Autor |
Wiadomość |
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2023 - 15:10
|
|
Dołączył: 03-04-2012
Posty: 125
Skąd: Francja
|
|
akt dowodzi, że jest to narodziny, gdyż wskazuje 2 daty. O chrzcie ( 12/3) i o narodzinach (09/3 )! |
_________________ Pozdrawiam serdecznie, Michel
|
|
|
|
|
Irena_Powiśle |
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2023 - 15:12
|
|
Dołączył: 22-10-2016
Posty: 2340
Status: Offline
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Irena_Powiśle napisał:
Moim zdaniem te dane o dacie urodzenia pochodzą ze źródeł rosyjskich.
Z tychże źródeł wiadomo, że ojciec Aleksandra Orłowskiego był właścicielem karczmy w Siedlcach.
Może jest sens szukać w tamtych okolicach? I nie koniecznie to była szlachta.
Całkiem możliwe. Nie widziałem ich, ale brzmi to sensownie. Istotne jest skąd czerpią te pierwotne dane o dziennej dacie urodzenia. Upieranie się przy niej (tj przy tym, że to urodzenie) raczej świadczy, że nie z dokumentów, a z relacji.
No i przy takich opisach dziwnym byłoby nie wykorzystanie pozycji chrzestnych - jeśli byliby to pisanie w akcie chrztu z warszawskiego Św. Krzyża z 1778 roku.
Tyle znam błędów w źródłach rosyjskich...
Mógł mieć przy sobie w Petersburgu wypis z księgi metrykalnej, gdzie została odnotowana data urodzenia.
Może gdzieś w archiwach Petersburga, np w zespole Akademii sztuk pięknych leży ta kartka z wypisem i stąd badacze życia malarza przekazali to dalej. |
_________________ Pozdrawiam,
Irena
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2023 - 15:15
|
|
Dołączył: 03-04-2012
Posty: 125
Skąd: Francja
|
|
Przepraszam; ale nie rozumiem. |
_________________ Pozdrawiam serdecznie, Michel
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2023 - 15:18
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34044
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
No właśnie raczej nie mógł mieć takiego wypisu z datą urodzenia:)
Tzn sądząc po wypisach z tego okresu z ksiąg chrztów.
Polski Słownik Biograficzny kiedy powstawał miał być przewodnikiem - tj kierować do źródeł, skłaniać do dalszych badań. Nie należy go traktować jak wypisy, kopie.
W haśle podlinkowanym jest bibliografia, może w nich (poza psb) gdzieś informacja wraz z pierwotnym źródłem się pojawia.
Czy do ślubu w 1831 czymś o urodzeniu/chrzcie się wylegitymował? Niekoniecznie, ale może warto ten zapis sprawdzić.
"Przepraszam; ale nie rozumiem."
ja też nie - trzeba dotrzeć kto i na jakiej podstawie datę urodzenia wprowadził do obiegu, pierwszy się nią posłużył |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Ostatnio zmieniony przez Sroczyński_Włodzimierz dnia 06-08-2023 - 15:19, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2023 - 15:18
|
|
Dołączył: 03-04-2012
Posty: 125
Skąd: Francja
|
|
Aleksander Osipowicz ORŁOWSKI urodził się w 1777 roku w Warszawie, jak napisał pod autoportretem |
_________________ Pozdrawiam serdecznie, Michel
|
|
|
|
|
Irena_Powiśle |
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2023 - 15:25
|
|
Dołączył: 22-10-2016
Posty: 2340
Status: Offline
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
No właśnie raczej nie mógł mieć takiego wypisu z datą urodzenia:)
Tzn sądząc po wypisach z tego okresu z ksiąg chrztów.
Polski Słownik Biograficzny kiedy powstawał miał być przewodnikiem - tj kierować do źródeł, skłaniać do dalszych badań. Nie należy go traktować jak wypisy, kopie.
W haśle podlinkowanym jest bibliografia, może w nich (poza psb) gdzieś informacja wraz z pierwotnym źródłem się pojawia.
Czy do ślubu w 1831 czymś o urodzeniu/chrzcie się wylegitymował? Niekoniecznie, ale może warto ten zapis sprawdzić.
"Przepraszam; ale nie rozumiem."
ja też nie - trzeba dotrzeć kto i na jakiej podstawie datę urodzenia wprowadził do obiegu, pierwszy się nią posłużył
Ok.
Sprawa pierwsza - czy mamy do oglądania 2 księgi: parafialną i diecezjalna, tak?
Czy jedną?
Sprawa druga - widziałam w teczkach osobowych w archiwach rosyjskich takie wypisy - właśnie to był początek wieku XIX.
Z reguły kiedy osoba wyjeżdżała do miejscowości, należącej do innej diecezji katolickiej, to wracali do diecezji po taki wypis. W tym wypisu powinna była być data urodzenia, data chrztu. Wypis na łacinie z tłumaczeniem na język rosyjski.
Ale powiem po raz kolejny że z błędami w publikacjach rosyjskich spotkałam się często. |
_________________ Pozdrawiam,
Irena
Ostatnio zmieniony przez Irena_Powiśle dnia 06-08-2023 - 15:31, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2023 - 15:28
|
|
Dołączył: 03-04-2012
Posty: 125
Skąd: Francja
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2023 - 15:37
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34044
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie.
Zależy z jakiego okresu, ale trzymając się RP XVIII wieku
- najczęściej jest jedna księga chrztów
- czasami oprócz księgi chrztów dostępny jest raptularz/brudnopis
Tak, wypisy są w tysiącach, najbogatszym źródłem są zbiory aneksów do małżeństw ASC . cywilnych 1808-1825 i cywilno-religijnych 1826-...
Nie, nie powinna być data urodzenia, jako, że najczęściej w księdze daty urodzenia nie ma, więc i w wypisie jej nie będzie.
Najczęściej interpretowane jest to w ten sposób, że brak informacji o dacie urodzenia "przekłada się" na "urodzony nie wcześniej niż 7-8 przed chrztem. Ale to jest interpretacja nie fakt.
Kto pierwszy i na jakiej podstawie podał dzienną datę urodzenia i miejsce- to jest do ustalenia. |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2023 - 15:39
|
|
Dołączył: 03-04-2012
Posty: 125
Skąd: Francja
|
|
To dobrze |
_________________ Pozdrawiam serdecznie, Michel
|
|
|
|
|
Irena_Powiśle |
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2023 - 15:46
|
|
Dołączył: 22-10-2016
Posty: 2340
Status: Offline
|
|
czasami oprócz księgi chrztów dostępny jest raptularz/brudnopis
Dobrze, czy mamy raptularz?
Powtarzam - widziałam takie wypisy z datą urodzenia i datą chrztu. Napisane stylem "wolnym")))
Z 2-ch faktów - cała opowieść) |
_________________ Pozdrawiam,
Irena
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2023 - 15:51
|
|
Dołączył: 03-04-2012
Posty: 125
Skąd: Francja
|
|
???? |
_________________ Pozdrawiam serdecznie, Michel
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2023 - 15:55
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34044
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Istnienia aktu chrztu z XVIII wieku z podaną datą urodzenia nie kwestionuję.
Nie przekłada się taki przypadek czy przypadki na "powinny być". Bywają. W moim odczuciu - znacznie rzadziej niż zapisy bez podania daty urodzenia.
To jednak jest dyskusja o regułach/zasadach/uogólnieniach.
W tym przypadku, konkretnym:
jeśli jest odpis z datą dzienną urodzenia, to przede wszystkim jest w nim informacja z czego to odpis, kto, kiedy i gdzie go sporządził.
I na tej podstawie można byłoby / należałoby próbować dotrzeć do oryginalnego zapisu lub stwierdzić "księga chrztów z tego okresu z tej parafii nie zachowała się do 2023 (pewnie do 1945), ale nie ma powodu wątpić, że istniała w czasie gdy odpis miał powstać"
Można/należy też zbadać czy to był właściwy odpis:) |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2023 - 16:08
|
|
Dołączył: 03-04-2012
Posty: 125
Skąd: Francja
|
|
o jakim akcie mówisz? ponieważ nie wiemy, czy 1778 to właściwa data. |
_________________ Pozdrawiam serdecznie, Michel
|
|
|
|
|
Irena_Powiśle |
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2023 - 16:10
|
|
Dołączył: 22-10-2016
Posty: 2340
Status: Offline
|
|
Nie mam już chęci kontynuować i pisać nadal rzeczy o których już pisałam.
Te wypisy powinna była mieć każda osoba wyjeżdżająca na stałe/ lub na długi okres do terenów innej diecezji niz miejsce zamieszkania/urodzenia.
Tym bardziej do Petersburgu.
Skąd i odkąd ten błąd - rok 1777 lub 1778 - nie wiem.
Jak wyżej w moim poście - jeśli w archiwach Spb istnieje teczka osobowa malarza, np w zespole Akademii SP, tam powinien być ten wypis lub jego kopia.
Do strony
www.spbarchives.ru
nie ma dostępu. |
_________________ Pozdrawiam,
Irena
Ostatnio zmieniony przez Irena_Powiśle dnia 06-08-2023 - 16:16, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2023 - 16:14
|
|
Dołączył: 03-04-2012
Posty: 125
Skąd: Francja
|
|
Przepraszam. Rozumiem |
_________________ Pozdrawiam serdecznie, Michel
|
|
|
|
|
|