Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 17 stycznia 2025

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
genemk
Temat postu:   PostWysłany: 06-08-2023 - 15:10
Sympatyk


Dołączył: 03-04-2012
Posty: 125
Skąd: Francja
akt dowodzi, że jest to narodziny, gdyż wskazuje 2 daty. O chrzcie ( 12/3) i o narodzinach (09/3 )!

_________________
Pozdrawiam serdecznie, Michel
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Irena_PowiśleOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-08-2023 - 15:12
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 22-10-2016
Posty: 2340

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Irena_Powiśle napisał:
Moim zdaniem te dane o dacie urodzenia pochodzą ze źródeł rosyjskich.
Z tychże źródeł wiadomo, że ojciec Aleksandra Orłowskiego był właścicielem karczmy w Siedlcach.
Może jest sens szukać w tamtych okolicach? I nie koniecznie to była szlachta.


Całkiem możliwe. Nie widziałem ich, ale brzmi to sensownie. Istotne jest skąd czerpią te pierwotne dane o dziennej dacie urodzenia. Upieranie się przy niej (tj przy tym, że to urodzenie) raczej świadczy, że nie z dokumentów, a z relacji.
No i przy takich opisach dziwnym byłoby nie wykorzystanie pozycji chrzestnych - jeśli byliby to pisanie w akcie chrztu z warszawskiego Św. Krzyża z 1778 roku.

Tyle znam błędów w źródłach rosyjskich...
Mógł mieć przy sobie w Petersburgu wypis z księgi metrykalnej, gdzie została odnotowana data urodzenia.
Może gdzieś w archiwach Petersburga, np w zespole Akademii sztuk pięknych leży ta kartka z wypisem i stąd badacze życia malarza przekazali to dalej.

_________________
Pozdrawiam,
Irena
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
genemk
Temat postu:   PostWysłany: 06-08-2023 - 15:15
Sympatyk


Dołączył: 03-04-2012
Posty: 125
Skąd: Francja
Przepraszam; ale nie rozumiem.

_________________
Pozdrawiam serdecznie, Michel
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-08-2023 - 15:18
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34044
Skąd: Warszawa
Status: Offline
No właśnie raczej nie mógł mieć takiego wypisu z datą urodzenia:)
Tzn sądząc po wypisach z tego okresu z ksiąg chrztów.

Polski Słownik Biograficzny kiedy powstawał miał być przewodnikiem - tj kierować do źródeł, skłaniać do dalszych badań. Nie należy go traktować jak wypisy, kopie.

W haśle podlinkowanym jest bibliografia, może w nich (poza psb) gdzieś informacja wraz z pierwotnym źródłem się pojawia.
Czy do ślubu w 1831 czymś o urodzeniu/chrzcie się wylegitymował? Niekoniecznie, ale może warto ten zapis sprawdzić.

"Przepraszam; ale nie rozumiem."
ja też nie - trzeba dotrzeć kto i na jakiej podstawie datę urodzenia wprowadził do obiegu, pierwszy się nią posłużył

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz


Ostatnio zmieniony przez Sroczyński_Włodzimierz dnia 06-08-2023 - 15:19, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
genemk
Temat postu:   PostWysłany: 06-08-2023 - 15:18
Sympatyk


Dołączył: 03-04-2012
Posty: 125
Skąd: Francja
Aleksander Osipowicz ORŁOWSKI urodził się w 1777 roku w Warszawie, jak napisał pod autoportretem

_________________
Pozdrawiam serdecznie, Michel
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Irena_PowiśleOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-08-2023 - 15:25
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 22-10-2016
Posty: 2340

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
No właśnie raczej nie mógł mieć takiego wypisu z datą urodzenia:)
Tzn sądząc po wypisach z tego okresu z ksiąg chrztów.

Polski Słownik Biograficzny kiedy powstawał miał być przewodnikiem - tj kierować do źródeł, skłaniać do dalszych badań. Nie należy go traktować jak wypisy, kopie.

W haśle podlinkowanym jest bibliografia, może w nich (poza psb) gdzieś informacja wraz z pierwotnym źródłem się pojawia.
Czy do ślubu w 1831 czymś o urodzeniu/chrzcie się wylegitymował? Niekoniecznie, ale może warto ten zapis sprawdzić.

"Przepraszam; ale nie rozumiem."
ja też nie - trzeba dotrzeć kto i na jakiej podstawie datę urodzenia wprowadził do obiegu, pierwszy się nią posłużył

Ok.
Sprawa pierwsza - czy mamy do oglądania 2 księgi: parafialną i diecezjalna, tak?
Czy jedną?
Sprawa druga - widziałam w teczkach osobowych w archiwach rosyjskich takie wypisy - właśnie to był początek wieku XIX.
Z reguły kiedy osoba wyjeżdżała do miejscowości, należącej do innej diecezji katolickiej, to wracali do diecezji po taki wypis. W tym wypisu powinna była być data urodzenia, data chrztu. Wypis na łacinie z tłumaczeniem na język rosyjski.
Ale powiem po raz kolejny że z błędami w publikacjach rosyjskich spotkałam się często.

_________________
Pozdrawiam,
Irena


Ostatnio zmieniony przez Irena_Powiśle dnia 06-08-2023 - 15:31, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
genemk
Temat postu:   PostWysłany: 06-08-2023 - 15:28
Sympatyk


Dołączył: 03-04-2012
Posty: 125
Skąd: Francja
Orłowski Aleksander / Орловский Александр Осипович (1777–1832), herbu Orla

https://www.polskipetersburg.pl/hasla/o ... aleksander

_________________
Pozdrawiam serdecznie, Michel
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-08-2023 - 15:37
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34044
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nie.
Zależy z jakiego okresu, ale trzymając się RP XVIII wieku
- najczęściej jest jedna księga chrztów
- czasami oprócz księgi chrztów dostępny jest raptularz/brudnopis

Tak, wypisy są w tysiącach, najbogatszym źródłem są zbiory aneksów do małżeństw ASC . cywilnych 1808-1825 i cywilno-religijnych 1826-...

Nie, nie powinna być data urodzenia, jako, że najczęściej w księdze daty urodzenia nie ma, więc i w wypisie jej nie będzie.

Najczęściej interpretowane jest to w ten sposób, że brak informacji o dacie urodzenia "przekłada się" na "urodzony nie wcześniej niż 7-8 przed chrztem. Ale to jest interpretacja nie fakt.

Kto pierwszy i na jakiej podstawie podał dzienną datę urodzenia i miejsce- to jest do ustalenia.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
genemk
Temat postu:   PostWysłany: 06-08-2023 - 15:39
Sympatyk


Dołączył: 03-04-2012
Posty: 125
Skąd: Francja
To dobrze

_________________
Pozdrawiam serdecznie, Michel
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Irena_PowiśleOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-08-2023 - 15:46
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 22-10-2016
Posty: 2340

Status: Offline
czasami oprócz księgi chrztów dostępny jest raptularz/brudnopis

Dobrze, czy mamy raptularz?

Powtarzam - widziałam takie wypisy z datą urodzenia i datą chrztu. Napisane stylem "wolnym")))
Z 2-ch faktów - cała opowieść)

_________________
Pozdrawiam,
Irena
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
genemk
Temat postu:   PostWysłany: 06-08-2023 - 15:51
Sympatyk


Dołączył: 03-04-2012
Posty: 125
Skąd: Francja
????

_________________
Pozdrawiam serdecznie, Michel
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-08-2023 - 15:55
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34044
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Istnienia aktu chrztu z XVIII wieku z podaną datą urodzenia nie kwestionuję.
Nie przekłada się taki przypadek czy przypadki na "powinny być". Bywają. W moim odczuciu - znacznie rzadziej niż zapisy bez podania daty urodzenia.
To jednak jest dyskusja o regułach/zasadach/uogólnieniach.

W tym przypadku, konkretnym:
jeśli jest odpis z datą dzienną urodzenia, to przede wszystkim jest w nim informacja z czego to odpis, kto, kiedy i gdzie go sporządził.
I na tej podstawie można byłoby / należałoby próbować dotrzeć do oryginalnego zapisu lub stwierdzić "księga chrztów z tego okresu z tej parafii nie zachowała się do 2023 (pewnie do 1945), ale nie ma powodu wątpić, że istniała w czasie gdy odpis miał powstać"

Można/należy też zbadać czy to był właściwy odpis:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
genemk
Temat postu:   PostWysłany: 06-08-2023 - 16:08
Sympatyk


Dołączył: 03-04-2012
Posty: 125
Skąd: Francja
o jakim akcie mówisz? ponieważ nie wiemy, czy 1778 to właściwa data.

_________________
Pozdrawiam serdecznie, Michel
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Irena_PowiśleOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-08-2023 - 16:10
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 22-10-2016
Posty: 2340

Status: Offline
Nie mam już chęci kontynuować i pisać nadal rzeczy o których już pisałam.

Te wypisy powinna była mieć każda osoba wyjeżdżająca na stałe/ lub na długi okres do terenów innej diecezji niz miejsce zamieszkania/urodzenia.
Tym bardziej do Petersburgu.
Skąd i odkąd ten błąd - rok 1777 lub 1778 - nie wiem.
Jak wyżej w moim poście - jeśli w archiwach Spb istnieje teczka osobowa malarza, np w zespole Akademii SP, tam powinien być ten wypis lub jego kopia.

Do strony
www.spbarchives.ru
nie ma dostępu.

_________________
Pozdrawiam,
Irena


Ostatnio zmieniony przez Irena_Powiśle dnia 06-08-2023 - 16:16, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
genemk
Temat postu:   PostWysłany: 06-08-2023 - 16:14
Sympatyk


Dołączył: 03-04-2012
Posty: 125
Skąd: Francja
Przepraszam. Rozumiem

_________________
Pozdrawiam serdecznie, Michel
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2025 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.362108 sekund(y)