Komentarze artykułów - 22 września 1610 (komentarz) Komentarze - 21-09-2010 - 22:01 Temat postu: 22 września 1610 (komentarz)
Skomentuj ten artykuł w tym wątkucichocka.karolak - 21-09-2010 - 23:09 Temat postu: 22 września 1610 (komentarz)
Tu nie ma co komentować,wg.mnie.Sam art.mówi wszystko sam za siebie.-Halinatg3a - 22-09-2010 - 00:28 Temat postu: 22 września 1610 (komentarz)
Tak jest! Zgadzam się z Autorem całkowicie.
Można byłoby co prawda analizować przyczyny takiego wybiórczego traktowania historii Polski przez media (gdyż to one decydują o poziomie świadomości historycznej społeczeństwa), zarówno w przeszłości, jak i obecnie, ale to już wymaga poruszania tematyki politycznej, więc na tym etapie zamilknę.
Pozdrawiam -
TadeuszŁucja - 22-09-2010 - 08:45 Temat postu: 22 września 1610 (komentarz)http://hrs.webpark.pl/hist.html
Artykuł Janusza Tazbira z "Polityki" (2005 r.) na ten temat, linkuję wyżej.
ŁucjaAftanas_Jerzy - 22-09-2010 - 14:05 Temat postu: 22 września 1610 (komentarz)
Witam!
Popieram propozycję Łucji, która radzi zapoznać się przez zainteresowanych tematem wywołanym przez Jacka z artykułem Janusza Tazbira, z którego przytoczę tylko dwa zdania: ...."Wśród Polaków, którzy pojawili się wówczas w Moskwie, byli bowiem nie tylko awanturnicy, ale i inteligenci, posiadający w bagażach sporo łacińskich i polskich książek. Co nie znaczy wcale, abyśmy polską obecność w Moskwie lat 1610–1612 mieli uważać za chlubny epizod naszych dziejów."
Nie dotyczy to oczywiście militarnego zwycięstwa pod Kłuszynem, które jest niewątpliwie tytułem do chwały oręża polskiego (chociaż sama tzw "dymitriada" w tle nie jest powodem do dumy i nie przyniosła wymiernych korzyści Rzeczypospolitej w przeciwieństwie do bitwy pod Grunwaldem).Sroczyński_Włodzimierz - 04-07-2021 - 20:52 Temat postu:
"Jutro, 22 września przypada bardzo okrągła 400 rocznica zajęcia Kremla przez Polaków. 14 lipca obchodziliśmy 600 rocznicę bitwy pod Grunwaldem zapominając o równie ważnej rocznicy bitwy pod Kłuszynem 4 lipca 1610 roku. Mimo, że był to wielki dzień triumfu hetmana Żółkiewskiego i Polaków jakoś się o tym nie mówi."
https://polona.pl/item/pamietniki-samue ... o:metadatahenryk22 - 05-07-2021 - 08:08 Temat postu:
Rzeczpospolita była wówczas zupełnie inna pod względem terytorialnym i narodowym. W naszym wojsku sporą część stanowili tacy, którzy uważali się za Rusinów.
Henrykjandalf - 05-07-2021 - 08:22 Temat postu:
słusznie
Często zapominamy, że Rzeczpospolitą tworzyły wówczas dwa państwa połączone silnymi więzami: Polska (Korona) i Litwa. W starciach z Moskwą walczyła zarówno armia koronna jak i litewska.
Rusini mieszkali zarówno na terenach należących do Korono jak i Litwy. Służyli w obu armiach.
Janus
PomTGSroczyński_Włodzimierz - 05-07-2021 - 10:32 Temat postu:
O czasach w okolicy 4 lipca 1610 to częściej zapominamy o innych składowych jednego państwa: Rzeczpospolitej niż Korona i Litwa (np Prusach czy Inflantach:). Ruski był językiem urzędowym na Litwie, oczywiście, że Rusini mieszkali w Koronie, bo Kijów to Korona nie Księstwo:) Czy dwa państwa? Wg większości kryteriów stosowanych wówczas i dziś - jednak JEDNO państwo z kilku składowych.
Dwa państwa to Rzeczpospolita i Szwecja - choć zjednoczone w unii 12 lat wcześniej, to dużo mniej ścisłej i formalnie i realnie - do tego stopnia, że nie znalazł się praktycznie nikt kto w obronie korony Snopków stanął W Rzeczpospolitej, wojska nie wysłano, Bałtyk przestał być wewnętrznym morzem RP, Szwecja odpadła i za niecałe dwa pokolenia m.in. potop doprowadził do pierwszego rozbioru Rzeczpospolitejjandalf - 05-07-2021 - 12:09 Temat postu:
Począwszy od unii w Krewie, oba państwa zaczeły byc w jakiś sposób od siebie zależne.
Podwaliny do połączenia położyła Unia Lubelska i to połączenie stopniowo następowało. Cały czas były dziedziny gdzie Korona i Litwa zachowywały pełna niezależność (np. miały osobne armie, skarb i sadownictwo). Pełną integracje przewidywała dopiero Konstytucja 3 maja.
Inaczej na zagadnienie Unii patrzą Polacy a inaczej Litwini.
Przeciętni Polacy często upraszaczają, dla wielu od bitwy pod Grunwaldem "Litwa należała do Polski". Co jest oczywiście nieprawdą.
Polacy często zawłaszczją wspołną historię i podkreślają i wszystko czego dokonała Rzeczpospolita mieli dokonać Polacy.
Litwini idą w drugą stronę i mocno podkreślają swoją niezależność.
i wcale im się nie dziwię. Bo jeszcze kilak dni temu na portlach typu onet.pl mozna było przeczytać "o polskim zwyciestwie pod Kircholmem", a było to zwycięstwo wojsk litewskich posiłkowanych przez kilkuset Polaków, pod Kircholmem husaria była litewska.
Janus
PomTGSroczyński_Włodzimierz - 05-07-2021 - 12:52 Temat postu:
J.w.: przy zdecydowanej większości kryteriów i ówczesnych i dzisiejszych: Rzeczpospolita to jedno państwo, jak Wielka Brytania czy federalne byty dzisiejsze. Pełna niezależność w niektórych (a nie wszystkich) dziedzinach oznacza brak pełnej niezależności.
Oczywiście, że nie Litwa należała do Polski, nie sądzę by więcej osób tak twierdziło niż "Ziemia jest okrągłą (zamiast kulista):)", a czy bardziej Litwinów (tj obywateli Litwy dzisiejszej) czy Białorusinów pytać..może w akt Unii Lubelskiej zerknąć jakim językiem jest spisany..czy to żmudzkiemu czy białoruskiemu bliżej, czy dokumenty z XVI i XVIIw (jeśli nie po polsku i nie po łacinie pisane) w dzisiejszym litewskim odczytane prościej czy białoruskim?
Jeśli widzę pomyłki "przeciętnych Polaków" to absolutnie nie "Litwa należała do Polski" a bardziej właśnie w "a co Litwini o tym sądzą zapytajmy" zamiast "a co Rusini i Białorusini o tym sądzą";) No ew. dodałbym "Polska Jagiellonów" do czasów Wazów stosowane..ale to mniej chyba rażące
I też jak wyżej: Rzeczpospolita to nie tylko "Korona" i "Wielkie Księstwo Litewskie", więcej elementów składowych, a unia personalna (odskakuje od 1610 wstecz, głębiej) polsko-litewska nie jedyna przecież:)
Map, gdzie widać unię (a to nawet głębiej niż czysto personalna) polsko-szwedzką tak zaznaczoną jak po umowie krewsko-wołkowyskiej - ze świecą szukać
już częściej mapy po "unii" polsko-moskiewskiej czy innych dynastycznych związkach można spotkać, niż tę która pokazuje ziemię którymi władał (fakt, w różny sposób, nikt nie zaprzecza innych formom rządów) Zygmunt III Waza Sigismundus Tertius Dei gratia rex Poloniæ, magnus dux Lithuaniæ, Russiæ, Prussiæ, Masoviæ, Samogitiæ, Livoniæque, necnon Suecorum, Gothorum Vandalorumque hæreditarius rex.
Nie sądzę by przeciwstawianie Polski i Litwy (w dzisiejszym rozumieniu - państw) zbliżało nas do prawdy. I tak jak nazwa Rzeczpospolita Polska była używana na określenie nie Korony Królestwa Polskiego (część RP), a całości - Rzeczpospolitej , tak i pojęcie "Polak" nie oznaczało "Koroniarz". Bycie Mazowszaninem nie wykluczało bycia Polakiem, mieszkaniec Kijowa (ponownie: część Korony nie Litwy) też nie oznacza przecież "nie Polak, to znaczy, że Litwin:)"..nawet jeśli niePolak (tu ??) to nie znaczy, że Litwin
a kto walczył? insza inszość, w "potopie" (całościowo) też Szwedzi nie większość, wojska zaciężne standard etc nie sprowadzajmy do "gdzie się urodził ten co pod sztandarami walczył"
ale
ale fantastycznie byłoby przenieść ideę "Wielcy" z samej końcóweczki, w zasadzie z okresu gdy już RP nie istniała ze osiem, dziesięć pokoleń wstecz
tj nie potomkowie Sejmu Wielkiego (jw jacy oni Wielcy?:) a np "potomkowie uczestników starcia pod wioską Kłuszyno" - te tablice potomków to byłoby coś:)marcin_kowal - 05-07-2021 - 13:07 Temat postu:
Pełna zgoda Włodku, miałem coś podobnego napisać ale dałem sobie po namyśle spokój.
Jeśli ktos pisze ze akt unii lubelskiej to tylko podwaliny to ja się wycofuję z dyskusji.