| Autor |
Wiadomość |
Piotr_Romanowski |
|
Temat postu: Bardzo ważny wyrok NSA
 Wysłany: 18-04-2023 - 13:22
|
|
Dołączył: 14-06-2009
Posty: 824
Skąd: Płock
Status: Offline
|
|
W bazie orzeczeń NSA pojawił się dzisiaj bardzo ważny dla genealogów wyrok NSA z 1 marca 2023 w sprawie udostępniania ksiąg stanu cywilnego (aktów i sumariuszy) na podstawie art. 130 ust. 4 ustawy Pasc
Sygnatura II OSK 192/22 |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-04-2023 - 13:27
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34230
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/139F39F002
Subiektywnie - są minusy, tj
* szara strefa - zakres, o którym NSA się nie wypowiedział (nie wiem czy wynikało to z zakresu wniosku)
** dyskusyjne odwołanie do KCKP (Rzeszów?), dyskusyjne tj do zbadania , nie "wątpliwe", a "do przyjrzenia się
czyli IMO nie jest to coś, co można w każdym przypadku stosować, uniwersalne, jasne, ultymatywna broń:(
Nadal jest sytuacja, że przydałby się wyrok wskazujący bezpośrednio zestaw czynności, które może użyć osoba wnioskująca o dostęp by w miarę szybko wymóc (na dowolnym USC***) działania zakończone udostępnieniem
* "Przyjęcie zatem, że z pewnością w rozpoznawanej sprawie zachodzi przeszkoda do udostępnienia akt stanu cywilnego ze względu na treść art. 128 ust. 1a p.a.s.c. – brak aktu zgonu lub informacji o zgonie osoby, dla której sporządzono akt urodzenia lub akt małżeństwa w księdze stanu cywilnego objętej postępowaniem, bez weryfikacji, czy osoby, których akty urodzenia i małżeństwa znajdują się w danej księdze miały nadany numer PESEL, stanowi naruszenie art. 128 ust. 1b p.a.s.c."
Jasne, że założenie hipotetycznej ochrony, bez zbadania czy ona istnieje, jest naruszeniem. Pytanie jak wymóc to sprawdzenie:( tj w praktyce tzw "ozgonnienie".
***a być może i AP |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Piotr_Romanowski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-04-2023 - 14:29
|
|
Dołączył: 14-06-2009
Posty: 824
Skąd: Płock
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/139F39F002
Subiektywnie - są minusy, tj
* szara strefa - zakres, o którym NSA się nie wypowiedział (nie wiem czy wynikało to z zakresu wniosku)
** dyskusyjne odwołanie do KCKP (Rzeszów?), dyskusyjne tj do zbadania , nie "wątpliwe", a "do przyjrzenia się
czyli IMO nie jest to coś, co można w każdym przypadku stosować, uniwersalne, jasne, ultymatywna broń 
Nadal jest sytuacja, że przydałby się wyrok wskazujący bezpośrednio zestaw czynności, które może użyć osoba wnioskująca o dostęp by w miarę szybko wymóc (na dowolnym USC***) działania zakończone udostępnieniem
* "Przyjęcie zatem, że z pewnością w rozpoznawanej sprawie zachodzi przeszkoda do udostępnienia akt stanu cywilnego ze względu na treść art. 128 ust. 1a p.a.s.c. – brak aktu zgonu lub informacji o zgonie osoby, dla której sporządzono akt urodzenia lub akt małżeństwa w księdze stanu cywilnego objętej postępowaniem, bez weryfikacji, czy osoby, których akty urodzenia i małżeństwa znajdują się w danej księdze miały nadany numer PESEL, stanowi naruszenie art. 128 ust. 1b p.a.s.c."
Jasne, że założenie hipotetycznej ochrony, bez zbadania czy ona istnieje, jest naruszeniem. Pytanie jak wymóc to sprawdzenie:( tj w praktyce tzw "ozgonnienie".
***a być może i AP
Fakt bo jeśli ktoś się bardzo uprze i wystąpi o fotografowanie sumariuszy bądź aktów małżeństw ponad 80 letnich to narobi USC problemu i roboty o ile ten urząd będzie przestrzegał prawa...
Znam USC, które mają odrębne księgi U, M i Z i nie przekazują M do AP żeby się nie bawić w sprawdzanie i wzmiankowanie aktów... |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-04-2023 - 14:40
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34230
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
otóż to
na przeciwległym biegunie - USC, które przekazują księgi ze świadomością, że w nich są akty żyjących. Po prostu przenoszą je do rejestru i nawet informacja o zgonie w takich przekazanych się nie pojawi.
"W ponownie prowadzonym postępowaniu Kierownik Urzędu Stanu Cywilnego w U. rozpozna wniosek skarżącego z uwzględnieniem wykładni przepisów przyjętej w niniejszym uzasadnieniu." -oznacza, że kryteria według których odmówiono dostępu były błędne, ale nie oznacza, że nie istnieją inne pozwalające na odmowę. USC ma zbadać , kierując się wykładnią, przy czym wykładnia nie dotyczyła pełnego spektrum, a tego co było powodem błędnej odmowy.
A przydałaby się całościowa, wręcz z oceną mechanizmu sprawdzania. Nie jest niezbędna (moim zdaniem), ale przydałaby się "pieczątka sądu" np na takiej procedurze:
1. Sprawdzenie PESEL wykazało, że nie ma w nim osoby urodzonej w [1901] roku , stąd księgi urodzeń z [1901] roku nie zawierają aktów, które powodują wstrzymanie przekazania ksiąg w rozumieniu Pr o ASC" else 4
2. Inc [1901]
3. skok do 1
4. ...? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-04-2023 - 17:47
|
|
Dołączył: 11-07-2021
Posty: 1198
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
"W ponownie prowadzonym postępowaniu Kierownik Urzędu Stanu Cywilnego w U. rozpozna wniosek skarżącego z uwzględnieniem wykładni przepisów przyjętej w niniejszym uzasadnieniu." -oznacza, że kryteria według których odmówiono dostępu były błędne, ale nie oznacza, że nie istnieją inne pozwalające na odmowę. USC ma zbadać , kierując się wykładnią, przy czym wykładnia nie dotyczyła pełnego spektrum, a tego co było powodem błędnej odmowy.
To znaczy tyle, że USC ma po prostu zbadać te roczniki po kątem sporządzenia aktu zgonu lub rejestracji informacji o zgonie, ewentualnie stwierdzenia, że osoba nie ma nadanego numeru PESEL, bo tego nie zrobił, naruszając przepisy. |
_________________
Łukasz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-04-2023 - 18:03
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34230
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
A. Stąd rozbudowanie o kwestię czy jest to równoznaczne z ozgonnieniem Wydaje się, że nie zawsze trzeba sprawdzać każdy akt urodzenia by stwierdzić, że nie występuje sytuacja "jest w PESEL bez informacji o zgonie" jak przykładowo 1901
B. w punkcie 2 wyroku przywołany jest art 16b ustawy archiwalnej czyli warunkowo, a te warunki to m.in.
"nie wcześniej niż" i z 16b.1.2.b "podlega ograniczeniu ze względu na ochronę danych osobowych" a to otwiera (właściwie - stwierdza, że jest otwarta) puszkę Pandory z "dopiski sporządzone nieprawidłowo np zawierające nie tylko informacje o ślubie urodzonego ale i o współmałżonku".
Nie ma automatyzmu "na podstawie ustawy archiwalnej więc urodzenia po 100 latach w otwartym dostępie"..małżeństwa jeszcze bardziej skomplikowane niż urodzenia:( |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-04-2023 - 18:53
|
|
Dołączył: 11-07-2021
Posty: 1198
|
|
Ale akty nie muszą być poparte zgonem, aby je móc udostępniać na podstawie ustawy archiwalnej.
"Jednocześnie jednak nie można pominąć, że w przypadku stwierdzenia, że dla osoby nie sporządzono aktu zgonu i nie zarejestrowano informacji o zgonie oraz stwierdzenia, że osoba nie ma nadanego numeru PESEL, kierownik urzędu stanu cywilnego jest uprawniony do przekazania ksiąg do właściwego archiwum państwowego, po upływie okresów, o których mowa w art. 128 ust. 1 (art. 128 ust. 1b p.a.s.c.)"
Brak informacji o zgonie oraz PESELu powoduje, że Kierownik takie akta przekazuje do AP.
Skoro wg ciebie RODO byłby problemem, to dlaczego nie jest problemem w przypadku innych materiałów archiwalnych, gdzie się udostępnia różne dane osób, co do których brak informacji dot. zgonu? |
_________________
Łukasz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-04-2023 - 19:05
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34230
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Muszą być, gdy w PESELu jest zapis o danej osobie, a nie ma o zapisu o zgonie - zapis jest traktowany jako dotyczący osoby żyjącej. Cytat, który przytoczyłeś zawiera "osoba nie ma nadanego numeru PESEL" czyli nie dotyczy sytuacji "jest w PESELu"
Jest problemem w przypadku innych danych archiwalnych - nie wg mnie, ale wg większości dyrektorów APów. I według mnie:) Stąd m.in. minimum w "minimum 30 lat ewidencji ludności" jest bardzo odległe od 30 lat, ale to tylko przykład. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-04-2023 - 19:20
|
|
Dołączył: 11-07-2021
Posty: 1198
|
|
| Ok, znowu się nie rozumiemy. Bo ty wracasz cały czas do przypadku posiadania PESELu. Z tego wyroku wynika, że nie udostępnia się takich aktów na zasadach ustawy archiwalnej. |
_________________
Łukasz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-04-2023 - 19:26
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34230
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
A to niewyraźnie było w uzasadnieniu czy w postach? Skąd zaskoczenie? To, że "księgi łączone" nie są problemem jest zdecydowane od paru lat. Także na poziomie NSA.
1. "ozgonnienie" które jest podstawowym problemem dotyczy aktów, które dotyczą osób z PESELEm. Banał
2. oprócz tego są inne potencjalne problemy związane z ochroną danych osobowych
@1 częściowo może być rozwiązane dla ksiąg urodzeń innym mechanizmem niż sprawdzanie każdego aktu - moim zdaniem uznanie tego pozwoliłoby uwolnić wiele ksiąg w ciągu godzin, mak. dwóch dni roboczych |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Piotr_Romanowski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-04-2023 - 20:46
|
|
Dołączył: 14-06-2009
Posty: 824
Skąd: Płock
Status: Offline
|
|
|
Lakiluk napisał:
Ok, znowu się nie rozumiemy. Bo ty wracasz cały czas do przypadku posiadania PESELu. Z tego wyroku wynika, że nie udostępnia się takich aktów na zasadach ustawy archiwalnej.
No ale to jest tak oczywiste że aż banalne. Akty dotyczace żyjących osób nigdy nie były udostępniane w ten sposób |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-04-2023 - 20:48
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34230
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
"Nigdy" to bardzo mocne określenie.
Nie przesyłałem Ci linku do aktu urodzenia mojej babci, opublikowanego za jej życia w szwa ze zgodą i świadomością USC i AP? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Piotr_Romanowski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-04-2023 - 21:00
|
|
Dołączył: 14-06-2009
Posty: 824
Skąd: Płock
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
"Nigdy" to bardzo mocne określenie.
Nie przesyłałem Ci linku do aktu urodzenia mojej babci, opublikowanego za jej życia w szwa ze zgodą i świadomością USC i AP?
A może to jednak brak świadomości który wynikało z braku sprawdzenia czy babcia żyje?
Ja miałem na myśli to że USC nie udostępnia aktów M z przedziału 80-100 lat na podstawie Pasc art 130 ust 4, dopóki nie dokona ozgonnienia tych aktów. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-04-2023 - 21:03
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34230
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Piotr_Romanowski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-04-2023 - 21:16
|
|
Dołączył: 14-06-2009
Posty: 824
Skąd: Płock
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Nie. Z pełną świadomością, z przeniesieniem do rejestru przed przekazaniem księgi.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 61c1db0530
Jeszcze dwa tygodnie temu - akt żyjącej osoby.
Ło matko jeszcze pesel udostępnili. A to ci checa...
Chyba bym zadymę zrobił... |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
