| Autor |
Wiadomość |
Cidebur |
|
Temat postu: Wynik DNA, ak to rozumieć?
 Wysłany: 13-03-2023 - 16:03
|
|
Dołączył: 23-08-2012
Posty: 52
Status: Offline
|
|
T: Jak to rozumieć???
Dzień dobry, mam następujące pytanie. Otóż jakiś czas temu wykonałem badania za posrednictwem FamilyTreeDna których to wyniki przeniosłem następnie na myheritage.pl. Tam okazało się że moje PRZYBLIŻONE POCHODZENIE ETNICZNE po matce to Irlandia, Szkocja i Walia. I tu pojawia się pytanie, czy wyniki te wskazują, iż moi krewni byli Irlandczykami, Szkotami etc. Czy może to moi polscy przodkowie onegdaj, powiedzmy trzysta lat temu, tam wyjechali i osiedlili się?
Jak to rozumieć? |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Jak to rozumieć???
Wysłany: 13-03-2023 - 16:16
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33506
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Raczej alternatywą (i to nieograniczoną do 300 lat) jest "potomkowie moich przodków" nie przodkowie.
I nie chodzi o bardzo wątpliwą metodę MH czy FT Dna.
Jak zinterpretujesz Ty prostszy zapis- zredukujmy te etniczności, nazwy etc do prostego case:
żyjesz w Polsce, matche w okolicy -10 z niech będzie tej Irlandii, Szkocji, Walii
Kto gdzie i skąd się przemieszczał Twoim zdaniem?
i masz papiery pełne na powiedzmy -6 pokoleń - wszystkie urodzenia Twoich papierowych w obrębie 6 pokoleń "300 kilometrów od wsi Balków"
zmienia to odpowiedź kto gdzie i skąd?
FT, MH to produkt dla innej grupy odbiorców |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
kminek |
|
|
Temat postu: Jak to rozumieć???
Wysłany: 13-03-2023 - 16:23
|
|
Dołączył: 29-08-2022
Posty: 157
Status: Offline
|
|
| "Potomkowie moich przodków"-w tej sytuacji większość Polaków miałaby geny z Ameryki Północnej i na odwrót. |
_________________
Katarzyna W.
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 13-03-2023 - 16:39
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33506
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie przesadzajmy ze skalą emigracji akurat z Polski do Stanów Zjednoczonych Ameryki , ale tak
oczywiście, że większość Polaków/Niemców/Francuzów "ma geny" takie jak mieszkańcy Ameryki Północnej - w tym zwierzęta i flora.
Nie ma "w tej sytuacji" takiego wniosku, tzn nie przekłada się doprecyzowanie że badania dotyczą nie genów przodków a potomków o wspólnych przodkach i dopiero stąd są próby wnioskowania o wspólnych przodkach, w tym o miejscach ich urodzenia. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Markowski_Maciej |
|
|
Temat postu: Re: Jak to rozumieć???
Wysłany: 13-03-2023 - 17:03
|
|
Dołączył: 09-05-2010
Posty: 927
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
Cidebur napisał:
Jak to rozumieć?
Tu mnie ma czego rozumieć. Tzw. pochodzenie etniczne jest na razie bardziej zabawką pomagająca Amerykanom określić, z którego kontynentu pochodzili ich przodkowie.
W przybliżeniu to wygląda tak: Kiedyś MyHeritage wybrało sobie 4 000 osób na świecie i stwierdziło, że oni mają "wzorcowe DNA" dla danej grupy. I teraz porównuje badania do tej grupy. Z biegiem lat ta wzorcowa grupa uległa zmianom, algorytmy poprawiono, ale do jakiegoś sensownego wyniku im daleko.
Przy rodzicach "Słowianach" dziecko może się okazać "Eskimosem". Poważnie. |
_________________
Pozdrawiam
Maciej
http://KimOnibyli.pl
|
| |
|
|
|
|
|
swigut |
|
|
Temat postu: Re: Jak to rozumieć???
Wysłany: 13-03-2023 - 17:04
|
|
Dołączył: 08-05-2022
Posty: 107
Status: Offline
|
|
|
Cidebur napisał:
Dzień dobry, mam następujące pytanie. Otóż jakiś czas temu wykonałem badania za posrednictwem FamilyTreeDna których to wyniki przeniosłem następnie na myheritage.pl. Tam okazało się że moje PRZYBLIŻONE POCHODZENIE ETNICZNE po matce to Irlandia, Szkocja i Walia. I tu pojawia się pytanie, czy wyniki te wskazują, iż moi krewni byli Irlandczykami, Szkotami etc. Czy może to moi polscy przodkowie onegdaj, powiedzmy trzysta lat temu, tam wyjechali i osiedlili się?
Jak to rozumieć?
To znaczy, że po matce masz zestaw alleli ("wariantów genów") które są częste w populacjach obecnej Szkocji Walii i Irlandii. Oznacza to prawdopodobnie przodków lub przodka który przybył z wysp - jaki procent tego pochodzenia masz? Piszę prawdopodobnie bo te ustalenia nie są jakieś specjalnie wyrafinowane. Zwłaszcza myheritage ma chybione ustalenia w moim doświadczeniu. Ancestry i 23andme robią to dużo dokładniej.
W moim przypadku na przykład myheritage konfabuluje duży procent skandynawskich wariantów podczas gdy nie jest to możliwe. Inne serwisy tego nie wykazują. Ancestry z drugiej strony poprawnie określa domieszki na poziomie prapradzadków i potrafi wskazać pochodzenie geograficzne w Polsce z dokładnością do rozmiarów województwa lub nawet powiatu.
W XVII wieku była masowa imigracja z wysp do Rzeczpospolitej, zwłaszcza ze Szkocji, oraz wojska zaciężne były często złożone ze szkotów i irlandczyków. Nie mniej jednak jeden przodek z tych czasów nie zostawiłby jakichś znaczących ilości wariantów po tylu pokoleniach. Z grubsza możesz oszacować ile pokoleń upłynęło licząc -log2 (%etniczości/100%).
Tomek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Markowski_Maciej |
|
|
Temat postu: Re: Jak to rozumieć???
Wysłany: 13-03-2023 - 17:25
|
|
Dołączył: 09-05-2010
Posty: 927
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
swigut napisał:
W XVII wieku była masowa imigracja z wysp do Rzeczpospolitej, zwłaszcza ze Szkocji, oraz wojska zaciężne były często złożone ze szkotów i irlandczyków. Nie mniej jednak jeden przodek z tych czasów nie zostawiłby jakichś znaczących ilości wariantów po tylu pokoleniach. Z grubsza możesz oszacować ile pokoleń upłynęło licząc -log2 (%etniczości/100%).
Tomek
Proszę pamiętać, że nasza imigracja na wyspy była gigantyczna. W czasie II w.ś. zostawiliśmy tam stosunkowo dużo genów i nie zawsze później udokumentowanych na papierze. Imigracja w ostatnich latach to miliony osób. Mam pięcioro kuzynów/kuzynek udokumentowanych w papierze i z badaniami DNA na wyspach (duże matche) i dodatkowo kilkoro bez badań DNA. To musi się odbijać w wynikach. A imigracja do Polski przed XIX wiekiem raczej nie powinna wychodzić w naszym wzorcu DNA. |
_________________
Pozdrawiam
Maciej
http://KimOnibyli.pl
|
| |
|
|
|
|
|
Cidebur |
|
|
Temat postu: Re: Jak to rozumieć???
Wysłany: 15-03-2023 - 07:09
|
|
Dołączył: 23-08-2012
Posty: 52
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
tomkrzywanski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 15-03-2023 - 08:50
|
|
Dołączył: 06-12-2007
Posty: 140
Status: Offline
|
|
| U mnie wyszlo 48 proc. Balkany, 37 proc. Baltowie, 15 Europa Wsch. i 1,1 proc populacja andyjska (!) |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 15-03-2023 - 09:09
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33506
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
@ masowa migracja XVII wiek
Szacunki łącznie dla XVII i XVIII to kilkadziesiąt tysięcy (bardziej 30-40 niż 80). Może być duży błąd, bo temat, choć się pojawia, nie jest obudowany badaniami i opracowaniami; ale nie sądzę by było istotnie więcej.
Nawet dokładając potomków okresowo przebywającego żołdactwa (tj migracji genów, bez osadnictwa) "masowo" to pojęcie względne.
Wątki o Szkotach na forum są, na pewno warto rozwijać temat, także w dużo prostszym zakresie niezanieczyszczonym marketingową etnicznością serwowaną przez MH etc - tj dla SNP w wybranych Y dających większą szansę na zidentyfikowanie "kto od kogo" i w którą stronę. Tam gdzie można, gdzie jest materiał do porównań. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Cidebur |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 15-03-2023 - 09:19
|
|
Dołączył: 23-08-2012
Posty: 52
Status: Offline
|
|
| ...czyli niewiadomo czy te 10% mam od Irlandczyków ew. Szkotów czy też od Polaków (Słowian) którzy wyjechali na wyspy. Słabo. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Markowski_Maciej |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 15-03-2023 - 11:04
|
|
Dołączył: 09-05-2010
Posty: 927
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Badania DNA autosomalnego średnio sięgają do jakiś 200, maksymalnie 300 lat wstecz (oprócz pile-up regionów, ale to inna sprawa). Tego się nie przeskoczy, więc o wpływie imigracji z XVII wieku na wynik pochodzenia etnicznego to nie ma co wspominać.
Głębiej sięga oczywiście badanie YDNA, ale to też zupełnie inna sprawa.
Każdy znając swój wywód przodków sięgający 5-6 pokoleń może spróbować oszacować rzeczywiste pochodzenie etniczne porównywalne z tym, co robią MH i Ancestry.
Dyskusyjne (delikatnie mówiąc) są również nazwy etniczności, ich zasięgi. Oczywiście wraz ze wzrostem liczby próbek i poprawek algorytmu, będzie lepiej, ale na razie to ja bym między bajki wkładał. |
_________________
Pozdrawiam
Maciej
http://KimOnibyli.pl
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 15-03-2023 - 11:14
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33506
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Y zupełnie inna ? Jeśli chodzi o głębokość (co prawda w węższym zakresie) - potencjalnie inna, ale w "etniczności" nie tak skrajnie inna. Też w zakresie Y związek "geny, a etnos czy narodowość" to nie jest radykalnie odległe od marketingu:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Markowski_Maciej |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 15-03-2023 - 11:36
|
|
Dołączył: 09-05-2010
Posty: 927
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Y zupełnie inna ? Jeśli chodzi o głębokość (co prawda w węższym zakresie) - potencjalnie inna, ale w "etniczności" nie tak skrajnie inna. Też w zakresie Y związek "geny, a etnos czy narodowość" to nie jest radykalnie odległe od marketingu:)
Autosomalne geny ulegają szybkim przemianom w stosunku tego, co możemy zaobserwować na genie Y. Liczba badań autosomalnych w stosunku do badań Y jest na razie dramatycznie (dziesiątki, jeżeli nie setki razy) większa.
Natomiast co do wiązania biologii z etnicznością czy narodowością to zgoda. Z historii wiemy, że nawet może pachnieć to bardzo brzydko.
Poruszyłem to kiedyś w artykule Pochodzenie etniczne według badań DNA
_________________
Pozdrawiam
Maciej |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 15-03-2023 - 11:47
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33506
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Brzydko, ładnie - kwestia gustu:)
Bardzo odlegle od rzeczywistości - zaryzykowałbym, że w większości "próbek" z naszego kręgu przełożenie bardzo wątpliwe tj ryzykownie wnioskować, szczególnie posługując się zwulgaryzowanym sposobem "tabelka procentowa".
"Pochodzenie" niezależnie które geny badać nie da się, moim zdaniem, opisać "w X % z.." "w Y% z..."
Związek danej próbki z inną OK, ma sens. Jeśli z jakimś historycznym, kopalnym, archeo da radę powiązać - wspaniale! Ale wnioskowanie "słowiańskie, polskie, niemieckie" - jeśli jakoś, to nie procentami z MH a ciężką pracą, w tym przede wszystkim pracą "nad papierami".
Co nie znaczy, że taki tzw "wynik" (10% Szkota/Irlandczyka) nie może przynieść rezultatu pozytywnego - np zainteresowania się takimi Szkotami w Polsce w XVII czy XVIII wieku. Czysty zysk:) MH do tego nie potrzeba, ale może być i taki pretekst - dlaczego nie? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
