| Autor |
Wiadomość |
barracuda_am |
|
Temat postu: Data zaginięcia żołnierza II WŚ
 Wysłany: 05-09-2023 - 22:21
|
|
Dołączył: 29-06-2023
Posty: 13
Status: Offline
|
|
Witam serdecznie,
Jakiś czas temu w serwisie volksbund.de udało mi się odnaleźć wujka walczącego na froncie wschodnim w czasie II WŚ. Według rodzinnych informacji miał brać udział w bitwie o Stalingrad [po stronie niemieckiej], w każdym bądź razie w tym kierunku podążał. Faktycznie wyżej wymieniony serwis potwierdził to. Przetłumaczyłem dostępne informacje, wujek był kapralem [obergefreiter] i zaginął w okolicach Dniepropietrowska. Data zaginięcia [vermisstendatum] to 20.03.1947.
No właśnie dlaczego taka data? Wojna skończyła się 1945. Bitwy o Stalingrad odbywały się: sierpień 1942 – luty 1943. Rozumiem, że w razie zaginięcia trudno podawać konkretną datę ale dlaczego wpisane jest 20.03.1947? Dodam, że w bazie widziałem też zaginionych np w 1948. Póki co volksund.de nie odpowiedział na moje pytanie.
Jaką zasadą kierowali się Niemcy wpisując taką datę. Może mieliście Państwo podobną sytuację?
Dziękuję pozdrawiam.
moderacja (elgra)
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów nazwiskiem i imieniem lub przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 5276#75276 |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
elizamathia |
|
|
Temat postu: data zagniniecia żołnierza II WŚ
Wysłany: 05-09-2023 - 22:53
|
|
Dołączył: 07-03-2020
Posty: 133
Status: Offline
|
|
| Może data zaginięcia = data uznania za zmarłego. U nas były daty uznania za zmarłego też po wojnie |
_________________
Eliza
|
| |
|
|
|
|
|
janusz59 |
|
|
Temat postu: data zagniniecia żołnierza II WŚ
Wysłany: 05-09-2023 - 22:57
|
|
Dołączył: 29-03-2021
Posty: 945
Status: Offline
|
|
Może zmarł (lub zaginął )w niewoli.
Pozdrawiam
Janusz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
elizamathia |
|
|
Temat postu: data zagniniecia żołnierza II WŚ
Wysłany: 05-09-2023 - 23:07
|
|
Dołączył: 07-03-2020
Posty: 133
Status: Offline
|
|
| To jest bardzo konkretna data. Jeśli zmarł w niewoli to muszą być na to dokumenty rosyjskie. Bardziej mi pasuje zapis zrobiony po wojnie, kiedy ktoś zgłosił że nie wrócił do domu i sąd wydał orzeczenie o zaginięciu, czytaj uznany za zmarłego. Miałam taką sytuację w rodzinie, ale to w Polsce nie Niemczech. Podejrzewam że mogło być podobnie. |
_________________
Eliza
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-09-2023 - 23:29
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33516
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
a 800 kilometrów różnicy - nie niepokoi?
nie na tyle by daty stalingradzkie dokładać do Dniepropietrowska (VIII 41 i VIII-X 43)? czyli poza VIII 42-II 43
śmierć robotnika gdzieś tam pracującego w ramach reparacji wojennych w III 47 pasuje,
a najbardziej pasuje, gdy jest kopia dokumentu ew. odpowiedź z niemieckich (archiwów? urzędu?) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-09-2023 - 00:12
|
|
Dołączył: 10-09-2017
Posty: 55
|
|
Spróbowałabym szukać w Bundesarchiv, tam mogą się znajdować pełne akta osobowe. Niekoniecznie trzeba czekać na wyniki kwerendy, gdyż mają indeksy i niektóre akta online a wciąż dodawane są nowe. Akt jest sporo, przykłady akt to akta personelu administracji III Rzeszy (ale także typu bileter w tramwaju), odszkodowania za utracone mienie po zmianie granic, karty osobowe żołnierzy a i jest tego więcej.
Strona w języku niemieckim i angielskim.
Strona Główna: https://www.bundesarchiv.de/DE/Navigati ... /home.html
Wyszukiwarka i akta online:
https://invenio.bundesarchiv.de
Z ciekawości wpisałam datę zgonu 03/1947 i znalazło 89 wyników. Nie każdy wynik jest opatrzony komentarzem, który wiele nam powie, aczkolwiek można kliknąć na "Im Kontext anzeigen" i wtedy pokaże nam wynik wraz z innymi jednostkami, co pozwoli na zrozumienie kontekstu akt. Czasami akta są w "okresie ochronnym", czyli ich udostępnianie jest ograniczone.
W razie problemów służę pomocą.
Pozdrawiam,
Zosia |
|
|
| |
|
|
|
|
|
barracuda_am |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-09-2023 - 22:43
|
|
Dołączył: 29-06-2023
Posty: 13
Status: Offline
|
|
Dziękuję Państwu za podpowiedzi. Szczęśliwie niedawno otrzymałem informacje z niemieckich archiwów, że wuj zmarł jako jeniec w Dniepropietrowsku w tym dokładnie dniu (później ponowny pochówek w Doniecku). Po zakończeniu wojny po obu stronach przez parę lat trzymano jeszcze jeńców wojennych.
Pozdrawiam
Adam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-09-2023 - 22:47
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33516
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
barracuda_am |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-09-2023 - 18:31
|
|
Dołączył: 29-06-2023
Posty: 13
Status: Offline
|
|
Oczywiście. Dziękuję za sprostowanie. Tak jak Pan wyjaśnił obywatele byłej rzeszy po wojnie świadczyli pracę w ramach reparacji wojennych (np. odbudowa zniszczeń, itp). Napisałem, że zmarł jako jeniec [Kriegsgefangenschaft] bo taką informację otrzymałem z niemieckiego archiwum. Rozumiem, że pojęcie jeniec wojenny w takich przypadkach może mieć szersze znaczenie (zmarł jako jeniec [wiezień] przy pracach w ramach reparacji wojennych).
Pozdrawiam
Adam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-09-2023 - 18:39
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33516
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie wiem czy może. W zasadzie nie powinno. Po zawieszeniu broni, kapitulacji, zawarciu pokoju chyba nie ma prawa być jeńców (kwestie jedynie techniczne przy repatriacji). Do dziś, chyba od 1929 roku.
A "po obu stronach" ? W jakim znaczeniu? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
barracuda_am |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-09-2023 - 19:11
|
|
Dołączył: 29-06-2023
Posty: 13
Status: Offline
|
|
Przepraszam, za wprowadzenie w błąd. Oczywiście mowa tu o wspomnianych niemieckich żołnierzach (czyli tylko o jednej stronie). Wiadomo, kto wygrał wojnę.
A czy po wojnie też powinno się używać pojęcia jeniec? Moim zdaniem nie powinno się. Chociaż w tym przypadku powtarzające się terminy 'jeniec wojenny' z towarzyszącą przy nich datą po zakończeniu wojny mogą celowo sugerować przebieg zdarzeń (wrogi żołnierz został pojmany, trzymany w niewoli w ramach reparacji). To moje bardzo luźne przemyślenie. W każdym bądź razie taki termin w raz z datą pojawia się w kontekście losów mojego wuja.
Pozdrawiam
Adam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-09-2023 - 19:26
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33516
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
OK, rozważałem "obie strony żelaznej kurtyny" jako te strony tj przetrzymywanie byłych żołnierzy państw Osi w różnych państwach Sprzymierzonych.
Okresy różne, nie do końca porównywalne.
Wiem, że to ("jeńcy w znaczeniu kombatanci w niewoli") w powszechnym obiegu krąży i nie jestem pewny (stąd "chyba") z zakresem reparacji. Mogło być tak, że ta praca (jakby nie było przymusowa) została jakoś unormowana, ale niekoniecznie w zakresie w jakim faktycznie zaistniała.
Część (także m.in. w tym samym Zagłębiu - Dnipro) "przymusowo zatrudnionych obywateli byłej rzeszy po 1945" w wojsku nie była.
Jest też taki zakres "obywatele byłej rzeszy pracujący przymusowo po 1945 pomiędzy Odrą, a Bugiem" , częściowo nawet wcieleni chyba oficjalnie do wojska ("saperzy")...znów chyba. Bo dużo tych uogólnień i może warto byłoby to jakoś wyostrzyć.
Ciekawe czy "saperzy", którzy zginęli podczas rozminowywania polskich terenów np w 1946 też są na listach jeńców Wehrmachtu (i innych formacji).
Chyba sporo do odkręcania tu jest. " Po "obu stronach":) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
barracuda_am |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-09-2023 - 20:11
|
|
Dołączył: 29-06-2023
Posty: 13
Status: Offline
|
|
Rozumiem, że sugeruje Pan, że informacje które otrzymałem z niemieckiego archiwum odnośnie mojego wuja mogą być nieprawdziwe? Rozumiem, że są one szczątkowe itp ale jednak czarno ma białym są zapisane min. dane osobowe, stopień kapral [Obergefreiter], data śmierci,miejsce śmierci (w niewoli w Dniepropietrowsku) itp. Na czymś muszę się opierać w poszukiwaniach. Temat II WŚ jest niezwykle rozległy i ogólnie wart zgłębienia. Wiedzę trzeba poszerzać, szukać ale na czymś trzeba się w tej chwili oprzeć.
Pozdrawiam
Adam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-09-2023 - 20:35
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33516
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Wydaje mi się, że kategoria, opis może być hasłowa, niekoniecznie ścisła.
Uważam, że nie mam wystarczającej wiedzy by napisać "nieprawdziwe informacje" (jeśli był zapis o jeńcu wojennym).
Zapis "jeniec wojenny" nie powinien być chyba rozumiany wprost.
Nie chciałbym snuć hipotez, lepiej chyba byłoby zbadać te zapisy. Czy to faktycznie byli jeńcy bez żadnej podstawy przetrzymywani przez czasem 10 lat? Czy podstawa była - jeśli tak- to jaka.
"wikipedycznie" - to ustalenie jałtańskie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Praca_prz ... Radzieckim
ale to jest bardzo słabe źródło (nie tylko ogólnie ale też konkretnie w tym przypadku) a na pewno zbyt ubogie by interpretować w stylu "mogli robić z nimi co chcieli - wszyscy zwycięzcy to klepnęli".
Z drugiej strony chyba właściwie hasło zbudowanie (nie "jeńcy" a "praca Niemców") i choć ubogo to świeci w dobrą stronę.
O tych wcielonych do "ludowego wojska polskiego" też warto byłoby poczytać. Z tego co do mnie docierało - przymusowi Niemcy "normalne" mundury nosili, żołd jak polscy poborowi mieli, papierosy i kuchnię takoż:)
Chodzi mi nie po folskdojczów, ale autentycznie "Niemców z Niemiec".
Chętnie poczytam jak ktoś rozwinie:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
janusz59 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-09-2023 - 22:06
|
|
Dołączył: 29-03-2021
Posty: 945
Status: Offline
|
|
Jeżeli dany żołnierz był do 1945 jeńcem , a po wojnie dalej pozostawał w ZSRR , to władze niemieckie traktowały go jako jeńca i tak napisały w akcie zgonu.
Czepianie się słówek nie wnosi nic do sprawy. Był sowieckim niewolnikiem i zmarł jako sowiecki niewolnik.
W 1955 roku resztki Niemców wróciły z ZSRR.
Tak Sowieci postąpili ze swymi najlepszymi sojusznikami z 1939 roku.
Pozdrawiam
Janusz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
