|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Czarnecki_Kamil |
|
Temat postu: Dylematy początkującego poszukiwacza
 Wysłany: 08-01-2023 - 01:22
|
|
Dołączył: 24-12-2022
Posty: 65
Status: Offline
|
|
Dzień dobry.
Od pewnego czasu zajmuję się historią mojej rodziny. Dotąd wszystko szło w miarę dobrze, jednak z czasem zaczęły się pojawiać pewne pytania. Jeśli zagadnienie było poruszane, to przepraszam- jest w tym dziale 40 stron z tematami 
Jedną z kwestii jest jak prezentują Państwo stare imiona w swoich zbiorach, tj. stosujecie pisownię oryginalną z tamtych lat, czy wprowadzacie aktualne zapisy (np. imię Woyciech, czy Wojciech)?
Podobnie z nazwiskami, trzymacie się aktualnego brzmienia, czy stosujecie aktualne w tamtym czasie? Spotkałem się z sytuacjami, że w przeciągu kilkudziesięciu lat życia jednej osoby, nazwisko zmieniało się na tyle, że nie wiem którego tak naprawdę używano, i które mam traktować jako to główne.
Domyślam się że dla doświadczonych osób te pytania będą oczywistością, ale ja znaleźć tego nie potrafiłem. Z góry dziękuję za odpowiedzi
g |
_________________
Pozdrawiam, Kamil
|
| |
|
|
|
 |
|
Sidor |
|
|
Temat postu: Dylematy początkującego poszukiwacza
Wysłany: 08-01-2023 - 12:44
|
|
Dołączył: 05-02-2017
Posty: 245
Status: Offline
|
|
Jeśli chodzi o zapisy w księgach metrykalnych, moim zdaniem wiele zależy od regionu, ówczesnych zwyczajów i wiedzy oraz ... nazwijmy to erudycji księdza. W księgach z zaboru austriackiego imię Wojciech zwykle jest zapisywane jako Adalbertus. Ale ostatnio widziałam, że jakiś ksiądz napisał Woytech. W tym przypadku to raczej pomysłowość księdza, który nie znał łacińskiego odpowiednika i sam sobie go wymyślił. Trzymam się więc współczesnej formy imion.
Co do nazwisk sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. To że "j" dawniej zapisywano jako "y", to jedna sprawa. Ale jaką mamy pewność co do prawdziwej pierwotnej formy nazwiska? Przychodził chłop do księdza i mówił, jak go wołają. To jakiej transkrypcji tego, co słyszy, dokonał ksiądz i jak to zapisał, to już co innego. Nazwisko jednej rodziny potrafi być zapisywane w różny sposób przy różnych okazjach. Jednak zwykle to, które powtarza się najczęściej, funkcjonuje również obecnie. I tego się trzymam. |
_________________
Pozdrawiam
Ula
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Dylematy początkującego poszukiwacza
Wysłany: 08-01-2023 - 12:55
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33780
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
"W księgach z zaboru austriackiego imię Wojciech zwykle jest zapisywane jako Adalbertus."
a może odwrotnie? Podczas ceremonii wypowiadane "Adalbertus" (w łacińskim obrządku) jest tłumaczone na Wojciech?
Ktoś z nas uczestniczył świadomie i ma ostre wspomnienia jak odbywał się chrzest? Powiedzmy z lat 40/50/wczesnych 60? Nagrania jakieś?
czyli czy
tak jak https://youtu.be/8Pf8BkFLBRw?t=215 "Majkel" (pomijając, że Zofia:)
czy Mikaele (jak wcześniej w obrzędzie) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
diabolito |
|
|
Temat postu: Dylematy początkującego poszukiwacza
Wysłany: 08-01-2023 - 13:38
|
|
Dołączył: 22-03-2019
Posty: 1128
Skąd: Utrecht
Status: Offline
|
|
A ja przyjąłem zapis dokładnie taki jaki występował w akcie urodzenia.
Inaczej zakłamywałbym historię. Moja prababcia całe życie nosiła nazwisko Bandel, chociaż jej dziadek kiedy rodził się w Badenii nosił (jak i jego przodkowie) nazwisko Bantle. Dopiero kiedy wyemigrował na tereny Polski, nazwisko było zapisywane ze słuchu, a ponieważ był bardzo mobilny, to ewoluowało od Bantle, poprzez Bantel i ostatecznie zostało Bandel. |
_________________
Pozdrawiam serdecznie,
Robert
|
| |
|
|
|
|
|
Pawel_B |
|
|
Temat postu: Dylematy początkującego poszukiwacza
Wysłany: 08-01-2023 - 13:47
|
|
Dołączył: 13-01-2008
Posty: 110
Status: Offline
|
|
Imiona - wg. dzisiejszej pisowni
Nazwiska - to zależy, nie mam sztywnej reguły. Jeśli uważam, że różnice to tylko wspomniana powyżej swobodna transkrypcja księdza tego co słyszał, to je ignoruję. Natomiast jeśli wydaje mi się, że w pewnym okresie taka forma nazwiska rzeczywiście była stosowana, to ją zapisuję.
Pozdrawiam
Paweł |
|
|
| |
|
|
|
|
|
braszyns |
|
|
Temat postu: Dylematy początkującego poszukiwacza
Wysłany: 08-01-2023 - 14:05
|
|
Dołączył: 05-06-2021
Posty: 93
Status: Offline
|
|
| Jeden z moich przodków urodził się jako Raszyński ,brał ślub jako Rasiński(i cała linia tak ma na naazwiasko) a notatka wydana do spisu poborowycz jest na nazwisko Rosińsk(z ksąg urodzenia)i. Co ksiądz usłyszał lub przeczytał tak zapisał. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
9Majster |
|
|
Temat postu: Dylematy początkującego poszukiwacza
Wysłany: 08-01-2023 - 14:09
|
|
Dołączył: 18-11-2022
Posty: 124
Status: Offline
|
|
Panie Kamilu
Najlepiej sprawy imion ujęła Pani Ula .
To sprawa regionalizmów .
Jest taka wielka parafia w Polsce Olecko , Marggrabowa gdzie wszystkie Wojciechy to Wojtek a wszycy Tomasze to Tomek.
Jeżeli posługujemy sie programami komputerowymi musimy przyjąć jedną wersję gdyż inaczej komputer zgłupieje .
Obecna forma w Polsce to Wojciech i Tomasz ..
Odnośnie nazwisk jeżeli stosujemy program komputerowy musimy założyć jedno jedyne nazwisko rodowe .
Są nazwiska trudne ,gdzie jest taka wymowa ,gdzie każdy skryba zapisywał dowolnie jak chciał .
Ja mam takich wiele .
NIe ma to znaczenia .
Są nazwiska łatwe w Polsce jak Sikora czy Nowak.
Nikt go nie napisze inaczej .
Ale są nazwiska trudne ,transkrypcja takich nazwisk jest trudna i coś trzeba założyć .
Są takie przypadki jak u mnie ,że co pokolenie ród miał inne nazwisko .
Po prostu członkowie rodu nie przywiązywali żadnej wagi do nazwiska rodowego .
Rekordzista u nie w 13 pokoleniach miał pięć nazwisk .I to zupełnie inne .
W takich przypadkach trudno .
===========================
7 lat zajęło mi znalezienie poprzedniego nazwiska Tomasza Spychalskiego z 1798 roku .
Po 7 latach dokumentowania okazało się ,że ojciec nazywał się Śrech a tego ojca dziadek nazywał się Spychała .
Wszystkie przypadki są równocenne .
Bo to ubarwia genealogię .
Pozdrawiam
Jedna moja znajoma miała zwyczaj ,że dopisywała nazwisko męża do swojego .
I powstało Janina Wysocka-Dombrowska .
Cztery razy wychodziła za mąż i za każdym razem dopisała nazwisko męża do swojego .
Tego ustawodawca nie przewidział .
Miała kłopoty w ZUSIE bo kratek brakło .
Mariusz |
Ostatnio zmieniony przez 9Majster dnia 08-01-2023 - 14:18, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Tedy44 |
|
|
Temat postu: Dylematy początkującego poszukiwacza
Wysłany: 08-01-2023 - 14:12
|
|
Dołączył: 24-07-2019
Posty: 53
Status: Offline
|
|
diabolito napisał:
Cytat:
"Moja prababcia całe życie nosiła nazwisko Bandel, chociaż jej dziadek kiedy rodził się w Badenii nosił (jak i jego przodkowie) nazwisko Bantle. Dopiero kiedy wyemigrował na tereny Polski, nazwisko było zapisywane ze słuchu, a ponieważ był bardzo mobilny, to ewoluowało od Bantle, poprzez Bantel i ostatecznie zostało Bandel."
Czy przeglądałeś parafię Rzeczyca od 1804?
pozdrawiam Teddy |
|
|
| |
|
|
|
|
|
SlawomirB |
|
|
Temat postu: Dylematy początkującego poszukiwacza
Wysłany: 08-01-2023 - 14:17
|
|
Dołączył: 02-10-2020
Posty: 27
Status: Offline
|
|
Stosowanie zapisów oryginalnych z aktów szybko okaże się utrudnieniem w tworzeniu naszego drzewa. Bo portal internetowy gdzie opublikujemy nasze drzewo, czy nasz program komputerowy w którym kolekcjonujemy swoje zbiory nie będą nam (i innym na portalu) wyszukiwały np. Woyciecha czy Maryanny (gdy szuka się Marianny) a poszukując Zięby nie znajdziemy go w dziesiątkach osób, gdy połowa będzie Ziębów a połowa Ziembów.
Często nazwisko zmieniał skryba, np. przez ponad 20 lat w jednej z moich parafii stosował zapis Sulwestrzak, gdy wszyscy w parafii o takim nazwisku nazywali i nazywają się do dziś Sylwestrzak. By się o tym przekonać czasami znajdziemy w aktach sprostowanie sądowe nazwiska zapisane na marginesie, jakie poczynione w XX wieku głównie po II WŚ.
Ale z drugiej strony nie można popaść w rutynę, bo te dziwaczne zapisy często pozostały w nazwiskach do dzisiaj. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
diabolito |
|
|
Temat postu: Re: Dylematy początkującego poszukiwacza
Wysłany: 08-01-2023 - 15:22
|
|
Dołączył: 22-03-2019
Posty: 1128
Skąd: Utrecht
Status: Offline
|
|
|
Tedy44 napisał:
diabolito napisał:
Cytat:
"Moja prababcia całe życie nosiła nazwisko Bandel, chociaż jej dziadek kiedy rodził się w Badenii nosił (jak i jego przodkowie) nazwisko Bantle. Dopiero kiedy wyemigrował na tereny Polski, nazwisko było zapisywane ze słuchu, a ponieważ był bardzo mobilny, to ewoluowało od Bantle, poprzez Bantel i ostatecznie zostało Bandel."
Czy przeglądałeś parafię Rzeczyca od 1804?
pozdrawiam Teddy
Nie, bo mój Bantel chyba tam nie zawędrował. Pierwszy jego ślad w Polsce to 1821 we Włocławku, gdzy miał 26 lat. A coś sugerujesz?
SlawomirB napisał:
Stosowanie zapisów oryginalnych z aktów szybko okaże się utrudnieniem w tworzeniu naszego drzewa. Bo portal internetowy gdzie opublikujemy nasze drzewo, czy nasz program komputerowy w którym kolekcjonujemy swoje zbiory nie będą nam (i innym na portalu) wyszukiwały np. Woyciecha czy Maryanny (gdy szuka się Marianny) a poszukując Zięby nie znajdziemy go w dziesiątkach osób, gdy połowa będzie Ziębów a połowa Ziembów.
Co Ty piszesz? Chyba raczej odwortnie. Przecież jeśli ujednolicę nazwisko to program znajdzie mi tylko Bandlów w Polsce, a nie znajdzie żadnego Bantla z Neuhausen w Badenii. |
_________________
Pozdrawiam serdecznie,
Robert
Ostatnio zmieniony przez diabolito dnia 08-01-2023 - 15:29, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
w3w |
|
|
Temat postu: Re: Dylematy początkującego poszukiwacza
Wysłany: 08-01-2023 - 15:28
|
|
Dołączył: 28-07-2010
Posty: 231
Status: Offline
|
|
|
Czarnecki_Kamil napisał:
Jedną z kwestii jest jak prezentują Państwo stare imiona w swoich zbiorach, tj. stosujecie pisownię oryginalną z tamtych lat, czy wprowadzacie aktualne zapisy (np. imię Woyciech, czy Wojciech)?
Podobnie z nazwiskami, trzymacie się aktualnego brzmienia, czy stosujecie aktualne w tamtym czasie? Spotkałem się z sytuacjami, że w przeciągu kilkudziesięciu lat życia jednej osoby, nazwisko zmieniało się na tyle, że nie wiem którego tak naprawdę używano, i które mam traktować jako to główne.
By baza miała większą wartość należy zapisywać (np. w uwagach) brzmienie imienia/imion i nazwiska zgodnie z oryginałem i z podaniem źródła, gdzie było to zapisane i przez kogo. Tym bardziej że w jednym akcie nazwisko może mieć różne formy zapisu, np. inaczej zapisał ksiądz (zdarza się że nawet na dwa różne sposoby), a inaczej się podpisał zainteresowany.
Warto tak robić także po to by w przyszłości nie być zmuszonym do powtarzania poszukiwań na nowo, bo z czasem, to, jak było zapisane (i przez kogo), może się okazać ważne, choćby przy robieniu "książki o rodzinie".
9Majster napisał:
Są nazwiska łatwe w Polsce jak Sikora czy Nowak.
Nikt go nie napisze inaczej .
Nie tak całkiem. Nawet te nazwiska mogły być zapisane inaczej. Sikora jako Sikorski, a Nowak jako Nowakowski, a nawet jako Novak.
9Majster napisał:
Są takie przypadki jak u mnie ,że co pokolenie ród miał inne nazwisko .
Po prostu członkowie rodu nie przywiązywali żadnej wagi do nazwiska rodowego .
Rekordzista u nie w 13 pokoleniach miał pięć nazwisk .I to zupełnie inne .
Te zmiany zapisu nazwiska nie znaczą, że zainteresowani nie przywiązywali do tego wagi, a jedynie to jak byli zapisywani przez osoby trzecie. A bywało że sam akt powstawał na podstawie informacji osób trzecich (zwłaszcza akty zgonu, ale i urodzenia też się takie trafiają).
Zainteresowani nosiciele nazwiska sami mogli bardzo dbać o jego brzmienie, ale co z tego, nie sprawdzali przecież wtedy treści sporządzanych dokumentów.
I dziś tak bywa, że niektórym nazwisko jest zmieniane przez osoby trzecie (nawet w sądach) - np. "poprawianie" przez dodanie znaków diakrytycznych lub "brakującej" litery.
Bywa że nazwisko jednej, i to ważnej historycznie osoby, jest w jednej tylko książce jednego autora zapisanie w 8 różnych formach, mimo że jego podpis na akcie jest doskonale, jednoznacznie czytelny.
Wojciech |
|
|
| |
|
|
|
|
|
SlawomirB |
|
|
Temat postu: Re: Dylematy początkującego poszukiwacza
Wysłany: 08-01-2023 - 16:08
|
|
Dołączył: 02-10-2020
Posty: 27
Status: Offline
|
|
|
diabolito napisał:
Co Ty piszesz? Chyba raczej odwortnie. Przecież jeśli ujednolicę nazwisko to program znajdzie mi tylko Bandlów w Polsce, a nie znajdzie żadnego Bantla z Neuhausen w Badenii.
Mój program znajdzie mi Płócienników i Płucienników, tylko problem w tym, że dla mnie okazuje się utrudnieniem wyszukiwanie w nim, bo najpierw muszę wyszukać wśród "ó" a potem w "u". Nie chodzi mi o uogólnianie, tylko o ułatwianie sobie pracy; no i o nie zapomnieniu, jaka forma nazwiska przetrwała do dnia dzisiejszego - co znajdziemy np. na nagrobkach.
A jeśli chcemy odnaleźć się z innymi w świecie np. na Myheritage czy na Geni, to np. Geni nie wyszukuje Marianny jak wpisano tylko Maryanna. Czyli musimy pamiętać o dopisaniu innych form nazwisk czy imion (w odpowiednim miejscu), by się odnaleźć i pozwolić innym odnaleźć naszych wspólnych przodków czy krewnych. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tedy44 |
|
|
Temat postu: Re: Dylematy początkującego poszukiwacza
Wysłany: 08-01-2023 - 16:49
|
|
Dołączył: 24-07-2019
Posty: 53
Status: Offline
|
|
diabolito
Robercie,
Johann Bantel + 4osoby: żona Regina i 3 dzieci Jan Jacob, Maria Barbara, Rosina Katarzyna z Metzinger (Badenia Wirtembergia) - wg. reiner-kerp - przyjechali ok. 1802/3 do Brzozowa(Birkenfeld) koło Rzeczycy (pow. rawski). I potem jako Bandel rodzina się rozrasta.
pozdrawiam
Teddy |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Czarnecki_Kamil |
|
|
Temat postu: Re: Dylematy początkującego poszukiwacza
Wysłany: 08-01-2023 - 16:53
|
|
Dołączył: 24-12-2022
Posty: 65
Status: Offline
|
|
Jejku, dziękuję Wszystkim za spory odzew na moje zapytania. Widzę że nie ma jednak jednej, uniwersalnej metody zapisu. Będę w takim razie zapisywał imiona współcześnie. Co do nazwisk, to program w którym zapisuję postępy (GenoPro), umożliwia zapis alternatywnego nazwiska, myślę że to może być rozwiązanie na wszelkie napotkane w aktach odmiany. W moim przypadku, większość osób nad którymi pracuje, było chłopstwem- często napotykam w aktach, iż były to osoby niepiśmienne oraz nie umiejące czytać. Nie mieli więc oni możliwości poprawy pojawiających się w aktach błędów- stąd główne nazwisko można spotkać pod wieloma innymi nazwami, w moim przypadku: Hajczyk, Chajczyk, Hańczyk, Stańczyk... Dodając jeszcze że działo się to na terenie zaboru rosyjskiego, gdzie od pewnego okresu wszelkie akta pisano w obcym języku, przepis na pomyłkę gotowy
Jeszcze raz dziękuję wszystkim, jestem pewien że ten temat będzie bardzo użyteczny dla wszystkich, którzy rozpoczynają poszukiwania historii rodziny |
_________________
Pozdrawiam, Kamil
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: Dylematy początkującego poszukiwacza
Wysłany: 08-01-2023 - 17:02
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33780
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
W świetle powyższego, uwzględniając "identyfikację z zapisami w istniejących bazach":
o ile brak rozwinięcia ścieżki "zapis to odwzorowanie mowy, nie samoistny byt" nie jest zaskakujący, to
nieporuszanie kwestii cyrylicy (nie tylko kodowania) jest zaskakujące.
Tak, to wszystko jest kwestia przyjętej konwencji. I rozumienia skutków. A do czego większą wagę przykładasz i co przewidujesz w przyszłości - bardzo subiektywnie.
Chcesz "poprawnie" (co oznacza, że zrozumiałe to będzie dla wąskiego grona) czy tak, by hipotetycznemu czytelnikowi z rodziny za każdym razem nie wyjaśniać? Uproszczenia są niezbędne , ale warto wiedzieć z czym się wiążą.
Problem "Woyciech" vs "Wojciech" w porównaniu z innym alfabetem, systemem zapisu etc...to nie jest nie do przeskoczenia:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
