Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Jan Karski spór o datę jego urodzin

Genealodzy.PL Genealogia

Genealogia w mediach - Jan Karski spór o datę jego urodzin

Janiszewska_Janka - 26-04-2021 - 06:17
Temat postu: Jan Karski spór o datę jego urodzin

Przepraszam, już milczę

Arek_Bereza - 26-04-2021 - 07:45
Temat postu: Jan Karski spór o datę jego urodzin

Janko,
Ja widzę 24 kwietnia.
Problem polega na tym, że metryka metryką a Karski i jego rodzina twierdzili i twierdzą, że urodził się 24 czerwca. Nie o odczyt metryki tu więc chodzi.
pozdrawiam,
Arek

sbasiacz - 26-04-2021 - 08:07
Temat postu: Jan Karski spór o datę jego urodzin

Ja też widzę 24 kwietnia, data zgłoszenia 8 sierpnia, ale pomyłki w aktach się zdarzają, może i urodził się 24 czerwca, ale odpowiedź dziennikarza jest skandaliczna.

Janiszewska_Janka - 26-04-2021 - 08:22
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin

Przepraszam, już milczę

Sroczyński_Włodzimierz - 26-04-2021 - 12:43
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin

Janko: to żaden spór Smile

Ty masz argumenty, a przeciw nim jest "tak, a bo tak / bo X powiedział inaczej"
Fakt, praca z dokumentami to też krytyczna analiza i porównanie, ale w tym "sporze" nie ma (a przynajmniej ja nie widzę) żadnej pracy na źródłach.
Przy czym chciałbym zwrócić uwagę nie na kwestię daty urodzenia (w sumie i poddani Korony też w czerwcu kwietniową rocznicę urodzin czczą "od zawsze") a w świetle powyższych twierdzeń fałszywy zapis dot. chrztu.

Sytuacja z inną datą, miejscem etc w czasach wojny nie jest niespotykana, nie wykluczam. Chodzi tylko i wyłącznie o argumentację. Gdyby była - to byłby spór. W tej formie to tupanie nóżką i miauczenie "ale ja mam fakultety" Smile

o ironio:P

Janiszewska_Janka - 27-04-2021 - 13:10
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin

Przepraszam, już milczę

Sroczyński_Włodzimierz - 27-04-2021 - 13:28
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin

a na którymś pomniku jest dzienna data urodzenia (czerwcowa?)

diabolito - 27-04-2021 - 13:33
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin

Janko, Włodku
zwróćcie uwagę, iż w tym przypadku istnieje spór oparty o źródła.
źródłem pierwotnym są rodzice zgłaszający akt narodzin. Sam wpis w księdze jest źródłem wtórnym. Przecież gdyby rodzice lub sam Jan podjęliby się wyprostowania daty w księdze nikt z nas nie twierdziłby, iż nie urodził się 24 czerwca, bo oryginalnie wpis brzmiał "kwietnia"

W tym przypadku wpisu nie dokonano kilka dni po narodzinach, co eliminowałoby całą dyskusję. Wpis powstał w sierpniu tak więc zarówno 24 kwietnia jak i 24 czerwca są prawdopodobne.

Rodzina jak i sam Jan Karski twierdzili, że urodził się w św. Jana
cytat:
"Mówi Jadwiga Lenoch-Bukowska, 101-letnia siostra stryjeczna Jana Karskiego:
"To był fakt w rodzinie powszechnie znany. Przedmiot rozmaitych żartów i dowcipów. Janek zawsze obchodził urodziny w Świętego Jana. Nie raz brałam w tym udział. Zawsze podawał prawdziwą datę urodzin.
Zmiany zapisów w księgach parafialnych jego rodzice nie robili. Sam Janek, jako siedemnastolatek wyjechał po maturze z Łodzi. Wrócił dopiero po 65 latach. Przez ten cały czas kwestia zapisu w księgach parafialnych nie była specjalnie ważna, zwłaszcza, że miał już nawet inne nazwisko. Ważne, że sam dobrze wiedział, kiedy się urodził".
Profesor Michael Szporer z University of Maryland:
"Każdy, kto lepiej znał Jan Karskiego wie, że urodził się 24 czerwca. Mało tego, Towarzystwo Jana Karskiego dotarło do dokumentów osobowych pisanych w latach 30. przez Jan Kozielewskiego (Karskiego) własnoręcznie, w których podaje datę urodzenia."
https://www.dziennikwschodni.pl/kraj-sw ... 16839.html

no i istnieje jeszcze ten dokument
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:JanKarskiCV1936.jpg

Sroczyński_Włodzimierz - 27-04-2021 - 13:46
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin

Robercie: piszesz o innym sporze. To co wiemy z relacji Janiny to była wymiana zdań "jest dokument" vs "widzę w dokumencie coś, czego w nim nie ma, a mam fakultety więc mi wolno".
Nie, to że powstał w sierpniu z zapisem o kwietniu, nie oznacza że czerwiec jest równie prawdopodobny. Ja swoją datę urodzenia znam z relacji, nie ze swojego doświadczenia:)
Datę urodzenia ojca (fałszywą w dokumentach) analizuję w oparciu o relację dziadków, nie z powtórnego zasłyszenia jego prawie równolatków Smile

Chociaż nigdy nie sprostowana, to innego typu argumenty niż "data dmuchania w świeczki" za tym stoją. Podobnie (również 1914) miejsce urodzenia dziadka (inne niż w dokumentacg), choć niestety tylko podobnie (brak możliwości bym z bezpośrednią relacją rodziców dziadka się zapoznał)
a w życiorysach różnie pisał Smile

- Jan Romuald znaczy się
a wspominał dlaczego Romuald?

diabolito - 27-04-2021 - 13:59
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin

Imieniny Romualda też 24 czerwca Smile

Sroczyński_Włodzimierz - 27-04-2021 - 14:16
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin

Chodzi mi o użyte /w ogóle brane pod uwagę argumenty, ich analizę.
Nie o ustalenie faktu, ale o warsztat, sposób prowadzenia sporu - tego opisanego. Bo to (szukanie argumentów, ich analizowanie, "krytyka źródeł") ma dla nas (na forum genealogicznym) znaczenie. Nie którego dnia się urodził, ale kwestie podejścia do dokumentów. Próba interpretacji skąd zapisu akurat wtedy (w tym istotne i spóźniony (?) brata)
Ten Romuald to jako wykazanie "znalazłyby się argumenty gdyby ktoś szukał - poważniejsze niż jedna z wersji życiorysów".
Żadne z moich dziadków urodzonych w drugiej dekadzie XX wieku nie obchodziło przez wiele lat urodzin, podobnie otoczenie tzn (umownie) środowisko równolatków). Imieniny - owszem, ze znajomością który to patron, który święty, kiedy jest dzień jego wspomnienia. (Janów jednak sporo, Romualdów mniej:)
A czy drugie imię "przynosi się sobie samemu przychodząc na świat" czy inny mechanizm (po dziadku etc) - kwestia zwyczaju. Tym razem może mieć znaczenie (i dla case i ogólnie dla wiedzy na co można / należy zwrócić uwagę przy analizie nawet tak prostych dokumentów). Można , wręcz należy, a szczególnie jak się zapisy neguje. Tu nie widzę ze strony negujących śladów takiej pracy. Nie przeciwko "urodził się w czerwcu" występuję, a przeciwko sposobowi argumentacji, toczenia "sporu". Nie wynika ten sposób z braku możliwości - z podejścia i braku warsztatu owszem.
Można przedstawić fałszywy (niepoprawny) dowód na prawdziwe twierdzenia, a jego obalenie nie obala twierdzenia, a tylko dowód.

andrzej21 - 27-04-2021 - 14:30
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin

dla Łodzi zamieszanie z datami urodzin to coś widocznie normalnego, bo moja mama miała datę wpisaną 26 sierpnia 1939 roku, a było wiadomo, że urodziła się wcześniej. Powód rozbieżności - ponieważ niemcy w czasie okupacji mieli dawać jakiś deputat dla noworodków. Kiedy się urodziła tak naprawdę nie wiadomo, mama z oczywistych powodów nie pamiętała, babcia też nie przywiązywała do tego jakiejś większej uwagi - wiadomo, że obchodzono imieniny a nie urodziny, wszystko wszystkim pasowało i nigdy nie było problemów.

Janiszewska_Janka - 27-04-2021 - 15:14
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin

Przepraszam, już milczę

Sroczyński_Włodzimierz - 27-04-2021 - 15:47
Temat postu:

Genealoga obowiązuje krytyka źródeł. "Trzymanie się faktów" nie jest jednoznaczne z trzymaniem się zapisu z wybranego dokumentu / typu dokumentu. Dopuszczalne i wskazane jest konfrontowanie, a i podważanie zapisu z jednego źródła innym źródłem lub wiedzą np o mechanizmie wytwarzania badanego. Pytanie czym podważane, jakimi zasadami etc
Na pewno nie typu "widzę czerwiec" choć zapis "kwiecień" jak byk;)

Za to rozważanie co do wspomnienia Św. Romualda w rocznicę jego śmierci (tj 19 czerwca) w 1914 roku - tak. Oficjalnie przywrócone przez II Sobór w 1969 - czy poza lutym w okresie 1914-1960 znane? i dlaczego 24. nie 19.? Skąd 24 się wziął i kiedy?
Nie wiem. Mój dziadek obchodził w lutym (trudno powiedzieć, że tradycyjnie, skoro to "dopiero od XVI wieku" w lutym, ale powiedzmy "typowo dla tego pokolenia")
Podobnie dociekania:
- co skłoniło Stefana do rejestracji akurat wtedy (może papier na dzieci miał mieć wpływ na objęcie mobilizacją)
- czy i Edmund Kazimierz ("trochę" dłużej) niechrzczony do 1914?

kwestia czy to naprawdę chrzty czy "tylko" uzupełnienia obrzędów i kto (może Jan? może Romuald? / Edmund? Kazimierz?) chrzestnymi, nie ci zapisani
Edmund - blisko ale nie w punkt..więc brata też tak sobie dzień urodzin z dniem patrona możemy powiązać, konstrukcja urodzenia Jana w czerwcu oparta na tym mechanizmie (nie udowodnionym w przypadku brata)
a jak pozostałe rodzeństwo? (urodziny/imieniny)? jest zbieżność?
Bogusław Bolesław - nie widzę
niby tradycja zawsze musi mieć ten pierwszy raz, ale...no może Justyna więcej napisze

Janiszewska_Janka - 27-04-2021 - 17:19
Temat postu:

Przepraszam, już milczę

Michał_Fronczak - 27-04-2021 - 18:10
Temat postu:

W książce "Emisariusz Własnymi Słowami" Jan Karski mówi Maciejowi Wierzyńskiemu "urodziłem się w kwietniu 1914 roku w Łodzi". W kalendarium na końcu tej publikacji podano również datę dzienną 24 kwietnia. W tym kontekście ciekawe są słowa krewnej wskazujące, że faktyczna data urodzin może być inna ale rodzina jej nie prostowała.

Janiszewska_Janka - 30-04-2021 - 07:22
Temat postu:

Przepraszam, już milczę

Michał_Fronczak - 30-04-2021 - 10:31
Temat postu:

To ja tak w kwestii powyższej. Ten uznany i znany łódzki genealog to Pan Waldemar Fronczak. Ja zwykłym szaraczkiem jestem i to z Mazowsza. Zwykła zbieżność nazwisk, choć byłoby dla mnie zaszczytem, gdyby okazało się jednak, że Pan Waldemar to mój krewny 😀.

Janiszewska_Janka - 30-04-2021 - 11:09
Temat postu:

Przepraszam, już milczę

Michał_Fronczak - 30-04-2021 - 11:30
Temat postu:

Drobiazg 😀. Pozostając w obrębie pojęć genealogicznych, taka pomyłka to niejako dla mnie nobilitacja 😀. Ta konkretna publikacja jest bardzo cenna dla poznania Pana Jana Karskiego, z którym "zetknąłem" się wiele lat temu, jeszcze w szkole średniej, gdy otrzymałem "Tajne Państwo" jego autorstwa. Krótko mówiąc Wielki Człowiek.

Sroczyński_Włodzimierz - 30-04-2021 - 12:48
Temat postu:

Próbowałem przemycić, że warto poszerzyć wiedzę o rodzeństwo. Po to, by mieć materiał porównawczy, coś na podstawie czegoś można próbować wnioskować (choćby o powiązaniu imion z datami urodzeń). Ale nie tylko:)
Z wielu względów porównanie losów, a szczególnie postrzegania życiorysów, organizacji których członkami byli współautorzy pierwszych raportów - bracia Kozielewscy, jest ciekawe. Dla warsztatu pozyskania, obróbki (w tym oczyszczenia z szumów) danych - czyli warsztatu. Również dla nawyku spojrzenia i oceny "czego nie ma, a widać, że powinno być" - czyli i dla czytania z układu dziur;)

Marcin.Rybicki - 30-04-2021 - 13:08
Temat postu:

Czytam Regulamin Portalu i Forum Genealogicznego Genealodzy.pl punkt 3 lit.g i czekam na reakcję administratorów na treści zawarte w tym wątku.

Sroczyński_Włodzimierz - 30-04-2021 - 13:14
Temat postu:

"Marcin.Rybicki PostWysłany: 30-04-2021 - 13:08
Czytam Regulamin Portalu i Forum Genealogicznego Genealodzy.pl punkt 3 lit.g i czekam na reakcję administratorów na treści zawarte w tym wątku."

z regulaminu
"...3. Prawa i obowiązki Moderatorów.
[...]
g. Moderatorzy nie powinni nadużywać swojej władzy.
..."
https://genealodzy.pl/ptg-op-regulamin.phtml

to ja na więcej w temacie
jak się ma oczekiwanie na brak nadużycia władzy przez Moderatorów forum do treści zawartych w wątku:)

Marcin.Rybicki - 30-04-2021 - 14:16
Temat postu:

Po co jest Regulamin? Mam jeszcze pytać i podawać argumenty do treści wiadomości zawartych w tym wątku? Jak ktoś ma zamiar wyrażać swoje poglądy polityczne to proponuję, np. blog lub określone grupy na portalach społecznościowych.

Michał_Fronczak - 30-04-2021 - 14:39
Temat postu:

I znów jakieś złośliwości. PS. zgodnie z regulaminem posty podpisujemy.

zaleznyh - 30-04-2021 - 18:18
Temat postu:

Sam temat mi jest obojętny i nie będę osądzał która data jest poprawna, ale chciałbym tylko przestrzec przed częstym błędem poznawczym: https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzenia
Ludzie mają tendencję do preferowania tych źródeł, które potwierdzają ich tezę.

Janiszewska_Janka - 01-05-2021 - 10:21
Temat postu:

Przepraszam, już milczę

Marcin.Rybicki - 01-05-2021 - 10:35
Temat postu:

Bez komentarza.

slawek_krakow - 01-05-2021 - 11:21
Temat postu:

Z ciekawości spytam. Czy Jan Romuald Kozielewski zmienił urzędowo nazwisko na Karski?

Janiszewska_Janka - 01-05-2021 - 12:43
Temat postu:

Przepraszam, już milczę

Sroczyński_Włodzimierz - 01-05-2021 - 13:18
Temat postu:

Sławku: nie wydaje mi się, ale jak wiadomo (albo nie wiadomo:) dostęp do dokumentów jest nadal limitowany (choćby nieopublikowane chyba nigdy ankiety z okresy współpracy z CIA), więc to hipotezy przez analogię
W Polsce - nie, zmiany nie było (odzwierciedleniem tego jest np Monitor Polski z mianowaniem w 2016 na stopień generała Jana Kozielewskiego (Karskiego)
W Stanach raczej nie kwestia zmiany nazwiska, a przyjęcia nazwiska - z informacją o poprzednio noszonych.
Ale kto wie co wyjdzie.
Szkoda, że woda taka mętna, bo wyjaśnić (szczególnie parę lat temu) bez możliwości podlinkowania, że

"Witold" z pierwszych raportów to nie Witold Pilecki, a Kozielewski znany jak Karski
"Pilecki" sporządzający (tu mogę podeprzeć się opinią prf. Żbikowskiego, którą podzielam w więcej niż 100% tzn idę nawet dalej) "raport Karskiego" to ani Witold Pilecki, ani Jan Kozielewski znany jako Karski, a Marian Kozielewski

teraz może łatwiej..za to trudniej wyjaśnić dlaczego z pośredników musimy (jesteśmy zmuszani) korzystać przy dostępie do dokumentów

Janiszewska_Janka - 01-05-2021 - 13:44
Temat postu:

Przepraszam, już milczę

Sroczyński_Włodzimierz - 01-05-2021 - 13:56
Temat postu:

ale to (skąd autor raportu przekazanego przez Jana Kozielewskiego czerpał natchnienie do przyjęcia pseudonimu "Pilecki") nie ma wpływu na autorstwo
Mętna woda - określam nie ze względu na trudność interpretacji, zrozumienia konspiracyjnej rzeczywistości, a niedostateczną publikację, ograniczony dostępu do kopii dokumentów. Co z tego wynika, a co nie, jak czytać - inna sprawa. Tu (przy wnioskowaniu) nie widziałbym większego (niż w jakiejkolwiek działalności popularazytorskiej) problemu z czynnikami pozamerytorycznymi w doborze osób mających prezentować postawy - choćby dla uproszczenia przekazu "kogoś na sztandar" się typuje.
Gorzej, jeśli z takich powodów, na wcześniejszym od opracowania etapie (czyli zebrania/udostępnienia źródeł) widać pozamerytoryczne czynniki.

Janiszewska_Janka - 01-05-2021 - 14:16
Temat postu:

Przepraszam, już milczę