|
|
|
Autor |
Wiadomość |
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 05-09-2021 - 19:12
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Henryku:
nie namawiam Cię do wierzenia w cokolwiek.
Wręcz odwodzę od toku rozumowania "KTO co twierdzi i KTO co zgłębił" ma znaczenie.
Po prostu przeczytaj Kodeks Praw Królestwa Polskiego tom XVIII (choć parę stron) i wyrób sobie własną opinię. Link masz.
I nie wyrabiaj sobie opinii KTO bardziej zgłębił KTÓRA uczelnia, czy PRACOWNIK naukowy etc
a wyrób sobie własną opinią na temat jakie było prawo. A tym kto co twierdzi, gdzie pracuje -się nie przejmuj. to poza meritum. |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
henryk22 |
|
Temat postu:
Wysłany: 05-09-2021 - 20:33
|
|
Dołączył: 17-11-2017
Posty: 234
Status: Offline
|
|
Mnie interesuje problem prześladowania unitów, bo to dotyczyło moich przodków, natomiast nie mam zamiaru zgłębiać prawa Królestwo Polskiego. Artykuł, który wskazałem wiele mi wyjaśnił. Są tam odnośniki do dokumentów, na których oparł się autor, kto chce może więc sprawdzić. Nie ma w tym artykule żadnych sensacji, a wszystko przejrzyście podane. Polecam ten artykuł każdemu, kto naprawdę interesuje się tematem. A jeżeli kto wie lepiej bez czytania, to każdemu wolno.
Henryk |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 05-09-2021 - 20:45
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie wypowiadałem się o ujęciu przez autora kwestii prześladowania unitów w Królestwie czy szerzej -w zaborze rosyjskim. To jest bardzo interesujący temat, nie kwestionuję go. Tak jak nie kwestionowałbym szerszego ujęcia unici w Austrii vs unici w Rosji i wielu innych rzeczy. Odniosłem się do cytatów, które jak zrozumiałem miały opisywać sytuację pomiędzy 1836 a 1875 rokiem w zakresie chrztów dzieci z małżeństw mieszanych katolickich , tj pomiędzy obrządkiem greckim, a łacińskim.
I jeśli z wywodu zaprezentowanego w pracy faktycznie wynika, to co ze skrótu, tj obowiązek postępowania wg klucza "syn po ojcu, córka po matce" - to autor się myli. I podle prawa i według praktyki - tak nie było (w Królestwie pomiędzy 1836 a 1877).
Często - owszem. Obowiązkowo - nie. |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
henryk22 |
|
Temat postu:
Wysłany: 06-09-2021 - 07:00
|
|
Dołączył: 17-11-2017
Posty: 234
Status: Offline
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Nie wypowiadałem się o ujęciu przez autora kwestii prześladowania unitów w Królestwie czy szerzej -w zaborze rosyjskim. To jest bardzo interesujący temat, nie kwestionuję go. Tak jak nie kwestionowałbym szerszego ujęcia unici w Austrii vs unici w Rosji i wielu innych rzeczy. Odniosłem się do cytatów, które jak zrozumiałem miały opisywać sytuację pomiędzy 1836 a 1875 rokiem w zakresie chrztów dzieci z małżeństw mieszanych katolickich , tj pomiędzy obrządkiem greckim, a łacińskim.
I jeśli z wywodu zaprezentowanego w pracy faktycznie wynika, to co ze skrótu, tj obowiązek postępowania wg klucza "syn po ojcu, córka po matce" - to autor się myli. I podle prawa i według praktyki - tak nie było (w Królestwie pomiędzy 1836 a 1877).
Często - owszem. Obowiązkowo - nie.
Ja jednak przejrzałem w AP Lublin kilka spraw o uznanie pochodzenia rzymskokatolickiego i tak właśnie było: mężczyzna przedstawiał dokumenty ze strony ojca, kobieta ze strony matki. Rozumiem, że jest Pan przekonany, że zna Pan prawo Kongresówki lepiej niż jakiś tam amator z KUL. Więc niech Pan przeczyta ten artykuł i wszystko obali. Są tam odnośniki do zbioru aktów prawnych, więc Pan wskaże, że są błędne. Artykuł jest dość łatwo dostępny, bo można go znaleźć w internecie, wersja jest chyba taka sama jak książkowa, różni się głównie numeracją stron.
Henryk |
|
|
|
|
|
el_za |
|
Temat postu:
Wysłany: 06-09-2021 - 13:02
|
|
Dołączył: 11-12-2011
Posty: 5855
Status: Offline
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
Temat postu:
Wysłany: 08-09-2021 - 23:55
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1582
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Myślę, że kwestię małażeństw mieszanych można już wyjaśnić ostatecznie.
Odnalazłem i na dole daję link do artykułu Pana Szabaciuka wymienionego przez Henryka. Cytat z artykułu:
"Przykładowo, 16 III 1836 r. wydano ukaz o małżeństwach mieszanych, na mocy którego..."
Do tego zapisu jest przypis
"4 Takie regulacje zawarte były w art. 195 tegoż ukazu – К. Губе, Гражданские законы губерний
Царства Польского с дополнениями по 1876 год, ч. 1, Варшава 1877, s. 267."
Niestety przypis oznacza, że Pan Szabaciuk nie odrobił pracy domowej i zamiast siegnac do źródła skorzystał z rosyjskiego omówienia Prawa o małżenstwie z roku 1836. I w tekście z godną podziwu konsekwencją nazywa to prawo "ukazem o małżeństwach mieszanych z 1836". Niestety z żalem stwierdzam, że jest to bardzo poważne uchybienie. I pisze to z pełną odpowiedzialnością. I smutkiem.
Co wiecej art 195 bezpośrednio nie dotyczy unitów. Może być stosowany w połaczeniu z art 198. I nie zawiera jak słusznie zwraca uwagę Włodek normy bezwzglednej.
W tej sytuacji uważam, żę obowiązywała chrześcijan (poza prawosławnymi) dyspozycja
"Synowie spłodzeni w tych małzeństwach, wychowani być winni być religii ojców, a córki w religii matek,
leżeli rodzice inaczej się przed ślubem nie umówili."
W praktyce wiec rodzice, o ile nie jedno nie było prawosławne, mieli wolność wyboru. Choć zapewne najczęściej było tak że syn po ojcu a matka po córce.
Przejrzałem dwa przedwojenne komentarze. Żaden nie odnosił sie do tego bezpośrednio ale jedne wskazywał na nieważność (po 1921) przepisów dotyczących preferencji dla prawosławia i w takim wypadku wskazał na stosowanie art 195. To potwierdza interepretację, ze ten paragraf ma zastosowanie ogólne.
Co ciekawe z komentarzy wynika, ze kościół katolicki wymuszał prznajmniej w niektórych wypadkach na napturientach podpisanie zobowiązań m.in dotyczących wychowywania dzieci w wierze katolickiej o ile chcieli slub wziąc w kosciele katolickim.
Link do artykułu
shorturl.at/sCE14
Niestety stan polskiej nauki nie wyglada najlepiej. Pan Szabaciuk napisł książkę o unitach Rosyjski Ulster. Czeka u mnie na przeczytanie. Mam nadzieję, że nie zawiera tego typu błędów. |
_________________ pozdrawiam
Piotr
|
|
|
|
|
henryk22 |
|
Temat postu:
Wysłany: 10-09-2021 - 07:11
|
|
Dołączył: 17-11-2017
Posty: 234
Status: Offline
|
|
piotr_nojszewski napisał:
Myślę, że kwestię małażeństw mieszanych można już wyjaśnić ostatecznie.
Odnalazłem i na dole daję link do artykułu Pana Szabaciuka wymienionego przez Henryka. Cytat z artykułu:
"Przykładowo, 16 III 1836 r. wydano ukaz o małżeństwach mieszanych, na mocy którego..."
Do tego zapisu jest przypis
"4 Takie regulacje zawarte były w art. 195 tegoż ukazu – К. Губе, Гражданские законы губерний
Царства Польского с дополнениями по 1876 год, ч. 1, Варшава 1877, s. 267."
Niestety przypis oznacza, że Pan Szabaciuk nie odrobił pracy domowej i zamiast siegnac do źródła skorzystał z rosyjskiego omówienia Prawa o małżenstwie z roku 1836. I w tekście z godną podziwu konsekwencją nazywa to prawo "ukazem o małżeństwach mieszanych z 1836". Niestety z żalem stwierdzam, że jest to bardzo poważne uchybienie. I pisze to z pełną odpowiedzialnością. I smutkiem.
Co wiecej art 195 bezpośrednio nie dotyczy unitów. Może być stosowany w połaczeniu z art 198. I nie zawiera jak słusznie zwraca uwagę Włodek normy bezwzglednej.
W tej sytuacji uważam, żę obowiązywała chrześcijan (poza prawosławnymi) dyspozycja
"Synowie spłodzeni w tych małzeństwach, wychowani być winni być religii ojców, a córki w religii matek,
leżeli rodzice inaczej się przed ślubem nie umówili."
W praktyce wiec rodzice, o ile nie jedno nie było prawosławne, mieli wolność wyboru. Choć zapewne najczęściej było tak że syn po ojcu a matka po córce.
Przejrzałem dwa przedwojenne komentarze. Żaden nie odnosił sie do tego bezpośrednio ale jedne wskazywał na nieważność (po 1921) przepisów dotyczących preferencji dla prawosławia i w takim wypadku wskazał na stosowanie art 195. To potwierdza interepretację, ze ten paragraf ma zastosowanie ogólne.
Co ciekawe z komentarzy wynika, ze kościół katolicki wymuszał prznajmniej w niektórych wypadkach na napturientach podpisanie zobowiązań m.in dotyczących wychowywania dzieci w wierze katolickiej o ile chcieli slub wziąc w kosciele katolickim.
Link do artykułu
shorturl.at/sCE14
Niestety stan polskiej nauki nie wyglada najlepiej. Pan Szabaciuk napisł książkę o unitach Rosyjski Ulster. Czeka u mnie na przeczytanie. Mam nadzieję, że nie zawiera tego typu błędów.
Na temat zasad obowiązujących małżeństwa mieszane można znaleźć wzmianki w książce ks. Romana Soszyńskiego „400-lecie Unii Brzeskiej” (wyd. 1996):
str 124
Podaje dalej [biskup Szymański], że co się tyczy wyznania wiary w małżeństwach mieszanych, to Klemens VIII w 1597 roku postanowił:
mąż obrządku łacińskiego nie może przejść na obrządek żony
żona obrządku łacińskiego nie może przejść na obrządek męża
żona obrządku greckiego może iść za obrządkiem męża
żona obrządku greckiego może pozostać przy swoim obrządku
Podaje dalej biskup przepisy dotyczące udzielania chrztu małym dzieciom. Podane są one w bulli „Etsi Pastoralis” Benedykta XIV. Bulla ta była wydana co prawda dla Italo-Greków, ale według jej ustanowień Stolica Apostolska rozstrzyga wszelkie kwestie w sprawie chrztu dzieci pochodzących z małżeństw mieszanych w Polsce,
s. 134
Konsystorz odpowiada mu 21 grudnia 1866 r., że obowiązuje żelazna zasada: „synowie idą za ojcem, córki za matką”.
(…) zasada o przynależności do obrządku według ojcostwa i macierzyństwa obowiązuje nadal.
Z tego wynikałoby, że w Kościele polskim obowiązywała wspomniana bulla Benedykta XIV i była zasada (uważana za „żelazną”) dziedziczenia obrządku synów po ojcu, a córek po matce. Z akt metrykalnych, które przeglądałem osobiście wynika jednak, że zasada ta była często łamana, natomiast po 1875 była stosowana w sprawach o uznanie pochodzenia rzymskokatolickiego.
Henryk |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 20-09-2021 - 16:57
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Może warto poszerzyć o np zabór pruski sprzed 1874 roku. Niekoniecznie w tym wątku, ale analogiczny?
Może przynieść pewne niespodzianki nawet lekkie zgłębienie (zgłąbienie też np w relacji mieszane chrześcijańskie-niechrześcijańskie , szczególnie w tę stronę "bez chrztu". Bo też "jak wszyscy wiemy" dominuje. |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
marcin_kowal |
|
Temat postu:
Wysłany: 28-10-2021 - 07:12
|
|
Dołączył: 04-11-2017
Posty: 1363
Skąd: Tarnobrzeg
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|