Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 29 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
mwpchOffline
Temat postu: Powód dyspensy  PostWysłany: 19-08-2010 - 13:06
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 24-09-2008
Posty: 176

Status: Offline
Proszę Szanownych Forumowiczów o wsparcie w sprawie znalezienia powodu, dla którego ślub wymagał dyspensy biskupa (chodzi o koniec XIX wieku).
Jestem niemal pewny, że nowożeńcy nie byli krewnymi (w stopniu przeszkody kanonicznej). Ślub brał kawaler z panną, nie wchodzi więc także w grę relacja powinowactwa wzgledem krewnego drugiej strony (np. moja pra...babka po śmierci pra...dziadka wyszła za jego brata ciotecznego, na co musiała mieć dyspensę). Co zatem mogło być przeszkodą kanoniczną przed ślubem?
Mam podejrzenie, podparte pewnym śladem z aktu ślubu, ale czy sensowne?
Wyobraźmy sobie, że matka panny młodej, przed ślubem z ojcem tejże, była żoną brata matki pana młodego. Od strony nowożeńców wyglądałoby to tak, że wuj (już zmarły) narzeczonego był pierwszym mężem matki narzeczonej. Czy taka relacja stanowiłaby przeszkodę kanoniczną wymagającą dyspensy?
Jeśli nie, to nie ma po co udowadniać prawdziwości opisanego powyżej hipotetycznie, ale nie wykazanego jeszcze powinowactwa (miałbym z tym sporo zachodu). Z drugiej strony nie miałbym pomysłu na inny powód dyspensy.
Pozdrawiam, Marek.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kaczmarek_AnetaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-08-2010 - 13:20
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2007
Posty: 6178
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
Innym powodem dyspensy mogło być np. odmienne wyznanie lub jego brak. Generalnie jeśli parę stanowiła strona katolicka i akatolicka, potrzebna była zgoda hierarchów kościoła.

Pozdrawiam,

Aneta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mwpchOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-08-2010 - 13:55
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 24-09-2008
Posty: 176

Status: Offline
Skutkiem dyspensy było "razrieszenije ot rodstwa" - co wolno chyba tłumaczyć jako uwolnienie od pokrewieństwa (rozwiązanie więzów?). Dotyczyło więc niewątpliwie relacji rodzinnych. Byłem zaskoczony ustaliwszy (prawie pewnie) przodków tej pary do pra-, a nawet prapradziadków, i nie znalazłszy wspólnego przodka, ani nawet rodzeństwa wśród przodków. Nowożeńcy nie byli zatem spokrewnieni.
Ojciec panny młodej, żeniąc się z jej matką był 22-letnim (sic!!) wdowcem. Matka była jeszcze 8 lat starsza, zatem także mogła być wdową. Szukam ich aktu ślubu, ale to może dłuuuuugo potrwać. W akcie ślubu z dyspensą nazwisko panieńskie matki narzeczonej pierwotnie wpisano takie samo, jak nazwisko panieńskie matki narzeczonego. Potem je skreślono i na marginesie wpisano inne (wiem, że tym razem prawidłowe). Może więc to pierwsze nazwisko (jako panieńskie błędne) pochodziło od pierwszego męża ? A że było identyczne z nazwiskiem panieńskim matki narzeczonego zaspekulowałem, że mogło chodzić o rodzeństwo. Powtórzę więc: wuj narzeczonego byłby pierwszym mężem matki narzeczonej.
Tylko jest problem: czy taka relacja stanowiła przeszkodę kanoniczną małżeństwa?
Marek.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bibliotekaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-08-2010 - 14:21
Sympatyk


Dołączył: 06-12-2009
Posty: 78

Status: Offline
mwpch napisał:

Tylko jest problem: czy taka relacja stanowiła przeszkodę kanoniczną małżeństwa?



Tak. Powinowactwo moze stanowic przeszkode kanoniczna malzenstwa.
Trzeba zajrzec do kodeksu po szczegoly.

Pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
dede43Offline
Temat postu:   PostWysłany: 19-08-2010 - 15:30
Sympatyk


Dołączył: 05-05-2010
Posty: 414
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Moi dziadkowie tez zawierali ślub w 1891 r za zezwoleniem Arcybiskupa Metropolity Warszawskiego. Sądząc po nazwiskach matek panny młodej i pana młodego były to siostry - Anna i Aniela Wrońskie. Ponieważ do dziś nie znalazłam aktów ślubu pradziadków, to znaczy Józefa Kwiatkowskiego z Aniela Wrońską i Maurycego/Mawryka Cetnerskiego z Anną Wrońską, nie wiem czy to były siostry rodzone czy tez stryjeczne.
Danuta

_________________
Pozdrowienia
Danuta
Pilnie poszukuję aktu ślubu Józefa Kwiatkowskiego (1829/32-1884)z Anielą Wrońską(1823-1905) oraz ich aktów urodzenia.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-08-2010 - 15:53
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Danuto: w alegatach (których kopie zapewne są do zamówienie poprzez APW) będziesz prawdopodobnie miała odpowiedź
Pozdrawiam

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
dede43Offline
Temat postu:   PostWysłany: 19-08-2010 - 17:39
Sympatyk


Dołączył: 05-05-2010
Posty: 414
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Panie Włodzimierzu. Wystąpiłam w tej sprawie do APW 14 lipca. Na razie cisza.
Pozdrawiam
Danuta

_________________
Pozdrowienia
Danuta
Pilnie poszukuję aktu ślubu Józefa Kwiatkowskiego (1829/32-1884)z Anielą Wrońską(1823-1905) oraz ich aktów urodzenia.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
agnieszka5995Offline
Temat postu:   PostWysłany: 19-08-2010 - 18:03
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 08-05-2010
Posty: 243

Status: Offline
Dzien dobry Danusiu,

aneksy z Archiwum Panstwowego w Warszawie przechowywane sa w Pultusku, skad sa sprowadzane do Warszawy, gdy jest jakas kwerenda. Wyjazdy pracownikow z Warszawy do Pultuska odbywaja sie rzadko, na kopie aneksu w celach genealogicznych czeka sie do 3 miesiecy!! Sama czekam od czerwca, w lipcu zadzwonilam i spytalam sie o powod zwloki. To mi wlasnie wyjasniono. Trzeba sie wiec uzbroic w cierpliwosc.

Pozdrowienia od Agnieszki Wellem
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-08-2010 - 18:10
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
...a barwny opis wyprawy po wąskich schodach na strych pułtuskiego oddziału mogliśmy usłyszeć na niedawnym Pikniku Archiwalnym:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
dede43Offline
Temat postu:   PostWysłany: 21-08-2010 - 12:28
Sympatyk


Dołączył: 05-05-2010
Posty: 414
Skąd: Wrocław
Status: Offline
A czy nie można by pisać bezpośrednio do Pułtuska? Jak sądzicie?
pozdrawiam
Danuta

_________________
Pozdrowienia
Danuta
Pilnie poszukuję aktu ślubu Józefa Kwiatkowskiego (1829/32-1884)z Anielą Wrońską(1823-1905) oraz ich aktów urodzenia.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-08-2010 - 12:41
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
nie
fizyczne przechowywanie nie ma "urzędniczego znaczenia"
to jest zasób APW (na Krzywym Kole) i "Krzywe Koło" jest dysponentem, nie oddział/magazyn, w którym zasób fizycznie w danej chwili jest.
Pozdrawiam

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
BozennaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-08-2010 - 15:31
Sympatyk


Dołączył: 07-08-2006
Posty: 2372
Skąd: Francja
Status: Offline
I alegata przyjdzie z Pultuska na Krzywe Kolo, jesli bedzie w dobrym stanie. Jesli egzemplarz bedzie zniszczony, to poprostu przyjdzie odmowa.
Sprawdzilam na wlasnej skorze w lipcu.
Z usmiechem
Bozenna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mwpchOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-08-2010 - 11:12
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 24-09-2008
Posty: 176

Status: Offline
A ja nadal nie wiem, czy opisana przez mnie koligacja matek nowożeńców mogła być uznana za przeszkodę kanoniczna przed ślubem.
Z przeszkodami dotyczącymi krewnych jest znacznie mniej zachodu. Ale jak pisałem nie znalazłem w ogóle wspólnych krewnych nowożeńców. Nie mam też (w tej chwili) danych o rodzeństwie nowożeńców - że mogliby być wcześniej pożenieni i stąd przeszkoda. Jedyny ślad to właśnie to wspomniane (aczkolwiek nadal nie udowodnione) szwagrostwo matek państwa młodych.
Marek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
dede43Offline
Temat postu: pozwolenie na zawarcie małżeństwa -dyspensa  PostWysłany: 28-09-2010 - 18:56
Sympatyk


Dołączył: 05-05-2010
Posty: 414
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Moi dziadkowie pobierali się w 1891 r. w Warszawie w parafii Św. Andrzeja za specjalnym zezwoleniem Arcybiskupa Metropolity Warszawskiego Nr 2638 wydanym na początku czerwca 1891 r. Z powyższego wynika, że łączyło ich pokrewieństwo, zresztą mi znane - obie matki młodych były z domu Wrońskie. Jak dotrzeć do tego zezwolenia, bowiem interesuje mnie bardzo rodzaj pokrewieństwa? Nie wiem czy to były siostry, czy tez młodsza z nich była np bratanicą starszej? W rodzinie często się "podśmiewałyśmy", ze dziadek ożenił się z własna wnuczką. Oczywiście nie było pewnie aż tak, ale z bratanicą swojej matki? - cóż całkiem możliwe. Niestety aktów ślubu małżeństw pradziadków do tej pory nie odnalazłam, więc nie znam imion ich rodziców.

_________________
Pozdrowienia
Danuta
Pilnie poszukuję aktu ślubu Józefa Kwiatkowskiego (1829/32-1884)z Anielą Wrońską(1823-1905) oraz ich aktów urodzenia.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kubiak_UrszulaOffline
Temat postu: pozwolenie na zawarcie małżeństwa  PostWysłany: 28-09-2010 - 20:51
Sympatyk


Dołączył: 01-08-2009
Posty: 550
Skąd: Zduńska Wola
Status: Offline
Witaj Danuto.Będąc w Archiwum Diecezjalnym w Płocku ,dane mi było przeglądać tak zwane dyspensy.Być może tam,znajdziesz to czego szukasz.Fakt,że nie znalazłam tej o którą mi chodziło,ale to tylko dlatego że część z nich uległa spaleniu,tylko część udało się uratować.
Z pozdrowieniami Ula. Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Gadu-Gadu  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 1.012507 sekund(y)