Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 05 grudnia 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
PrzemekMAOffline
Temat postu: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH  PostWysłany: 11-02-2023 - 23:36
Sympatyk


Dołączył: 09-01-2020
Posty: 74

Status: Offline
Do znawców tematyki mam pytanie. Mężczyzna X ma dwie żony, każda z nich ma z nim dziecko, te dzieci mają swoje dzieci. Czy test DNA MH wykonany na wnukach pana X da pewność, że są one ze sobą spokrewnione? Ja bedzie wyglądał wynik testu, gdyby okazało się, że Pan X nie jest dziadkiem jednego z nich?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH  PostWysłany: 11-02-2023 - 23:42
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33638
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Czyli nie ojcostwa a dziadostwa
"Pewność" sparowana z "DNA" "testem na ojcostwo" może być w przypadku gdy dodasz nie "potwierdzenie", a "zaprzeczenie", tzn z "pewnością" można wykluczyć, potwierdzić nie można.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Czupryna01Offline
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH  PostWysłany: 12-02-2023 - 03:10
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2019
Posty: 251

Status: Offline
PrzemekMA napisał:
Do znawców tematyki mam pytanie. Mężczyzna X ma dwie żony, każda z nich ma z nim dziecko, te dzieci mają swoje dzieci. Czy test DNA MH wykonany na wnukach pana X da pewność, że są one ze sobą spokrewnione? Ja bedzie wyglądał wynik testu, gdyby okazało się, że Pan X nie jest dziadkiem jednego z nich?

---------------------
Nie jestem specjalistą, ale post ma małe wzięcie, więc odważę się odpowiedzieć najwyżej otrzymam należne bęcki a Pan, mam nadzieję, wtedy lepsze niż moje wyjaśnienie.
1. Testy komercyjne, jak te MH nie uwzględniają tych bardziej rozproszonych łańcuchów DNA w przeciwieństwie do testów dla potrzeb kryminalnych, ale takie kosztowałyby pewnie kilka tys. zł. Dlatego każde następne pokolenie coraz bardziej „gubi” w testach komercyjnych te rozproszone i już przy wspólnych 3xpra zdarza się nie ma podobieństwa (match) DNA między ich potomkami.
2. Gdyby Pan był obserwatorem z zewnątrz nie znając relacji testowanych osób to w podobieństwach DNA mógłby Pan nie odczytać/odróżnić rodzeństwa od dzieci, gdyż po każdym rodzicu dostajemy 50% jego DNA, ale uwaga, w ramach tych 50% to, w przypadku rodzeństwa/dzieci, każde z nich nie te same geny po tacie/mamie.
3. W przypadku, który Pan opisuje, zna Pan relacje rodzinne testowanych osób, więc gdy MH poda podobieństwo bliskie 50% i napisze; „Prawdopodobne pokrewieństwo brat lub ojciec” To Pan będzie wiedział, kto zacz.
4. Przypadek, gdy X ma dwie żony, każda jedno dziecko i wydaje się, że z X to, jeżeli ojcem jednego z tych dzieci nie jest X wtedy to dziecko nie będzie miało podobieństwa DNA z tym drugim dzieckiem i podobnie potomkowie obu tych dzieci. Wszystko to przy założeniu , że matki dzieci, jak i wnuków nie są ze sobą spokrewnione oraz że X jest ojcem przynajmniej jednego dziecka.
KONKLUZJA: oceniam, że jest spora szansa, więcej jak 90%, że dowie się Pan to, co Pana ciekawi.
Pozdrowienia, Romuald
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH  PostWysłany: 12-02-2023 - 06:13
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33638
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nie stawiałbym na pomniku tych "kryminalnych".
Chyba, że mocno się zmieniło. Bardzo długo były stosowane bardzo nierozdzielcze testy - czyli skazywano na podstawie bardzo kruchych dowodów, nie wykluczano tego co można było było wykluczać. Przez długie lata , pomimo literatury naukowej, konsensu naukowego, dostępności technik etc. I nie tylko (nie przede wszystkim) w Polsce tak się działo.

Z konkluzją się zgadzam tzn podobnie szacuję, niepewność pozostanie mniejsza niż 0,1.
Ale nie dlatego że "po 50%". Między innymi dlatego to kwestia niepewności, że "średnio po 50% (jak się zdaje)". Nie dlatego, że nie wiadomo co po którym, ale też nie wiadomo dokładnie ile i czy coś dodatkowo się nie wydarzyło - "po ojcu" + "po matce" nie musi dopełniać do całości i nie musi być równy udział. Wyjątkiem to, co wiadomo, że nie po matce - czyli czasem Y chromosom płci ewentualnie po ojcu plus zmiany, ale nie po matce. Stąd - z tej , w tym przypadku pewności - jego znaczenie.
Jeśli w ogóle można stosować takie analogie ilościowe , bo to nie przekazywanie materii czy anergii, ale sposobu organizacji tejże. Te % i udziały to raczej analogia niż wprost. Stąd też mają sens Morgany i centyMorgany jako miara - niektóre fragmenty chętniej przechodzą w większych grupach, niektóre w mniejszych. I podobnie z mutacjami, zmiany nie są równie prawdopodobne dla każdego fragmentu.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sirdanielOffline
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH  PostWysłany: 12-02-2023 - 12:26
Sympatyk


Dołączył: 25-03-2012
Posty: 291

Status: Offline
PrzemekMA napisał:
Do znawców tematyki mam pytanie. Mężczyzna X ma dwie żony, każda z nich ma z nim dziecko, te dzieci mają swoje dzieci. Czy test DNA MH wykonany na wnukach pana X da pewność, że są one ze sobą spokrewnione? Ja bedzie wyglądał wynik testu, gdyby okazało się, że Pan X nie jest dziadkiem jednego z nich?
W takiej sytuacji, na liście podobieństw powinni być widoczni z połączeniem około 450cm. Ale oczywiście jest to średnia, z pewnym odchyleniami. Ale i tak powinno to dać coś do myślenia, bo w przypadku, gdy dziadek nie jest dziadkiem to wnukowie nie będą na liście i nie będzie połączenia genetycznego.

_________________
Jego Najjaśniejsza Mość Wielmożny Wielce Szanowny Mocium Pan Magister Daniel
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
PrzemekMAOffline
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH  PostWysłany: 12-02-2023 - 12:47
Sympatyk


Dołączył: 09-01-2020
Posty: 74

Status: Offline
Dziękuję za odpowiedzi w kwestii stwierdzenia "dziadostwa". Pytanie miało na celu potwierdzenie zasadnosci zrobienia szerszych badań dodzinnych. Zacząłem zbierać wiedzę na temat badań DNA i pojawiła się, już na samym początku, myśl jak zareaguje rodzina - kuzyni i kuzynki rodziców - gdy po przeprowadzeniu badań DNA okaże się, że nie są ze sobą spokrewnione, że jest tajemnica rodzinną, która była przed nimi ukrywana lub byli po prostu okłamywani.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH  PostWysłany: 12-02-2023 - 13:55
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33638
Skąd: Warszawa
Status: Offline
[quote="sirdaniel"]
PrzemekMA napisał:
... w przypadku, gdy dziadek nie jest dziadkiem to wnukowie nie będą na liście i nie będzie połączenia genetycznego.


Niekoniecznie, bo mogą nie mieć wspólnego dziadka biologicznego ale np pradziadka biologicznego owszem. Przedziały (określające cM) na tyle pokrywające się, że możliwy i nie małopradowdopobny wynik "wskazujący na dziadka"..szczególnie jak coś jeszcze "z boku" dojdzie

@"gdy po przeprowadzeniu badań DNA okaże się, że nie są ze sobą spokrewnione,"
ależ są! tylko bez związku biologicznego

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sirdanielOffline
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH  PostWysłany: 12-02-2023 - 22:57
Sympatyk


Dołączył: 25-03-2012
Posty: 291

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
sirdaniel napisał:
PrzemekMA napisał:
... w przypadku, gdy dziadek nie jest dziadkiem to wnukowie nie będą na liście i nie będzie połączenia genetycznego.


Niekoniecznie, bo mogą nie mieć wspólnego dziadka biologicznego ale np pradziadka biologicznego owszem.
Szanowny Panie ja bym az tak w dedukcje nie wchodził, zwłaszcza że autor wątku o tym nie wspominał i nic na to nie wskazuje.
Bo można więcej: może dzieci były podmienione w szpitalu, może ksiadz się w metrykach pomylił, a może i ten pradziadek tez nie był pradziadkiem, i te pe.

_________________
Jego Najjaśniejsza Mość Wielmożny Wielce Szanowny Mocium Pan Magister Daniel
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Czupryna01Offline
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH  PostWysłany: 13-02-2023 - 04:12
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2019
Posty: 251

Status: Offline
PrzemekMA napisał:
Dziękuję za odpowiedzi w kwestii stwierdzenia "dziadostwa". Pytanie miało na celu potwierdzenie zasadnosci zrobienia szerszych badań dodzinnych. Zacząłem zbierać wiedzę na temat badań DNA i pojawiła się, już na samym początku, myśl jak zareaguje rodzina - kuzyni i kuzynki rodziców - gdy po przeprowadzeniu badań DNA okaże się, że nie są ze sobą spokrewnione, że jest tajemnica rodzinną, która była przed nimi ukrywana lub byli po prostu okłamywani.

-------
Gdy pojawiły się pierwsze testy komercyjne DNA to w Niemczech zabroniono ich używania do badania ojcostwa. Nie pamiętam szczegółów, ale sprawa była nawet w polskiej prasie głośna z powodu uzasadnienia, dlaczego wprowadza się taki ordnung. Te brzmiało mniej więcej tak:
Na ok. dziesięcioro dzieci w jednym przypadku ojciec wpisany w metryce ur. dziecka nie jest jego ojcem biologicznym Teraz nie ma sensu poprzez badania DNA niszczyć ustabilizowane związki rodzinne.
Może ktoś wie, jak to się wtedy w Niemczech zakończyło? Powstało jakieś podziemie testów DNA?
Pozdrowienia, Romuald
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH  PostWysłany: 13-02-2023 - 08:58
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33638
Skąd: Warszawa
Status: Offline
sirdaniel napisał:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
sirdaniel napisał:
PrzemekMA napisał:
... w przypadku, gdy dziadek nie jest dziadkiem to wnukowie nie będą na liście i nie będzie połączenia genetycznego.


Niekoniecznie, bo mogą nie mieć wspólnego dziadka biologicznego ale np pradziadka biologicznego owszem.
Szanowny Panie ja bym az tak w dedukcje nie wchodził, zwłaszcza że autor wątku o tym nie wspominał i nic na to nie wskazuje.
Bo można więcej: może dzieci były podmienione w szpitalu, może ksiadz się w metrykach pomylił, a może i ten pradziadek tez nie był pradziadkiem, i te pe.


Otóż to. Z tych i innych przyczyn jest jak wyżej i nie można "nie wchodzić w dedukcje", tzn pomijać inne możliwość głosząc uproszczone, nieprawdziwe wersje rodzinom.

Więc: Jest wręcz PEWNE, że osoby nieposiadające wspólnego dziadka mają jakiś zakres wspólnego DNA.
Osobniku dwóch różnych gatunków mają całkiem sporo takiego samego DNA - przytłaczającą większość na ogół:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sirdanielOffline
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH  PostWysłany: 13-02-2023 - 10:26
Sympatyk


Dołączył: 25-03-2012
Posty: 291

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
sirdaniel napisał:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
sirdaniel napisał:
PrzemekMA napisał:
... w przypadku, gdy dziadek nie jest dziadkiem to wnukowie nie będą na liście i nie będzie połączenia genetycznego.


Niekoniecznie, bo mogą nie mieć wspólnego dziadka biologicznego ale np pradziadka biologicznego owszem.
Szanowny Panie ja bym az tak w dedukcje nie wchodził, zwłaszcza że autor wątku o tym nie wspominał i nic na to nie wskazuje.
Bo można więcej: może dzieci były podmienione w szpitalu, może ksiadz się w metrykach pomylił, a może i ten pradziadek tez nie był pradziadkiem, i te pe.


Otóż to. Z tych i innych przyczyn jest jak wyżej i nie można "nie wchodzić w dedukcje", tzn pomijać inne możliwość głosząc uproszczone, nieprawdziwe wersje rodzinom.

Więc: Jest wręcz PEWNE, że osoby nieposiadające wspólnego dziadka mają jakiś zakres wspólnego DNA.
Osobniku dwóch różnych gatunków mają całkiem sporo takiego samego DNA - przytłaczającą większość na ogółSmile
No dobrze, tylko że obce osoby mają tego wspólnego DNA na tyle marginalnego, że nie wykazuje tego w matchach firm. Z reguły może to być do ok 3cM (to tylko szascunek) w różnych odcinakch IBD. Jednak wnukowie tego samego ojca będa miały rzędy wielkości więcej ze sobą.

_________________
Jego Najjaśniejsza Mość Wielmożny Wielce Szanowny Mocium Pan Magister Daniel
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH  PostWysłany: 13-02-2023 - 10:39
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33638
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Tyle, że nie wiemy na wejściu czy to są obce osoby.
Pominięcie tego "drobiazgu" prowadzi np do utożsamienia "typowania sprawcy" z "udowodnioną osobą" , wymieszania "etapu śledczego" z "etapem procesowym", uproszczeń przejścia "są określone przedziały dla danego poziomu ufności (wcale nie jakiegoś wielkiego..to nie 99,5% a na ogól marne 95% ) do "średnio z jakimś odchyleniem"
I to nie są "rzędy wielkości mniej" dla znanych. Najczęściej (to też tylko szacunek:) trzeba przeskoczyć dwa pokolenia (tzn wykluczyć związki w dwóch szczeblach) by przedziały skutecznie rozerwać, wyeliminować całkiem prawdopodobne zdarzenie krewnego +-1 pokolenia od badanego.

Badanie Y w pewnym stopniu może wyeliminować te "niedogodności" tj wykluczyć zgodność próbek świadczącą o tożsamości. W dalszym ciągu nie potwierdzić, ale w znaczącej części dać bardzo mocną przesłankę do wykluczenia.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
radicalmanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-02-2023 - 12:17
Sympatyk


Dołączył: 09-10-2007
Posty: 363
Skąd: Legnica
Status: Offline
Mam zbadaną sytuację we własnym drzewie, gdy dziadek jest wspólny i ma dwie żony. Porównanie wnuka po jednej babce i wnuka po drugiej babce dla tego samego dziadka:

Wspólne DNA: 6,4% (455,8‎ cM)
Wspólne segmenty: 20
Najdłuższy segment: 52,8‎ cM

Jak wyżej wspomniano - wynik około 450 cM, będzie raczej potwierdzeniem wspólnego "dziadostwa".

Jeżeli dziadek nie byłby ojcem jednego z dzieci, to jakiego podobieństwa mielibyśmy szukać?

Radek


Ostatnio zmieniony przez radicalman dnia 13-02-2023 - 12:23, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-02-2023 - 12:22
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33638
Skąd: Warszawa
Status: Offline
i to samo 455,8 cM znalazłoby się w przedziale 95% ufnosci dla wnuków z takiej samej pary (tj z tej samej babki i tego samego dziadka)
ba! znalazłoby się w przedziale określonym dla "brak wspólnych dziadków, ale pradziadkowie ci sami" - także z 95% pewnością wyznaczonego:)

tak mi się zdaje

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sirdanielOffline
Temat postu: Re: Stwierdzenie ojcostwa DNA MH  PostWysłany: 13-02-2023 - 13:12
Sympatyk


Dołączył: 25-03-2012
Posty: 291

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Tyle, że nie wiemy na wejściu czy to są obce osoby.
Pominięcie tego "drobiazgu" prowadzi np do utożsamienia "typowania sprawcy" z "udowodnioną osobą" , wymieszania "etapu śledczego" z "etapem procesowym", uproszczeń przejścia "są określone przedziały dla danego poziomu ufności (wcale nie jakiegoś wielkiego..to nie 99,5% a na ogól marne 95% ) do "średnio z jakimś odchyleniem"
I to nie są "rzędy wielkości mniej" dla znanych. Najczęściej (to też tylko szacunek:) trzeba przeskoczyć dwa pokolenia (tzn wykluczyć związki w dwóch szczeblach) by przedziały skutecznie rozerwać, wyeliminować całkiem prawdopodobne zdarzenie krewnego +-1 pokolenia od badanego.

Badanie Y w pewnym stopniu może wyeliminować te "niedogodności" tj wykluczyć zgodność próbek świadczącą o tożsamości. W dalszym ciągu nie potwierdzić, ale w znaczącej części dać bardzo mocną przesłankę do wykluczenia.
Nie wiem jak to nazwać, może zbytnim komplikowaniem sprawy, nad wyraz bycie dokładnym, itp.

My rozpatrujemy konkretny przypadek. Autor watku równiez wie kto z kim jest spokrewniony, gdzie szukac "niewyjasnionych" sytuacji, gdyż to jest jego rodzina.
W tym sensie proponowanie innych pokrewieńst na podtsawie procentów ufności jest działaniem nad wyraz.

Przewaznie okreslenie prawidłowosci testu DNA opiera się na badaniu reszty matchy i pokrewieństw w innych drzewach genealogicznych a nie tylko na jednym porównaniu.

Oczywiście wspomniany 450cM nie musi być wyrocznią i nie proponowałbym nikomu dedukcji tylko na podstawie tego parametru, ale wracamy do poprzedniego - określenie poprawności pokrewieństwa poprzedza analiza wielu matchy i szukanie takich drzew których genealogia zgadza się z genetyka. Oraz gadzają się tzw procenty (czyli ilość cM). Jesli nie możemy takich znaleźć, to jest wskazaniem na "niewyjasnione sytuacje"

Poza tym to jest tna tyle poważna sprawa, że popieram autora watku aby zrobić innym testy do pełnej weryfikacji (najlepiej z różych rodzin i stopni pokrewieństwa) Chwalić się odkryciem rodzinie --- no to już decyzja we własnym zakresie.

_________________
Jego Najjaśniejsza Mość Wielmożny Wielce Szanowny Mocium Pan Magister Daniel


Ostatnio zmieniony przez sirdaniel dnia 13-02-2023 - 13:51, w całości zmieniany 2 razy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.342421 sekund(y)