Genealodzy.PL Genealogia

Potrzebuję pomocy - W jakim kontekście odczytywać brak nazwiska ojca przy akcie
kornac - 26-04-2021 - 16:13
Temat postu: W jakim kontekście odczytywać brak nazwiska ojca przy akcie
Dzień Dobry,

Potrzebuję pomocy odnośnie prawdziwego nazwiska prapraprapradziadka

Dotarłem do skorowidzu urodzenia mojego przodka z roku 1789 w Jeżewie, w którym nadaje się mu imię: Antoni Brudnicki, po matce Małgorzacie Brudnickiej wzmiankowanej: wdowa.

25 lat później jest sporządzony akt urodzenia jego ślubu ( co ciekawe też z panną osieroconą przez jej ojca i nosząca nazwisko chyba po matce i występującej w obecności ojczyma - ale może to przypadek). Na akcie ślubu występuje on jako Antoni Kownacki i na następnym akcie urodzin swojego dziecka. Na akcie urodzin mojego przodka i później występuje on już jako Antoni Kornacki.

Jego mama Małgorzata Brudnicka(potem miała następnego męża i nazywała się Brudnicka - Dołkowska), nigdy nie nazywała się Kornacka/Kownacka a na akcie małżeństwa Antoniego jest wzmianka, że na ślub zezwala także babka jego Marianna Brudnicka. Na akcie jest także wzmianka, że Antoni pozostawał w ślużbie jako parobek u jakiegoś wzmiankowanego z nazwiska szlachcica.

Sprawa jest o tyle, dla mnie istotna, że zastanawiam się jak właściwie powinienem mieć na nazwisko


Jaki jest wg waszego doświadczenia genealogicznego najbardziej prawdopodobny kontekst sprawy?

Małgorzata Brudnicka jak młoda dziewczyna zaszła w ciążę, z chłopakiem który zaprzeczył ojcostwa i miał na nazwisko Kornacki/Kownacki (ale czemu miałaby być wzmiankowana jako wdowa wtedy) i po jakimś czasie powiedziała synow jak się nazywał ojciec? Ku tej opcji przemawia , że w skorowidzu urodzenia nie ma imienia ojca jakby nikt się nie przyznał.


Dziękuję za pomoc i pozdrawiam,
Karol Kornacki
sbasiacz - 26-04-2021 - 16:26
Temat postu: W jakim kontekście odczytywać brak nazwiska ojca przy akcie
Karol, gdy prosisz o pomoc to linkuj te akty, ogólnie można powiedzieć o zapisie, że matka była wdową po Brudnickim, który niekoniecznie był ojcem dziecka (trzeba sprawdzić, odszukać ślub Małgorzaty z Brudnickim, jego akt zgonu, w akcie drugiego ślubu (o właśnie przydałby się link) podano chyba panieńskie nazwisko Małgorzaty?
Nie ma imienia ojca, bo był "nieznany", trudno gdybać, gdy się nie widzi aktów.
kornac - 26-04-2021 - 17:11
Temat postu: W jakim kontekście odczytywać brak nazwiska ojca przy akcie
Dziękuję za odpowiedź,
Dobry trop z tym ślubem.

link aktu ślubu Antoniego:

https://drive.google.com/file/d/1IDXKTb ... sp=sharing

Jeżeli chodzi o akt urodzenia to tylko skorowidz:


https://drive.google.com/file/d/1nmp7bU ... sp=sharing

Pozdrawiam,
Karol
sbasiacz - 26-04-2021 - 17:33
Temat postu: W jakim kontekście odczytywać brak nazwiska ojca przy akcie
w genetece jest indeks chrztu Antoniego, indeks zrobiony z sumariusza par. Jeżewo, na fs są akty z tego okresu, odszukaj ten akt https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=605225,
a poza tym w genetece w parafii Kurowo Małgorzata Brudnicka wychodzi za mąż w 1786 za Wojciecha Bernackiego coś mi się zdaje, że ten Wojciech może być Kornackim (może indeksujący źle odczytał nazwisko) tu są akta z Kurowa
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=434894
Jeżeli ten Bernacki będzie Kornackim to szukaj jego aktu zgonu (Kurowo jest zindeksowane w zgonach do 1808 i od 1826) tu https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=434894, a potem trzeba znaleźć ślub Kornackiej z Dołkowskim.
Krzysztof_Gruszka - 26-04-2021 - 19:47
Temat postu: W jakim kontekście odczytywać brak nazwiska ojca przy akcie
Witam,
Karol chcąc się upewnić co do nazwiska,jeśli budzi ono wątpliwości,musisz prześwietlić indeksy nazwisk z miejscowości z której pochodził prapra tak dziadek jak i babcia i zobaczysz jakie nazwiska występują w tej miejscowości,często różni księża różnie zapisywali to samo nazwisko(fonetycznie,gwarowo) jak również często wpis w księdze jest tak niewyraźny że indeksujący błędnie odczytują nazwiska,trochę pracy powinno Ci wynagrodzić wysiłek i pozwoli poznać właściwe nazwisko.
Pozdrawiam Krzysztof
Sroczyński_Włodzimierz - 26-04-2021 - 20:20
Temat postu: W jakim kontekście odczytywać brak nazwiska ojca przy akcie
jest do tego
https://drive.google.com/file/d/1IDXKTb ... PNByy/view
aneks w
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/17265066
?
Krzysztof_Wasyluk - 26-04-2021 - 21:02
Temat postu: Re: W jakim kontekście odczytywać brak nazwiska ojca przy ak
kornac napisał:
...

Sprawa jest o tyle, dla mnie istotna, że zastanawiam się jak właściwie powinienem mieć na nazwisko

...

Dziękuję za pomoc i pozdrawiam,
Karol Kornacki


Twoje nazwisko nie ulega zmianie. Jest takie, jakie jest. Natomiast Twoje zadanie to ustalenie jakie nazwiska nosili przodkowie.

Pamiętaj, że urzędowe, dziedziczne nazwiska zaczęły obowiązywać w II poł. XIX w. Wcześniej czasem było to przezwisko, czasem nazwy osobowe utworzone od miejscowości, od imienia ojca i to wszystko niekoniecznie przechodziło z ojca na syna.

Mało tego. Wielokrotnie bywało tak, że konkretna osoba nosiła różne nazwania, a dodatkowo utrwalały się także błędy popełniane w dokumentach, zarówno przez piszącego, jak i "dyktującego". Do tego niewiedza, tak jak w odpowiedzi zapytanego o datę urodzenia córki - "Ty mnie pytasz o datę? Ja nawet nie pamiętam w którym to było roku". (Autentyk, okraszony "przerywnikami" - z XXI wieku).
kornac - 22-07-2021 - 15:55
Temat postu: Re: W jakim kontekście odczytywać brak nazwiska ojca przy ak
Dzień Dobry,

Dziękuję za dotychczasową pomoc.

Czy ktoś mógłby służyć wytrawnym okiem genealoga i ocenić czy kawalerem za mąż idącym jest w myśl poniższego aktu, Pan Bernacki czy Kornacki?
A jeżeli Kornacki, to gdzie urodzony, jak ma na imię i coś więcej o nim? Akt w lewym górnym rogu zdjęcia z poniższego linku:

https://drive.google.com/file/d/1gvyd_r ... sp=sharing



Oraz czy w innym (link poniżej) akcie jest jakaś wzmianka o ojcu ochrzczonego dziecka?

https://drive.google.com/file/d/1MP6pOg ... sp=sharing


Będę bardzo wdzięczny,
Karol Kornacki
Beata65 - 22-07-2021 - 17:07
Temat postu:
W pierwszym linku-
Żenił się Laurenty (Wawrzyniec) Berniacki (Bernacki) z Małgorzatą Brudzicką (Brudziecką?).
Kawaler i panna.

W drugim linku -
ani imienia ani nazwiska ojca nie ma. Dziecko było nieślubne.

Beata
kornac - 22-07-2021 - 18:21
Temat postu:
Beata65 napisał:
W pierwszym linku-
Żenił się Laurenty (Wawrzyniec) Berniacki (Bernacki) z Małgorzatą Brudzicką (Brudziecką?).
Kawaler i panna.

W drugim linku -
ani imienia ani nazwiska ojca nie ma. Dziecko było nieślubne.

Beata


Dziękuję gorąco za pomoc.
Odnośnie chrztu, to czy jest wzmiankowane, że dziecko jest nieślubne i coś o wdowieństwie matki?
Bo w jednym z indeksów dot. tego aktu Matka ma na nazwisko Brudzińska i jest wdową, a syn Brudnicki. Zdaję sobię sprawę, że najważniejsze jest jednak to co w tym przesłanym akcie, więc się dopytuję.

Pozdrawiam
Karol
Beata65 - 22-07-2021 - 18:40
Temat postu:
Dziecko było nieślubne, z nieprawego łoża, związku pozamałżeńskiego - illegitimi thori.
Ochrzczone 12.06.1789 imieniem Antoniego Padewskiego czyli imieniny 13 czerwca. Matka jak podałam wyżej.
Chrzestni Franciszek Nadrowski i Katarzyna Rogieńska (panna) z Krajewicz.


Pozdrawiam.
Beata
kornac - 23-07-2021 - 10:34
Temat postu:
Dziękuję bardzo. Wszystko wskazuje więc, że tu się moje poszukiwania urwą, bo nie ma gdzie dalej badać.
Aczkolwiek jeśli rzeczony Antoni, zmienił po czasie nazwisko, to jakieś podstawy ku temu musiał mieć.
Tym niemniej za dużo tu chyba niepewności i przypuszczeń, żeby kiedykolwiek sformułować jednoznaczną linię pochodzenia.

Karol
Chrzanowski_Stanisław - 24-07-2021 - 00:50
Temat postu:
Wydaje się, że nie do końca nie ma gdzie badać:
1. akt ślubu Antoniego z 1814 (syn naturalny - czyli z nieprawego łoża) w AP Płock syg.50/771/0 powinny być wspomniane w akcie aneksy. Jeżeli są mogą dużo wyjaśnić.
2. akt chrztu Antoniego z par.Jeżewo - wygląda, że to faktycznie ten sam Antoni co akcie ślubu z 1814. Dopisek wdowa w skorowidzu zapewne z powodu litery przed Małgorzata - wygląda na W. Jeżeli to faktycznie wdowa, to w akcie jest nazwisko panieńskie (babka Marianna Brudnicka z a.ślubu) a jakie po mężu - nie wiadomo - może Kownacka?
3. akt ślubu z 1786 Wojciech (indeks z błędnego skorowidza) a faktycznie Wawrzyniec Bernacki i Małgorzata Brudnicka to albo przypadkowa zbieżność albo Antoni to efekt "przygody" gdyż:
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... rdertable=
indeksy ze skorowidzów, być może dlatego występuje rozbieżność imion matki.
4. Wydaje się, że Małgorzata faktycznie zmarła przed swoją matką jako wdowa
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/17264451
skan 62 - to zdaje się jej (nazwisko niezbyt czytelne) akt zgonu, niestety nie zawiera zbyt wiele informacji.

Podstawa to aneksy do ślubu z 1814, jeżeli są.
Sebastian_Korczak - 29-07-2021 - 11:44
Temat postu:
Dzień dobry,

korzystając z niniejszego wątku chciałbym poprosić o pomoc w bardzo podobnej sprawie - a mianowicie chodzi o ustalenie ojcostwa bezpośredniego przodka. Najpierw opiszę zdobyte informacje a potem postawię pytania.

17 października 1819 roku w Konopnicy koło Wielunia ślub biorą:
- Jakub Korczak, młodzian, 27 lat, syn Magdaleny Sobkównej nieprawego łoża,
- Magdalena Piekarka (panna lat 21).
Świadkowie:
- Mateusz Korczak, 25 lat, brat stryjeczny zaślubionego,
- Feliks Wąsowski, 50 lat, pociot zaślubionego.
Skan aktu ślubu nr 7 pod adresem: https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 07-008.jpg

Metryki Parafii Konopnica sprzed 1808 roku są niestety niedostępne. Dostępne są jednak allegaty, a tam możemy odnaleźć odpis metryki urodzenia Jakuba Korczaka pod adresem: https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... k=091.jpg. Jak czytamy 11 lipca 1792 roku ochrzczono Jakuba Jana syna Magdaleny Sobkówny nieprawego łoża.

W 1796 roku rodzi się w Konopnicy Łucja Korczakówna córka Michała i Magdaleny Korczaków (odpis z allegat jej ślubu z 1820 roku w Konopnicy: https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =004.jpg).

W 1808 rodzi się Stanisław Korczak syn Michała i Magdaleny z Pleszyńskich pierwszego ślubu (akt nr 6: https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... -006.jpg).

W 1816 rodzi się Wincenty Korczak syn Michała i Magdaleny z Patkówny pierwszego ślubu (akt nr 2: https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 1-003.jpg)
Wincenty umiera w 1817 roku (akt nr 4: https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 007.jpg,tu matka wpisana jest jest Popkówna).

W 1847 w Konopnicy umiera Jakub Korczak syn Michała, brak informacji o matce.

Niestety brak mi metryki ślubu Michała i Magdaleny (o ile to były zawsze te same osoby bo nazwiska są różne). Ślub powinien być w latach 1792-1796.

Wracając do wątku Mateusza Korczaka brata stryjecznego Jakuba Korczaka, to faktycznie jest taki Mateusz syn Błażeja (Błażej jest zatem bratem Michała).

Teraz pora na pytania:
- czy fakt, że Jakub miał inne nazwisko niż matka nie powinien mieć potwierdzenia w jakimś dokumencie sądowym uojcowienia? Jeśli tak, to gdzie go szukać (wszystkie wspomniane metryki są z Konopnicy)?
- czy zebrane fakty pozwalają stwierdzić, że Jakub jest faktycznie biologicznym synem Michała Korczaka?
- czy Magdaleny Sobkówna, Pleszyńska, Patkówna i Popkówna to jedna osoba?
- czy badanie genetyczne dwóch potomków w linii męskiej z obu gałęzi drzewa genealogicznego Korczaków (domniemany wspólny przodek 8 pokoleń wstecz) mogłoby potwierdzić pokrewieństwo a tym samym pokazać, czy wspomniany Jakub był faktycznie synem Michała?

Pozdrawiam,
Sebastian
Sroczyński_Włodzimierz - 29-07-2021 - 12:28
Temat postu:
"- czy badanie genetyczne dwóch potomków w linii męskiej z obu gałęzi drzewa genealogicznego Korczaków (domniemany wspólny przodek 8 pokoleń wstecz) mogłoby potwierdzić pokrewieństwo a tym samym pokazać, czy wspomniany Jakub był faktycznie synem Michała?"

Może potwierdzić wysokim prawdopodobieństwem biologicznego wspólnego przodka, być przesłanką że to ów Michał. Nie wykluczy niebiologicznego ojcostwa Michała, np małżeństwo w okresie 1792-1796 z panną z dzieckiem, które uznał za swoje. Nie oczekiwałbym potwierdzenie dokumentem.

Rozumiem, że zagadnienia są faktycznie dwa
Które z
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... &y=154
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... &y=513
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... amp;y=1768
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... &y=872
były biologicznymi dziećmi tej samej pary
i (2) Które z nich było rodzeństwem ("pełnym") w rozumieniu rodziny, prawa
kornac - 11-10-2021 - 17:58
Temat postu:
Chrzanowski_Stanisław napisał:
Wydaje się, że nie do końca nie ma gdzie badać:
1. akt ślubu Antoniego z 1814 (syn naturalny - czyli z nieprawego łoża) w AP Płock syg.50/771/0 powinny być wspomniane w akcie aneksy. Jeżeli są mogą dużo wyjaśnić.
2. akt chrztu Antoniego z par.Jeżewo - wygląda, że to faktycznie ten sam Antoni co akcie ślubu z 1814. Dopisek wdowa w skorowidzu zapewne z powodu litery przed Małgorzata - wygląda na W. Jeżeli to faktycznie wdowa, to w akcie jest nazwisko panieńskie (babka Marianna Brudnicka z a.ślubu) a jakie po mężu - nie wiadomo - może Kownacka?
3. akt ślubu z 1786 Wojciech (indeks z błędnego skorowidza) a faktycznie Wawrzyniec Bernacki i Małgorzata Brudnicka to albo przypadkowa zbieżność albo Antoni to efekt "przygody" gdyż:
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... rdertable=
indeksy ze skorowidzów, być może dlatego występuje rozbieżność imion matki.
4. Wydaje się, że Małgorzata faktycznie zmarła przed swoją matką jako wdowa
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/17264451
skan 62 - to zdaje się jej (nazwisko niezbyt czytelne) akt zgonu, niestety nie zawiera zbyt wiele informacji.

Podstawa to aneksy do ślubu z 1814, jeżeli są.



Witam Serdecznie,

Udało mi się "dorwać" te aneksy ze ślubu.
Czy ktoś kto zna łacinę mógłby się do nich odnieść w kontekście problemu (poszukiwania Ojca Antoniego)? Dziękuję za pomoc, linki do podglądu on line:

https://drive.google.com/file/d/1zs76hA ... sp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1KQ_XNz ... sp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1tH3hlt ... sp=sharing

Dziękuję,
Karol Kornacki
sbasiacz - 11-10-2021 - 19:51
Temat postu:
1 dokument jest po polsku, w nim babka Marianna Brudnicka daje pozwolenie wnukowi Antoniemu Kornatoskiemu (!)
[więc nie Kornacki tylko Kornatowski] na ożenek Kosmaczewo 9.02.1814
2 i 3 to wypisy z aktów chrztu i zgonu po łacinie, jest specjalny wątek w dziale potrzebuję pomocy: tłumaczenia łacina, ja mogę tylko stwierdzić, że akt chrztu dot. Antoniego, który został ochrzczony 12.06.1789 w Jeżewie a urodzony w Krajewicach i był nieślubnym synem Małgorzaty Brudnickiej (i to jest jej nazwisko panieńskie, skoro jej matka też tak się nazywa), drugi dokument to akt zgonu Małgorzaty Dołkowskiej wdowy, po szczegóły zapraszam do działu tłumaczeń
Al_Mia - 11-10-2021 - 20:09
Temat postu:
Zdaje się że to ta sama Małgorzata Dołkowska z domu Brudnicka z pierwszego ślubu Dziergowska.
akt 17.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/17265343

Nazwisko Dzierzgowski pojawia się też w akcie ślubu Antoniego. (może Antoni był parobkiem u brata pierwszego męża matki ?)

Pierwszy mąż Małgorzaty Brudnickiej Wojciech Dzierzgowski zmarł 1803r akt 21 Łukomie
a ślub był zawarty 1793r. (wdowiec i panna)

Ala
sbasiacz - 11-10-2021 - 20:31
Temat postu:
tu jest akt zgonu Małgorzaty po polsku, akt nr 44 Parafia Słupia
https://photos.szukajwarchiwach.gov.pl/ ... 3b1fcd_max
wydaje się, że nazwisko jej to nie Dołkowska tylko Dzierzgoska (wdowa l.40)
więc nie miała innych mężów, nie wiem dlaczego Antoni miał takie nazwisko Kornacki vel Kornatowski, może jednak jest akt uznania go za syna przez jakiegoś Kornackiego vel Kornatowskiego. Takie akty były najczęściej w metrykach chrztu.
W akcie ślubu Antoniego nie jest napisane, że był parobkiem, tylko zostaje na służbie u Michała Dzierzgowskiego, a to nie to samo.
kornac - 11-10-2021 - 21:11
Temat postu:
Dziękuję Wam za pomoc. Tak, te aneksy nic nowego nie wnoszą.
Małgorzata Brudnicka miała dziecko z nieprawego łoża , potem wyszła za mąż za Dzierzgowskiego (starszego o chyba 40 lat u którego rodziny potem Antoni pzoostawał w służbie, a potem za Dołkowskiego - owczarza, w 1813 umarła).
Poza tym, że oprócz Kornacki / Kownacki pojawia się jeszcze Kornatoski (Ja to jednak odczytuję jako Kownatoski) to z punktu widzenia ojca dalej jest to owiane mgłą - nie wiem jakie panowała zasada co do nazwisk nieślubnych dzieci, ale zakładam, że gdyby ojciec był całkowicie nieznany to zostałoby Brudnicki cały czas.

Dziękuję i pozdrawiam,
Al_Mia - 11-10-2021 - 21:42
Temat postu:
Nie jesteś odosobniony w kwestii zmiany nazwiska przodków.
Tu opisano liczne przykłady
https://bazhum.muzhp.pl/media//files/Pr ... 19-236.pdf

Ala
kornac - 11-10-2021 - 22:19
Temat postu:
Dzięki, przeczytałem. To akurat dla mnie nie nowość co tam jest napisane, bo mój pradziadek nazywał się Adamski a jego ojciec Adamczyk. Ten przypadek jest o tyle inny, że na chrzcie Antoni był jako Brudnicki. Może musieli mu dać jakieś nazwisko, a swojego dać nie mogła i babka rzuciła Kownatoski (nieistniejące) i tak już zostało, a potem poprzekręcali. Albo rzeczywiście, podejrzewali, że ojciec jakoś tak podobnie mógł mieć na nazwisko i dlatego tak zapisali. Albo miał Kownat na nazwisko i dodali -ski. Opcji dużo, bez większej ilości poszlaków to chyba fantastyka Smile
kornac - 14-10-2021 - 11:52
Temat postu:
Witam serdecznie, jako, że aneksy do ślubu znalazłem i konwencjonalne ścieżki poszukiwań chyba się wyczerpały, chciałbym jeszcze zapytać się doświadczonych genealogów co dalej mogę robić w kwestii poznania ojca Antoniego. Czy mogę jeszcze podjąć jakiś trop? Czy sprawa jest już tzw. "beznadziejna" i trzeba to zostawić a zająć się innymi gałęziami rodziny.

Pozdrawiam
Karol Kornacki
Sroczyński_Włodzimierz - 26-10-2021 - 12:43
Temat postu:
Przytoczone kopie chyba zamykają wszystkie możliwości uznania dziecka przez ojca.

Można ew. rozważać kwestie badań biologicznego ojcostwa.
kornac - 31-10-2021 - 16:31
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Przytoczone kopie chyba zamykają wszystkie możliwości uznania dziecka przez ojca.

Można ew. rozważać kwestie badań biologicznego ojcostwa.


Dziękuję

Moderacja
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

Wojtek, moderator
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits