|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
julia_jarmola |
|
Temat postu:
 Wysłany: 14-12-2021 - 18:17
|
|
Dołączył: 12-02-2012
Posty: 584
Status: Offline
|
|
| EWAFRA
Cytat:
Jeszcze pytanie do Julii. Ci przodkowie na pewno byli żydami? Konwertowali na pewno z judaizmu?
W dokumencie jest napisane ,że "byli zapisywani w żydowskich spisach" i że 7.maja 1850. ochrzcili się , zmienili imiona ( takie jak u Żydów, ale i , jak się okazuje także Karaimów) i nazwisko z Orzeł na Orzelski.
Monika zasugerowała tylko Karaimów do ewentualnego rozpatrzenia...
Sroczyński_Włodzimierz
Cytat:
to mtDNa wspomniane w tekście (jedyny konkret dość dokładny), czyli C16311T to jak najbardziej element, który u wyznawców karaimizmu odnajdziemy
http://www.karamdergisi.com/Makaleler/9 ... 0Brook.pdf
To prawda, iż jest to jedyny konkret -mtDNA C16311T. Niestety Y, nie ma komu zrobić, gdyż nie ma nikogo z linii męskiej.
No, ale w tej sytuacji, może rzeczywiście wziąć pod uwagę Karaimów 
Pozdrawiam,
Julia |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Ewafra |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-12-2021 - 20:40
|
|
Dołączył: 02-08-2012
Posty: 875
Status: Offline
|
|
| [quote="MonikaNJ"]
EWAFRA napisał:
Jakoś chyba nie możemy złapać kontaktu.
I tu się z Tobą zgodzę i tylko tu.
Wyobraź sobie, że rozumiem o czym napisała Julia. Co mają Kirgizi? Ano to, że są ludem tureckim, tak jak narody(plemiona) ałtajskie i Karaimi z RP i WXL a mają haplogrupę (większość) R1a - tak zwaną słowiańską. Ale oczywiście to tylko przykład i nigdy nie sugerowałam ,że Karaimi to Słowianie (to tylko Twoja nadinterpretacja). Dlaczego napisałam o Karaimach - ze względu na ich wiarę i brak genów semickich (Już o tym pisałam). Dlaczego tak uważam? Mój przykład był tylko propozycją do rozważenia dla Julii. Nie wyklucza to skoku w bok, gdzieś po drodze.
Mam przyjaciółkę -jej matka Ormianka , ojciec Kopt z Egiptu. Zrobiła test autosomalny i nie wyszło jej nic z "orientu", wyszła Europa.
Nic nie jest proste i oczywiste.[/quote
Właśnie dlatego zawsze wyrażam, wywołujący u wielu tu oburzenie sceptycyzm wobec wyników analiz genetycznych, brzmiących jak u Julii West słavic, baltic itd. Nie można zakładać braku genów semickich u karaimów bo z uwagi na pochodzenie z Syrii, Izraela przynajmniej część karaimów powinna mieć geny semickie choć nie wiem na ile zbieżne lub odmienne od aszkenazyjskich. Z drugiej strony trzeba by sprawdzić jak dużą grupę Żydów zwanych aszkenazyjskimi przebadano genetycznie i na ile wyniki były tożsame, czy rzeczywiście była to populacja całkowicie jednorodna. Nie wydaje mi się to możliwe. Włodzimierz wspomniał o typie mtDna określonego u Julii, które często występuje także u karaimów, a czy nie występowało nigdy u żydów polskich?
Może warto było by zacząć jednak od papierów i na nich przede wszystkim się skupić i tak łatwiej dojdzie się prawdy?
A odnośnie analiz genetycznych to ciekawi mnie czy te rodzinne zostały porównanie z jakimiś generalnymi opracowaniami dotyczącymi Aszkenazów? Bo może to szukanie dziury w całym i okaże się, że identyczne geny autosomalne jak u Julii występują u 10 czy 20 procent żydów aszkenazi i problem się rozwiąże? 😄
A historia przyjaciółki ormiano-koptyjki, jeśli nie jest ona dzieckiem adoptowanym tylko utwierdziła mnie w ostrożności wobec genetyczne go entuzjazmu. A tak przy okazji czy rodzice tej pani też zostali zbadani i podobne uzyskali wyniki? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-12-2021 - 20:53
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34720
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie, nie "często występuje", a jest udokumentowane występowanie tego "subkladu mt", tj danych markerów (o ile dobrze rozumiem).
i dobrze byłoby odskrobać się od nazw związanych (mniej lub bardziej..często mniej niż bardziej uzasadnienie) z grupami religijnymi czy kulturowymi.
Gdy mowa o jakimś niebudzącym - na pierwszy rzut oka - emocji CST, jakoś składniej idzie wnioskowanie. Jak się przylepi do tego "aszkenzyjski" "zachodnioeuropejski" czy inną etykietę - w tle brzmi banana tiger i miecze świszczą
co to jest - wtedy nikt nie wnika; ważne , ze ktoś gdzieś obwołał "polski gen" "słowiański" "aszkenazyjski" ..a że na lichych podstawach? Nie ma znaczenia - idziemy w bój, sztandar wzniesiony:)
ot Szlomo Sand i reakcja:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-12-2021 - 20:57
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1800
Status: Offline
|
|
"Nic nie jest proste i oczywiste."
Oczywiście, i dlatego nie uważam tej całej genowej zabawy. Tylko, i to za własne pieniądze, zapełniamy komuś bazę, podobnie jak niektórym właścicielom forów genealogicznych wątpliwej jakości. Już pisałem o tym wielokrotnie - jesteśmy tymi, za których się uważamy. Ktoś pisał wcześniej, że tak długo szukał, aż odnalazł metrykę chrztu jednej z wielu przodkiń, która była wcześniej góralką z góry Synaj. Ale, jeżeli to ma pomóc w ustaleniu swojej tożsamości... |
|
|
| |
|
|
|
|
|
janusz59 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-12-2021 - 21:48
|
|
Dołączył: 29-03-2021
Posty: 1053
Status: Offline
|
|
Siała baba mak, nie wiedziała jak, a dziad wiedział, nie powiedział , a to było tak:
Za siedmioma miedzami , za siedmioma gruszami żyli sobie bogaci kupcowie (kowale , młynarze , kmiecie , ziemianie ). Wszystko mieli , oprócz dzieciątka. A tu nagle wojna północna i kwaterowali u nich Sasi Augusta, a po nich Szwedzi , a po Szwedach kozacy. Jakoś niedługo po tym dzieciątko się pojawiło i odziedziczyło dobra rodziców. Czy teraz trzeba szukać procentów genowych nad Łabą , nad Donem, czy na wówczas szwedzkiej Rugii (bo stamtąd pochodził szwedzki oficyjer) czy może w Laponii (bo stamtąd był szwedzki ciura). A może u męża w takiej sytuacji wzrósł poziom testosteronu.
A teraz ludzie zapłacili kasę i rozkminiają procenty.
Pozdrawiam
Janusz
mater semper certa est,pater est, quem nuptiae demonstrant
To obowiązuje też w prawie polskim |
|
|
| |
|
|
|
|
|
julia_jarmola |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-12-2021 - 22:22
|
|
Dołączył: 12-02-2012
Posty: 584
Status: Offline
|
|
| janusz_59
Cytat:
mater semper certa est,pater est, quem nuptiae demonstrant
Tego nikt nie podważy, fakt  
A "rozkminianie " procentów narzuca się samo i myślę, że sporo w nich jest prawdy, co do naszego pochodzenia, choć oczywiście nie ma co trzymać się tego w niewolniczy sposób.
Pozdrawiam,
Julia. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-12-2021 - 22:34
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34720
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
ale co znaczy "pochodzenie"?
na jaką datę, rok okres ten wzorzec budowany do którego się odnosi?
na czas i obecne miejsce urodzenia przysyłających próbki?
na "przedwojnie"? XIX wiek? XVIII?
ile migracji było w tym okresie? lata 50, Shoah (no w przypadku ew. Karaimów to nie do końca), strefa osiedlenia (w zasadzie wysiedlenia), haczymy o Krym, tzw 'repatriacje"
to nie kwestia "żołnierz na wyjeździe spłodził" (nie mówimy o czystym Y), ale wielokrotne fale zmian
migracji, zmian wyznania, obywatelstwa itd
jedna rzecz - sposób odniesienia się do wzorca, narzędzi, ale inna- podstawowa to ten "wzorzec"
jak się opisuje nazwami "po wędrówce ludów" (no nic dziwnego niby w tym), to może warto zauważyć że tzw "Słowianie Zachodni" (kulturowo) to z definicji mieszanka R1a, R1b, I2 (co najmniej tych podstawowych)
kto zrobi symulację genu "aszkenazyjczyka z 1921", gdy badając dzisiejsze (i to niedoskonale) badamy być może tych, którzy przeżyli bo "byli nietypowo aryjscy z wyglądu"
mapy dzisiejszych zasięgów mają się nijak do 1850
z definicji
więc nie badają "rejonu pochodzenia", a ew. obecne miejsce życia potomków wspólnych przodków
a ci wspólni przodkowie mieszkających "za ścianą" mogli rodzić się i umierać 3000 kilometrów dalej do tej ściany |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
julia_jarmola |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 15-12-2021 - 11:01
|
|
Dołączył: 12-02-2012
Posty: 584
Status: Offline
|
|
Panie Włodzimierzu,
idąc tym tokiem rozumowania, to summa summarum badania genetyczne, autosomalne Y czy mtDNA ,są współczesnymi fanaberiami  , gdyż zawsze będzie jakieś: "Ale...."
Zawsze coś zostanie zafałszowane, nie do końca wyjaśnione , odkryte, bo się po prostu nie da... |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 15-12-2021 - 11:05
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34720
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie. Błąd robisz uważając, że jeśli coś nie spełnia oczekiwań X, to nie spełnia żadnych.
Obserwacja gwiazd ma olbrzymi sens, choć nie oznacza, że z nich wyczytasz numery totolotka - obśmiewając horoskopy nie neguję prac astrofizyków.
Wniknij co jest badane, z czym porównywane i dostosuj oczekiwania:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
julia_jarmola |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 15-12-2021 - 22:02
|
|
Dołączył: 12-02-2012
Posty: 584
Status: Offline
|
|
EWAFRA
Cytat:
Właśnie dlatego zawsze wyrażam, wywołujący u wielu tu oburzenie sceptycyzm wobec wyników analiz genetycznych, brzmiących jak u Julii West słavic, baltic itd. Nie można zakładać braku genów semickich u karaimów bo z uwagi na pochodzenie z Syrii, Izraela przynajmniej część karaimów powinna mieć geny semickie choć nie wiem na ile zbieżne lub odmienne od aszkenazyjskich. Z drugiej strony trzeba by sprawdzić jak dużą grupę Żydów zwanych aszkenazyjskimi przebadano genetycznie i na ile wyniki były tożsame, czy rzeczywiście była to populacja całkowicie jednorodna.
Karaimi posiadali geny semickie, jednak od VIII wieku ta grupa wyznawców się odizolowała religijnie , obyczajowo i w związku z tym zaczęła zmieniać swój genotyp. Jest to bardzo niewielka grupa ETNICZNA, a więc jednak różniąca się od pozostałych.
Ta mniejszość etniczna pochodzenia tureckiego, wyznająca karaimizm, przybyła w średniowieczu ze swych pierwotnych siedzib na Krymie na ziemie Wielkiego Księstwa Litewskiego i Rusi Czerwonej. Współcześnie jest jedną z czterech uznanych prawnie mniejszości etnicznych w Polsce ( najmniejszą) , żyjąca w rozproszeniu na terenie całego kraju. Szacuje się tę grupę etniczną w Polsce na ok.1000 osób.
Jeśli chodzi o Żydów, to można powiedzieć, iż jest to grupa etniczna chyba najdokładniej przebadana, gdyż Żydzi testują się na potęgę, choćby i dlatego, aby odnaleźć potomków zaginionych na skutek II wojny swoich przodków.
Myślę, że zagadki związanej z brakiem wskazań u wnuczki i prawnuków genów aszkenazyjskich oraz bardzo małej ilości matchy w dalekim dystansie , a także wykazanej konwersji prapradziadka z dziećmi ( o żonie nie ma informacji), już nie rozwiążę. Dlaczego?
Za mało jest dokumentów, gdyż to dzisiejsza Białoruś, są luki po kilkadziesiąt lat lub ksiąg nie ma wcale, no i nie ma nikogo w linii męskiej, aby zrobił test autosomalny.
Znawcy genetyki genealogicznej są zdania, że jeśli chodzi o relację babka – wnuczka, brak wykazanych genów aszkenazyjskich u wnuczki jest praktycznie niemożliwy. Przy takim pokrewieństwie powinno być także bardzo dużo żydowskich matchy, a tych nie ma, zdarzają się pojedynczo.
Jakie jeszcze wyjaśnienie można wziąć pod uwagę zdaniem kolegów z GG – prababka nie miała genów żydowskich, miała ich bardzo mało albo nie jest przodkinią . Akurat to wiemy – była matką ojca ciotki, która zrobiła test autosomalny .
I jeszcze jedno mi powiedziano – podwójna konwersja była możliwa nawet w kilkaset lat po pierwszej.
Tutaj zasugerowaliście mi pochodzenie karaimskie konwertytówi...także wzięłam je pod rozwagę. Ponieważ (jak wspominałam) prapradziadek z rodziną mogli być jedyną rodziną karaimską w Stwołowiczach i ponieważ nie było tam kenesy ,dlatego zapisywano ich w księgach żydowskich, jako że wyrośli Karaimi z judaizmu.
Dziękuję za wszystkie wskazówki 
Pozdrawiam, już świątecznie
Julia. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-12-2021 - 01:56
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1617
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Ta dyskusja jest dość dziwna. Zakończenie Juli wydaje mi się trafne. Ale w genealogii zawsze należy liczyć na nowe źródła. W tym nowe matche DNA. Więc poprostu nalezy poczekac.
Dodam od siebie z praktyki jeszcze jeden wskaźnik "aszkenazyjskości" czy też bardziej endogamii.
Ancestry: kity "słowiańskie" łączna ilość matchy 4-10 tys przykładowy pierwszy z brzegu kit z udowodnionym istotnym pochodzeniem aszkenazyjskim ale tylko częsciowym 45 tysięcy
FTDNA kity "słowiańskie" 2-5 tys matchy kit aszkenazyjski 19 tysięcy.
Analiza clustrów tez to zwykle wyjaśnia niestety Ancestry ją znacznie utrudnia lub wręcz uniemożliwia a MH ogranicza do dużych matchy. Natomiast na FTDNA sa sie to zrobić chyba cały czas poprzez zewnetrzną usługę. A na gedmatch w ramach pakietu premium.
Oczywiście Żydzi Aszkenazyjscy sa małą liczebie grupą i popularyzacja DNA w Europie Wschodniej to zmieni ale na ten moment to moim zdaniem bardzo prosty skażnik. Podobna sytuacja jest w innych grupach o dużej endogamii (populacje wyspiarskie, akadyjczycy itp) |
_________________
pozdrawiam
Piotr
|
| |
|
|
|
|
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-12-2021 - 18:16
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1800
Status: Offline
|
|
Dlaczego ta dyskusja jest dość dziwna? Dziś liczbę Żydów askenazyjskich można szacować na około 80% (za Daniel J. Elazar, Can Sephardic Judaism be Reconstructed?, Jerusalem Center for Public Affairs.). Większość wspólnot żydowskich wywodzących się z Europy, z wyjątkiem regionu Morza Śródziemnego, to wspólnoty aszkenazyjskie. Istnieje teoria pochodzenia Żydów askenazyjskich od Chazarów, czyli jednego z ludów żyjących w okolicy Morza Kaspijskiego, którzy przyjęli judaizm za swoją religię. Nawet Shaul Stampfer, profesor Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie, który jest badaczem historii Żydów wschodnioeuropejskich, nie odtrącił tej tezy z braku jednoznacznych dowodów. Teoria chazarska wywołuje liczne kontrowersje wśród historyków, socjologów i genetyków, a ostatnio staje się częścią dyskursu. Jakiego? Oczywiście antysemickiego. 
Pozdrawiam
Robert |
|
|
| |
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-12-2021 - 00:00
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1617
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
Robert_Kostecki napisał:
Dlaczego ta dyskusja jest dość dziwna? Dziś liczbę Żydów askenazyjskich można szacować na około 80%
Czemu dziwna?
Bo koleżanka postawiła prosty problem. Ma w aktach konwersję. Przyjęła hipotezę badawczą, że chodzi o Żydów aszkenazyjskich. Rozsądną. I badanie DNA tego nie potwierdziło.
I pojawiły sie jakieś abstrakcyje wynurzenia. Część dyskutantów zapewne nie widziała w życiu pudełka z testem DNA. Nie mówiąc o jego zrobieniu i zalogowaniu się do bazy.
Jesli hipoteza Aszkenazyjska odpada nalezy zbadac inne. A nie dywagowac o jakiś bajkach.
Dla mnie
1 Tatarzy - muzułmanie
http://bibliotekatatarska.pl/tatarzy-slonimscy/
Ale konwersja często odbywała się z dala od miejsca urodzenia.
2 Karaimi
3 sekta (para)chrześcijańska - nie wiem na ile uznawano chrzty
4 głębsza kiwka
No i fajnie byłoby zobaczyć akt bo to lekka abstrakcja. Ważna jest kwestia nazwiska. Czy jest otczestwo ?
Na Białorusi jest szansa na Skazki rewizyjne.
PS 2
"Dziś liczbę Żydów askenazyjskich można szacować na około 80%" czego 80%? Noblistów? Noblistów to raczej pewnie jakieś 30%. Jeśli się wyłączy literaturę to pewnie więcej. |
_________________
pozdrawiam
Piotr
|
| |
|
|
|
|
|
Brozek_Oskar |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-12-2021 - 19:44
|
|
Dołączył: 28-04-2011
Posty: 564
Skąd: Wrocław\Jędrzejów
Status: Offline
|
|
Dorzucę swoje kilka groszy jako ten co znalazł problematyczny dokument.
Data konwersji na katolicyzm to 1850 rok. Nazwisko nie jest otczestwem. Wymieniono ojca, trzech synów i córkę z imion żydowskich (Chajm Jankielowicz Orzeł - ojciec) oraz niedawno zrodzoną bez nadanego jeszcze imienia) oraz na jakie imiona zamieniono po konwersji.
W czasie konwersji nie działo się raczej nic niezwykłego w okolicy, co by miało wpływ na inną niż dobrowolną konwersję.
Czy na terenie ówczesnego zaboru rosyjskiego takie przechrzczenie uprawniało do jakichś specjalnych przywilejów? Dziwi mnie zmiana wiary na katolicyzm, podczas gdy bardziej "opłacalne" w tym regionie, jeśli chodzi o karierę było prawosławie. Dodatkowo dziwi opowieść Julii o bardzo mocnym zaangażowaniu przechrzczonej w dzieciństwie rodziny do tradycji katolickiej i stawianie wielkiego oporu podczas przymusowej konwersji na prawosławie z katolicyzmu w II połowie XIX wieku (podczas likwidacji parafii katolickich w regionie).
Dziwi mnie ten wątek, bo nie mogę dojść do żadnego wniosku - po co nastąpiła ta konwersja z judaizmu na katolicyzm. Tak po prostu nagłe poczucie potrzeby zmiany wiary i utrata dość silnie wspierającej się społeczności i nadal pomieszkiwanie w tym samym miejscu? Poza tym konwersja odbyła się na terenie parafii katolickiej, w której ta rodzina mieszkała od 50 lat, więc społeczność żydowska musiała co najmniej krzywo patrzeć później i mocno z nimi ograniczyć kontakt. Nie pasuje mi, że zostali w tym samym miejscu po konwersji. Tak jakby nie byli silnie związani z pozostałymi Żydami z okolicy (albo może to nadinterpretowuje).
Zastanawia mnie czy Żydzi mogli pracować jako służba dworska, zarządcy w majątkach itd. Bo takie potem funkcje i częste migracje w regionie rzeczeni konwertyci wykonywali. Gdyby nie częstość migracji obstawiałbym nawrócenie przez ówczesnego pracodawcę, chociaż może dla mnie to się wydaje krótki okres, a dla przodków Julii czas pracy w danych folwarkach (itp.) był inaczej odczuwany i zdążyli się przekonać do zmiany wiary.
Jednak dziwi takie mocne zaangażowanie w obronę katolickiej wiary kilkanaście lat później (konwersja była w 1850, likwidacje parafii od 1865 roku).
Dodatkowo ten brak genów aszkenazyjskich mnie mocno uderza, jak i to że aszkenazyjskie matche pojawiają się pojedynczo i w dalekim dystansie.
Zaznaczam, że matka nie brała udziału w konwersji. Dziwny jest fakt, że przy aktach ślubu dzieci raz jako Anna a raz jako Barbara, ale nigdy nie podano jej nazwiska rodowego (oczywiście mógł być to przypadek ze względu na małą liczbę tych aktów). Przypuszczałem, że nie podawano tego nazwiska ze względu na to, że w metryce katolickiej by było np. Józef i Anna z domu Ickowicz - byłoby to ewidentne wskazanie na wiarę żydowską, czego raczej nie praktykowano w zapisach katolickich.
Ważna uwaga! Matka żyła podczas aktu konwersji, bo a) jest wymieniana w późniejszych spisach, np. z roku 1858 b) jedna z córek w czasie konwersji dopiero co się urodziła i od razu dostała katolickie imię. Oczywiście nie odrzucam, że może pierwotna matka zmarła a potem ten analizowany przechrzta ożenił się z inną, jednak w aktach ślubów dzieci jest wyraźne wskazanie na Annę i Barbarę (przyszło mi do głowy, że jest to zmyślone imię "ukatolicznione", bo matka nadal była Żydówką, jednak w zbyt dużej liczbie dokumentów zostało podane, żeby tak było. Poza tym spisy katolickie wtedy by jej nie liczyły).
Wobec tego wygląda na to, że matka była katoliczką. W jaki sposób mógł być możliwy ślub żyda (wyznanie) i katoliczki, bez zdecydowania się na jedną wiarę. Skoro dzieci były chrzczone najpierw w kahale to matka nie mogła być katoliczką wtedy (chyba?). Bardzo mi zgrzyta ten wątek i mi wiele rzeczy nie pasuje.
Kolejna sprawa to kwestia nazwiska Oroł (Orzeł w innych dokumentach) - zupełnie nie pasuje do Żydów z powiatu z rewizyjnego spisu z 1816 roku. Było dużo odojcowskich nazwisk Mojszewicz, Ickowicz itd. oraz od nazw niedalekich miejscowości np. Kołpienicki, Słucki, Słonimski, Swojatycki, Mołczadzki itd. Chociaż było trochę nazwisk oryginalniejszych, niż te przytoczone, to brzmi mi ono jakby było zhebrajszczone.
Czy bardzo biednej katolickiej szlachcie opłacałaby się konwersja na judaizm w XVIII wieku, o ile istniałaby w ogóle taka możliwość?
Następna kwestia - poszukiwani to nie mieszkańcy miasta Stwołowicze ani okolicznych miast, tylko mieszkali na wsiach i majątkach. Oczywiście jak nawet przejrzy się rewizyjną skazkę podaną poniżej, to nie jest rzadkim przypadkiem zamieszkiwanie Żydów na wsiach, zaściankach itd. Pomyślałem jednak, że może to mieć jakieś znaczenie w przyszłej analizie.
Znalazłem w rewizyjnej skazce Żydów powiatu nowogródzkiego z 1816 roku poszukiwanych (jako jedynych Żydów w tej miejscowości) w majątku moich krewnych Haciskich - w Haciszczu w parafii Stwołowicze:
Jankiel Chajmowicz Oroł 35 lat, żona Rywa (czyli Rywka, Ryfka) 38 lat i syn Chajm Jaser? lat 3 - ci zapisani do kahału stwołowickiego nowogródzkiego powiatu pod nr 6
oraz mieszkający z nimi zięć Jankiela - Manuś Bensmanowicz? lat 20 i żona jego Piesa (a więc córka Jankiela) lat 17 - ci zapisani do nieświeskiego kahału słuckiego powiatu.
Wygląda mi to na Żydów z dziada pradziada, więc coś tych genów powinno zostać, jak nie po ojcu to po matce.
Na razie hipoteza z Karaimami jest dla mnie tą najbardziej prawdopodobną.
Trzeba przejrzeć całą skazkę powiatu nowogródzkiego z 1816 roku (nie jest duża a ja przejrzałem tylko małą część), żeby sprawdzić czy jakiś Oroł jeszcze występuje i jeśli tak to gdzie.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=767311
Strony od 713 do 867.
Pozdrawiam serdecznie
Oskar Brożek |
_________________
Szukam Domaszewicz, Łosowski, Leszczyłowski, Łomanowski, Betlewicz, Pawłowski i Nowicki z terenów dawnego województwa Nowogródzkiego, konkretniej okolic Lachowicz, Zubielewicz, Baranowicz, Nieświeża, Klecka, Krzywoszyna, Niedźwiedzicy, Słucka
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-12-2021 - 20:04
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34720
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
czyli technicznie:
nowonarodzona - chrzest w nowej wierze ojca, nie neofitka, a zgłoszenie urodzenia zgodnie z tym gdzie ojciec obecni winien zgłosić
a trzej synowie i córka w jakim wieku?
co do matki - warto poszperać (niekoniecznie zgon, może rozwód cywilno-religijny mojżeszowy - w tych okolicznościach uzyskać mogła bez problemu w przypadku żydowskiej wiary, nie wiem jak z karaimską wówczas było, ale chyba też) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
