Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
sobota, 04 kwietnia 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-01-2011 - 15:05
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20099
Skąd: Warszawa
Status: Offline
http://www.geneteka.genealodzy.pl/plany.php
http://www.geneteka.genealodzy.pl/donate.php
http://www.geneteka.genealodzy.pl/jakpomoc.php
wszystko jest w ikonkach w genetece:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
dpawlakOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-01-2011 - 15:07
Sympatyk


Dołączył: 24-01-2011
Posty: 1422

Status: Offline
Jurek_Plieth napisał:
to nie ma to sensu! Na co bowiem użytkownikowi Geneteki informacja o fakcie tych trzech małżeństw, skoro o żadnym z nich nie ma informacji szczegółowej!

Nie jest bez sensu.
Wie, że są akta młodsze, których nie można jeszcze publikować.
Raz wprowadzone akta będą się automatycznie odsłaniać,
gdy przyjdzie na to czas - nikt ręcznie nie wprowadza kolejnego rocznika, bo już zgodnie z prawem można publikować dane.
Przeglądając zasoby znajdziesz np. zasoby o latach 1900-1930 co nie oznacza, że wszystkie roczniki się wyświetlą.
Na początku tego roku odsłoniły się w ten sposób lata 1910 dla urodzeń i 1926 dla małżeństw 16 lat różnicy wynika zapewne z dolnej granicy wieku jaki mogli mieć małżonkowie.

_________________
Cynik jest łajdakiem, który perfidnie postrzega świat takim, jaki jest, a nie takim, jaki być powinien.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Jurek_PliethOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-01-2011 - 15:18
Sympatyk


Dołączył: 22-12-2010
Posty: 260
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
dpawlak napisał:
Jurek_Plieth napisał:
to nie ma to sensu! Na co bowiem użytkownikowi Geneteki informacja o fakcie tych trzech małżeństw, skoro o żadnym z nich nie ma informacji szczegółowej!

Nie jest bez sensu.
Wie, że są akta młodsze, których nie można jeszcze publikować.
Raz wprowadzone akta będą się automatycznie odsłaniać...

Czy dobrze wobec tego rozumiem, że ta blokada zindeksowanych i zarejestrowanych już zasobów związana jest li tylko i wyłącznie z tzw. ochroną danych osobowych?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-01-2011 - 15:22
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20099
Skąd: Warszawa
Status: Offline
raczej ze swoistą interpretacją tejże ochrony
przetwarzać można (bo tak wygodniej, wprowadzić teraz niż za rok)
udostępniać nie:)
choć ochrona dotyczy nie tylko "pokazania" ale też "posiadania"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Jurek_PliethOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-01-2011 - 16:51
Sympatyk


Dołączył: 22-12-2010
Posty: 260
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
raczej ze swoistą interpretacją tejże ochrony
przetwarzać można (bo tak wygodniej, wprowadzić teraz niż za rok)
udostępniać nie:)
choć ochrona dotyczy nie tylko "pokazania" ale też "posiadania"

I stała się jasność Very Happy
Dziękuję bardzo Włodzimierzu.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomek1973
Temat postu:   PostWysłany: 25-01-2011 - 17:16
Sympatyk


Dołączył: 16-01-2009
Posty: 1849

A cóż ma ochrona danych osobowych do udostępniania rekordów starszych niż stuletnie? Nic.
Ochrona danych dotyczy zakazu publikowania danych osób żyjących, a nie danych osób urodzonych ponad 100 lat temu.
Czy ktoś ma pewność, że wśród rekordów geneteki nie ma żadnego dotyczącego osoby żyjącej? Oczywiście nie.
A czy może się zdarzyć, że w niektórych parafiach nikt nie dożył 90 lat i można by opublikować indeksy urodzeń z lat 1910-1920? Oczywiście, że może się tak zdarzyć.
A żeby było ciekawiej - żeby coś było "daną osobową", to musi precyzyjnie identyfikować konkretną osobę. Konia z rzędem dla kogoś, kto mnie przekona, że indeksy urodzeń sprzed 90 lat zawierające tylko imię, nazwisko, parafię urodzenia, rok i numer aktu, są "danymi osobowymi".

tomek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
dpawlakOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-01-2011 - 17:51
Sympatyk


Dołączył: 24-01-2011
Posty: 1422

Status: Offline
Tomek1973 napisał:
A cóż ma ochrona danych osobowych do udostępniania rekordów starszych niż stuletnie? Nic.

Z literą ustawy może i nie ma ale z przepisami wykonawczymi bardzo dużo (a może w ustawie jednak coś jest? - nie wiem).
Nikt nie będzie sprawdzał co roku czy z danego zasobu już wszyscy wymarli i to co rok? Aby mieć co do tego absolutną pewność, to trzeba by było dać granicę 150 albo 200 lat, nie sądzę by był ktoś z tego zadowolony.
Przyjęto więc granicę 100 lat i zauważ, że dzięki temu po 100 latach akta wędrują z USC do AP i można je tam wertować mimo, że być może kilka osób jeszcze żyje - wszystko w zgodzie z przepisami i to w państwowej instytucji Smile
Tomek1973 napisał:

A żeby było ciekawiej - żeby coś było "daną osobową", to musi precyzyjnie identyfikować konkretną osobę.

To już inna bajka - po prostu czasem nie warto kopać się z koniem.
Lepiej udostępniać akta starsze niż 100 letnie, niż mieć wszystkie je zamknięte przez nakaz prokuratora i dochodzić racji w sądzie.
A najlepiej doprowadzić do sytuacji by państwo i jego organa nie stosowały definicji danych osobowych do aktów metrykalnych.

_________________
Cynik jest łajdakiem, który perfidnie postrzega świat takim, jaki jest, a nie takim, jaki być powinien.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomek1973
Temat postu:   PostWysłany: 25-01-2011 - 18:09
Sympatyk


Dołączył: 16-01-2009
Posty: 1849

Przekazywanie akt z ostatnich stu lat z USC do AP nie ma nic wspólnego z ustawą o ochronie danych osobowych. To są dwie różne sprawy.
A z jakimiż przepisami wykonawczymi do ustawy o ochronie danych danych osobowych ma wspólnego coś owe 100 lat? Przecież o trybie przekazywania akt z USC do AP mówi rozporządzenie, w którym ani słowa nie ma o danych osobowych!
Ja naprawdę nie rozumiem argumentacji typu "kopanie się z koniem". Albo coś wolno - albo nie wolno. Albo prawo na coś pozwala - albo nie. Tertium non datur. Dziwi mnie, że przez tyle lat nikomu się nie chciało zamówić rzetelnej opinii prawnej w tej kwestii.
A może taka opinia jest?
Pokutują tylko jakieś strachy, mity i opowieści z krypty na temat krwiożerczego GIODO.
Jak dotąd nie widzę rzeczowych argumentów przeciw publikowaniu indeksów urodzeń młodszych niż stuletnie. Jak dotąd nikt nie był w stanie mnie przekonać, że informacje zawarte genetece są danymi osobowymi w świetle ustawy.
Jeśli jest inaczej, to prosiłbym kogoś kompetentnego o przytoczenie takich argumentów.

tomek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-01-2011 - 18:38
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 352

Status: Offline
Oczywiście, że zwyczaj przekazywania ASC po 100 latach nie wynika z ustawy o ODO. Zasada ta przyjęta została już chyba conajmniej pół wieku temu i miała prawdopodobnie uzasadnienie zdroworozsądkowe - po 100 latach akta SC przestają być komukolwiek przydatne w sprawach życiowych i w związku z tym nie muszą zapychać szaf w gminnym urzędzie - który z natury rzeczy obsługuje obywateli w sprawach życiowych właśnie. Natomiast stają się one wówcza dokumentami o znaczeniu historycznym i w archiwum jest ich właściwe miejsce. Można by argumentować, że akta ślubu, a tym bardziej zgonu, już grubo przed upływem tych 100 lat nabywają taki status - ale ponieważ na obszarze b. Kongresówki znajdują się we wspólnych rocznikach z urodzeniami, to oczywiście muszą czekać. W Niemczech, gdzie tak jak na terenie byłego zaboru pruskiego, zeszyty U, M i Z są osobne, przyjęto inne terminy zdawania poszczególnych typów akt do archiwów. Myślę, że gdyby tylko trochę przezwyciężyć biurokratyczny uniformizm, to i u nas można by przyjąć rozwiązanie mieszane, które by pozwoliło na coś podobnego - wszędzie tam, gdzie jest to możliwe.

Ustawa o ODO jest natomiast dużo młodsza, ale bardzo nośna medialnie i jak pisałem w innym wątku, jest poręczną pałką do uzasadniania odmowy podawania różnych informacji w sytuacjach nie mających z nią nic wspólnego, albo w sposób mocno naciągany. Chyba każdy z nas się z takimi sytuacjami spotkał, albo o nich czytał, nie tylko zresztą na gruncie genealogii.

Jeśli chodzi o prezentację w Genetece, to czy można by podawać dla owych lat umownie nazwijmy to będących w zasięgu ustawy o ODO, wyłącznie nazwiska - i wszystkich numerów, roku, parafii - chyba nikt nie miałby wtedy wątpliwości, że nikt postronny nie zidentyfikuje w ten sposób żadnej "osoby". Natomiast przynajmniej dla rzadszych nazwisk osoba szukająca konkretnych zapisów mogłaby zostać naprowadzona na trop i spróbować uzyskać rzeczony zapis w archiwum - w razie potrzeby legitymując się odpowiednim pokrewieństwem, interesem czy czym tam jeszcze.

Pozdrawiam,
Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-01-2011 - 20:10
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20099
Skąd: Warszawa
Status: Offline
problem w tym że "medialna pałka" działa o zgrozo skutecznie straszliwe spustoszenia czyniąc
np takie, że autor opracowania zamiast "kopać się z koniem" idzie na kompromis i informuje posiadacza materiałów , z którego wykonał skorowidz (i nie było to AP skoro młodsze niż 100 lat) że opublikowane będzie to co spełnia "cezurę GIODO"
żeby nie spędzać nastu godzin na przekonywaniu
nie wsparty żadną ekspertyzą wykonaną na zlecenia żadnego z Towarzystw Genealogicznych, że można, że nie jest to naruszenie ustawy
bez tego zaplecza stając przed alternatywą
"obiecam i dotrzymam, że urodzenia 1910 i młodsze - bo to na pewno można skoro w AP są, a śluby i zgony to wytłumaczę, że w AP nie mogą dzielić ksiąg dlatego nie ma młodszych aktów"
albo
nie dostanę wglądu "oficjalnego" i będę w sytuacji wikileaks:)
czasem zastrzega
"ale w genetece/ innych tylko publikujcie chrzty 100 lat i starsze, małzeństwa 100-18 i starsze a zgony ..to się dogadamy"

i jeśli (a z tego co wiem tak bywało) z takim zastrzeżeniem przesłał

to nie można teraz po prostu zdjąć filtra! bo byłoby to nieodpowiedzialne (choć ani nie karalne ani nie zabronione)

pytanie po co pokazywać "mamy ale nie damy" aktualne!
Jeśli gromadzenie i obrabianie baz jest ok (a to pokazujemy prezentując że takie rekordy w bazie są), nie "podpada pod pałkę"
to i prezentowanie/publikacja nie podpada
jak publikacja zawartości rekordu podpada to i trzymanie takiej bazy jest nielegalne

brak konsekwencji plus niepotrzebne ryzyko interwencji mnie razi

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomek1973
Temat postu:   PostWysłany: 25-01-2011 - 20:23
Sympatyk


Dołączył: 16-01-2009
Posty: 1849

Nie uwazasz Włodku, że jednoznaczne rozstrzygnięcie tej kwestii byłoby wskazane? Poza tym, gdyby można było publikować indeksy młodsze mając na to podstawę prawną, to byłby to niebagatelny argument w przekonywaniu dysponentów akt?
Przecież gorzej być nie może - może być tylko lepiej.

tomek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
dpawlakOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-01-2011 - 20:36
Sympatyk


Dołączył: 24-01-2011
Posty: 1422

Status: Offline
Widzę, że źle rozłożyłem akcenty, stąd nieporozumienie.
Mnie nie obchodzi kiedy konkretnie USC przesyła księgi do AP, ale że zawierają również dane osób jeszcze żyjących (akta osobowe?).
Kiedy akta dotrą do AP, to są one udostępniane ludziom z ulicy. Fakt, że są to archiwa 100 letnie nie daje pewności, że nie zawierają danych osób żyjących bo są ludzie żyjący dłużej niż 100lat.
I od tego momentu zaczyna się to na co chcę zwrócić uwagę.
Skoro AP udostępnia księgi metrykalne osób żyjących (choćby była ich garstka) to albo:
1. Łamie prawo
2. Nie łamie prawa bo zawartość tych ksiąg nie jest i nie była danymi osobowymi
3. Istnieje jakiś przepis szczególny wyłączający te dane spod ochrony ustawy np. ze względu na odległą datę - nie znam się na prawie, może jest?

Mnie tak jak i Was kusi opcja 2.
Skoro jednak AP nie są za swoją działalność ścigane to naśladowanie ich praktyk też nie powinno być ścigane, stąd chyba praktyka tych nieszczęsnych 100 lat. Po prostu dla młodszych akt takiej praktyki nie ma i nie można się na taką powołać - podkreślam nie znam się na prawie.
Na tym powinni się znać ci, którzy upubliczniają dane.

Tomek1973 napisał:
Ja naprawdę nie rozumiem argumentacji typu "kopanie się z koniem". Albo coś wolno - albo nie wolno. Albo prawo na coś pozwala - albo nie. Tertium non datur. Dziwi mnie, że przez tyle lat nikomu się nie chciało zamówić rzetelnej opinii prawnej w tej kwestii. A może taka opinia jest?

Jest tertium - nie wiadomo na co pozwala prawo, bo jest niejasne.
Polecam lekturę art 6 ustawy ODO. Przecież tam jedno nieostre sformułowanie goni drugie.
Opinia, nawet jeśli jest, to na podstawie art 6. spokojnie można wyprodukować dwie opinie przeciwne. Takie są realia polskiego prawodawstwa i to jest ten koń który kopie.

bielecki napisał:

Ustawa o ODO jest natomiast dużo młodsza, ale bardzo nośna medialnie i jak pisałem w innym wątku, jest poręczną pałką do uzasadniania odmowy podawania różnych informacji w sytuacjach nie mających z nią nic wspólnego, albo w sposób mocno naciągany.

Masz rację jest nadużywana, ja próbowałem wprowadzić listy lokatorów w bloku, tak jak były kiedyś (oczywiście zawierałyby nazwiska tylko tych mieszkańców, którzy wyrazili by na to zgodę) "zabito" mnie ODO i straszono GIODO, a przecież kilka bloków dalej spokojnie są nazwiska na domofonie. Rzecz jasna nie wszystkie, a tylko tych, którzy się zgodzili.
Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Jeśli gromadzenie i obrabianie baz jest ok (a to pokazujemy prezentując że takie rekordy w bazie są), nie "podpada pod pałkę"
to i prezentowanie/publikacja nie podpada
jak publikacja zawartości rekordu podpada to i trzymanie takiej bazy jest nielegalne

I tu masz rację tyle, że skutek tej racji będzie raczej taki, że młodsze dane będą skasowane. Chciałbym się w tym przypadku mylić.

_________________
Cynik jest łajdakiem, który perfidnie postrzega świat takim, jaki jest, a nie takim, jaki być powinien.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-01-2011 - 20:40
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20099
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Tomku:
uważam
stąd (ale postu nie znajdę) apelowałem na łamach tegoż forum (i nie tylko) do Zarządów TG
jedna opinia prawna! złóżcie się na te 1000-4000 zł żeby było co okazywać w urzędach, parafiach etc
z kancelarii jakiejś
nie chodzi o to jak jest ale bumagę do okazywania z pieczęcią a lepie z kilkoma - bo to jedynie zadziała
plus oczywiście publikacja tegoż na łamach

chyba działania bardziej mieszczącego się w statucie nie ma...
i każda złotówka byłaby warta tego celu

ale...uwaga...śliski temat:(
otóż identyfikujemy nie tylko akt ale również wyznanieżyjącej osoby (tzn takiej która trzeba uznać za żyjącą)
a takich informacji - z tego co ja wiem to nawet USC nie powinien mieć (a ma! łamiąc prawo)
kruczek może być że to nie wyznanie tej osoby a "wyznanie rodziców"

chyba, że podawać rok, numer, ale bez tego skąd ten akt (tzn ograniczyć USC do regionu nie numeru/typu)
czyli miejscowość nie parafia

to w skrócie

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-01-2011 - 20:55
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 352

Status: Offline
Toteż pisałem - niechby dla lat mogących zawierać dane osób żyjących Geneteka wygaszała jedynie imię i tę pozycję z dalszymi informacjami. Pozostałoby nazwisko (przy nazwiskach odmiennych wynikałaby z niego jeszcze płeć) i numer aktu/strony plus rok, parafia. Osobom, które wiedziałyby kogo się spodziewać, pozwoliłoby to odszukać konkretne zapisy. Wilk byłby syty i owca cała.

Kwestia wyznania podniesiona powyżej to sztuczny problem. To w jakim wyznaniu ktoś był zarejestrowany to ie jest żadna "dana osobowa".

Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomek1973
Temat postu:   PostWysłany: 25-01-2011 - 20:59
Sympatyk


Dołączył: 16-01-2009
Posty: 1849

Z AP mam nóstwo informacji o rodzinie, które sa danymi osobowymi. Rzecz nie w tym kto i po co je zbiera. Zbieram je zgodnie z prawem, w zakresie ujętym w "zgłoszeniu użytkownika". Rzecz w tym czy i jak się je publikuje. Po to się wypełnia odpowiednie rubryki w tymże zgloszeniu.
Wracam więc do tego, od czego zacząłem: czy dane publikowane w genetece sa danymi osobowymi w świetle ustawy? A jeśli tak, to co można ewentualnie zrobić, w jaki sposób je nieco "okroić", żeby umozliwić ich publikację?


tomek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.071123 sekund(y)