| Autor |
Wiadomość |
Sawicka_Elżbieta |
|
Temat postu: raz pracowity raz urodzony - dlaczego?
 Wysłany: 18-09-2021 - 21:11
|
|
Dołączył: 24-08-2015
Posty: 52
Status: Offline
|
|
Dzień dobry wszystkim.
W posiadaniu mojej rodziny są dwa dokumenty, dotyczące naszych przodków:
- wypis aktu chrztu Tomasza Sawickiego z roku 1786 (po łacinie), gdzie nie ma ani słowa o szlacheckości – choć dwa jego akty ślubu, jeden z roku 1819, drugi z 1831 mówią, że był „urodzonym” synem „urodzonych” rodziców
- wypis aktu chrztu Jana Michała Sawickiego z roku 1814, myślę, że bratanka ww. Tomasza, syna szlachetnie urodzonych Jakuba i Krystyny z domu Sinkiewicz, choć oryginał wpisu w księdze chrztów nie wspomina o szlacheckości; nie ma też o niej wzmianki w akcie ślubu Jakuba i Krystyny z roku 1813.
Mam 2 pytania:
- szlachta czy nie szlachta? Z czego może wynikać to, że ten sam ksiądz raz pisał jedno a raz drugie?
- oba wypisy są z tego samego dnia 12 lutego 1821; w jakim celu mogły być pobrane wypisy chrztu mieszkających w bliskim sąsiedztwie siedmiolatka i jego stryja (mówimy o maleńkich wioskach / folwarkach między Kownem a Wilnem, parafia Żośle)?
Z góry dziękuję za wszystkie sugestie.
Pozdrawiam,
EG |
|
|
| |
|
|
|
 |
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-09-2021 - 21:14
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34301
Skąd: Warszawa
Status: Online!
|
|
|
|
|
|
|
Litwos |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-09-2021 - 21:23
|
|
Dołączył: 25-03-2016
Posty: 739
Status: Offline
|
|
Elzbieto,
to normalne, nie zawsze wpisywano stan - co raczej na pewno mozna stwierdzic, ze nie posiadali w tej parafii ziemi. Poszukaj więcej metryk, braci, sióstr etc. Zerknij do skazek. |
_________________
Pozdrawiam
Robert
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-09-2021 - 22:27
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2071
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Trzeba zerknąć na te metryki zarówno w obrębie rodziny, jak i pokoleń, zwłaszcza w XVIIi w. Metryki określające stan w XIX w., jako zbliżony do szlacheckiego praktycznie nie mają żadnego znaczenia. Wtedy szlachectwo dokumentowały zasadniczo inne akty. Ksiądz różne rzeczy wpisywał. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sawicka_Elżbieta |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-09-2021 - 07:33
|
|
Dołączył: 24-08-2015
Posty: 52
Status: Offline
|
|
Tomasz żenił się w Żośle- to parafia kilkadziesiąt km na zachód od Wilna.
Czy to może być po prostu bardzo zubożałą szlachta, która jeszcze pamięta i swoim pochodzeniu, ale nie ma już żadnego majątku i żyje jak chłopi? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Litwos |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-09-2021 - 09:34
|
|
Dołączył: 25-03-2016
Posty: 739
Status: Offline
|
|
|
Sawicka_Elżbieta napisał:
Tomasz żenił się w Żośle- to parafia kilkadziesiąt km na zachód od Wilna.
Czy to może być po prostu bardzo zubożałą szlachta, która jeszcze pamięta i swoim pochodzeniu, ale nie ma już żadnego majątku i żyje jak chłopi?
Tak moze byc. Ziemi szlachcie nie przybywalo a dzieci coraz wiecej. Mogl sie bawic np. rzemioslem ale nadal uwazac sie za szlachcica.
Widuje od czasu do czasu w skazkach szlachcicow furmanow, owczarzy, ogrodnikow, a nawet dziadow szpitalnych. Na pewno w metrykach wystepowali roznie.
Wczoraj przegladajac skazki trafilem na "szlachcica nic niemajacego katnika": https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=3498960
Prawie na pewno wczesniej czy pozniej przypisano tej linii stan wloscianski.
P.S. pisalem o ogrodnikach, a tu przyklad z dzisiaj: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=3498960 |
_________________
Pozdrawiam
Robert
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-09-2021 - 12:16
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34301
Skąd: Warszawa
Status: Online!
|
|
|
|
|
|
|
MatjaszZeZboisk |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-09-2021 - 12:54
|
|
Dołączył: 07-01-2021
Posty: 38
Status: Offline
|
|
Witam. Określenie "labor" albo "honest" nie oznaczało zawsze włościanina-rolnika czy mieszczanina-rzemieślnika, a kondycje społeczną w jakiej dana osoba obecnie się znajduje. Zamożny kmieć uczyniony sołtysem czy landwójtem, zobowiązanym do służby wojskowej, nie był określany jako "labor" czy "honest", mógł cieszyć się przywilejami podobnymi do szlachty, a nawet mieć już otwartą drogę do wejścia w stan szlachecki. Zdarzały się również kombinacje typu nobilis labor albo nobilis honest. Choć zazwyczaj drobną szlachtę parającą się zajęciami prostego ludu zapisywano tak samo jak mieszczan czy kmieci czyli "labor"/"honest", a jeszcze w innym dokumencie nobilis itd. Znaczna część drobnej szlachty wywodzi się z prostego ludu. W zamian za udane wyprawy, królowie, albo książęta, uczynili pewną część mazowieckich i podlaskich kmieci szlachtą. Tyle że taki uszlachcony kmieć zaczynał karierę jako drobny szlachcic, który był zwykłym szeregowym żołnierzem w armii królewskiej/książęcej, nie posiadał jeszcze żadnej wsi, a jedynie tą dotychczasową kmiecą zagrodę na prawie rycerskim i takim drobnym szlachcicem mógł być przez całą swoją karierę, aż do czasów deklasacji i zaboru rosyjskiego. Żeby stać się magnatem musiałby wspinać się wyżej przez całą hierarchię stanu szlachciego, pomimo pozornej "równości szlacheckiej". Otrzymanie nobilitacji i służenie jako zwykły szeregowy żołnierz raczej nigdy nie wiązało się z dużym nadaniem. Nadaniem mogły być nawet same przywileje szlacheckie, zwolnienie z danin i prawo do posiadania dotychczasowej zagrody na prawie szlacheckim/rycerskim. Sąd też te określenia mogły być często różne w różnych aktach.
Pozdrawiam Jakub |
Ostatnio zmieniony przez MatjaszZeZboisk dnia 19-09-2021 - 13:05, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-09-2021 - 13:03
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34301
Skąd: Warszawa
Status: Online!
|
|
Masz rację co do ogółu i wcześniejszego okresu. Tu mowa o Litwie, Imperium , exWXL i przełomie XVIII/XIX wieku.
Metryki (jak wcześniej zauważono) nie są wyznacznikiem, jednoznacznym markerem i na pewno nie powinno się skracać problemu do trzech czy czterech stanów (we wcześniejszym okresie).
Ale z tego co powyżej i z różnic (czy też braku różnic, kwestia kryterium) pomiędzy bojarem, człowiekiem wolnym szlachtą osadzoną prywatnie, przyjętym do stanu / reprezentacją mieszczan nie wynika, że tu mamy ten case. Może tak, może nie.
Ja się skłaniam raczej do tego, że w ImpRos zaczęło mieć to znaczenie w początkach XIX wieku (inne znaczenie, może większe, może mniejsze zależy na co patrzeć niż pokolenie, dwa wcześniej w RP) i stąd próba "podkreślenia" w metrykach z tego okresu. Czy skuteczna - nie wiadomo. Ale tym mogli się kierować - chęcią uzyskania potwierdzenia czegoś. Czy podstawnie czy bezpodstawnie? Na takim skrawku materiału, nawet jakby ktoś miał ambicję, raczej nie da rady. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
