|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Bozenna |
|
Temat postu:
 Wysłany: 05-03-2023 - 23:27
|
|
Dołączył: 07-08-2006
Posty: 2436
Skąd: Francja
Status: Offline
|
|
Przyklady czego, Wlodku?
Dwa akty chrztow dwoch synow urodzonych przed slubem z prawnych malzonkow i akt slubu rodzicow z rozpoznaniem tych dwoch synow urodzonych wczesniej?
Czy to mam tutaj wrzucic, zebys wreszcie uwierzyl, ze takie sytuacje sie zdarzaly?
Pozdrawiam,
Bozenna |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-03-2023 - 23:49
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34227
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Przykłady na co raczej
na głoszone tezy, jako ich podparcie - gdy decydujesz się na taką drogę argumentacji - przykładami
Ja mam wrzucać przykłady aktów urodzeń, które nie w pełni oddawały rzeczywistość? łagodnie mówiąc?
Może skupmy się na meritum - tj skąd czerpiemy swoje przekonania.
Nie kto ma bujniejszą wyobraźnię, bardziej rozwinięte współodczuwanie etc
Może ustalmy fakty:
Co odróżniało dziecko naturalne, pozamałżeńskie od małżeńskiego i dlaczego warto było tę różnicę niwelować, jeśli ona była
Była droga uznania dziecka przedślubnego w 1847?
Czy można przyjąć, że sporządzenie takiego aktu urodzenia skutecznie doprowadzało do zrównania praw? Czy nie do końca i miało to jednak pewną wadę?
Na jakiej podstawie, takiej sensownej, opieramy odpowiedzi na powyższe pytania
Nie "jak wszyscy wiemy" ale konkretnie skąd wiemy to co wydaje się nam, że wiemy.
Tak właśnie wyobrażam sobie "wymianę doświadczeń". Bez przesady z przypisami ale zdecydowanie w stronę dyskursu, nie w przerzucanie się odczuciami.
"Dwa akty chrztow dwoch synow urodzonych przed slubem z prawnych malzonkow i akt slubu rodzicow z rozpoznaniem tych dwoch synow urodzonych wczesniej?"
Czyli, jak rozumiem,. masz przykład na racjonalne działanie - uznanie dzieci przedślubnych w akcie małżeństwa - tak?
To dlaczego uważasz, że omawiany przypadek krańcowo odmienny jest taki sam?
Zbawiennym to był ten akt małżeństwa (o ile dobrze rozumiem przykład, który chciałabyś podać) - z uznaniem
nie ten z pierwszego postu BEZ uznania!
To postępowanie nie jest w żaden sposób zbawienne moim zdaniem. Jeśli jest zamierzone (co nie jest pewne) to raczej przeciwskuteczne. Rodzi same problemy, może być zanegowane, nie zbawia w żaden sposób.
Chyba, że przejdziemy w dyskusję czy taki akt urodzenia (w zestawieniu z aktem małżeństwa, w którym NIE MA mowy o uznaniu) był formą wystarczającą do zrównania praw z resztą rodzeństwa.
Moim zdaniem - nie można tak go traktować.
W proponowanym przez Ciebie "Dwa akty chrztow dwoch synow urodzonych przed slubem z prawnych malzonkow i akt slubu rodzicow z rozpoznaniem tych dwoch synow urodzonych wczesniej?" rozwiązaniu - skrajnie odmiennym od analizowanego - było to normalne, kodeksowe "zbawienne".
Właśnie istnienie takiego aktu małżeństwa oznacza, że rozwiązania były, że były znane, były stosowanie, były potrzebne.
Do dyskusji - jak szeroko znane (komu znane) i dlaczego nie stosowane szerzej. Koszty żadne, zerowe.
Zaglądałaś w ogóle w te ASC-ki?
Warszawa Św. Krzyż
1845 rok akt urodzenia 202
1847 rok akt małżeństwa 188
jak się to ma do Twojego "akt slubu rodzicow z rozpoznaniem tych dwoch synow urodzonych wczesniej" ?
toż to skrajnie odmienna sytuacja
tu - jest , tu - nie ma
zero, jeden
tak, nie |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
elizamathia |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-03-2023 - 23:50
|
|
Dołączył: 07-03-2020
Posty: 133
Status: Offline
|
|
Mam 4 aktu chrztu z 3 różnych parafii, w takim razie scenariusz bazowy, w wyniku błędu, po prostu przepisanie formułki, musiałby być powtórzony czterokrotnie. Autor wątku się zastanawia, ja też się zastanawiam dlaczego wpisano prawnych małżonków 4 krotnie w trzech różnych parafiach. I nie mam nic o uznaniu w akcie małżeństwa. W alegacie też nic nie ma na ten temat. A żadne dziecko nie umarło przed ślubem.
Konkludując, scenariusz bazowy jest możliwy u autora wątku, ale jak widać na moim przykładzie jest już mniej prawdopodobny. I tak, ja bym się spaliła ze wstydu na miejscu tej kobiety jakbym się miała pokazać w towarzystwie jako konkubina i matka 5 dzieci.
Eliza |
_________________
Eliza
|
| |
|
|
|
|
|
Bozenna |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-03-2023 - 23:59
|
|
Dołączył: 07-08-2006
Posty: 2436
Skąd: Francja
Status: Offline
|
|
Dyskusja z Wlodkiem jest bardzo trudna.
Wiem to od prawie 15-tu lat i jeszcze zdarza mi sie wpasc w pulapke.
Wlodek musi miec racje, inaczej nie moze byc.
Powtarzam to co napisalam wczesniej.
Rodzice dwa razy oszukali deklarujac urodzenia dzieci.
Dlaczego? Aby ochronic dzieci, aby ochronic ich matke?
Dodam jeden szczegol: to byla szlachecka rodzina.
Po kilku latach poszli po rozum do glowy, wstapili w zwiazek malzenski i uregulowali sprawe dzieci. Kazdy akt w innej parafii.
Pozdrawiam,
Bozenna |
Ostatnio zmieniony przez Bozenna dnia 06-03-2023 - 00:04, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-03-2023 - 00:02
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34227
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Elizo:
Autorka pierwszego postu w wątku podała dane wejściowe. Niepełne, ale podała.
Wydaje mi się, że o tym konkretnie rozmawiamy
o połowie XIX wieku, pod rządami Kodeksu Cywilnego Królestwa Polskiego (różny od tzw kodeksu napoleona szczególnie właśnie w tym zakresie), i Prawa o Małżeństwie z 1836
o ASC małżeństwa, w którym nie ma mowy o urodzonym dwa lata wcześniej dziecku
pierwsza rzecz - taka oczywista - może już nie żyło?
druga - jeśli żyło - to dlaczego nie wspomniano o nim?
z niewiedzy?
z wyrachowania? tzn była wiedza, że można, ze należy ale z jakiegoś powodu nie skorzystano z tej ścieżki? z jakiego?
Jak będziemy mieć minimum takiego dane jak podała Alicja , to będziemy mogli rozważać inne przypadki.
btw: Czy czterokrotnie podana w aktach urodzeń niepiśmienność nauczyciela -ojca dziecka ma oznaczać, że był niepiśmienny? Zwiększać prawdopdobieństwo na takie zdarzenie? To nie jest mocny argument, ze "cztery razy". Jakiś jest:) Ale nie rozstrzygający. Należy go uwzględnić, obok innych, ale nie traktować ultymatywnie. Mocniejszy niż "potrafię się wczuć we wstyd" w każdym razie:)
Bożenno:
Czyli tu w 1847 188 nie poszli po rozum do głowy i sytuacja jest skrajnie inna od Twoich "poszli po rozum" - tak?
Może Ty nie masz problemu z dyskusją ze mną, ale z czym innym? możesz ad rem? czy tradycyjnie ad personam musisz? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
elizamathia |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-03-2023 - 00:20
|
|
Dołączył: 07-03-2020
Posty: 133
Status: Offline
|
|
Rozumiem, moim zamierzeniem było tylko ukazać że takie zdarzenie mogło być dokonane z premedytacją. A powodów oczywiście nie znam, tym bardziej u autora wątku nie znam a u siebie się domyślam ze względu na okoliczności. Stąd te "odczucia"
Eliza |
_________________
Eliza
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-03-2023 - 00:34
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34227
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Wydaje mi się, że kompletnie lekceważycie pytanie. Przedstawiony problem nie ogranicza się (moim zdaniem) do "nieprawdziwa informacja w akcie urodzenia". Ma drugą część - akt małżeństwa. I nie tylko wykazuje on, że informacja w akcie urodzenia jest nieprawdziwa. Poddaje w wątpliwość (ten akt małżeństwa) chęć uzyskania "małżeńskości dziecka" - przez brak odpowiedniego zapisu, bezkosztowego.
Nieuwzględnienie tego braku jest wygodne dla myślenia "pod założoną tezę". Ale warto to zauważyć, bo dopiero od tego momentu jest co analizować.
Mnie ruszyła ta "zbawienność". z "nie poszli po rozum do głowy" - zgodziłbym się milcząco. Ale jak to "zbawienność" olać dziecko w AM? Same problemu nie rozwiązanie ich.
A pewnie się okaże, że dziecko zmarło i wszystkie te wywodu dlaczego i skąd brak rozwiązania najprostszego, "pakietowego" o kant.. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
sbasiacz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-03-2023 - 07:55
|
|
Dołączył: 11-02-2015
Posty: 2425
Skąd: Warszawa i okolice
Status: Offline
|
|
sprawdziłam, dziecko nie zmarło, w 1866 wychodzi za mąż, bo to dziewczyna, sprawdziłam alegaty, jest tylko akt znania odnośnie pana młodego
akt małżeństwa nr 2 Parafia Wszystkich Świętych
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 164&zoom=1
chrzest Aleksandry był w parafii Św. Krzyża a ślub bierze w parafii Wszystkich Świętych, choć wciąż mieszka na ulicy Chmielnej, ojciec nie żyje, szukałam tego az nie ma go w indeksach , ale przy okazji znalazłam akt małżeństwa Teofili Ojrzanowskiej wdowy (niestety brak informacji po kim i gdzie zmarł) w 1858 r.
akt nr 219 Parafia św. Andrzeja
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 144&zoom=1
Kazimierz i Teofila mieli jeszcze synka Jana Juliana urodzonego 27.12.1847 a chrzest 13.01.1848 w św. Krzyżu
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 004&zoom=1
Jan Julian umiera w 1850 akt nr 736
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 391&zoom=1
więcej dzieci nie znalazłam, nie poszli po "rozum do głowy" bo widać go nie mieli, można było sądzić, że ksiądz powinien go mieć, wszak dziecko było ochrzczone w tej samej parafii co ślub małżonków.
Przy okazji informuję, że Kazimierz Ojrzanowski, który umiera w Warszawie w 1865 to ksiądz, także w powiecie łódzkim w parafii Goszczanów w 1851 r. jest zgon Kazimierza, który też jest księdzem 
brak księgi zgonów z 1852 w św. Krzyżu
edit
znalazłam akt zgonu Kazimierza w alegatach do małżeństwa wdowy
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 515&zoom=1
zmarł w szpitalu wilanowskim 6 listopada 1853 na suchoty mając lat 37, zostawił żonę i 1 córkę w Wilanowie |
_________________
pozdrawiam
BasiaS
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-03-2023 - 11:00
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34227
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nawet gdyby się nie przeprowadzała (a przeprowadzała się co najmniej raz:), to nie mogłaby w piątej dekadzie XIX wieku być chrzczona w parafii Wszystkich Świętych z przyczyn zasadniczych:) Tu żadnej tajemnicy czy wskazówki nie widzę.
Florianna Emilia
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 8&zoom=1.5
Dość brutalne to "widać go nie mieli"
A może tak:
nie skorzystali z istniejących rozwiązań - nie mamy dość rozumu, by powiedzieć dlaczego nie skorzystali, ale mamy go na tyle, by przyznać, że nie wiemy/nie jesteśmy pewni przyczyny zaniechania? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Ewafra |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-03-2023 - 19:29
|
|
Dołączył: 02-08-2012
Posty: 864
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Nawet gdyby się nie przeprowadzała (a przeprowadzała się co najmniej raz:), to nie mogłaby w piątej dekadzie XIX wieku być chrzczona w parafii Wszystkich Świętych z przyczyn zasadniczych:) Tu żadnej tajemnicy czy wskazówki nie widzę.
Florianna Emilia
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 8&zoom=1.5
Dość brutalne to "widać go nie mieli"
A może tak:
nie skorzystali z istniejących rozwiązań - nie mamy dość rozumu, by powiedzieć dlaczego nie skorzystali, ale mamy go na tyle, by przyznać, że nie wiemy/nie jesteśmy pewni przyczyny zaniechania?
A może rozum im podpowiedział, żeby nie przyznawać sie do wcześniejszego oszustwa? Dwa lata wcześniej podali się za małżonków prawnych choć nimi nie byli i teraz przy ślubie nie chcieli tego wywlekać na światło dzienne? Mogło tak być czy raczej nie? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-03-2023 - 20:04
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34227
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Zasygnalizowany (bez konkretów) przez Bożennę przypadek i kilka innych mi znanych sytuacji "zapis w AU dziecka o małżeństwie rodziców i ślub później z uznaniem dziecka" i brak śladów odpowiedzialności rodziców nie dają powodów, by myśleć, że strach uzasadniony. Tzn ja nie wykluczam, że ktoś jeśli chciał, to drążyć mógł i problem zrobić mógł, ale chyba raczej prowadzącemu ASC czy nadzorującemu /dziekanowi. No i mógł być strach obawa ale nieuzasadniony - też wszak działa. Wydaje mi się (podkreślam - to jest widzimiś), że taka odpowiedzialność raczej na skutek jakiś przepychanek wyżej, rodzice jeśli w ogóle to rykoszetem. Z założenia problem jednak dla dziecka z tego był/mógł być.
Kamieniarz to była niezła, dobrze płatna fucha (przynajmniej jak tak kojarzę), tu nie jakiś młodzik, a w miarę dojrzały świadomy facet z rodziną (patrz świadkowie)..coś o świecie wiedzieć powinien....
W tej samej parafii mamy dużo poważniejszy case niesporządzania ASCków całej masie dzieci - chrzty Szpitala Dzieciątka Jezus pozostawał tylko chrztami w księgach filialnej kaplicy, aktów urodzeń nie sporządzano, kontrola była i do tiurmy nikt nie poszedł...
Samo sporządzenie AU jakoś mnie nie szokuje - nawet jeśli świadomie nieprawdę podano (choć to nie do sprawdzenia) lub w szarej strefie "prywatnego ślubu", zestawienie z brakiem wpisania w akt małżeństwa jest ciekawe i warte drążenia z wielu względów. To nie jest bardzo powszechne ale też nie jest niespotykane - na tyle często, że warto byłoby ten lub inne przypadki obadać..może jakaś zależność wyjdzie? Może jakaś hipoteza?
Moim zdaniem nie ma oczywistości jak sygnalizowane stygmatyzowany konkubinat etc.
Można iść w głęboką analizę prawną, zobaczyć co współcześni myśleli, co sądy pokoju i na jakiej podstawie w podobnych przypadkach stwierdzały. Może wchodzić w grę "uznanie dziecka jako ślubne" poprzez dokument (jak akt urodzenia) bez dodatkowej formy? Testament podobno wystarczał, nie musiała być to forma aktu notarialnego. Choć taki dokument publiczny (testament, akt w formie notarialnej, akt małżeństwa) ułatwiał, był rozstrzygający, pewny. a AM "w gratisie" zapis, tj w cenie sporządzenia takiego bez uznania:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
AlicjaSurmacka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-03-2023 - 20:40
|
|
Dołączył: 12-07-2007
Posty: 1027
Skąd: Radomsko
Status: Offline
|
|
Z jednej strony się cieszę, że mój post poskutkował dyskusją a z drugiej wydaje mi się, że niepotrzebnie wywiązała się niezdrowa polemika.
Znam losy dalsze tej rodziny, bowiem po ślubie w 1866 roku i po urodzeniu jednego dziecka w Warszawie Aleksandra z Franciszkiem Żarneckim przeprowadziła się do Częstochowy i tam po urodzeniu kilku dzieci zmarła.
Aleksandra Żarnecka z domu Ojrzanowska zmarła 29.04.1895 roku akt 317 w wieku 49 lat.( urodzona 28.02.1845 Warszawa zmarła 29.04.1895 Częstochowa )
Franciszek Żarnecki zmarł 02.03. 1899 roku akt 205 w wieku 64 lat w akcie zgonu jest błąd, bowiem jest napisane, że urodzony i zamieszkały w Częstochowie ale zgon zgłaszał zięć Walenty Ligocki i Michał Grott. (urodzony ok. 1835 Bolimów zm. 02.03.1899 Częstochowa)
Jeden z synów Aleksandry i Franciszka Żarneckich urodzony w Częstochowie ożenił się w Radomsku z panną z Będzina i w Radomsku zapuścił korzenie. Tworzę tę genealogię znajomej od której otrzymałam kilka lat temu książki historyczne ze stwierdzeniem " że ona z tych książek już nie skorzysta a mnie się bardziej przydadzą" Ale jak przekazać komuś kto się genealogią nie zajmował, że przodkowie to nie Żarneccy tylko Ziarnik a w dodatku byli moim zdaniem bardzo przebiegli. Co więcej matka Aleksandry Ojrzanowskiej wyszła za mąż za Choińskiego i znów przekręt
Pierwszym dzieckiem Franciszka Choińskiego i Teofili z Marchlewskich jest córka Bronisława urodzona 05.04.1858 roku. I znów sytuacja niewiarygodna bowiem ślub tej pary odbył się dopiero 29.08.1858 roku a w akcie urodzenia dziecka 4 miesiące wcześniej są już małżeństwem.
Co więcej drugie dziecko to syn Karol Choiński ur. 06.091860 r akt 826 parafii Św. Krzyża, który poślubił 11.07. 1915 roku ( w wieku 55 lat) akt 116 w parafii Św. Andrzeja 37 letnią Teklę Eugenię Zborowską córkę Bronisława i Florentyny Grzybowskiej . Tekla Eugenia Choińska z d. Zborowska wkrótce po ślubie zmarła w 1918 roku akt 217 w parafii na Pradze MB Loterańska w wieku 41 lat (według aktu). Karol Choiński zmarł jako wdowiec 10 lat później 22.06. 1928 akt 186 w parafii Najświętszego Zbawiciela na opiece w schronisku paralityków.
Wydrukowałam już kilka aktów tej rodzinie ale jak przekazać, że daty w aktach się nie zgadzają bo najpierw dziecko a potem ślub albo że zacna rodzina - ta mieszkająca w Częstochowie i Radomsku a Karol Choiński brat przyrodni Aleksandry Żarneckiej z Ojrzanowskich umiera w opiece w schronisku paralityków.
A przede wszystkim mam problem jak przekazać, że akty zgonu różnią się od aktów urodzeń.
Przyjmując, że te akurat akta zgonu są rzetelne to w Samicach urodzeni są:
Józef Żarnecki ur. około 1790 roku zm. 13.02.1858 w wieku 68 lat parafia - Bolimów
Julianna Kwiatkowska z Żarneckichur. około 1802 roku zm. 16.05.1862 w wieku 60 lat - Bolimów
Jakub Żarnecki ur. około 1810 roku zm. 24.09.1866 w wieku 56 lat - Bolimów
Próżno szukać aktów urodzenia w Samicach parafii Skierniewice Jakuba, Józefa i Julianny z nazwiskiem Żarnecki.
Są natomiast w tych przybliżonych latach urodzone dzieci z nazwiskiem Ziarnik lub Ziarnicki
14.09.1804 ur. Mateusz Ziarnik syn Wojciecha i Marianny Brzozowskiej
07.07.1805 ur. Jakub Ziarnik syn Wojciecha i Marii Brzezińskiej
06.05.1808 ur. Stanisław Ziarnik syn Wojciecha i Marii Brzezińskiej
Najprawdopodobniej do parafii Skierniewice rodzina Ziarników przybyła z Domaniewic i gniazdo rodowe Żarneckich ( Ziarnickich) jest właśnie w Domaniewicach. Urodzenia z nazwiskiem Ziarnik w Domaniewicach są od 1743 roku.
Wojciech Ziarnik zmarł w Krępie parafii Domaniewice w 1809 w wieku 60 lat a Marianna w 1822 już jako wdowa w Domaniewicach w wieku 56 lat.
Niby wyprowadziłam tę genealogię i akty wydrukowałam tylko obawiam się, że rodzina się bardzo rozczaruje.
A tak na marginesie wnuk wspominanej Aleksandry Ojrzanowskiej i Franciszka Żarneckiego żył 106 lat i jest pochowany dokładnie naprzeciwko grobu rodzinnego mojej rodziny na Starym Cmentarzu w Radomsku.
Pozdr. Alicja |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
