Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 05 grudnia 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
KamilaBogdanowiczOffline
Temat postu: Duży match po linii nieznanego dziadka  PostWysłany: 02-02-2023 - 07:33
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-12-2020
Posty: 25

Status: Offline
Witajcie!
Na podstawie rodzinnych opowieści i testu DNA typuję, iż mój ojcowski dziadek wywodził się na pewno od Fryderyka Wojciecha Łągwy z Piotrkowa, ur. 1865 w Uszczynie, syna Wojciecha i Wiktorii Łabudzińskiej i z dużym prawdopodobieństwem (99%) mógł być synem lub wnukiem Zygmunta, urodzonego już w Piotrkowie w 1894.
Niedawno dostałam match na Ancestry wielkości 308 cM z człowiekiem, którego ojciec Tadeusz Łągwa urodził się w 1914 r. i był synem wspomnianego Zygmunta. Jego wiek nie jest tu istotny. Ja mam lat 40, mój tata miałby 61, a jego mama, moja babcia, 80 (rocznik 1942).
Zygmunt miał co najmniej dwóch braci Leona (ur. 1891) i Kazimierza (ur. 1898). Tadeusz miał co najmniej jednego brata - Józefa (ur. 1922).
Linia rodowa wygląda więc tak:
1 Fryderyk Wojciech Łągwa (1865)
1.1 Leon Łągwa (1892)
1.2 Zygmunt Łągwa (1894)
1.3 Kazimierz Łągwa (1898)
1.2.1 Tadeusz Łągwa (1914)
Kilka słów o Tadeuszu. Brał udział w Powstaniu Warszawskim, Obwód "Radwan" (Śródmieście) Warszawskiego Okręgu Armii Krajowej - zgrupowanie "Bartkiewicz" - 2. kompania - III pluton (KB) ppor. "Stetko" (Kazimierz Kaniok) - walczył na Śródmieściu- Północ. 8.10.1942 pojmany i wywieziony z Warszawy, 22.11.1942 osadzony w Lamsdorf, Stalag 344. W chwili osadzenia Tadeusz miał już 28 lat. Wedle "Wielka Ilustrowana Encyklopedia Powstania Warszawskiego" zmarł w Stalagu XIII D Niirnberg, gdzie został osadzony 19.01.1945. Z tym, że około 1946 roku wziął ślub z Ireną Gapińską, oczywiście w Niemczech, a w 1947 urodził się im pierwszy syn - Stanisław. Po wojnie osiadł w Australii.
Wiek możliwych dzieci z tego małżeństwa wyklucza z możliwości posiadania dziecka w styczniu 1961r., natomiast biografia daje czas, miejsce i sposobność do posiadania przez Tadeusza innej żony i dzieci, już w chwili wybuchu wojny.

Niestety nic mi nie wiadomo o losach rodzeństwa Tadeusza, prócz tego, że Józef w latach 1941-1945 trafił na roboty do BISCHOFSWERDA, co nie wyklucza go spośród grona moich bezpośrednich krewnych.

Jak myślicie, kim dla mnie jest syn Tadeusza? Pół-wujkiem, drugim kuzynem?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-02-2023 - 09:49
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33638
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"Encyklopedia..." ma błędy (moim zdaniem dużo). Nie jest źródłem godnym polecenia jako podstawowe czy ostatecznie rozstrzygające.

Kilku fragmentów nie zrozumiałem. Organiczne ograniczenia też:), ale chyba coś z datami nie tak. Biogram Tadeusza (np na 1944.pl) można próbować uzupełnić, próbować opisać dokładniej, wyjaśnić wątpliwości etc
Potencjalnie pokrewieństwa też na ogół można uzupełnić np przez eliminacje innych rozwiązań tj połączeń innych niż typowane (przodkowie babci...? znani i pewni?) - jeden "match" to jeszcze palcem na wodzie.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
KamilaBogdanowiczOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-02-2023 - 11:59
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-12-2020
Posty: 25

Status: Offline
Przodkowie babci znani i pewni. Mam w linii babci usystematyzowanych wielu krewnych przy najbliższym wspólnym krewnym między prapra (prawnuk brata pradziadka), a nawet 6 prapra w jednej linii (kilkanaście różnych matchy w różnych gałęziach).
Udało mi się zbudować drzewo tego pana nawet do jego 5-6 pradziadków w niektórych liniach. Jego matczyna strona zupełnie z moim drzewem się nie łączy - inne rejony, nazwiska. Jedyny wspólny match - 26 cM, niestety nie ma zbyt wielu informacji, ale rojony nakładają się z rejonami mamy Tadeusza, a żony Zygmunta - Walerii Oster, która ma korzenie z jednej strony Wielkopolskie - okolice Konina i dalej na północ, z drugiej z Palatynatu.
Powyżej Zygmunta drzewo dość dobrze opisała dalsza krewniaczka Łągwów, więc rozwijam jedynie linie matczyne. Jak na razie brak punktów stycznych z moim drzewem - a mam je dość mocno rozbudowane, głównie od strony szeroko pojętego okręgu piotrkowsko-łódzkiego - bo tu zasób ksiąg online jest bardzo duży.
Te 308 cM sugeruje match bliższy niż wspólny 3xpra, więc głównie na tych pokoleniach się skupiam. Nie wiem, jak jeszcze mogę to wszystko pogłębić, bo było nie było pokolenie moich dziadków nie ukończyło jeszcze 100 lat, więc blokuje mnie RODO.

Czekam na odpowiedź z Arolsem względem Tadeusza i jego brata Józefa. To, co wiem, opieram głównie na stronie Arolsen i Straty PL.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-02-2023 - 12:07
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33638
Skąd: Warszawa
Status: Offline
RODO nie daje takich prostych wskazówek jak "100 lat".
Jeśli inne niż ojciec urodzonego w 1961, w miarę bliskie powiązania zostały sensownie wykluczone, to faktycznie pozostaje związek biologiczny z którymś z krewnych Tadeusza. Raczej z "piotrkowskiej linii".

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
KamilaBogdanowiczOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-02-2023 - 12:27
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-12-2020
Posty: 25

Status: Offline
Ze Strat mam jeszcze jedną podpowiedź - mianowicie, Tadeusz podał adres podczas pobytu w Stalagu - Piłsudskiego 10 w Piotrkowie. Obecnie to Wojska Polskiego, gdzie moja babcia przeprowadziła się w 1953, pod numer 63. Jeśli mieszkanie nadal należał do Łągwów, nie trudno było się im spotkać, choćby w kościele, który jest wpół drogi między tymi numerami, albo w szkolnej ławce, lub na korytarzu.
Rodzina twierdzi, że babcia spotykała się z tym chłopakiem także w Sulejowie, to jest kolejnym miejscem związanym z rodziną Łągwów. Mam też zdjęcia mężczyzny - Staszka W. zrobione w 1958-59 - jedno w Piotrkowie, drugie w Woźnikach - tam również mieszkają Łągwowie z linii Fryderyka. To W. mogło być skrótem nie od nazwiska, a od imienia - zauważyłam, że wielu chłopców było obdarzonych drugim, bądź pierwszym imieniem Wojciech. To wszystko poszlaki, ale jakoś ładnie zgrywają się w całość.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-02-2023 - 14:25
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 930

Status: Offline
Wydaje mi się, że większa jest szansa, że poszukiwanym dziadkiem jest syn Leona albo Kazimierza, bo te 308cM to trochę mało, gdyby miałby to być osoba z linii Zygmunta.
Czy istnieje szansa przebadania jakiegoś potomka Leona albo Kazimierza? Jeśli tak, to chyba byłaby najprostsza droga do określenia, w której linii od Fryderyka szukać.

_________________
Adam
Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi oraz o rodzinie Frost z Pińska.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-02-2023 - 15:16
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33638
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Wydaje mi się, że najbardziej prawdopodobne jest posiadanie wspólnych obojga biologicznych przodków na "wysokości" pradziadkowie/dziadkowie czyli wspólnymi najbardziej prawdopodobnymi przodkami jest Zygmunt i jego żona (odpowiednio pradziadkowie i dziadkowie). Pozostałe ewentualności też są możliwe ale są mniej prawdopodobne lub wymagające rozwinięcia (typu rodzeństwo przyrodnie).

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-02-2023 - 16:51
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 930

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
posiadanie wspólnych obojga biologicznych przodków na "wysokości" pradziadkowie/dziadkowie czyli wspólnymi najbardziej prawdopodobnymi przodkami jest Zygmunt i jego żona


U mnie przy takim układzie (wspólny dziadek/pradziadek) jest prawie 600 cM zbieżności, więc podtrzymam swoją opinię, że wspólny przodek jest jednak jedno pokolenie wyżej i nn dziadek nie pochodzi z linii Zygmunta, tylko któregoś z jego braci.

_________________
Adam
Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi oraz o rodzinie Frost z Pińska.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-02-2023 - 16:58
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33638
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Obie te wartości doskonale mieszczą się w przewidywanym przedziale (z 95% ufnością) 102-980. Pokolenie dale - analogiczny 95% przedział kończy się na wartości 353 z prawej strony.
Co czyni relację wspólni pradziadkowie i dziadkowie (i niżej nic:) bardziej prawdopodobną do wspólni prapra i pra i niżej nic.
Można próbować wyznaczyć prawdopodobieństwa gdy proponowane przez Ciebie wypadnie, a proponowane przeze mnie pozostanie i z tego wnioskować "o ile gorsze" jest przeniesienie wyżej.
Szacuję, że "kilkukrotnie gorsze", tj wiele kilak razy mniej prawdopodobne

"Ja mam" nie podważa populacyjnych. Z założenia.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
KamilaBogdanowiczOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-02-2023 - 19:25
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-12-2020
Posty: 25

Status: Offline
adamrw napisał:
Wydaje mi się, że większa jest szansa, że poszukiwanym dziadkiem jest syn Leona albo Kazimierza, bo te 308cM to trochę mało, gdyby miałby to być osoba z linii Zygmunta.
Czy istnieje szansa przebadania jakiegoś potomka Leona albo Kazimierza? Jeśli tak, to chyba byłaby najprostsza droga do określenia, w której linii od Fryderyka szukać.

Niestety nie znalazłam dotąd żadnego bezpośredniego potomka Leona i Kazimierza, choć nieco Łągwów w Piotrkowie znam.
Być może ten match mógłby mi coś powiedzieć. Niestety na razie czyta moje wiadomości, ale nie odpowiada.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Arek_BerezaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-02-2023 - 19:50
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2015
Posty: 5780

Status: Offline
Ta dyskusja jest pasjonującą ale wciąż pozostaje niewiadoma, która z bliżej nieznanego powodu jest niewiadomą, tzn. rodzice Twojego dziadka. A jak już się bierzesz za rodzeństwo z ww. osobami to warto byłoby takie fakty ustalić. Piszesz, że to syn lub wnuk Zygmunta. Potem piszesz, że Twój ojciec urodził się w latach 60, czyli dziadek wtedy żył i... jak rozumiem nie wiesz kiedy i gdzie umarł ani kiedy i gdzie dziadkowie brali ślub?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kminekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-02-2023 - 19:55
Sympatyk


Dołączył: 29-08-2022
Posty: 157

Status: Offline
Też stawiam na wspólnych pradziadków. Mam dwa matche na 390 i 283 cM z wnukami siostry mojego dziadka.

_________________
Katarzyna W.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-02-2023 - 20:55
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33638
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Arek_Bereza napisał:
Ta dyskusja jest pasjonującą ale wciąż pozostaje niewiadoma, która z bliżej nieznanego powodu jest niewiadomą, tzn. rodzice Twojego dziadka. A jak już się bierzesz za rodzeństwo z ww. osobami to warto byłoby takie fakty ustalić. Piszesz, że to syn lub wnuk Zygmunta. Potem piszesz, że Twój ojciec urodził się w latach 60, czyli dziadek wtedy żył i... jak rozumiem nie wiesz kiedy i gdzie umarł ani kiedy i gdzie dziadkowie brali ślub?


Jaki ślub? my tu chyba o biologicznym pokrewieństwie.
Rodzice dziadków - czyli to, co możemy wiedzieć - rodzice kobiety urodzonej w 1942 roku (i cho przodkowie) w czasach znaczących nie skrzyżowali swoich ścieżek z nosicielami genów przodków Tadeusza Łągwy. to jest najistotniejsza , jedyna znacząca informacja. Choć, moim zdaniem oparta na wątłych przesłankach i chyba nie zweryfikowana, to wystarczająca do rozważań skąd 308 cM. tj wykluczenia skąd nie. Nie z matki ojca, więc z ojca ojca.

P.S. Kamilo: Tak przy okazji - gdybyś trafiła na możliwość pozyskania wspomnień Tadeusza, szczególnie z lat okupacji, z Warszawy, z działalności konspiracyjnej - poleca się pamięci.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
KamilaBogdanowiczOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-02-2023 - 05:44
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-12-2020
Posty: 25

Status: Offline
Arek_Bereza napisał:
Ta dyskusja jest pasjonującą ale wciąż pozostaje niewiadoma, która z bliżej nieznanego powodu jest niewiadomą, tzn. rodzice Twojego dziadka. A jak już się bierzesz za rodzeństwo z ww. osobami to warto byłoby takie fakty ustalić. Piszesz, że to syn lub wnuk Zygmunta. Potem piszesz, że Twój ojciec urodził się w latach 60, czyli dziadek wtedy żył i... jak rozumiem nie wiesz kiedy i gdzie umarł ani kiedy i gdzie dziadkowie brali ślub?

Moja babcia miała 18 lat jak zaszła w ciążę. Tata urodził się w Pucku, mimo, że babcia mieszkała w Piotrkowie - wysłano ją do siostry, by nie dopuścić do ślubu - bo rodzina miała się za coś więcej i taki zięć nie wchodził w grę.

Babcia ślub wzięła z "dziadziusiem", który mnie wychowywał w 1965 roku. Tata dowiedział się, że nie jest biologicznym synem dziadka, gdy chodził do szkoły średniej - od tego zaczęły się jego problemy.

Ja w zasadzie byłam nieświadoma wszystkiego do 2013 roku, choć wiele wskazywało na jakąś niewiadomą w historii rodziny (babcia umierając w 1995 kazała przyrzec dziadziusiowi, że nie zapomni o Jarku -moim tacie). Tata zmarł w 2010 - rok po śmierci dziadziusia - jako NN. Dopiero wówczas mojej mamy siostra powiedziała mi, czemu taty życie potoczyło się, jak się potoczyło. Tata znał personalia swojego ojca, widział go, ale przyrzekł, że póki ojczym żyje, nie nawiąże kontaktu z biologicznym ojcem. Nie zdążył, gdyż z rodzinnych opowieści wiem, że zmarł on na skutek nieszczęśliwego upadku na chodniku - być może w latach 90.

Babci rodzeństwo nie żyje, jak i niemal wszyscy szwagrowie i szwagierki. Żyją małżonkowie najmłodszego brata i siostry babci - ale niestety nie pamiętają imienia biologicznego ojca mojego taty.
To tak pokrótce.

Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Arek_Bereza napisał:
Ta dyskusja jest pasjonującą ale wciąż pozostaje niewiadoma, która z bliżej nieznanego powodu jest niewiadomą, tzn. rodzice Twojego dziadka. A jak już się bierzesz za rodzeństwo z ww. osobami to warto byłoby takie fakty ustalić. Piszesz, że to syn lub wnuk Zygmunta. Potem piszesz, że Twój ojciec urodził się w latach 60, czyli dziadek wtedy żył i... jak rozumiem nie wiesz kiedy i gdzie umarł ani kiedy i gdzie dziadkowie brali ślub?


"Jaki ślub? my tu chyba o biologicznym pokrewieństwie.
Rodzice dziadków - czyli to, co możemy wiedzieć - rodzice kobiety urodzonej w 1942 roku (i cho przodkowie) w czasach znaczących nie skrzyżowali swoich ścieżek z nosicielami genów przodków Tadeusza Łągwy. to jest najistotniejsza , jedyna znacząca informacja. Choć, moim zdaniem oparta na wątłych przesłankach i chyba nie zweryfikowana, to wystarczająca do rozważań skąd 308 cM. tj wykluczenia skąd nie. Nie z matki ojca, więc z ojca ojca."
Drzewo babci mam rozbudowane miejscami do XVII wieku. Rodzina, mimo że w ostatnich trzech-czterech pokoleniach związana z okolicami Piotrkowa, pochodzi z dalszych terenów (opoczyńskie, radomszczańskie, okolice Dmenina i Fałkowic na Dolnym Śląsku). Mam matche w każdej niemal gałęzi - jak pisałam odległe, więc z dużym prawdopodobieństwem mogę założyć, iż babcia i mój biologiczny dziadek, nie mieli wspólnych przodków. Namawiam kuzynki babci do testu - ze strony jej mamy, więc może będę w stanie potwierdzić brak powiązań. Ze strony taty babci mam match z prawnukiem brata pradziadka - on nie ma matchu z tym Łągwą.
Drzewo Łągwów, wraz z liniami bocznymi (niestety nie rozwiniętymi w bocznych liniach, ale na początek to już dużo) ktoś już opracował - sprawdziłam je i jest zrobione rzetelnie. Rozwijam linie matczyne u bezpośrednich przodkiń w drzewie i już mam jeden ogromny sukces - jedyny wspólny match z Łągwą, ma w drzewie, co właśnie wczoraj ustaliłam, osoby pochodzące z okolic, z których wywodziła się mama Walerii Oster - żony Zygmunta. Sądzę, że uda mi się powiązać drzewa, choć kujawsko-pomorskie to dla mnie kompletna nowość.

P.S. Kamilo: Tak przy okazji - gdybyś trafiła na możliwość pozyskania wspomnień Tadeusza, szczególnie z lat okupacji, z Warszawy, z działalności konspiracyjnej - poleca się pamięci.


Może komuś obcemu łatwiej będzie skontaktować się z Lagwami z Australii (są na Facebooku). Niestety mi nie odpisują, a i nie wiem, czy coś wiedzą. W drzewie dane Tadeusza są zakryte i musiałam pokombinować, by ustalić coś bliżej, znając jedynie dane matki.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
michalmilewski
Temat postu:   PostWysłany: 03-02-2023 - 11:31
Sympatyk


Dołączył: 27-10-2009
Posty: 183
Skąd: Warszawa
KamilaBogdanowicz napisał:

Babci rodzeństwo nie żyje, jak i niemal wszyscy szwagrowie i szwagierki. Żyją małżonkowie najmłodszego brata i siostry babci - ale niestety nie pamiętają imienia biologicznego ojca mojego taty.

Spróbowałbym jeszcze odnaleźć żyjące koleżanki babci z czasów szkolnych - mogły mieć jakąś wiedzę na ten temat.

Zgadzam się z Włodkiem, że dwie najprawdopodobniejsze sytuacje to
1) Twój nieznany biologiczny dziadek był synem Tadeusza Łągwy i bratem przyrodnim Stanisława z Australii, urodzonym w czasie okupacji lub wcześniej. Jeśli nosił inne nazwisko niż Łągwowie (co może sugerować fotografia z dopiskiem Stanisław W.), to mógł być owocem związku "pozamałżeńskiego" Tadeusza Ł. W tym przypadku oczekiwana liczba wspólnych centymorganów wynosiłaby 184-668 (średnio 431 cM), a więc wciąż w zakresie, w którym mieści się Twój wynik (308 cM).
2) Twój dziadek był wnukiem Zygmunta i bratankiem Tadeusza, a więc synem któregoś z braci Tadeusza Łągwy (Leona lub Kazimierza). W takim przypadku należałoby oczekiwać od 33 do 471 cM (średnio 221 cM) wspólnego DNA ze Stanisławem z Australii, a więc Twoje 308 cM mieści się w tym zakresie.

Czy masz brata, którego można by przebadać pod kątem Y-DNA (i czy Twój match z Autralii był testowany w tym kierunku)?
Skąd pochodziła Irena Gapińska (żona Tadeusza i matka Stanisława)? To mógłby być kolejny trop, który należałoby rozważyć.

Pozdrawiam,
Michał

_________________
Szukam Milewskich z różnych linii, którzy chętni byliby poddać się badaniu Y-DNA
https://www.familytreedna.com/groups/milewski/about
https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... 53&z=6
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.373452 sekund(y)