| Autor |
Wiadomość |
tadeko |
|
Temat postu: Honorowanie ślubu ewangelickiego w Kościele rzymskokatolicki
 Wysłany: 29-12-2022 - 21:39
|
|
Dołączył: 20-02-2016
Posty: 32
Status: Offline
|
|
Witam,
Mam do rozgryzienia zagwozdkę związaną z moją przodkinią. Nie wiem, jak dawniej wyglądały relacje między kościołami ewnagelickim i rzymskokatolickim, a sprawa się ma tak, jak poniżej.
Dzieje się to w połowie XIX wieku. Kobieta katoliczka bierze ślub z mężczyzną wyznania ewangelickiego, ale tylko w parafii ewangelickiej w ówczesnym mieście Łodzi. Mąż umiera i ta kobieta wychodzi powtórnie za mąż, ale za katolika i bierze ślub tylko w kościele katolickim. Jakiego wpisu należałoby się spodziewać w akcie ślubu odnośnie stanu cywilnego tej kobiety: była wdową, czy była panną?
Pozdrawiam i z góry dziękuję za odpowiedź |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu: Honorowanie ślubu ewangelickiego w Kościele rzymskokatolicki
Wysłany: 29-12-2022 - 23:56
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2013
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| To jest trudne pytanie, bo to Łódź i sprawy nie były tak na ostrzu noża, jak w przypadku Wilna czy nawet Warszawy. Tym bardziej, że nie chodzi tu o sprawy rozwodowe. Ciekawe byłoby zobaczyć, ale jeden zapis też nie jest czymś przesądzającym sprawę. Brak literatury czy raczej powszechnej wiedzy na temat relacji obu wyznań, również na obszarach niekonfliktowych. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 30-12-2022 - 00:49
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33579
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Jeśli to pytanie nie hipotetyczne, to zapis małżeństwa rozwiąże sprawę.
Brak linku może skłaniać do myślenia, że "pierwsze małżeństwo tylko ewangelickie" to nie fakt a hipoteza.
btw: konwencja "niezamężna" też istniała:)
i jeszcze jeden bajdełej: brak deklaracji o religii dzieci niemniej wpływał na możliwość zawarcia związku ew-augsburskiego niż rzymskokatolickiego. Chyba.
A złożona deklaracja..cóż wtedy raczej nie "kobita katoliczka", a "kobieta urodzona jako katoliczka" + konwersja. I ew. ponowna konwersja? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 30-12-2022 - 01:40
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Łódź to KP. Przepisy się zmieniały. Np generalnie taki ślub na mocy Prawa z 1836 powinien mieć miejsce w kościele katolickim (kościół narzeczonej) . Ale gdyby duchowny katolicki "wzbraniał się" wtedy ślubu może udzielić duchowny ewangelicki.
Czyli jeśli ślub był po 1836 pytanie zatem czy był ważny.
A jeśli był ważny to czy zawiadomiono odpowiedni kościół katolicki. I czy on ten ślub w praktyce uznał. Bo jeśli nie, to panna młoda mogła mieć oczywiście metrykę "czystą". |
_________________
pozdrawiam
Piotr
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 30-12-2022 - 07:52
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3167
Status: Offline
|
|
Bez przywołania dokumentów to bardzo spekulatywny problem zważywszy że w sensie sakramentalnym jest prosty. Wedle doktryny kościoła katolickiego ślub katolika w kościele ewangelickim był sakramentalnie nieważny bowiem (nie wnikając w szczegóły), małżeństwo w protestantyzmie nie jest sakramentem. Jeśli nie miało miejsce jego uważnienie (były i wtedy formuły, dyspensy na to pozwalające, bardzo szczególne i wyjątkowe, ale w takiej sytuacji ślub byłby wpisany także do katolickiej księgi ślubów) to wprost rozumując takiego ślubu nie było, żyli w wolnym związku.
Zatem zawierając ślub katolicki po śmierci partnera taka osoba była stanu wolnego. A co było wpisane w akcie tego ślubu? W świetle w/w interpretacji wpisanie wdowa wydaje się niemożliwe. A co wpisano i czy w ogóle wpisano stan cywilny? wiadomo byłoby tylko z samego aktu. Zarówno panna jak niezamężna sa możliwe. Bez dostępu do samego aktu ślubu można tylko spekulować nawet to czy ten ślub w ogóle miał miejsce. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Maślanek_Joanna |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 30-12-2022 - 08:18
|
|
Dołączył: 11-03-2014
Posty: 991
Status: Offline
|
|
To jest bardzo ciekawe zagadnienie - wzajemne uznawanie i nieuznawanie ślubów. Nie wiem, jak to się odbywało od strony formalno-kanonicznej, ale czy ktoś może wytłumaczyć, na jakiej zasadzie kościoły ewangelickie udzielały ślubów osobom zaślubionym w obrządku katolickim? Jeśli nie było unieważnienia, a rozwody nie istniały?
Ja miałam taki galimatias z pradziadkami. Moja prababcia Stefania wyszła za mąż w obrządku katolickim ok.1900 roku, ale wkrótce mąż ją porzucił i zostawił z małym dzieckiem. Po pewnym czasie poznała nowego kandydata na męża i wiem, że starali się o unieważnienie tego pierwszego małżeństwa, ale go nie dostali.
Wówczas -w 1913 roku w Białymstoku (nie wiem, czemu tam, bo mieszkali w Warszawie) - wzięli ślub ewangelicki. Żeby było weselej: troje dzieci, urodzonych z tego ewangelickiego ślubu, ochrzcili w kościele katolickim. Kiedy po 30 latach (sic!) umarł pierwszy mąż prababci, to w 1943 roku w Warszawie poszli do kościoła katolickiego i tam wzięli katolicki ślub (na którym były obecne dorosłe dzieci  ))).
W tym akcie ksiądz wyraźnie napisał "pobłogosławiłem małżeństwo, zawarte (...) w 1913 roku" - z tej formuły wynika, że to ewangelickie małżeństwo wedle kościoła katolickiego było faktycznie "zawarte" - prawdziwy galimatias...
Pozdrawiam,
Joanna |
|
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 30-12-2022 - 08:42
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3167
Status: Offline
|
|
Niekoniecznie galimatias , jest w tym pewna sakramentalna logika
Zwracam uwagę na formułę ślubu z 1943 „pobłogosławiłem małżeństwo, zawarte (...) w 1913 roku”
W doktrynie katolickiej dla ważności ślubu niezbędne jest właśnie błogosławieństwo księdza. Tym samy doszło wtedy do uważnienia, dopełnienia ślubu z 1913 roku. Dziwaczne zdaje się to że kiedy starali się o rozwód to go nie dostali a teraz udzielono im ślubu?. Nie jest to nielogiczne. Mąż już nie żył ,ustała przyczyna wzbraniająca udzielenia ślubu. Ona była już stanu wolnego.
A jeśli chodzi o chrzest dzieci to już kompletnie inne prostsze zagadnienie. To tylko kwestia wyboru wyznania dla dzieci. . |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Arek_Bereza |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 30-12-2022 - 08:55
|
|
Dołączył: 26-06-2015
Posty: 5780
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 30-12-2022 - 12:22
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Może jeszcze gwoli wyjaśnienia.
Ślub ewangelika z r-katoliczką powinien być w jej parafii czyli katolickiej ale jeśli ksiądz RK by się wzbraniał faktycznie powinien być w parafii augsburskiej.
Dzieci wg zasady syna za ojcem, córka za matka ale tylko o ile rodzice nie ustala inaczej.
Prawo z 1836 wyraźnie pozwala "pobłogosławić" zawarte już małżeństwo przez duchownego drugiego wyznania.
Dlatego to nie są drugie śluby a tylko "pobłogosławienie" ślubu już zawartego.
W praktyce to księża katoliccy mieli problemy i dlatego te ślub często są najpierw ewangelickie a potem "błogosławione"
Białystok pewnie działał jak Wilno. Oba te miasta były już za granicą czyli w Rosji.
W zasadzie dopiero w 1891 doprecyzowano i to mocą , że ktoś konwertujący z RK nadal objęty jest nierozerwalnością i podlega w kwestii małżeństwa prawu KK. Wcześniej zapewne małżonek konwertował z KK do KEA i przeprowadzał rozwód w kościele ewangelickim. Np "złośliwe opuszczenie" było bezpośrednią przesłanką rozwodową.
Ale w rosyjskim systemie prawnym ponoć nie było domniemania świadomości prawa ogłoszonego i uznawano, ze przepis obowiązywał gdy dotarł do urzędnika.  Może do Białegostoku długo docierała ta .
Co do obecności (błogosławieństwa) księdza (EDIT NIE szafarz bo nie udziela sakramentu) to nie jest to tak do końca niezbędne. KPK przewiduje w specjalnych okolicznościach zawarcie małżeństwa bez obecności księdza. Np ta formuła była stosowana w czasie II wojny kiedy Polacy nie mogli de facto zawierać małżeństw w granicach Rzeszy. Są pojedyncze przypadki powojennych spraw sądowych dotyczących ważności takich małżeństw.
Poza samymi przepisami z 1836 polecam ten artykuł. bardzo ciekawy i odnosi się też do II RP. https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstre ... Fastyn.pdf |
_________________
pozdrawiam
Piotr
Ostatnio zmieniony przez piotr_nojszewski dnia 30-12-2022 - 12:43, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 30-12-2022 - 12:26
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33579
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 30-12-2022 - 12:42
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Masz rację zamąciłem. Ksiądz nie jest szafarzem a jest tylko świadkiem potwierdzającym. Poprawię wpis na górze. |
_________________
pozdrawiam
Piotr
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 30-12-2022 - 12:58
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33579
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Obecność świadków (i kapłana) chyba była wprowadzona dość późno i z przyczyn technicznych/społecznych, nie doktrynalnych, religijnych. Tzn ja tak to widzę - upierać się nie będę.
Trochę jak zapowiedzi - tj moim zdaniem nie kwestia religii, a zakotwiczenia sakramentu i związku w społeczności. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 30-12-2022 - 14:08
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2013
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Obecność świadków (i kapłana) chyba była wprowadzona dość późno i z przyczyn technicznych/społecznych, nie doktrynalnych, religijnych. Tzn ja tak to widzę - upierać się nie będę.
Trochę jak zapowiedzi - tj moim zdaniem nie kwestia religii, a zakotwiczenia sakramentu i związku w społeczności.
Dokładnie tak - Ślub nie ma w kościele protestanckim charakteru sakramentu. Jedynie chrzest i eucharystia. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 30-12-2022 - 14:20
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33579
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
tadeko |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 30-12-2022 - 15:28
|
|
Dołączył: 20-02-2016
Posty: 32
Status: Offline
|
|
Dlaczego zadałem takie pytanie na forum? Oto bardziej szczegółowy opis problemu.
Przodkini urodzona i ochrzczona w KK w 1813 r. z rodziców katolików w parafii Bełchatów-Grocholice (woj. łódzkie) - mam ten akt. Po śmierci ojca w 1830 r. nie ma o niej śladu w aktach KK (oprócz dwóch, o których dalej), aż do roku 1852, w którym bierze ślub katolicki w podłódzkiej parafii Mileszki, mając 39 lat (w akcie ma 32 lata) a jej stan cywilny to panna, co wydało mi się dosyć dziwne.
Te dwa akty, które znalazłem w katolickiej parafii NMP w Łodzi to urodzenie w 1845 r. i zgon w 1850 r. jej syna. Przodkini miała polskie nazwisko tak rzadko spotykane, że nie mowy, że to nie jest ona. Poza tym pierwszym świadkiem urodzenia jej syna był mężczyzna (zgadza się nazwisko - bardzo unikalne, zawód i wiek), który był bardzo bliskim w tamtym czasie, jak wynika to z aktów, kolegą jej przyszłego małżonka, mojego przodka, z którym przodkini bierze ślub w 1852 r. po śmierci jego pierwszej żony.
Z tych dwóch aktów wynika, że była zamężna z mężczyzną o niemieckim nazwisku, które w indeksach Geneteki praktycznie występuje tylko w parafiach ewangelickich. Stąd moje przypuszczenie, że przodkini wzięła ślub z tym mężczyzną tylko w kościele ewangelickim, skoro w akcie ślubu z 1852 r. była panną. I stąd pytanie do forumowiczów o to, jakie było prawo w tamtych czasach, czy mogłoby być tak, że śluby ewangelickie nie były honorowane przez kościół rzymskokatolicki.
Nie znalazłem do tej pory aktu ślubu mojej przodkini z tym mężczyzną, ani aktu jego zgonu, w ogóle nie ma w dostępnych indeksach takiego mężczyzny o dość rzadko spotykanym imieniu Grzegorz. Ale ponieważ w Genetece są luki jeśli chodzi o indeksy parafii ewangelickich, to kto wie, może akty się kiedyś odnajdą.
Cytat:
Wedle doktryny kościoła katolickiego ślub katolika w kościele ewangelickim był sakramentalnie nieważny bowiem (nie wnikając w szczegóły), małżeństwo w protestantyzmie nie jest sakramentem. Jeśli nie miało miejsce jego uważnienie (były i wtedy formuły, dyspensy na to pozwalające, bardzo szczególne i wyjątkowe, ale w takiej sytuacji ślub byłby wpisany także do katolickiej księgi ślubów) to wprost rozumując takiego ślubu nie było, żyli w wolnym związku. Zatem zawierając ślub katolicki po śmierci partnera taka osoba była stanu wolnego.
Czyli jednak było jakieś prawo wynikające z doktryny rzymskokatolickiej, które regulowało poruszony przeze mnie problem. Dziękuje koledze za odpowiedź. Problem zatem został rozstrzygnięty. Można było, a nawet należało wpisać mojej przodkini stan cywilny panna.
Dziękuję wszystkim za udział w rozwiązywaniu mojego problemu.
Pozdrawiam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
