Genealodzy.PL Genealogia
Inicjatywy genealogiczne - Straszą, czy serio? - likwidują SZWA
Krzysztof_Wasyluk - 08-04-2021 - 16:31
Temat postu: Straszą, czy serio? - likwidują SZWA
Pojawiła się taka informacja na szukajwarchiwach.pl/aktualności :
[quote=szukajwarchiwach.pl/aktualności]Kwi 8, 2021 Wyłączenie serwisu
Drodzy Użytkownicy,
w dniu 31 maja 2021 roku wyłączony zostanie nieaktualizowany od początku 2019 roku serwis www.szukajwarchiwach.pl.
Wobec tego zachęcamy do korzystania z nowej wersji serwisu dostępnej pod adresem www.szukajwarchiwach.gov.pl.
Zgodnie z założeniami modernizacji Szukaj w Archiwach cały czas wprowadzamy zmiany tworzone między innymi w oparciu o Państwa sugestie.
Ewentualne pytania dotyczące tego procesu oraz propozycje dalszych zmian należy kierować na adres: szukajwarchiwach(at)nac.gov.pl. [/quote]
choirek - 08-04-2021 - 16:33
Temat postu: Straszą, czy serio? - likwidują SZWA
Likwidują tylko starą stronę.
Irek
Janiszewska_Janka - 08-04-2021 - 16:36
Temat postu: Straszą, czy serio? - likwidują SZWA
Przepraszam, już milczę
Krzysztof_Wasyluk - 08-04-2021 - 16:38
Temat postu: Straszą, czy serio? - likwidują SZWA
Likwidować chcą to co jest funkcjonalne, a ta tzw. "nowa strona" to wyczyn kombinatorów, a nie projektantów i programistów, którzy do dzisiaj przez kilka lat nie doprowadzili do kompletnego przeniesienia/udostępnienia skanów obecnych w tej starej wersji.
MonikaNJ - 08-04-2021 - 16:53
Temat postu: Straszą, czy serio? - likwidują SZWA
Szkoda i strony i gadać na temat nowej, podobno (wypowiedź znawcy) kierowana jest do innej grupy docelowej niż genealodzy amatorzy????? Już wcześniej stworzono GWA i znalezienie tam czegoś to dla mnie horror , tak jej nie lubię ,że często zapominam nawet ją polecić nowym genealogom. Teraz SZWA zmienili , bardzo żałuję ,że nie będzie starego szukaja.
pozdrawiam monika
sirdaniel - 08-04-2021 - 17:01
Temat postu:
Wiem że strona jest skomplikowana (w sensie skryptu) ale wyglad/interfejs to tylko wygląd. Najlepiej jak bedziecie zgłaszac te funkconalności które były w starszym szwa, o co tak naprawdę twórcy proszą. Pewne rzeczy zostały juz mienione, moga byc i inne w przyszłosci.
Andrzej75 - 08-04-2021 - 17:06
Temat postu:
W tym badziewiu wygląd jest najmniej istotny.
A tak poza tym, to całkowicie zgadzam się z Krzysztofem i Moniką.
To, co jest dobre, proste, funkcjonalne musi (okazuje się) ustąpić na rzecz swego przeciwieństwa.
Bialas_Malgorzata - 08-04-2021 - 17:40
Temat postu:
no właśnie
z przykrością będę zmuszona zgłębić funkcjonowanie tej nowej gorszej wersji
stara była the best i basta
Arek_Bereza - 08-04-2021 - 17:59
Temat postu:
zacząłem jakiś czas temu korzystać z nowego ale i tak kiedy tylko można wracam do starego, dobrego szwa. Albo, żeby było śmieszniej, sprawdzam w starym szwa sygnaturę (bo wyszukiwarka w nowym dalej pozostawia wiele do życzenia) a potem w nowym sprawdzam istnienie skanów. Po zamknięciu będzie jeszcze ciekawiej. Zarówno nowe szwa jak i gwa to produkty do których nie zaglądam jak nie muszę, bo czuję ucisk w klatce 
marzanna62 - 08-04-2021 - 21:40
Temat postu:
Mam podobne zdanie. Sposob wyszukiwania w tej nowej to autentyczny horror.
Mialam taki zasob w którym byly cytowane stare sygnatury i w starej SZWA bez problemu na podstawie starych docieralam do nowej sygnatury w tej nowej aby zrobic cos tak prostego jak tam robilam bede musiala mocno przewertowac nowy interfejs ktory mnie autentycznie odrzuca bo jest dziwaczny i calkiem nieprzyjazny. Totalne Dziwadlo.
Tak sie sklada ze zawodowo jestem zwiazana z informatyka i wiele razy juz mialam takie sytuacje ze to "nowe" bylo mniej ergonomiczne od starego. Wychowalam sie na edytorach przed Wordem sporo korzystalam w archaicznych poczatkach lat 90tych z profesjonalnych programow do skladu i kiedy bylam zmuszona "siasc"" do Worda czulam sie jakbym korzystala z wozu drabiniastego nie z samochodu. Teraz tez niestety mam podobne zdanie o nowym SZWA. Interfejs tragiczny: wczesniej 1 przyjazne okienko z wyborem a dopiero pozniej moge uszczegolawiac lata archiwum itp jesli chce a teraz od razu na wstepie jest ekran na ktorym jest wszystko tzn mydlo i powidlo. I to ma byc ergonomia? Moge byc uznana za dinozaura ale nie zawsze nowe jest lepsze od poprzedniego rozwiazania. Dla tych co nie wiedza prosze porownac przejrzysty interfejs Excel 2003 z póżniejzym w ktorym trzeba sie naprawde przylozyc aby wyciagnac sobie do wygodnego dostepu potrzebne elementy bo szukanie ich przypomina mi słynne pytanie pani od polskiego w moich archaicznych czasach "co poeta mial na mysli" tutaj mamy "co programista mial na mysli" ze tę funkcjonalnosc podlaczyl do tego menu a nie do innego .
Ciesze sie ze moglam przylaczyc sie do dyskuzji i ze mam podobne zdanie jak Wy ktorzy sie wpisaliscie do tego watku - osoby z o wiele dłuzszym genedoswiadczeniem niz ja. Po prostu wkurza mnie to nowe SZWA nie lubie takich "zawalonych" ekranow.
matawu - 08-04-2021 - 22:38
Temat postu:
Ja mam pytanie do Zarządu Geneteki. Czy Zarząd prowadził jakieś rozmowy w tym temacie
z kierownictwem NAC ? Przecież wyłączenie https://szukajwarchiwach.pl/ obróci w niwecz całą kilkunastoletnią pracę wolontariuszy Geneteki – podawane w indeksach na Genetece linki nie będą działały. I dotyczy to linków także w Basia i w Genbazie. Nie chce mi wierzyć, że kierownictwo tych trzech portali nie zareagowało i nie próbowało tego pomysłu wybić im z głowy.
Marta
TomekD - 09-04-2021 - 00:18
Temat postu:
Właśnie wysłałem na szukajwarchiwach(at)nac.gov.pl zapytanie czy ta deklaracja:
https://web.archive.org/web/20210408164 ... hiwach-pl/
pozostaje aktualna, szczególnie w części:
‘informujemy, że po wyłączeniu obecnej wersji systemu dotychczasowe odnośniki będą automatycznie przekierowywane do tego samego materiału źródłowego umieszczonego już na nowym serwisie.’
TomekD - 09-04-2021 - 15:41
Temat postu:
Otrzymałem odpowiedź z NAC:
'ze względów technicznych na ten moment nie jest możliwe automatyczne przekierowanie linków do serwisu szukajwarchiwach.gov.pl.
Mamy na uwadze ogrom pracy wykonanej przez wolontariuszy, którzy przygotowywali indeksy na podstawie skanów udostępnionych w szukajwarchiwach.pl. Dlatego zwróciliśmy się do największych serwisów, które przekierowują użytkowników do starej odsłony serwisu, z propozycją wsparcia ich w zakresie konwersji linków na takie, które prowadzą do nowej odsłony serwisu.
Zamieściliśmy również dodatkową informację na stronie NAC – w informacji, którą Pan podlinkował, a także w bliźniaczym wpisie w serwisie szukajwarchiwach.pl. Użytkownicy, którzy posiadają dużą ilość linków mogą się z nami skontaktować i postaramy się ich wesprzeć.'
Widoczna do wczoraj na stronach NAC informacja:
https://web.archive.org/web/20210408164 ... hiwach-pl/
wygląda teraz tak:
https://www.nac.gov.pl/informacja-dotyc ... hiwach-pl/
Arek_Bereza - 09-04-2021 - 15:59
Temat postu:
Na lubgens już to wiedzą, zamieścili na głównej stronie przyklejoną informację dla indeksujących
https://www.lubgens.eu/
może i tu byłoby warto ? ciekawe czy dalej są przyjmowane indeksy z linkami do starego szwa ?
edit, sam sobie odpowiedziałem - niestety są przyjmowane jak wynika z informacji z 1.04
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... -690.phtml
Sroczyński_Włodzimierz - 09-04-2021 - 16:17
Temat postu:
ale w czym lepsze jest zawierzenie hipotezie, że do szwa.gov będą trwałe?
To nie pierwszy raz, gdy do szwa.pl przestaną działać. I nic nie nauczyło.
Za marzec 2021 wg similarweb ruch do szwa.pl linkami 24%, z czego
33% z naszego serwisu (27.36% geneteka + 5.78% forum)
29% wykop.pl
14% jri
13% regestry.lubgens.eu
ok. 10% pozostałe
olenski_jan - 09-04-2021 - 18:17
Temat postu:
Chyba nie będę oryginalny jeśli powiem, że szwa.gov.pl nie umywa się do szwa.pl. Dzisiaj spróbowałem porównać czas potrzebny do wyświetlenia strony podczas przeglądania kolejnych stron (w końcu nie od razu trafia się na szukany dokument). W nowym szwa trwało to 42 sekundy, w starym 7 sekund. Mogę się domyślać, że w ten sposób NDAP stara się zniechęcać amatorów genealogii do realizacji swoich pasji. Przy okazji zmierzyłem jak długo trwa przejście do kolejnej strony w serwisie austriackim anno.onb.ac.at. Wyszło 2 sekundy.
Pozdrawiam
Jan
Gajzler_Michał - 09-04-2021 - 18:35
Temat postu:
Złożyłem skargę na NAC do NDAP, aby nie likwidowano starego SzwA. SzwA jest dla nas, za nasze pieniądze. Złożenie skargi to jedyne co ja, jako obywatel, mogłem zrobić w tej sprawie. Każdemu polecam postąpić podobnie.
Nie ma żadnego uzasadnienia dla likwidacji starego SzwA dopóki nowe nie dorównuje mu ani zakresem udostępnianych informacji, ani jakością. Jeśli już muszą coś likwidować, to raczej nowe SzwA. Np. wpisałem sobie hasło "Łowicz" do obu SzwA. Stare dało 24743 wyników, a nowe 11028. Każdy może się sam o tym przekonać wpisując także inne hasła.
MonikaNJ - 09-04-2021 - 18:52
Temat postu:
To może dołączę do osób mało oryginalnych ( patrz post Jana 
) , ponieważ dziś również postanwiłam skorzystać z nowego szwa w ramach treningu. Szlak mnie trafił po 15 miniutach klikania , nie wiem co to za"śnieżna istota" wymyśliła. W starym szkukaju , na podglądzie przeskakiwało się ze strony na stroną w ciągu 1 sekundy , powiększało się płynnie ; teraz trzeba się naklikać jak ostatni imbecyl.
pozdrawiam monika
Wojciechowska_Ewka - 09-04-2021 - 19:36
Temat postu:
To może warto napisać skargę zbiorową.
Może Michał udostępni tekst swojej skargi?
Warto fachowo uzasadnić nasze zastrzeżenia.
Zbiorowa skarga i "nękanie" powinna przynieść skutek.
Ewa
Mar_Herr - 09-04-2021 - 19:39
Temat postu:
Co istotne, szukajwarchiwach.pl, mimo że nieaktualizowana, jest cały czas częściej odwiedzana niż szujakwarchiwach.gov.pl.
Gajzler_Michał - 09-04-2021 - 20:01
Temat postu:
Ewo,
Dziękuję za Twój głos. Chciałbym wierzyć, że sama słuszność argumentów, których użyłem w skardze, będzie wystarczająca, ale zwracając się do NDAP w innych sprawach, przekonałem się, że to nie wystarcza. Swoje wystąpienie przesłałem do wiadomości PTG, WTG i Świętogenu. Tobie też mogę je dostarczyć. Sprawa dotyczy całego naszego środowiska. Nie jestem członkiem żadnego Towarzystwa Genealogicznego, ale gdybym był, to domagałbym się od prezesa interwencji. Jako niezrzeszony, mogę tylko wyrazić, że poparłbym petycję przeciw likwidacji starego SzwA i dobrze by było, aby ją sformułowali wspólnie prezesi TG, w możliwie najliczniejszym gremium. Każdemu z osobna polecam jednak nie czekać aż zadziałają inni, ale samemu napisać do NDAP, szczerze, po swojemu, że ta decyzja się nie podoba i dlaczego.
TomekD - 09-04-2021 - 21:05
Temat postu:
Wydaje mi się że trochę rozmywają się priorytety.
Wcześniejsza czy późniejsza likwidacja szukajwarchiwach.pl jest nieunikniona, serwis nie jest i nie będzie zasilany nowymi danymi.
Szukajwarchiwach.gov.pl to ewidentny bubel. Najgorsze co nas spotkało to to że na 99,9% w projekcie bubla nie zapisano wymogu stworzenia translacji odwołań do dokumentów pomiędzy SZwA.pl i SzwA.gov.pl
Gdyby było inaczej - 'techniczny' problem z przekierowaniem pomiędzy serwisami by nie istniał.
Są setki tysięcy zarchiwizowanych linków do dokumentów w szukajwarchiwach.pl. Tak w bazach indeksacyjnych jak i u tysięcy indywidualnych osób. Utrata tych zbieranych pracowicie (w zaufaniu do NAC) odwołań to największy problem na dziś.
NAC wydaje się to całkowicie ignorować, ograniczając się do pustych deklaracji.
Bo jeżeli, cytując NAC:
'ze względów technicznych na ten moment nie jest możliwe automatyczne przekierowanie linków'
dziwi że w przetargu ze stycznia 2021 (unieważniony, brak oferentów) na modernizację SzwA.gov.pl:
https://nac.ssdip.bip.gov.pl/publiccontracts/view/29996
(przynajmniej mnie) nie udało się odnaleźć nic co 'ten moment' by mogło przybliżyć !?
Jeżeli już nękać NAC/NDAP to dla mnie w takiej kolejności to czynić by należało:
1)
spełnienie obietnic i deklaracji NAC co do działania przekierowań odwołań do dokumentów pomiędzy SZwA.pl -> SzwA.gov.pl
2)
utrzymanie działania SZwA.pl do czasu aż wydarzy się to z p.1
Gajzler_Michał - 09-04-2021 - 21:28
Temat postu:
Tomaszu,
Linki to bardzo ważna sprawa. Sam mam ich wiele, rozproszonych po rozmaitych notatkach i w korespondencji. Propozycja NAC, aby im przesłać linki i oni podadzą przekierowanie, nie satysfakcjonuje mnie, bo to jest bardzo niepraktyczne. Pracownik NAC musiałby usiąść przy moim laptopie i w dziesiątkach plików podmieniać linki. W praktyce to jest nie do zrealizowania. Rozumiem, że to jest ważne z punktu widzenia indeksów w Genetece. Natomiast linki to nie jest jedyny problem. Rozumiem, że ważny dla Ciebie. Dla mnie istotniejszy jest w ogóle zakres informacji, który w starym SzwA jest po prostu znacznie szerszy.
Zobacz proszę te linki.
Do starego SzwA:
https://szukajwarchiwach.pl/1/218/0/-/11#tabJednostka
Do nowego SzwA:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/17765695
To jest inwentarz łowicki z 1785 roku. Ze starego SzwA mogę się dowiedzieć, że inwentarz nie jest udostępniany i nie ma go na mikrofilmie, wobec czego, wizyta w archiwum byłaby stratą czasu. W nowym SzwA nigdzie tych informacji nie widzę. Nie ma ich (a może są a nie umiem znaleźć? wobec tego to kolejne potwierdzenie, że serwis nie działa intuicyjnie). Nie ma informacji o językach i o liczbie stron. Te dane, jak sądzę, pracowicie wprowadzali pracownicy archiwów. No to ta ich praca zostanie wyrzucona do kosza.
Z tego powodu, samo przekierowanie linków nie jest wystarczające. Poważnych niedogodności jest znacznie więcej. Na szczęście w linkach do starego SzwA są sygnatury i po nich znajdę sobie obiekt w nowym SzwA wpisując sygnaturę z linku do wyszukiwarki. Np. jak wpiszesz "1/218/0/-/11" z powyższego linku, to nowa wyszukiwarka przekieruje Cię we właściwe miejsce. Zatem link, pracowicie bo pracowicie, ale znajdę sobie. Natomiast opis po prostu zaginie.
Dopóki nowe SzwA nie będzie lepsze niż stare, stare wciąż powinno być dostępne, nawet jeśli nie byłoby aktualizowane. W przeciwnym razie, wszyscy na tym stracimy.
Marcin.Rybicki - 09-04-2021 - 21:34
Temat postu:
Jak w takim razie mam rozumieć ten opis po rozwinięciu? https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... ylacz_opis
Sroczyński_Włodzimierz - 09-04-2021 - 21:34
Temat postu:
http://agadd2.home.net.pl/metrykalia/21 ... indeks.htm
czyli to co sugerowałem jakiś czas temu
szwa.gov pełni role kozy ze szmoncesu
Gajzler_Michał - 09-04-2021 - 21:41
Temat postu:
Włodzimierzu,
Dziękuję. Wiem, że są skany, bo sam wnioskowałem o digitalizację tego inwentarza. Czekałem blisko rok, ale w końcu jest.
MonikaNJ - 09-04-2021 - 21:42
Temat postu:
Zgadzam się z Michałem ,
linki to bardzo istotny aspekt ale nie najważniejszy. Skoro do tej pory nie przeniesiono wsystkich informacji i skanów ze starego do nowego szukaja , to do maja też tego nie zrobią. Nie znam się na IT , ale jako użytkownik uważam tę nową stronę i wyszukiwarkę za porażkę. Nie ułatwia , wkurza (czy ktoś z NAC wypróbował ten bubel??? ) - jeśli nie to bardzo chętnie się dowiem jaka grupa docelowa , tak bardzo lubi komplikacje i klikanie.
pozdrawiam monika
marcin_kowal - 09-04-2021 - 21:42
Temat postu:
Gajzler_Michał napisał:
Ewo,
Dziękuję za Twój głos. Chciałbym wierzyć, że sama słuszność argumentów, których użyłem w skardze, będzie wystarczająca, ale zwracając się do NDAP w innych sprawach, przekonałem się, że to nie wystarcza. Swoje wystąpienie przesłałem do wiadomości PTG, WTG i Świętogenu. Tobie też mogę je dostarczyć. Sprawa dotyczy całego naszego środowiska. Nie jestem członkiem żadnego Towarzystwa Genealogicznego, ale gdybym był, to domagałbym się od prezesa interwencji. Jako niezrzeszony, mogę tylko wyrazić, że poparłbym petycję przeciw likwidacji starego SzwA i dobrze by było, aby ją sformułowali wspólnie prezesi TG, w możliwie najliczniejszym gremium. Każdemu z osobna polecam jednak nie czekać aż zadziałają inni, ale samemu napisać do NDAP, szczerze, po swojemu, że ta decyzja się nie podoba i dlaczego.
Moja uwaga,
byłem na spotkaniu w 2019 roku w Warszawie, gdzie przedstawiano ten nowy projekt i już tam była powszechna krytyka nowe SZWA. Jednak prowadzący niewiele widac sobie z tego zrobił i z tego co widzę wszelkie uwagi są spuszczane w ...
Nie jesteśmy grupa docelową dla nowego SZWA i po prawdzie chyba nikt nie wie jaka jest ta grupa.
Serwis istnieje chyba tylko po to by paru gości miało kase z jego utrzymywania.
To doświadczenie zraziło mnie kompletnie do współpracy z wszelkimi państwowymi instytucjami, a pomysłów mam sporo.
Nie podoba mi się także oficjalne milczenie władz PTG. Słysząc głosy swoich członków i sympatyków także powinno głośno mówić o tym że forma SZWA w obecnym kształcie jest nikomu do niczego nieprzydatna.
Ale OK. Żeby nie być posądzonym o hejterstwo, postaram się skupić na pozytywach
Dzięki Bogu, cokolwiek mimo wszystko udaje się znaleźć w nowym SZWA. Może nie wszytsko to co na starym ale ...
I cieszmy się tym, bo np w Rosji tak dobrze nie mają 
A w Ukrainie powoli ale cały czas z progresem sytuacja robi się coraz lepsza i kto wie czy za jakiś czas nie będzie lepiej niż u nas. Ale póki co u nas jest lepiej ))))))))))))))
TomekD - 09-04-2021 - 21:44
Temat postu:
@Gajzler_Michał
Jeżeli dobrze odczytuję skrótowiec od @Marcin.Rybicki przywołał 'magiczny i intuicyjny' przycisk 'Rozwiń szczegóły' gdzie są informacje których szukasz w SZwA.gov.pl a były obecne w SZwA.pl
Patent z "1/218/0/-/11" w SZwA.gov.pl - magia, dzięki !
@MonikaNJ
Trochę jestem nie na bieżąco.
Faktycznie są skany z SZwA.pl nadal nieobecne w SZwA.gov.pl ?
EDIT:
Ku klarowności dodałem tylko '' + dla 'magiczny i intuicyjny'
Gajzler_Michał - 09-04-2021 - 21:51
Temat postu:
@TomekD,
Rzeczywiście. Jest. Znalazłem dopiero jak napisałeś "Rozwiń szczegóły" i znalazłem to poprzez Ctrl+F. No tak, bardzo intuicyjne...
Nie mniej, podtrzymuję, że problemów jest znacznie więcej. Wpisz w wyszukiwarkę hasło "Łowicz" to w starym SzwA dostaniesz znacznie więcej wyników niż w nowym.
Sroczyński_Włodzimierz - 09-04-2021 - 21:52
Temat postu:
Gajzler_Michał napisał:
Włodzimierzu,
Dziękuję. Wiem, że są skany, bo sam wnioskowałem o digitalizację tego inwentarza. Czekałem blisko rok, ale w końcu jest.
to jest dowód na to, że informacje ze szwa.pl są podobnie wiarygodne jak ze szwa.gov
wątek jest niepotrzebnie i szkodliwie nowy założony
umyka (tzn jest przekłamanie solidne) co było wcześniej, jakie były reakcje etc
tak jakby "od dziś" było wiadomo, że szwa.pl jest do zamknięcia i tak jakby żadnych działań nie było
"od zawsze" (tj pierwszej zmiany linków w szwa, wypowiedzi NAC oraz NDAPu , od reakcji na protesty na poprzednie ubicie linków szwa) wiadomo, że tylko niezależnie, w sposób trwały i pewny prowadzony serwis z kopiami jest rozwiązaniem (na praktyki NAC, fs, gwa, genba, pp i innych)
i co? tłum do prac przy publikacji? nie pchać się, starczy dla każdego
pogada o protestach to sobie można
poczytajcie o gwa - wszystkie obecne stowarzyszenia oprócz PTG podpisały bezwarunkowe wsparcie
poczytajcie wątki o fs etc
pojęczycie pojęczycie i tyle Waszego, nadal ręki do publikacji i opracowania 99.9% z Was nie przyłoży i będziecie dawali traktować się jak zbędny element . Każdemu, kto ma siłę i "da" Wam cokolwiek - czasem za cenę danych, czasem za setki godzin pracy.
Bo nie cenicie wolnego , pewnego dostępu do kopii na tyle, żeby poważnie go współtworzyć. Tak jak organizacji, które to zapewnia. Bo np "nie Wasza parafia, a ja chce "swoją robić".
marcin_kowal - 09-04-2021 - 22:09
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Gajzler_Michał napisał:
Włodzimierzu,
Dziękuję. Wiem, że są skany, bo sam wnioskowałem o digitalizację tego inwentarza. Czekałem blisko rok, ale w końcu jest.
to jest dowód na to, że informacje ze szwa.pl są podobnie wiarygodne jak ze szwa.gov
wątek jest niepotrzebnie i szkodliwie nowy założony
umyka (tzn jest przekłamanie solidne) co było wcześniej, jakie były reakcje etc
tak jakby "od dziś" było wiadomo, że szwa.pl jest do zamknięcia i tak jakby żadnych działań nie było
"od zawsze" (tj pierwszej zmiany linków w szwa, wypowiedzi NAC oraz NDAPu , od reakcji na protesty na poprzednie ubicie linków szwa) wiadomo, że tylko niezależnie, w sposób trwały i pewny prowadzony serwis z kopiami jest rozwiązaniem (na praktyki NAC, fs, gwa, genba, pp i innych)
i co? tłum do prac przy publikacji? nie pchać się, starczy dla każdego
pogada o protestach to sobie można
poczytajcie o gwa - wszystkie obecne stowarzyszenia oprócz PTG podpisały bezwarunkowe wsparcie
poczytajcie wątki o fs etc
pojęczycie pojęczycie i tyle Waszego, nadal ręki do publikacji i opracowania 99.9% z Was nie przyłoży i będziecie dawali traktować się jak zbędny element . Każdemu, kto ma siłę i "da" Wam cokolwiek - czasem za cenę danych, czasem za setki godzin pracy.
Bo nie cenicie wolnego , pewnego dostępu do kopii na tyle, żeby poważnie go współtworzyć. Tak jak organizacji, które to zapewnia. Bo np "nie Wasza parafia, a ja chce "swoją robić".
Wlodku, to w sumie sprawa na dłuższą pogawędkę, na walne, na odpór "plotkom" i ocenę działań Zarządu PTG.
Projekt metryki jak najbardziej super sprawa i warta rozwijania. Tylko...
Jak czytam tłumaczenie Prezesa odnośnie drobnostki takiej jak profil na FB to ...
A do tego plotki rozglaszane przez co niektórych szefów regionalnych TG o mozliwosciach przekazania indeksów z geneteki itd to nie bardzo chce sie cokolwiek robic.
Póki co ja swoje prace udostępnię u Alexa na Wikisource, tam mam pewność że nikt tego nie przejmie.
A marzeniem moim jest stworzenie czegoś identycznego jak ALex.
Ale odchodzimy od tematu. Ze serwis ma byc zamkniety wiemy od momentu pojawienia się nowego SZWA. Nie mniej, każda inicjatywa, każda działaLnośc mająca na celu pokazanie ze nowe SZWA to bubel jest porzadana.
Arek_Bereza - 09-04-2021 - 22:32
Temat postu:
I jest reakcja
https://genealodzy.pl/forum-genealogicz ... 0813.phtml
czyli PTG przynajmniej od wczoraj wie, tzn. przynajmniej niektórzy w PTG wiedzą
Nowik_Andrzej - 09-04-2021 - 22:58
Temat postu:
Ku przestrodze:
„W 2003 roku zainaugurowany został jeden z wielu znakomitych wspólnych projektów Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych i NASK – „Miasta w dokumencie archiwalnym”. Jako pierwsze omówione zostały dokumenty dotyczące miasteczka Bolimów. Kilka lat później portal polska.pl, wspaniałe narzędzie popularyzacji historii, w którym opublikowano kilkaset średniowiecznych i wczesno nowożytnych dokumentów wraz z komentarzami historycznymi, został sprzedany, a praca wielu archiwistów i historyków brutalnie zaprzepaszczona.
Przypominam tę smutną historię, ponieważ ja również wniosłem w projekt „Miasta w dokumencie archiwalnym” swój skromny wkład w postaci opisu kościoła parafialnego w Bolimowie. Tekst wygrzebany z czeluści Internetu można również przeczytać pod adresem https://web.archive.org/web/20040920014 ... m?id=55235 Na WayBackMachine odnaleźć można także inne wspólne projekty NDAP i NASK, niefrasobliwie i bezmyślnie wyrzucone do kosza przez nowego właściciela domeny polska.pl" (Piotr Tafiłowski).
http://ohistorii.blogspot.com/2015/02/k ... mowie.html
Ktoś znów zgasi światło i tyle zostanie z podrasowanej nowej mutacji bubla.
Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g
Gajzler_Michał - 09-04-2021 - 23:00
Temat postu:
@TomekD,
@Marcin.Rybicki,
Dziękuję za podpowiedź. To dla mnie wartościowa informacja, skoro mamy być skazani na nowy SzwA. Mój wzrok jakoś omijał ten szary przycisk.
@MonikaNJ,
Dziekuję za głos poparcia.
@marcin_kowal,
Z zainteresowaniem przeczytałem Twoją relację. Już od dawna były głosy niezadowolenia, ale czy są udokumentowane? Czy ktoś występował na piśmie do NDAP czy NAC? Te instytucje pracują dla nas, za nasze pieniądze. Teraz to chciałbym wiedzieć ile pieniędzy przenaczono na stare SzwA, które ma być likwidowane i ile wydano na nowe SzwA. Niekompetencje urzędników trzeba skrupulatnie dokumentować, by potem mieć podstawy do jej wykazania czarno na białym. Nowe SzwA to jest dramat, choćby dlatego, że to co w starym jest na jedno kliknięcie to tu jest na dwa albo więcej. Życie pokazuje, że nawet o to co proste, intuicyjne, oczywiste, trzeba się starać i wręcz "walczyć", aby takie było, a nie pozostawiać przypadkowi i nieodpowiedzialnym ludziom. Rozumiem, że nie każdy ma na to czas i chęć. Jednak SzwA, jak widać z tych dyskusji, jest dla nas wszystkich ważne. Skoro członek PTG wyraża tu niezadowolenie z braku działań PTG, to tym bardziej namawiam każdego aby wziął sprawy w swoje ręce i sam napisał do NDAP, bo czekając na działania innych, można się nie doczekać.
Gajzler_Michał - 10-04-2021 - 10:01
Temat postu:
@TomekD,
Pytałeś czy są skany, które są w starym SzwA, a nie ma w nowym Szwa.
Nie znalazłem takich, natomiast jak wpisuję "Juliusz Słowacki poeta" do obu wyszukiwarek i w obu nakładam filtr, aby dostać tylko wyniki ze skanami, to w starej wyszukiwarce dostaję 27 wyników, a w nowej 15. Np. obiekt o sygn. 3/1/0/11/1836/6 "Trumna poety w pociągu na Dworcu Głównym w Warszawie" w starym SzwA jest w wynikach wyszukiwania, ale nie ma skanu (!), a w nowym SzwA nie ma obiektu w ogóle w wynikach, ale jak się wpisze sygnaturę do wyszukiwarki to obiekt jest i skan też jest. Jak widać, obydwa serwisy są dalekie od ideału i można toczyć dyskusje czy lepiej jest wiedzieć, że coś jest i nie móc zobaczyć skanu, czy lepiej jest żeby skan był, ale żeby nie można było się o tym dowiedzieć (a przynajmniej: z trudem).
Choćby z uwagi na takie zjawiska, uważam, że obydwa SzwA powinny wciąż być dostępne, bo, póki co, uzupełniają się wzajemnie.
aka83 - 10-04-2021 - 10:20
Temat postu:
W nowym serwisie z pewnością opcja wyszukiwania nie działa tak, jak powinna. Nie wspomnę już o fakcie, że po wpisaniu danej frazy kluczowej w starej wersji strony, dostaję więcej wyników wyszukiwania, a niektórych z nich po prostu w nowej wersji nie ma (albo się nie wyszukują). Weźmy np. Dratów - chcąc wyszukać księgi metrykalne z tej parafii, to wpiszę po prostu tą miejscowość. O ile akta cywilne i prawosławne mi wyskoczą w nowym serwisie, tak greckokatolickie już się nie pokazują, bo muszę wpisać całą frazę "Akta stanu cywilnego Parafii Greckokatolickiej w Dratowie". Albo muszę zaznaczyć w filtrach opcję wyznania, wtedy wyniki się pokazują. Ewentualnie mogę też podać sygnaturę, ale skąd mam ją znać, skoro starej wersji już nie będzie? Mam duże wątpliwości, czy to powinno tak działać.
Do tego założyłam konto, aby móc się logować - brak jakiegokolwiek potwierdzenia na maila. Próbuję założyć na nowo - konto istnieje. Na szczęście po zresetowaniu hasła udaje się zalogować. Strona robiona naprędce, szczerze wątpię, żeby wszystkie przekierowania url ze starej strony działały (o ile takowe w ogóle będą robione).
Gazda - 10-04-2021 - 10:29
Temat postu:
Pomijając już wymienione punkty, to czego ja nie rozumiem to, adminem obu serwisów jest nac, obie domeny należą do nac, zasoby dostępne też sa chyba pod ich kontrolą. I przecie nie jest tak że wyłączają stary serwis i te wszystkie skany zostają skasowane. przecie oni zmieniają ino interfejs do wyszukiwania i wyświetlania treści. Wszelkie treści nie dość że powinne być tak samo dostępne, to też nie ma żadnego problemu by stare linki działały o ile nie przeznacza sie starej domeny na odstrzał...
Przecie oni nie skanują wszystkiego od nowa, nie przenoszą jeden plik po drugim do nowego serwisu. Przecie jakis czas temu np fejsbuk wyłączył stary interfejs, i jest ino nowy, a przez pewien czas działały oba, podobnie jak w przypadku archiwum nowy jest gorszy, ale nie jest tak, że niektórych treści nagle nimo bo jeszcze nie przenieśli...
Jedyne logiczne wyjaśnienie to, że ten miś musi wyglądać na bardziej skomplikowanego i wymagać więcej czynności coby podejmujacy decyzje urzędnik i jego kolega pseudo informatyk mogli przekierować jak najwięcej publicznych pieniędzy do swojej kieszeni...
aka83 - 10-04-2021 - 10:32
Temat postu:
Wiadomo, że nie digitalizują dokumentów od nowa. Pytanie, czy przekierowania każdego pliku będą i czy będą działały. Nowa wersja powinna być lepsza i bardziej przyjazna dla użytkowników, niestety chyba nikt nie wziął tego parametru pod uwagę. Pomijam już fakt, że filtrowanie skopane totalnie.
MonikaNJ - 10-04-2021 - 10:54
Temat postu:
TomekD napisał:
@MonikaNJ
Trochę jestem nie na bieżąco.
Faktycznie są skany z SZwA.pl nadal nieobecne w SZwA.gov
z mojego podwórka
https://www.szukajwarchiwach.pl/search? ... amp;order=
i
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/wyszukiwarka
pozdrawiam monika
Gajzler_Michał - 10-04-2021 - 11:18
Temat postu:
@MonikaNJ,
Świetny przykład! Znalazłem obiekt na nowym SzwA, ale znając sygnaturę, np. "50/408/0/-/1" (wpisanie jej do wyszukiwarki, w tym wypadku, nie działa).
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... pol/120736
Zero skanów.
A na starym SzwA są skany.
https://www.szukajwarchiwach.pl/50/408/0/#tabJednostki
sagan - 10-04-2021 - 16:46
Temat postu:
Przyłączam się do głosów wołających o utrzymanie serwisu www.szukajwarchiwach.pl dopóki nie zostaną usunięte poważne problemy w funkcjonowaniu nowego serwisu, www.szukajwarchiwach.gov.pl .
Odnośnie przykładu cytowanego powyżej, nie rozumiem dlaczego Akta stanu cywilnego gminy Słubice (Jamno) na nowym serwisie:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... pol/120736
nie zawierają Listy Jednostek. W starym serwisie w/w lista jest łatwo widoczna i dostępna:
https://www.szukajwarchiwach.pl/50/408/0/#tabZespol .
Zaznaczę, że Listy Jednostek są widoczne w (przynajmniej niektórych) sąsiednich zespołąch, na przykład w Akta stanu cywilnego gminy Trębki tutaj:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... pol/120737 .
Jest dla mnie niezrozumiałe jak można dopuszczać do likwidacji starego systemu, który szybkościa i sprawnością działania przewyższa nowy serwis.
Pozdrawiam,
Paweł
Gajzler_Michał - 10-04-2021 - 17:48
Temat postu:
Kiedyś z AGAD dostałem informację, że "w serwisie szukajwarchiwach.gov.pl umieszczane są skany całych zespołów, zbiorów lub serii". Przypomniało mi się to teraz. Zespół "Akta stanu cywilnego gminy Słubice (Jamno)" nie ma kompletu skanów w starym SzwA, więc pewnie dlatego nie opublikowano skanów w nowym SzwA. Zatem możliwe, że w każdym przypadku gdy w zespole nie zrobiono kompletu skanów, to nie będzie ich w nowym SzwA, ale mogą być w starym. Dlaczego przyjęto taką zasadę? Nie wiem. I nie rozumiem.
Jakkolwiek dobrze jest wymieniać się opiniami na forum, to jednak właściwymi adresatami opinii o starym i nowym SzwA są NDAP i NAC, bo te instytucje podejmują decyzje w sprawie SzwA. Dlatego polecam do nich napisać i zaprotestować. Ja tak zrobiłem, bo tyle mogłem zrobić jako obywatel.
To jasne, że stare SzwA miało zostać zamknięte, ale powinno to się odbyć wtedy, kiedy nowe SzwA zawartością i jakością przewyższy stare. A do tego daleko. Na zamknięciu starego SzwA teraz, wszyscy stracimy.
LeszekS - 11-04-2021 - 16:25
Temat postu: linki do szukajwarchiwach.pl po zmianie
W moich danych mam dziesiątki linków do dokumentów na stronie szukajwarchiwach.pl. Zapowiadane zamknięcie tej witryny to dla mnie duży problem, bo nie będę miał dostępu do tych akt. Dodanie do linku gov. nie prowadzi do dokumentu, bo na nowym portalu są one inaczej nazywane.
Czy ktoś ma pomysł jak to rozwiązać tak, żeby nie musieć ich ściągnąc i zapisać lokalnie?
sylwia_paszek - 11-04-2021 - 16:35
Temat postu:
Dzień dobry!
Tutaj: https://genealodzy.pl/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=98147&start=15&postdays=0&postorder=asc&highlight= toczy się dyskusja.
Jak widać - jest to duży problem.
Pozdrawiam,
Sylwia P.
LeszekS napisał:
W moich danych mam dziesiątki linków do dokumentów na stronie szukajwarchiwach.pl. Zapowiadane zamknięcie tej witryny to dla mnie duży problem, bo nie będę miał dostępu do tych akt. Dodanie do linku gov. nie prowadzi do dokumentu, bo na nowym portalu są one inaczej nazywane.
Czy ktoś ma pomysł jak to rozwiązać tak, żeby nie musieć ich ściągnąc i zapisać lokalnie?
sirdaniel - 11-04-2021 - 17:21
Temat postu:
Komunikat ze starego SZWA:
Kod:
Strona internetowa jest niezgodna z ustawą z 4 kwietnia 2019 r. o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych. Strona nie jest dalej rozwijana w związku z planami wyłączenia. Zachęcamy do korzystania ze strony:strony internetowej
www.szukajwarchiwach.gov.pl, na której udostępnionych jest znacznie więcej materiałów i która jest na bieżąco aktualizowana.
Czy ktoś mi moze powiedziec dlaczego stara strona szukajwarchiwach jest niezgodna z ustawa? Bo najwyraźniej to jest przyczyna jej wyłączenia.
Czy nie mozna by dostować starej strony SZWA aby była zgodna z ustawą? Albo dlaczego nie można skopiować interfejsu skoro administratorem obu stron NAC? Przeciez największe narzekanie jest na silnik wyszukujący. Czy wyszukiwarka może naruszać ustawę??? No raczej nie to ponawiam pytanie czemu nie można skopiowac interfesju. Prawa autorskie deweloperów czy co?
LeszekS - 11-04-2021 - 17:37
Temat postu:
Dziękuję.
Podejrzewałem, że temat już poruszono ale nie znalazłem niczego wcześniej
sylwia_paszek napisał:
Dzień dobry!
Tutaj:
https://genealodzy.pl/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=98147&start=15&postdays=0&postorder=asc&highlight= toczy się dyskusja.
Jak widać - jest to duży problem.
Pozdrawiam,
Sylwia P.
LeszekS napisał:
W moich danych mam dziesiątki linków do dokumentów na stronie szukajwarchiwach.pl. Zapowiadane zamknięcie tej witryny to dla mnie duży problem, bo nie będę miał dostępu do tych akt. Dodanie do linku gov. nie prowadzi do dokumentu, bo na nowym portalu są one inaczej nazywane.
Czy ktoś ma pomysł jak to rozwiązać tak, żeby nie musieć ich ściągnąc i zapisać lokalnie?
Gajzler_Michał - 11-04-2021 - 21:34
Temat postu:
@sirdaniel,
Ciekawy jest ten komunikat. Powinni podać konkretnie, który artykuł w ustawie powoduje, że stare SzwA należy zamknąć. I w ogóle, czy jest tam mowa o zamykaniu starych stron? (Link: https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDe ... 0190000848 ). Nie znalazłem takiego artykułu. Ustawa jest z 4 kwietnia 2019 r., a stare SzwA jest znacznie starsze. Art. 27 mówi o tym kiedy wchodzi w życie ustawa i dla jakich stron, a art. 3 ust. 2 mówi o tym, do jakich elementów stron internetowych nie stosuje się tej ustawy.
Nie widzę powodów do zamknięcia starego SzwA. Nie wiem po co napisali to zdanie w komunikacie. Napisali, że strona nie jest rozwijana w związku z planami wyłączenia. I to jest pewnie prawdziwa przyczyna: ich własne plany.
Obawiam się, że takich stron "niezgodnych" z ustawą może być bardzo dużo. Biblioteka Narodowa nadal udostępnia np. Katalog mikrofilmów druków z XVI-XVIII w. (link: http://mak.bn.org.pl/cgi-bin/makwww.exe?BM=21). Jest tam informacja, że to baza z dnia 11 grudnia 2008 roku. Całe szczęście, nikt jej nie usunął. A może ta strona spełnia wymogi ustawy?
Poza tym, czy nowe SzwA spełnia wymogi tej ustawy? Znajduję wśród nich (są na samym końcu) np.:
"1.3 – Możliwość adaptacji – Odpowiednia (zrozumiała) prezentacja zawartości".
"1.3.4 – Orientacja – wyświetlanie treści w układzie poziomym, jak i pionowym".
Można tam przełączać wyświetlanie z poziomego na pionowe? Jak?
No i mam wątpliwości co do zrozumiałej prezentacji zawartości. Np. oto link:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... olu=125168
Czy ktoś może wyjaśnić gdzie znajdę opis tej jednostki? I gdzie jest sygnatura (poza tą widoczną na samym skanie)? Wiem, że to jest z zespołu "Zbiór Kartograficzny" o sygn. 1/402/0 w AGAD, ale w tym zespole jest kilkanaście tysięcy jednostek archiwalnych.
Znalazłem ten obiekt dzięki sygnaturze na samym skanie i jak się tędy wejdzie, to po kliknięciu na skan już jest chociaż nazwa "Il Sito della villa di Jasdovia". A jak się wejdzie przez powyższy link, to zamiast tej nazwy jest "Zbiór Kartograficzny".
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/29702833
Nowik_Andrzej - 12-04-2021 - 19:04
Temat postu:
Znalazł się w końcu ktoś zadowolony:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/-/p ... jak-szukac
"Szukaj w Archiwach to świetny serwis, w którym można znaleźć wiele ciekawych starych materiałów. Ostatnio robiłam publikację dla dewelopera, który zbudował nowy budynek w Krakowie. W Szukaj w Archiwach znalazłam wiele ciekawych materiałów: plany miasta, stare zdjęcia ulicy przy której stanął budynek, a nawet listy ze wzmiankami o tym adresie i dawnym Krakowie. Sprawnie zamówiłam skany wysokiej jakości, które umieściłam w książce i na billboardach".
Niestyty, według
http://www.ifar.pl/index.php/topic,3840.0.html
"Dzięki internetowi okazuje się że "pani Kasia" ma więcej zainteresowań i talentów:
- interesuje się australijską stomatologią:
https://www.briercreekdentalnc.com/fina ... nformation
- zajmuje ją zdrowie psychiczne Kanadyjczyków:
https://www.anxietycanada.com/general/facing-fears/
- ... oraz sprzedawanie biżuterii na amazonie (link sobie daruję) i randkowanie
"Pani Kasia" ma też na imię Maria i Millie".
To nie urzędnik wymyślił dobrą opinię, on wymyślił panią Kasię, a ona wymyśliła dobrą opinię.
Wielkiej lipy (za pieniądze podatnika) ciąg dalszy...
Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g
Andrzej75 - 12-04-2021 - 19:26
Temat postu:
O mój Boże, to się nie dzieje naprawdę… 
MonikaNJ - 12-04-2021 - 19:59
Temat postu:
Nowik_Andrzej napisał:
Znalazł się w końcu ktoś zadowolony:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/-/p ... jak-szukac
"Szukaj w Archiwach to świetny serwis, w którym można znaleźć wiele ciekawych starych materiałów. Ostatnio robiłam publikację dla dewelopera, który zbudował nowy budynek w Krakowie. W Szukaj w Archiwach znalazłam wiele ciekawych materiałów: plany miasta, stare zdjęcia ulicy przy której stanął budynek, a nawet listy ze wzmiankami o tym adresie i dawnym Krakowie. Sprawnie zamówiłam skany wysokiej jakości, które umieściłam w książce i na billboardach".
Niestyty, według
http://www.ifar.pl/index.php/topic,3840.0.html
"Dzięki internetowi okazuje się że "pani Kasia" ma więcej zainteresowań i talentów:
- interesuje się australijską stomatologią:
https://www.briercreekdentalnc.com/fina ... nformation
- zajmuje ją zdrowie psychiczne Kanadyjczyków:
https://www.anxietycanada.com/general/facing-fears/
- ... oraz sprzedawanie biżuterii na amazonie (link sobie daruję) i randkowanie
"Pani Kasia" ma też na imię Maria i Millie".
To nie urzędnik wymyślił dobrą opinię, on wymyślił panią Kasię, a ona wymyśliła dobrą opinię.
Wielkiej lipy (za pieniądze podatnika) ciąg dalszy...
Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g
sama nie wiem śmiać się czy płakać ??? Po co to wstawili , za kogo nas mają?
pozdrawiam monika 
sirdaniel - 13-04-2021 - 00:42
Temat postu:
Nie chcę się narażać, ani coś sugerować. Ale nietrudno sie domyslić, po co ktoś z rządu miałby zlecać ponownie wykonanie tego samego zadania czyli wykonanie strony z archiwami jakiejś zewnętrznej firmie.
Ma być nowocześnie z błyskotkami. Jak ktos lubi czytać "new polish" język https://transparent.agency/search-archives/
@Gajzler_Michał
Na powyzszym linku chwalą się widokiem na komórce. Czy w takim razie nie ma zapisów w ustawie o wyglądzie mobilnym? Ustawienei pionowe i poziome pasuje do ustawienia pozycji telefonu komórkowego. Mozliwosc adaptacji oznacza dostosowanie do wielkości/rozdzielczości wyswietlacza. Stare szwa zawsze na komórce działało identycznie jak na komputerze. Wszedłem na telefonie na nowym SZWA i faktycznie mamy wszystkie kontrolki i technicznie wygląda super.. Tylko że żaden genealog nie korzysta z serwisu na komórce bo to nie jest jego narzedzie pracy.
Dzieki nowej odsłonie/wyglądzie poszerzy sie grono odbiorców. Poszerzy się o jednorazowych ludzi, którzy cos tam sobie otworzą i tyle. Ze szwa korzystają natomiast ludzie z "branży" którzy moga teraz mniej wykorzystać serwis i stracić na produktywności jeśli juz zaczynamy używać fikuśnych słówek. Czyli chyba jest tak jak ktoś juz napisał, zmienia nam sie target serwisu. Czyli docelowa grupa odbiorców to zaglądacze, którzy w ładnym nowym layoucie na komórce wyświetlą jedno czy dwa zdjęcia na fullskrinie. Natomiast ludzie, przewalający tony skanów i wyszukujący zakamarki archiwów mają utrudnienia.
Teoretycznie uważam, że serwis dałby sie naprawić, (chodzi głównie o wyszukiwarke) tylko czy głosy będą wysłuchane.
Janiszewska_Janka - 13-04-2021 - 10:21
Temat postu:
Przepraszam, już milczę
Gajzler_Michał - 14-04-2021 - 18:24
Temat postu:
@sirdaniel,
Zgadzam się, że stare SzwA zapewne dałoby się rozwijać. Najwyraźniej nie chcą tego robić. Nie wiem dlaczego. Natomiast pocieszające jest, że ta ustawa (o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych) jest po naszej stronie. Jej ideą przewodnią jest to, aby strony internetowe podmiotów publicznych były zrozumiałe dla obywateli. Nie dla konkretnej grupy docelowej, ale dla obywateli ogółem. A obywatele są różni: starsi, młodsi, wykształceni, niewykształceni, zaawansowani w nowych techonologiach i niezaawansowani. Każdy z nas może zarzucić NAC, że nowe SzwA jest niezgodne z art. 5 ust. 2. Np. w zakresie zrozumiałości, czyli to, że "strona internetowa nie posiada właściwości umożliwiającej użytkownikowi zrozumienie treści i sposobu ich prezentacji". Albo w zakresie postrzeglaności np. "percepcja treści" nie jest łatwa. Gdy nadejdzie czas gdy będziemy skazani tylko na nowe SzwA to pozostanie zastanowić się co przeszkadza, znaleźć na to odpowiedni termin w ww. ustawie (np. w tej tabelce na samym końcu) i składać skargi do NAC, NDAP i do Ministerstwa Cyfryzacji.
Urzędnicy nie mają obowiązku czytać tego forum, a po naszej stronie nie ma nikogo kto by nas reprezentował i dbał o czytelność, zawartość i funkcjonalność SzwA. Możemy sami występować we własnym imieniu i zgłaszać potrzeby zmian, jako obywatele. Może nieciekawa to perspektywa, ale innego wyjścia nie widzę aby sprzeciwić się bylejakości nowego SzwA.
PS. Incydent z "Kasią z Olsztyna" - dramat.
aka83 - 14-04-2021 - 19:28
Temat postu:
Nowik_Andrzej napisał:
Znalazł się w końcu ktoś zadowolony:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/-/p ... jak-szukac
"Szukaj w Archiwach to świetny serwis, w którym można znaleźć wiele ciekawych starych materiałów. Ostatnio robiłam publikację dla dewelopera, który zbudował nowy budynek w Krakowie. W Szukaj w Archiwach znalazłam wiele ciekawych materiałów: plany miasta, stare zdjęcia ulicy przy której stanął budynek, a nawet listy ze wzmiankami o tym adresie i dawnym Krakowie. Sprawnie zamówiłam skany wysokiej jakości, które umieściłam w książce i na billboardach".
Niestyty, według
http://www.ifar.pl/index.php/topic,3840.0.html
"Dzięki internetowi okazuje się że "pani Kasia" ma więcej zainteresowań i talentów:
- interesuje się australijską stomatologią:
https://www.briercreekdentalnc.com/fina ... nformation
- zajmuje ją zdrowie psychiczne Kanadyjczyków:
https://www.anxietycanada.com/general/facing-fears/
- ... oraz sprzedawanie biżuterii na amazonie (link sobie daruję) i randkowanie
"Pani Kasia" ma też na imię Maria i Millie".
To nie urzędnik wymyślił dobrą opinię, on wymyślił panią Kasię, a ona wymyśliła dobrą opinię.
Wielkiej lipy (za pieniądze podatnika) ciąg dalszy...
Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g
Pani Kasia jest zapewne pracownikiem agencji reklamowej - może tej, która wykonała nowy serwis. Pani Kasia zajmuje się m.in. marketingiem szeptanym na forach, być może takie działania zostały zlecone innej firmie marketingowej - tego typu wpisy nie powinny więc nikogo dziwić
MarcinBialasek - 15-04-2021 - 15:25
Temat postu:
Bardzo lubię korzystać ze strony w domenie *.pl i jednocześnie nie lubię nowej strony *gov.pl, jednak tylko ignorant lub szur-foliarz-fan-teorii-spiskowych nie rozumie, że ta pierwsza lubiana przez środowisko: a) nie jest responsywna i na urządzeniach mobilnych praktycznie nie działa, b) jest kompletnie niezgodna ze standardami WCAG, co w przypadku instytucji publicznych jest absolutnym i niepodlegającym dyskusji wymogiem
domislaw - 15-04-2021 - 15:54
Temat postu:
Od 12 lat pracuję w branży marketingu internetowego ze szczególnym uwzględnieniem usability (użyteczności) stron internetowych. Zarówno starsza wersja serwisu jak i ta nowa patrząc pod tym kątem są w mojej ocenie słabe. Myślę tu głównie o nawigacji oraz mechanizmach wyszukiwania. Chwalić Boga, że zrobili RWD, czyli przyjazną dla urządzeń mobilnych, ale to za mało. Jeśli robić już coś nowego to chyba raczej nie "po łebkach", ale konkretnie i porządnie. Kasa zapewne poszła na to nie mała, a jakość...słabiutka.
Że nie wspomnę o SEO i wersjach językowych, gdzie na polskie frazy w Google na pierwszych miejscach czasem wyskakuje SZWA po rosyjsku, angielsku, niemiecku...
Pozdrowienia,
Krzysio
aka83 - 15-04-2021 - 17:33
Temat postu:
domislaw napisał:
Od 12 lat pracuję w branży marketingu internetowego ze szczególnym uwzględnieniem usability (użyteczności) stron internetowych. Zarówno starsza wersja serwisu jak i ta nowa patrząc pod tym kątem są w mojej ocenie słabe. Myślę tu głównie o nawigacji oraz mechanizmach wyszukiwania. Chwalić Boga, że zrobili RWD, czyli przyjazną dla urządzeń mobilnych, ale to za mało. Jeśli robić już coś nowego to chyba raczej nie "po łebkach", ale konkretnie i porządnie. Kasa zapewne poszła na to nie mała, a jakość...słabiutka.
Że nie wspomnę o SEO i wersjach językowych, gdzie na polskie frazy w Google na pierwszych miejscach czasem wyskakuje SZWA po rosyjsku, angielsku, niemiecku...
Pozdrowienia,
Krzysio
Stara wersja pozostawia wiele do życzenia i nie spełnia nowych standardów stron internetowych, natomiast nowa to jakiś bubel jeżeli chodzi o UX i wyszukiwanie. Dobrze, że jest responsywna, ale jak włączam na telefonie, to wyskakuje raz rosyjska, raz niemiecka wersja językowa, do tego część tłumaczeń w jezyku polskim, część w innym. Mimo, że stare SzWA nie spełnia norm, to wolę jednak korzystać z tego serwisu, niż z nowego. Zobaczyłam na stronie panią Kasię, co to ma zdjęcie pewnie z jakiegoś banku zdjęć i opinię napisaną przez twórców tegoż "cuda".
Janiszewska_Janka - 15-04-2021 - 17:40
Temat postu:
Przepraszam, już milczę
domislaw - 15-04-2021 - 17:53
Temat postu:
Nie zadali sobie nawet trudu, aby zrobić przekierowanie 301 dzięki czemu m.in. na hasła związane z frazą "szukajwarchiwach" w Google wyświetlałby się linki nowego serwisu. Teraz głównie wyskakuje stary. Tak to jest jak za coś zabierają się ludzie, którzy się na tym nie znają.
Pozdrowienia,
Krzysio
sirdaniel - 15-04-2021 - 18:04
Temat postu:
Mądrze i rzeczowo w ostatnich postach. Tylko niech ludzie zaczną pisac na maila twórców strony lub admnistratora jak o to proszą. A nie do NACów czy innych instytucji rządowych skargi bo to nic już nie da - zamkną i tyle.
Zebrać hurtem co nie działa, lub źle działa, wysłać i pilnować aby wdrożono. O ile mnie pamieć nie myli, to ktos narzekał, że mało sie skanów wyświetla, więc zmieniono ostatnio bezpośrednio na stronie na max.
Tak to wszystko obecnie funkcjonuje, że nie narzeka się tylko sie działa. Prosze pisać sugestie skoro o to proszą
https://imgur.com/oN4jX8m.jpg
domislaw - 15-04-2021 - 18:14
Temat postu:
Cytat:
Prosze pisać sugestie skoro o to proszą
Bardzo szczwanie. Wypuściliśmy gniota, a dobry lud niech nam podeśle wytyczne co można poprawić, a my może to wprowadzimy... To tak nie działa.
Całym projektem powinna opiekować się agencja interaktywna, która jeszcze przed stworzeniem serwisu przeprowadzi odpowiednie badania użytkowników pod kątem oczekiwań oraz sama zaproponuje gotowe rozwiązania. Oczywiście trzeba im za to zapłacić i to sporo. Widocznie lepiej liczyć na "darmowe" wskazówki - tylko, że z profesjonalizmem nie ma to nic wspólnego.
Pozdrowienia,
Krzysio
Gajzler_Michał - 15-04-2021 - 22:01
Temat postu:
domislaw napisał:
Cytat:
Prosze pisać sugestie skoro o to proszą
Bardzo szczwanie. Wypuściliśmy gniota, a dobry lud niech nam podeśle wytyczne co można poprawić, a my może to wprowadzimy... To tak nie działa.
Ano "szczwanie". Nie powinno to tak działać, ale niestety, z tego co obserwuję na przykładzie innych wdrożeń (np. bibliotek cyfrowych), to tak działa. Użytkownik spełnia rolę testera. Z czasem, to co było gniotem, może działać całkiem przyzwoicie.
@sirdaniel,
Zgadzam się z Twoim postulatem, aby zgłaszać uwagi, pomimo, że to nie jest fair. Z tym, że tu nie chodzi tylko o klarowność i komfort korzystania z serwisu, ale również o zawartość. Chcesz zgłaszać wszystkie przypadki, w których brakuje skanów w nowym SzwA, a są w starym? Oni powinni doskonale wiedzieć czego brakuje i mieć możliwość to sprawdzić znacznie skuteczniej niż my. I mimo wiedzy o wielu brakach, podjęli decyzję o zamknięciu starego SzwA. Zdecydowanie podtrzymuję, że skargi na tę decyzję są uzasadnione dopóki nowe SzwA nie będzie zawierało tego wszystkiego co jest w starym. Pozbawiają nas czegoś i odnosimy stratę. Toteż wyrażenie sprzeciwu jest tu naturalne.
Krzysiek_Imiołek - 17-04-2021 - 09:57
Temat postu:
W imieniu Zarządu pozwolę sobie na wyjaśnienie parę rzeczy dotyczących spraw poruszanych w tym temacie.
Na początku - informacje dotyczącą zamknięcia starego szwa otrzymaliśmy już po informacji podanej na forum i wypowiedziach paru osób.
Stąd też nie było z naszej strony podanej takiej informacji gdyż niepotrzebne "dublowanie" (jeśli uważacie że to był błąd by nie powielać te same informacje to przepraszam).
Po otrzymaniu tej informacji z Naszej strony zostały wdrożone procedury związane z możliwością "utrzymania aktualnych" linków do skanów by nie zostać na lodzie w momencie wyłączenia starego szwa a także rozmowy z NAC.
Co do samego wyłączenia tego serwisu - w momencie uruchamiania nowej wersji szukaja była mowa o likwidacji starej wersji i na szczęście po wielu rozmowach, dyskusjach z NAC-em, NDAP-em różnych środowisk zarówno genealogicznych jak i innych korzystających z szukaja.
Ta stara wersja została utrzymana by użytkownicy mogli się przyzwyczaić do nowej ale nie była aktualizowana. Co widać także po informacjach dotyczących choćby jednostek w zespołach archiwalnych, gdyż wszystkie nowości (dopływy, nowe zespoły) są wstawiane do nowej wersji.
Związane jest także z likwidacją baz typu pradziad, ela itp z których korzystała stara wersja.
Wszystkie te bazy zostały połączone w jedną z której korzysta ta nowa wersja.
Dlatego nie ma możliwości by "zablokować", czy też spowodować by ta stara wersja nie była zamknięta i żadne skargi, "żądania" itd nie pomogą
Różnice w zawartości wg uzyskanych informacji z różnych źródeł (NAC, NDAP, AP-y) są w trakcie weryfikacji i czynią to poszczególne AP i miejmy nadzieję że uda się im to zrobić sprawnie i w miarę możliwości szybko bo czas niestety ucieka.
Trzeba także pamiętać że w Archiwach (a także coraz większa ilość skanów)znajdują się nie tylko księgi metrykalne ale całe mnóstwo innych rodzajów materiałów które także muszą być weryfikowane. Natomiast bardzo istotną sprawą jest funkcjonalność, czytelność itp tej wersji szukaja.
Nie jest to stanowisko Zarządu a informacje otrzymane z różnych źródeł od NAC, NDAP, i AP-ów
Dlatego jest też podana prośba o podawanie uwag dotyczących działania serwisu.
Wiele już padających w tym temacie sugestii jest nawet w trakcie poprawek [pracownicy czytają nasze forum ],
ale byłoby dobrze zebrać w jednym miejscu wszelkie uwagi, propozycje (tylko prośba o raczej krótkich uwagach bez szczegółowego rozpisywania sprawy), które zostaną przekazane do NAC.
Być może powielą się z tym nad czym już pracują, ale lepiej by mieli "potwierdzenie" takich zapotrzebowań.
MonikaNJ - 17-04-2021 - 13:03
Temat postu:
Czy ten koncert życzeń może się odbywać w tym wątku? Jeśli tak to...
Proszę o poprawienie funkcji powiększania-zmniejszania dokumentów
pozdrawiam monika
ps. to ile obecnie trzeba się naklikać , doprowadza do "choroby nerwowej"
Sroczyński_Włodzimierz - 17-04-2021 - 13:06
Temat postu:
Może, ale jeśli ma być w jednym
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-81764.phtml
sirdaniel - 17-04-2021 - 13:51
Temat postu:
MonikaNJ napisał:
Czy ten koncert życzeń może się odbywać w tym wątku? Jeśli tak to...
Proszę o poprawienie funkcji powiększania-zmniejszania dokumentów
pozdrawiam monika
ps. to ile obecnie trzeba się naklikać , doprowadza do "choroby nerwowej"
Nie trzeba klikać mozna scrollowac myszką. Z tym, że powinni polepszyć czułość scrollowania zaleznie od rozdzielczości zdjecia, bo dużej rozdz wolno idzie. Na padzie laptopa powiększanie idzie w migniecie okiem.
Arek_Bereza - 17-04-2021 - 14:06
Temat postu:
Kluczową kwestią jest wyszukiwarka. Powinna działać przynajmniej na poziomie starego szwa. Niestety ten postulat był już zgłaszany wiele miesięcy temu, jakiś progres jest ale zdecydowanie niewystarczający. Wydaje się, że jest to temat zbyt trudny dla twórcy.
Krzysztof_Wasyluk - 17-04-2021 - 17:03
Temat postu:
Zamiast wielokrotnego klikania wystarczy kliknąć prawym klawiszem, wybrać opcję "Otwórz grafikę w nowej karcie" i tam lewy klawisz powiększa do pełnej rozdzielczości - 4 kliknięcia (prawy, opcja, karta, lewy) zamiast masówki.
Gajzler_Michał - 17-04-2021 - 18:34
Temat postu:
Krzysiek_Imiołek napisał:
Dlatego nie ma możliwości by "zablokować", czy też spowodować by ta stara wersja nie była zamknięta i żadne skargi, "żądania" itd nie pomogą
Różnice w zawartości wg uzyskanych informacji z różnych źródeł (NAC, NDAP, AP-y) są w trakcie weryfikacji i czynią to poszczególne AP i miejmy nadzieję że uda się im to zrobić sprawnie i w miarę możliwości szybko bo czas niestety ucieka.
@Krzysiek_Imiołek,
Dziękuję za tę opinię w imieniu Zarządu. Cieszę się, że ją poznałem. Nie podzielam jednak postawy Zarządu, polegającej na tym, że traktuje decyzje urzędników jak prawa fizyki, na które nic nie można poradzić. Nie mam tej nadziei, że archiwa wszystko sprawnie zweryfikują do końca maja. Decyzja o zamknięciu starego SzwA jest co najmniej przedwczesna. Jeśli do zamknięcia starego SzwA wszystkie skany nie pojawią się w nowym SzwA, to wszyscy odniesiemy stratę, a urzędnik, który podjął decyzję o zamknięciu, powinien ponieść odpowiedzialność, bo jest to "działanie na szkodę interesu publicznego". Jeśli NAC i NDAP są zdeterminowane, aby zlikwidować stare SzwA, to pewnie je zlikwidują. Natomiast to nie powinno odbywać się w ten sposób. NAC i NDAP też obowiązują pewne zasady, których powinni przestrzegać. Kto się ze mną zgadza, zachęcam, aby informacje o skanach, które są w starym SzwA, a nie ma ich w nowym, przesyłał do mnie, a nie do NAC czy NDAP, bo oni powinni o tych skanach doskonale wiedzieć. O wielu skanach już wiem, ale im więcej, tym lepiej. Jeśli po zamknięciu starego SzwA przekonam się, że w nowym SzwA nie ma skanów, które były w starym, to oskarżę NAC/NDAP o "działanie na szkodę interesu publicznego".
Krzysiek_Imiołek - 17-04-2021 - 22:11
Temat postu:
Gajzler_Michał napisał:
Krzysiek_Imiołek napisał:
Dlatego nie ma możliwości by "zablokować", czy też spowodować by ta stara wersja nie była zamknięta i żadne skargi, "żądania" itd nie pomogą
Różnice w zawartości wg uzyskanych informacji z różnych źródeł (NAC, NDAP, AP-y) są w trakcie weryfikacji i czynią to poszczególne AP i miejmy nadzieję że uda się im to zrobić sprawnie i w miarę możliwości szybko bo czas niestety ucieka.
@Krzysiek_Imiołek,
Nie podzielam jednak postawy Zarządu, polegającej na tym, że traktuje decyzje urzędników jak prawa fizyki, na które nic nie można poradzić. Nie mam tej nadziei, że archiwa wszystko sprawnie zweryfikują do końca maja..
Zarząd nie traktuje decyzji urzędników ani jak prawa fizyki, chemii czy biologii, a jedynie podaje konkretne informacje.
Każdy może mieć swoje zdanie (my także) ale z faktami mimo starań ciężko walczyć.
Dlatego zamiast dyskutować o "niemożliwym"- skupić się na zebraniu uwag dotyczących funkcjonalności nowego szwa
Gajzler_Michał - 17-04-2021 - 22:51
Temat postu:
Krzysiek_Imiołek napisał:
Gajzler_Michał napisał:
Krzysiek_Imiołek napisał:
Dlatego nie ma możliwości by "zablokować", czy też spowodować by ta stara wersja nie była zamknięta i żadne skargi, "żądania" itd nie pomogą
Różnice w zawartości wg uzyskanych informacji z różnych źródeł (NAC, NDAP, AP-y) są w trakcie weryfikacji i czynią to poszczególne AP i miejmy nadzieję że uda się im to zrobić sprawnie i w miarę możliwości szybko bo czas niestety ucieka.
@Krzysiek_Imiołek,
Nie podzielam jednak postawy Zarządu, polegającej na tym, że traktuje decyzje urzędników jak prawa fizyki, na które nic nie można poradzić. Nie mam tej nadziei, że archiwa wszystko sprawnie zweryfikują do końca maja..
Zarząd nie traktuje decyzji urzędników ani jak prawa fizyki, chemii czy biologii, a jedynie podaje konkretne informacje.
Każdy może mieć swoje zdanie (my także) ale z faktami mimo starań ciężko walczyć.
Dlatego zamiast dyskutować o "niemożliwym"- skupić się na zebraniu uwag dotyczących funkcjonalności nowego szwa
@Krzysiek_Imiołek,
Z "prawami fizyki" to była przenośnia, która - jak widzę - nie została zrozumiana. Wobec tego napiszę wprost: gdy obywatele się nie przeciwstawiają złym i szkodliwym decyzjom urzędników, to oni nie mają żadnych przeszkód, aby robić to co zechcą, w ogóle nie licząc się z obywatelami. Mogą nawet tworzyć za nasze pieniądze takie systemy jak SzwA, a potem je niszczyć. Co ich powstrzyma skoro nikt się nie przeciwstawia? Jako obywatel, skorzystam z dostępnych mi możliwości aby się temu przeciwstawić, bo uważam to za słuszne. Nie sądzę, aby NAC czy NDAP brali poważnie zdanie obywateli, którzy nie są gotowi wystąpić przeciwko nim. Najlepszy przykład z linkami i nic niewartym zapewnieniem, które cytował @TomekD:
"informujemy, że po wyłączeniu obecnej wersji systemu dotychczasowe odnośniki będą automatycznie przekierowywane do tego samego materiału źródłowego umieszczonego już na nowym serwisie."
Po drugie, twierdzenie (w ww. opinii w imieniu Zarządu), że skargi nic nie dadzą, to nie są żadne fakty. To jest opinia. Pesymistyczna opinia. Rozumiem, że niektórzy wolą narzekać i pogodzić się z sytuacją narzuconą przez urzędników nawet bez wyrażania sprzeciwu. Jasne, niech każdy robi jak uważa. NDAP zapewne uzna moją skargę za bezzasadną. Innej odpowiedzi się nie spodziewam. Natomiast może inną opinię będzie miał sąd administracyjny.
MarcinBialasek - 19-04-2021 - 10:52
Temat postu:
domislaw napisał:
Cytat:
Prosze pisać sugestie skoro o to proszą
Całym projektem powinna opiekować się agencja interaktywna, która jeszcze przed stworzeniem serwisu przeprowadzi odpowiednie badania użytkowników pod kątem oczekiwań oraz sama zaproponuje gotowe rozwiązania.
Mam wrażenie, ze ta strona jest właśnie ofiarą agencji interaktywnych, project managerów i badań pod kątem UX. Z czegoś te absurdalne założenia i rozwiązania muszą wynikać i na kilometr pachną źle rozumianą kreatywnością i badaniami, w których zapewne brały udział osoby, niczego wcześniej w internetowych archiwach nie szukające.
Nowik_Andrzej - 19-04-2021 - 11:28
Temat postu:
MarcinBialasek napisał:
Mam wrażenie, ze ta strona jest właśnie ofiarą agencji interaktywnych, project managerów i badań pod kątem UX. Z czegoś te absurdalne założenia i rozwiązania muszą wynikać i na kilometr pachną źle rozumianą kreatywnością i badaniami, w których zapewne brały udział osoby, niczego wcześniej w internetowych archiwach nie szukające.
Już pisałem o ignorancji i arogancji...
W jaki sposób NDAP opracowuje "Strategię działalności archiwów państwowych na lata 2021-2030 oraz przygotowanie założeń kampanii informacyjnej"?
Zamówienie publiczne:
https://ndap.bip.gov.pl/publiccontracts/view/29981
Krótki opis przedmiotu zamówienia:
"Przedmiotem zamówienia jest realizacja projektu pod roboczą nazwą „StrategiaArchiwów Państwowych na lata 2021-2030”, zwanego dalej „Strategia”, obejmującego kompleksowąusługę opracowania dokumentu Strategii, jej wdrożenia w sieci archiwów państwowych, a takżeprzygotowanie założeń kampanii informacyjnej. Strategia zawierać będzie określenie misji i wizjiarchiwów państwowych. Celem Strategii będzie wyznaczenie głównych kierunków rozwoju archiwówpaństwowych na najbliższe 10 lat – zarówno łącznie dla całej sieci, jak i dla poszczególnychjednostek, z uwzględnieniem ustawowych kompetencji archiwów państwowych, ale także ich ambicjico do obecnego i przyszłego miejsca w ramach administracji publicznej i sektora kultury, nauki iedukacji. Rolą dokumentu jest zapewnienie spójnego systemu działań, w szczególności programów iprojektów służących realizacji wyznaczonych celów, monitorowania ich realizacji, a także reagowaniana zmieniające się uwarunkowania, m.in. organizacyjne, prawne, społeczne. Przedmiot zamówieniaobejmuje wykonanie następujących etapów: Etap 1: Opracowanie dokumentu Strategii w oparciu ookreślone przez Zamawiającego oczekiwania co do roli Strategii, przy zachowaniu zgodności w tymzakresie z aktualnymi dokumentami strategicznymi wyższego rzędu i polityką Naczelnego DyrektoraArchiwów Państwowych, planistycznymi i programowymi szczebla krajowego i regionalnego, orazprzygotowanie założeń kampanii informacyjnej oraz oceny realizacji Strategii ArchiwówPaństwowych 2010-2020. Etap 2: Wdrażanie Strategii w sieci archiwów państwowych. Realizacjazadań określonych w etapie 1 i 2 zostanie przeprowadzona przy udziale powołanego przez NaczelnegoDyrektora Archiwów Państwowych Komitetu Sterującego oraz komórek organizacyjnych NDAP,którzy udzielą Wykonawcy wsparcia merytorycznego i organizacyjnego".
Wygrała agencja reklamowa z ceną ofertową brutto 301.350,- zł.
Powodzenia!
Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g
Janiszewska_Janka - 19-04-2021 - 14:08
Temat postu:
Przepraszam, już milczę
domislaw - 19-04-2021 - 16:35
Temat postu:
Cytat:
Mam wrażenie, ze ta strona jest właśnie ofiarą agencji interaktywnych, project managerów i badań pod kątem UX.
No tak, tylko że trzeba dokonać jeszcze właściwego wyboru agencji, a nie decydować się np. na "firmy krzak" jak to w zwyczaju ma wielu polskich przedsiębiorców - bo jest najtaniej.
Większość dużych firm i koncernów korzysta z usług domów mediowych lub agencji i raczej rzadko kiedy wypuszcza do sieci gniota. Mało kto ma swój dedykowany zespół webdesignowy "in house". Problem polega na tym, że niektórzy (co jest naleciałością z lat 90) zlecają wykonanie witryny swoim informatykom (którzy na co dzień zajmują się np. programowaniem baz danych), albo dokonują wyboru niskiej jakości agencji.
Pozdrowienia,
Krzysio
Gajzler_Michał - 19-04-2021 - 17:11
Temat postu:
Janiszewska_Janka napisał:
Michał Gajzler ma rację co do braku zgody na takie działania, ale jak to zmienić? Już jeden krzyczał, że nie pozwoli rządzić biurokratom, przekrętom, że wszystko uprości, a mamy efekt kompletnie odwrotny.
Tak rozbudowanej biurokracji, takich bezczelnych przekrętów na wielką skalę nie było od 1945 roku. Jako córka urzędnika z czasów przedwojennych i były pracownik aparatu skarbowego nie widziałam tak rozbudowanej biurokracji przy jednoczesnym tzw. rozwoju cyfryzacji.
Zarząd uzmysłowił nam bezsilność i jesteśmy tylko wołającymi na puszczy, a machina biurokracji w Polsce idzie pełną parą.
Dziękuję za przyznanie racji. Natomiast stanowczo się nie zgadzam, że jesteśmy bezsilni. Zarząd PTG nie tyle uświadamia bezsilność, co nią zaraża. Nie polecam brać przykładu z Zarządu PTG. Nie należy wołać na puszczy, ale robić to co obywatel może zrobić legalnie i w cywilizowany sposób, aby sprzeciwić się złym decyzjom urzędników, tj. w pierwszej kolejności złożyć skargę do organu nadrzędnego wobec NAC, czyli do NDAP. Jeśli NDAP uzna skargę za bezzasadną, to złożyć skargę na NDAP do kolejnego organu nadrzędnego, czyli do Ministerstwa Kultury. Nie wiemy jakie opinie wydadzą te organy. Może już na tym etapie ktoś się opamięta. A jeśli nie, czyli wszystkie te organy uznają, że zamknięcie starego SzwA to nie jest "działanie na szkodę interesu publicznego", to pozostaje wystąpić do sądu. To jest właściwe miejsce na rozstrzyganie różnicy zdań między obywatelem a urzędnikiem. Można słuchać o wielu patologiach i na przemian oburzać się albo śmiać ze skali absurdu. Ale wtedy obywatel jest tylko biernym obserwatorem. Nie ma się co dziwić tym absurdom, skoro często nikt się im nie przeciwstawia, albo przeciwstawia nieumiejętnie. Sprawa starego SzwA jest tu dla nas wszystkich ważna, korzystamy z tego serwisu, mimo, że nie jest już zasilany od 2019 roku. Skoro ktoś chce zrobić coś złego z tym co jest dla nas ważne, to powinniśmy się przeciwstawić i wykorzystać do tego wszelkie możliwe legalne środki. Nie urodziłem się wczoraj i wiem, że chętnych do takiego konsekwentnego działania jest niewielu. Jednak takie działanie uważam za słuszne, sam je podjąłem i niezależnie od wyniku przynajmniej sam sobie nie zarzucę, że nie zrobiłem czegoś co mogłem. Jestem genealogiem amatorem od kilku lat. Jest tu wielu genealogów z bogatym doświadczeniem, znacznie lepiej się orientujących w wielu kwestiach. Ja się uczę stopniowo co jest co, kto jest kto, co gdzie jest. Uczę się przy tym i tego w jakich ramach prawnych działamy. I dziwi mnie, że ci starsi ode mnie genealogicznym stażem, bogatsi wiedzą, rozkładają ręce, że nic się nie da zrobić, wszystko już postanowione i koniec kropka. Decyzja dyrektora NAC to nie jest święty dogmat wydany nieomylnie, którego nie można podważyć. Dziwię się, ale robię swoje. Ja już skargę złożyłem, czekam na odpowiedź i przekonam się co mogę zrobić dalej, nie wykluczając wystąpienia do sądu administracyjnego, jeśli urzędnicy będą mi wmawiać, że "czarne jest białe". Z własnych doświadczeń wiem, że napisanie skargi, dobranie argumentów z podstawą prawną, sprawia, że dana instytucja może zmienić swoją postawę. Nie działa to zawsze, ale skuteczniejszego sposobu nie znam.
*********
Była już "Strategia archiwów państwowych na lata 2010-2020".
https://www.archiwa.gov.pl/pl/o-nas/str ... aństwowych
Jednym z elementów tej wizji było: "Zapewnienie każdemu obywatelowi przyjaznego, ciągłego i bezpiecznego dostępu, w dowolnym miejscu i czasie, do zgromadzonych w archiwach zasobów informacji.". Niestety, gdy zwracam się o skany, których nie ma w SzwA, to bywa, że archiwum oczekuje opłaty lub zaprasza do osobistej wizyty. Nie jest to więc dostęp "w dowolnym miejscu i czasie", ale w siedzibie archiwum i w godzinach jego pracy. Nie udała się strategia.
Krzysiek_ - 19-04-2021 - 18:58
Temat postu:
Gajzler_Michał napisał:
Jednym z elementów tej wizji było: "Zapewnienie każdemu obywatelowi przyjaznego, ciągłego i bezpiecznego dostępu, w dowolnym miejscu i czasie, do zgromadzonych w archiwach zasobów informacji."
Już jakieś dwa tygodnie nie można przeglądać jednostek z kilku zespołów, o jeden zapytałem AP, otrzymałem taką odpowiedź:
"Zespól wskazany przez pana został wycofany z udostępniania na
szukajwarchiwach.gov.pl z powodu prowadzonych prac ewidencyjnych na tym
zespole. Archiwum Państwowe (...) nie ma wpływu na ten mechanizm
pracy w systemie ZoSIA który jest połączony z portalem
szukajwarchiwach.gov.pl i wszelkie zmiany ewidencyjne wymagają
wyłączenia z udostępniania na ww portalu. Z chwila ukończenia prac
ewidencyjnych zespól zostanie ponownie udostępniony na portalu razem z
zamieszczonymi skanami."
Gajzler_Michał - 19-04-2021 - 19:20
Temat postu:
Krzysiek_ napisał:
Gajzler_Michał napisał:
Jednym z elementów tej wizji było: "Zapewnienie każdemu obywatelowi przyjaznego, ciągłego i bezpiecznego dostępu, w dowolnym miejscu i czasie, do zgromadzonych w archiwach zasobów informacji."
Już jakieś dwa tygodnie nie można przeglądać jednostek z kilku zespołów, o jeden zapytałem AP, otrzymałem taką odpowiedź:
"Zespól wskazany przez pana został wycofany z udostępniania na
szukajwarchiwach.gov.pl z powodu prowadzonych prac ewidencyjnych na tym
zespole. Archiwum Państwowe (...) nie ma wpływu na ten mechanizm
pracy w systemie ZoSIA który jest połączony z portalem
szukajwarchiwach.gov.pl i wszelkie zmiany ewidencyjne wymagają
wyłączenia z udostępniania na ww portalu. Z chwila ukończenia prac
ewidencyjnych zespól zostanie ponownie udostępniony na portalu razem z
zamieszczonymi skanami."
No to znamy jeden z możliwych powodów niedostępności skanów w SzwA. Natomiast skoro skany już zostały wykonane, to AP może je (a na prośbę obywatela nawet powinno) udostępnić np. poprzez e-mail czy WeTransfer, bo NDAP (na szczęście) rekomendował archiwom udostępnianie wykonanych już skanów za 0 zł. Zatem nie powinno być kłopotu, aby uzyskać je tą drogą.
Nowik_Andrzej - 19-04-2021 - 19:25
Temat postu:
Krzysiek_Imiołek napisał:
Dlatego nie ma możliwości by "zablokować", czy też spowodować by ta stara wersja nie była zamknięta i żadne skargi, "żądania" itd nie pomogą
Krzysztofie, z całym szacunkiem, tak nie jest.
"Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa".
Ta decyzja stanowi naruszenie obowiązujacych przepisów prawnych.
Statut NAC tak m. in. definiuje jego zadania i zakres działania (§ 6, pkt 7):
"W zakresie działalności wspomagającej stosowanie technologii informacyjnych w archiwistyce
a)zapewnianie struktury technicznej i obsługi informatycznej oraz zabezpieczanie izapewnianie ciągłości i poprawności działania, a także –w ramach wytyczonych przez Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych –rozwijania Zintegrowanego Systemu Informacji Archiwalnej wraz z serwisem szukajwarchiwach.pl.,
b)zapewnianie struktury technicznej i obsługi informatycznej oraz zabezpieczanie izapewnianie ciągłości i poprawności działania, a także –w ramach wytyczonych przez Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych –rozwijania systemu do gromadzenia, przechowywania, ewidencjonowania, udostępniania dokumentów elektronicznych (Archiwum Dokumentów Elektronicznych),
c)opracowywanie otwartych standardów długoterminowego przechowywaniadanych w postaci cyfrowej,
d)aktualizacja i rozbudowa systemów informatycznych służących do zbierania danych o materiałach archiwalnych oraz ich publikacji wInternecie,
e)tworzenie, utrzymywanie i rozwijanie oprogramowania i systemów informatycznych dla potrzebgromadzenia, przechowywania, ewidencjonowania, opracowania, udostępniania i publikowania materiałów archiwalnych w postaci cyfrowej w zakresie nieujętym wlit. a i b.,
f)rozwój narzędzi informatycznych służących celom gromadzenia, przechowywania, ewidencjonowania, opracowania, udostępniania ipublikowania materiałów archiwalnych w postaci cyfrowej".
file:///C:/Users/tu_An/AppData/Local/Te ... AC-3-1.pdf
Zatem tworzenie, utrzymywanie, zapewnianie ciągłości i rozwijanie, a nie ograniczanie, zwijanie, likwidowanie i niszczenie pracy wolontariuszy.
Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g
Krzysiek_Imiołek - 19-04-2021 - 20:42
Temat postu:
Gajzler_Michał napisał:
Zarząd PTG nie tyle uświadamia bezsilność, co nią zaraża. Nie polecam brać przykładu z Zarządu PTG.
Ponieważ nie ma podpisu osoby piszącej (regulamin forum) Nie wiem czy odpowiadam Panu czy Pani bo nick nie jest jednocześnie podpisem
Stawianie takich insynuacji w stosunku do Zarządu jest wręcz prowokacyjne i nieprawdziwe.
To co zostało opublikowane przez Zarząd jest tylko informacją dotyczącą powodów zamknięcia starego i prac w nowym szwa związanych z "udoskonaleniem" funkcjonalności, a nie że stanowiskiem Zarządu jest "pogodzenie się" i nic nie robienie w temacie zamknięcia szukajwarchiwach.pl
Gajzler_Michał - 19-04-2021 - 21:44
Temat postu:
Krzysiek_Imiołek napisał:
Gajzler_Michał napisał:
Zarząd PTG nie tyle uświadamia bezsilność, co nią zaraża. Nie polecam brać przykładu z Zarządu PTG.
Ponieważ nie ma podpisu osoby piszącej (regulamin forum) Nie wiem czy odpowiadam Panu czy Pani bo nick nie jest jednocześnie podpisem
Stawianie takich insynuacji w stosunku do Zarządu jest wręcz prowokacyjne i nieprawdziwe.
To co zostało opublikowane przez Zarząd jest tylko informacją dotyczącą powodów zamknięcia starego i prac w nowym szwa związanych z "udoskonaleniem" funkcjonalności, a nie że stanowiskiem Zarządu jest "pogodzenie się" i nic nie robienie w temacie zamknięcia szukajwarchiwach.pl
To nie są insynuacje. Z opinii, którą Pan przedstawił, wynika jasno, że Zarząd PTG nie zamierza podjąć żadnych kroków aby sprzeciwić się decyzji NAC, bo "żadne skargi, "żądania" itd nie pomogą". To Pana słowa. To jest pokazywanie siły PTG? Zarząd PTG ma swój autorytet i prezentując pewne postawy, nie działa obojętnie na członków i sympatyków PTG. Użytkowniczka @Janiszewska_Janka napisała "Zarząd uzmysłowił nam bezsilność i jesteśmy tylko wołającymi na puszczy (...)". Nie czuję się bezsilny, dlatego podjąłem działanie. Skoro Zarząd PTG nie jest zdolny wystąpić przeciw decyzji NAC, to przyznaję to i potwierdzam, że w mojej opinii Zarząd PTG prezentuje bezsilność. Nie jestem członkiem PTG i nie oczekuję od Pana, aby wyjaśnił mi Pan jakie działania podejmuje Zarząd PTG, natomiast jeśli moja opinia się Panu nie podoba, to może Pan to zmienić dając przykład konstruktywnego działania, a nie zwracając mi uwagę na rzekome nieprzestrzeganie regulaminu forum.
Przeczytałem regulamin forum. Wypowiedź ma być podpisana. Nie ma tam definicji czym jest podpis i gdzie on musi być. Imię i nazwisko jest w loginie, więc żadna z moich wypowiedzi nie jest anonimowa. Skoro Pan nie wie z kim ma do czynienia, to współczuję braku domyślności. Jest wielu użytkowników niestosujących się do zasad związanych z podpisem, choćby w tym wątku. Ciekawe, że przypomniał Pan sobie o regulaminie właśnie teraz i zwraca na to uwagę właśnie mnie, czyli komuś, kto ma inne zdanie niż Pan. Doprawdy, proszę o zachowanie powagi. To co Pan do mnie napisał, nie służy autorytetowi Zarządu PTG, który Pan reprezentuje.
Zobaczymy czy forum przejdzie test wolności słowa i czy zostanę zablokowany tylko dlatego, że mam inne zdanie niż członek Zarządu PTG. Mimo wszystko, pozostaję sympatykiem PTG.
Nowik_Andrzej napisał:
Krzysiek_Imiołek napisał:
Dlatego nie ma możliwości by "zablokować", czy też spowodować by ta stara wersja nie była zamknięta i żadne skargi, "żądania" itd nie pomogą
Krzysztofie, z całym szacunkiem, tak nie jest.
"Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa".
Ta decyzja stanowi naruszenie obowiązujacych przepisów prawnych.
Statut NAC tak m. in. definiuje jego zadania i zakres działania (§ 6, pkt 7):
(...)
Zatem tworzenie, utrzymywanie, zapewnianie ciągłości i rozwijanie, a nie ograniczanie, zwijanie, likwidowanie i niszczenie pracy wolontariuszy.
Zgadzam się. Jak się czyta ten zapis w statucie to sprawa wydaje się oczywista. Mam nadzieję, że już NDAP powstrzyma NAC. A jeśli nie, to będzie trzeba tę oczywistość wykazać w sądzie.
Poza tym, w statucie jest mowa o "szukajwarchiwach.pl", a nie "szukajwarchiwach.gov.pl". Likwidację "szukajwarchiwach.pl" trudno nazwać rozwojem. Powinni najpierw zmienić statut.
jedrzejgryko - 20-04-2021 - 00:26
Temat postu:
Drodzy Państwo,
Refleksja o web usability nowej wersji serwisu szukajwarchiwach.gov.pl jest bardzo potrzebna i dialog z Narodowym Archiwum Cyfrowym na ten temat ma sens. NAC jako usługodawca może czerpać wiedzę o błędach w serwisie przede wszystkim od użytkowników końcowych i to od nich może dowiedzieć się również o tym jakie funkcjonalności wymagają poprawienia.
Tej dyskusji nie powinno się jednak okraszać opowiadaniem bzdur o tym, że zamknięcie nieaktualnego serwisu stanowi naruszenie prawa. To jest uprawienie pieniactwa.
Gajzler_Michał napisał:
NDAP zapewne uzna moją skargę za bezzasadną. Innej odpowiedzi się nie spodziewam. Natomiast może inną opinię będzie miał sąd administracyjny.
Gajzler_Michał napisał:
Jeśli NDAP uzna skargę za bezzasadną, to złożyć skargę na NDAP do kolejnego organu nadrzędnego, czyli do Ministerstwa Kultury. Nie wiemy jakie opinie wydadzą te organy. Może już na tym etapie ktoś się opamięta. A jeśli nie, czyli wszystkie te organy uznają, że zamknięcie starego SzwA to nie jest "działanie na szkodę interesu publicznego", to pozostaje wystąpić do sądu. To jest właściwe miejsce na rozstrzyganie różnicy zdań między obywatelem a urzędnikiem.
Gajzler_Michał napisał:
Ja już skargę złożyłem, czekam na odpowiedź i przekonam się co mogę zrobić dalej, nie wykluczając wystąpienia do sądu administracyjnego, jeśli urzędnicy będą mi wmawiać, że "czarne jest białe".
Gajzler_Michał napisał:
Mam nadzieję, że już NDAP powstrzyma NAC. A jeśli nie, to będzie trzeba tę oczywistość wykazać w sądzie.
Panie Michale, na jakiej podstawie prawnej zamierza Pan oprzeć skargę do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego? I co konkretnie chciałby Pan skarżyć? Zechce się Pan z nami podzielić takimi nieistotnymi szczegółami swojej argumentacji prawniczej, jak przepis prawa powszechnie obowiązującego, który miałby rzekomo zostać naruszony przez organ administracji archiwalnej, czy na razie pozostanie to tajemnicą Pana przyszłej strategii procesowej? 
Nowik_Andrzej napisał:
"Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa".
Ta decyzja stanowi naruszenie obowiązujacych przepisów prawnych.
Panie Andrzeju, pytanie jest takie samo, jak do Pana Michała Gajzlera: które powszechnie obowiązujące przepisy prawne zostały naruszone?
Serdeczności,
Jędrzej
Nowik_Andrzej - 20-04-2021 - 01:10
Temat postu:
jedrzejgryko napisał:
Nowik_Andrzej napisał:
"Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa".
Ta decyzja stanowi naruszenie obowiązujacych przepisów prawnych.
Panie Andrzeju, pytanie jest takie samo, jak do Pana Michała Gajzlera: które powszechnie obowiązujące przepisy prawne zostały naruszone?
Serdeczności,
Jędrzej
Już pisałem, naruszony zostanie sam statut NAC.
Krótko: wraz z likwidacją szukajwarchiwach.pl:
w znacznym zakresie przestają być publikowane zdjęcia archiwaliów,
nie jest dostępna lepsza wyszukiwarka (z dwóch złych),
rekordy w Genetece przestają być podlinkowane.
Pogorszenie usługi udostępniania za pieniądze podatnika?
Najpierw przeniesienie wszystkich zdjęć,
poprawienie wyszukiwarki,
przekierowanie linków.
Publiczny portal szukajwarchiwach.pl jest portalenm NDAP, działa na podstawie prawa i tylko na podstawie prawa może zostać wyłączony, np. z powodu zastąpienia czymś lepszym. Zarzut niegospodarności to poważny zarzut.
Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g
Gajzler_Michał - 20-04-2021 - 07:58
Temat postu:
Nowik_Andrzej napisał:
jedrzejgryko napisał:
Nowik_Andrzej napisał:
"Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa".
Ta decyzja stanowi naruszenie obowiązujacych przepisów prawnych.
Panie Andrzeju, pytanie jest takie samo, jak do Pana Michała Gajzlera: które powszechnie obowiązujące przepisy prawne zostały naruszone?
Serdeczności,
Jędrzej
Już pisałem, naruszony zostanie sam statut NAC.
Krótko: wraz z likwidacją szukajwarchiwach.pl:
w znacznym zakresie przestają być publikowane zdjęcia archiwaliów,
nie jest dostępna lepsza wyszukiwarka (z dwóch złych),
rekordy w Genetece przestają być podlinkowane.
Pogorszenie usługi udostępniania za pieniądze podatnika?
Najpierw przeniesienie wszystkich zdjęć,
poprawienie wyszukiwarki,
przekierowanie linków.
Publiczny portal szukajwarchiwach.pl jest portalenm NDAP, działa na podstawie prawa i tylko na podstawie prawa może zostać wyłączony, np. z powodu zastąpienia czymś lepszym. Zarzut niegospodarności to poważny zarzut.
Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g
Pełna zgoda.
Niegospodarność i działanie na szkodę interesu publicznego.
@jedrzejgryko
Skoro Pan zaczyna od naśmiewania się ze mnie, to nie spodziewam się po Panu żadnych konstruktywnych uwag. Jeśli nie używa Pan ani starego SzwA ani nowego, to bez zasięgnięcia informacji od ludzi, którzy ich używają, nie zrozumie Pan skali tego skandalu. Proszę przeczytać ten wątek od początku do końca, a nie od środka. W nowym SzwA nie ma skanów, które są w starym. W nowym, nawet jeśli ilościowo skanów jest więcej, to wyszukiwarka działa tak, że ogromnej ilości nie da się wyszukać. Zamykając stare SzwA, obywatel po prostu odnosi stratę. Nie może być tak, że urzędnicy wydają nasze pieniądze na system, a potem go niszczą. Nie jestem profesjonalnym prawnikiem, ale będę reagował i pisał skargi tak jak umiem, bo uważam taką postawę za słuszną. Każda uwaga ze wskazaniem na podstawę prawną jest cenna. Do końca maja zapewne moja wiedza się zwiększy. Nie widzę innego wyjścia, skoro bardziej doświadczeni genealodzy i nawet członkowie Zarządu PTG nie wykazują chęci do wystąpienia przeciw NAC.
jedrzejgryko napisał:
Refleksja o web usability nowej wersji serwisu szukajwarchiwach.gov.pl jest bardzo potrzebna i dialog z Narodowym Archiwum Cyfrowym na ten temat ma sens. NAC jako usługodawca może czerpać wiedzę o błędach w serwisie przede wszystkim od użytkowników końcowych i to od nich może dowiedzieć się również o tym jakie funkcjonalności wymagają poprawienia.
Już jeden z użytkowników dobrze to podsumował. Polecam Panu uważnie przeczytać ten wątek.
domislaw napisał:
Cytat:
Prosze pisać sugestie skoro o to proszą
Bardzo szczwanie. Wypuściliśmy gniota, a dobry lud niech nam podeśle wytyczne co można poprawić, a my może to wprowadzimy... To tak nie działa.
Jarosław_Młynik - 20-04-2021 - 13:15
Temat postu:
Szczerze mówiąc wątpię aby udało się wykazać jakieś rażące naruszenia statutu. To sa rzeczy niemierzalne. Można oczywiście pokazać zespoły, które były w starym i znikły w nowym. To jest jedyny konkret.
Ale jeśli chodzi o wyszukiwarkę, usability, mnogość opcji to odpowiedź będzie taka, że to po prostu jest inne podejście do tego tematu. Projektowanie interfejsów to sa kompetencje miękkie, robi się to zawsze na podstawie wcześniejszych założeń ale cechą wspólną jest to, że nie da się łatwo "policzyć" czy jest lepiej czy gorzej. I odpowiedź będzie zawierała, że jest lepiej bo... i tu będą wymienione te funkcjonalności, których nie ma w starym serwisie. A jeszcze się okaże, że "backend" serwisu jest przystosowany rozproszonej obsługi zarządzania co pozwoli na sprawniejsze zarządzanie treścią.
I tak długo można by pisać. Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie.
--
Pozdrawiam
Jarosław Młynik
Gajzler_Michał - 20-04-2021 - 13:31
Temat postu:
Jarosław_Młynik napisał:
Szczerze mówiąc wątpię aby udało się wykazać jakieś rażące naruszenia statutu. To sa rzeczy niemierzalne. Można oczywiście pokazać zespoły, które były w starym i znikły w nowym. To jest jedyny konkret.
Ale jeśli chodzi o wyszukiwarkę, usability, mnogość opcji to odpowiedź będzie taka, że to po prostu jest inne podejście do tego tematu. Projektowanie interfejsów to sa kompetencje miękkie, robi się to zawsze na podstawie wcześniejszych założeń ale cechą wspólną jest to, że nie da się łatwo "policzyć" czy jest lepiej czy gorzej. I odpowiedź będzie zawierała, że jest lepiej bo... i tu będą wymienione te funkcjonalności, których nie ma w starym serwisie. A jeszcze się okaże, że "backend" serwisu jest przystosowany rozproszonej obsługi zarządzania co pozwoli na sprawniejsze zarządzanie treścią.
I tak długo można by pisać. Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie.
--
Pozdrawiam
Jarosław Młynik
Jasne. Należy szukać tego co jest absolutnie bezsporne. Konkrety widzę następujące (wymieniam wg subiektywnie określonej hierarchi ważności).
1) Brak skanów w nowym SzwA, które są w starym.
2) Znacznie mniej wyników wyszukiwania w nowym SzwA, na te same hasła wprowadzane w starym.
3) Brak przekierowania linków ze starego SzwA do nowego.
4) Liczba zadowolonych użytkowników: 0 (poza "Kasią z Olsztyna").
Krzysztof_Wasyluk - 20-04-2021 - 14:10
Temat postu:
Brakuje być może jeszcze jednej informacji - oglądalność obu serwisów, czyli ilość wejść. Przypuszczam, że po dwóch latach działań ciągle przeważa stara wersja.
Sroczyński_Włodzimierz - 20-04-2021 - 15:03
Temat postu:
Liczba wejść nie jest obiektywnym miernikiem, rozstrzygającym argumentem. Szczególnie, że w szwa.gov łatwiej pracować off-line - po pobraniu jednostki co jest oficjalnie wspierane, a w szwa.pl - nie.
Pomijam kwestie "użytkowników" i liczby wejść na szwa.pl generowanych wprost z geneteki i forum, liczby stron (konieczności "przeklikiwania"), czasu spędzonego (tym bardziej, że dłuższy oznacza mniejszą sprawność zespołu użytkownik- serwis, nie wyższość nad tym gdzie krócej trwa wyszukanie a co za tym idzie pobyt w serwisie).
Albo może nie pominę całkowicie - w marcu 2021 przez linki z samej geneteki (bez próśb o tłumaczenia etc) było więcej o c.a. 10 000 wejść na szwa.pl niż na gov.pl
Ale czy to świadczy o preferencjach użytkowników? Klikają w to, co jest, co podlinkowane i już:) Nie tylko geneteka - podobnie inne: byłyby linki na lubgensie do szwa.gov nie do .pl - byłby inny obraz. Ale związek z hipotezą "10 000 razy w marcu lepiej było wejść bo serwis lepszy" średni. Ot, bardziej olinkowany. A dlaczego bardziej olinkowany? To inna kwestia. Związana, ale inna niż "lepszy serwis X niż Y bo prostsza wyszukiwarka, bardziej scentralizowane wstawianie, ładniejsza startowa strona".
Zresztą, gdyby kierować się statystykami gdzie ludzie wchodzą, (bo lepiej zrobione docieranie do kopii:) to wiadomo byłoby gdzie środki budżetowe na realizację zadań publicznych kierować:) Z innego zestawu niż {.gov; .pl} :)
jakieś przybliżenie zagadnienia daje np
https://www.similarweb.com/website/szuk ... chiwach.pl
Krzysiek_ - 22-04-2021 - 15:01
Temat postu:
Przykład tego, co jest na szwa.pl, a brak, i nigdy nie było, na szwa.gov.pl:
https://szukajwarchiwach.pl/37/22/0/?q= ... bJednostki
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... zespolu=22
Nater_Stanislaw - 22-04-2021 - 18:26
Temat postu:
Inny przykład co jest na szwa.pl a czego nie ma na szwa.gov.pl
https://szukajwarchiwach.pl/35/1861/0/s ... bJednostki
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/wys ... tramiBezJs
jakiś czas temu wysłałem zapytanie dlaczego tak jest? brak odpowiedzi
Przypuszczam, że takich przykładów jest więcej...
Pozdrawiam
Stanisław
Gajzler_Michał - 22-04-2021 - 18:50
Temat postu:
Krzysiek_ napisał:
Ciekawy przykład. Pominięto w ogóle sygnaturę 37/23/0 na liście zespołów. Sygnatury 37/22/0 i 37/24/0 są, ale 23 nie ma. Nawet jeśli do tego zespołu nie ma skanów, to powinien być na liście z informacją, że jest 0 skanów. A jego nie ma wcale.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/web ... vA5o_cur=2
Nater_Stanislaw napisał:
Inny przykład co jest na szwa.pl a czego nie ma na szwa.gov.pl
https://szukajwarchiwach.pl/35/1861/0/s ... bJednostki
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/wys ... tramiBezJs
jakiś czas temu wysłałem zapytanie dlaczego tak jest? brak odpowiedzi
Przypuszczam, że takich przykładów jest więcej...
Pozdrawiam
Stanisław
To akurat jest. I ma więcej skanów niż w starym. Natomiast pewnie nie da się znaleźć przez wyszukiwarkę. Dostałem się tam znając sygnaturę i archiwum ze starego SzwA, przeklikując się przez wybór archiwum i listę jednostek.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... spolu=4290
Nater_Stanislaw - 22-04-2021 - 19:33
Temat postu:
Dzięki za cenną wskazówkę...
Stanisław
Gajzler_Michał - 22-04-2021 - 19:37
Temat postu:
Nater_Stanislaw napisał:
Dzięki za cenną wskazówkę...
Stanisław
Proszę uprzejmie.
Krzysiek_ - 22-04-2021 - 22:29
Temat postu:
Mnóstwo zespołów z AP Zamość ma następujący opis: "vacat - (...) - przekazany do Archiwum Państwowego w Lublinie". Problem jest taki, że tych zespołów/jednostek nie ma na szwa.gov wśród zasobów AP Lublin.
Przykłady:
88/759/0 vacat - Akta stanu cywilnego Parafii Greckokatolickiej w Kopyłowie - przekazany do Archiwum Państwowego w Lublinie 1872-1875
88/792/0 vacat - Akta stanu cywilnego Parafii Rzymskokatolickiej w Częstoborowicach powiatu krasnostawskiego - przekazany do Archiwum Państwowego w Lublinie 1871-1874
Nie chciało mi się już liczyć, ale takich zespołów (nie jednostek) jest ok. 50-60. Skany są na szwa.pl, kiedyś były na szwa.gov.pl, a obecnie od kilku miesięcy nie ma ich nigdzie na tym drugim serwisie.
Sroczyński_Włodzimierz - 22-04-2021 - 23:05
Temat postu:
88/759/0 vacat - Akta stanu cywilnego Parafii Greckokatolickiej w Kopyłowie - przekazany do Archiwum Państwowego w Lublinie 1872-1875
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... ka/2318425
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... ka/2318426
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... ka/2318427
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... ka/2318428
?
Krzysiek_ - 22-04-2021 - 23:15
Temat postu:
Mój błąd z datami skrajnymi, spisałem z innego zespołu, winno być 1855-1891.
Tymczasem na APL: 35/2028/0 Akta stanu cywilnego Parafii Greckokatolickiej w Kopyłowie 1810-1875
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... espol/4457
Na szwa.pl
https://szukajwarchiwach.pl/88/759/0/?q ... bJednostki
Na szwa.gov.pl tych ostatnich brak.
Nowik_Andrzej - 22-04-2021 - 23:45
Temat postu:
Gotowanie żaby trwa.
Jak wyjdzie numer ze skasowaniem szukajwarchiwach.pl, będzie można skasować szukajwarchiwach.gov.pl i budować nowy portal (mogę pomóc i zaproponować nazwę: szukajwarchiwach.archiwa.gov.pl). Najważniejsze to spaprać coś na początku.
Kiedyś archiwa państwowe lubowały się w wielości baz. Wiadomo, co dwie bazy to nie jedna, bo więcej grosza publicznego w ruchu, a jak się buduje wiele baz dotyczących tego samego, to wcześniej czy później można je scalać, nie za darmo, ma się rozumieć. Nieopatrznie zwróciła na to uwagę Najwyższa Izba Kontroli już w 2004 r.:
"Wyposażenie archiwów państwowych w sprzęt komputerowy
i oprogramowanie zaspokajało wprawdzie podstawowe potrzeby, jednak
przyjęte w tej dziedzinie rozwiązania nie odpowiadały nowoczesnym
standardom (...). W 2003 r. stosowano w archiwach państwowych 15 baz danych, których opracowanie koordynowała Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych. Ponadto archiwa opracowywały we własnym zakresie bazy danych wykorzystując standardowe oprogramowanie dostępne na rynku. Bazy te nie stanowiły zintegrowanego systemu. W sumie prowadzono w archiwach państwowych około 15 tys. (sic!) baz danych".
Później powstała wdzięczna baza ZoSIA i miała nastąpić wielka integracja, ale do budowy portalu szukajwarchiwach.pl wykorzystywano również starego PRADZIADa, co gwarantowało obecną katastrofę:
Krzysiek_Imiołek napisał:
Związane jest także z likwidacją baz typu pradziad, ela itp z których korzystała stara wersja. Wszystkie te bazy zostały połączone w jedną z której korzysta ta nowa wersja.Dlatego nie ma możliwości by "zablokować", czy też spowodować by ta stara wersja nie była zamknięta i żadne skargi, "żądania" itd nie pomogą
Nie jest przypadkiem, że nazwa portalu szukajwarchiwach.pl została zapisana w statucie NAC, ponieważ niby miała być tylko rozwijana na tych samych założeniach. Ale tak się akurat złożyło, że sam fundament trzeba było przebudować, co było trudne bez rozbiórki budowli.
Gajzler_Michał napisał:
Poza tym, w statucie jest mowa o "szukajwarchiwach.pl", a nie "szukajwarchiwach.gov.pl". Likwidację "szukajwarchiwach.pl" trudno nazwać rozwojem. Powinni najpierw zmienić statut.
Powinno to pociągnąć za sobą zmianę podstawy prawnej, ale skoro rozwój ma następować przez likwidację, to niech sobie stara nazwa zostanie - niezmienny symbol rewolucyjnych przemian.
Czy jest bowiem coś, o czym i teraz się zapomina, a raczej nie pamięta od samego poczatku budowy szukajwarchiwach.pl? By się np. przydała możliwość indeksacji archiwaliów (ideks osobowy, indeks geograficzny), analogicznie do analogowych pomocy archiwalnych. I gdy ktoś sobie o tym przypomni i stwierdzi, że to bardzo ważne (cyfrowe cudo bez tego, co mają inwentarze papierowe?), czy szukajwarchiwach.gov.pl się ostoi? A jak przetrwa, to co będzie np. z funkcją identyfikacji nazw miejscowych przez współrzędne geograficzne (obecną np. w Genetece i będącą standardem w humanistyce cyfrowej)? GPS po współrzędnych geograficznych odnajduje budkę z lodami w zapadłej wsi, a portal archiwalny nie kojarzy ze sobą miast Grodziec, Grojcy i Grójec.
Za to przy kolejnej zmianie może genealodzy dadzą już sobie spokój z podlinkowywaniem swoich indeksów do publicznego portalu, który miał być budowany tak, że nie będą one ulegały zmianie, bo cytaty w publikacjach naukowych, bo to portal publiczny, którego zawartość musi odpowiadać powadze państwa (tak, tak, była o tym mowa).
Cóż, dzisiaj jedyną pozytywną recenzją, którą szukajwarchiwach.pl się chwali, jest Pani Kasia z Olsztyna, której nie ma. Reklama budowana na oszustwie, świętowanie rocznic czegoś, czego nie było (stulecie, które trzeba było wymyślić), zgodnie z przepisami niepalne archiwum, które na oczach świata się spaliło (największy taki efekt od 1945 r.), zgodnie z przepisami portal archiwalny, tylko jakoś słabo działający...
Kibicuję żabie, że z gotowaniem też pójdzie coś nie tak i żaba wyskoczy...
Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g
Gajzler_Michał - 23-04-2021 - 16:13
Temat postu:
@Nowik_Andrzej,
Dziękuję za ten rys historyczny. Nie znałem większości tych faktów, więc może dlatego tak oburza mnie zamknięcie starego SzwA. Nie wiem kto określił wymagania i kto podpisał odbiór nowego SzwA, a ciekaw jestem argumentów i postawy tych ludzi. Gdybym ja to zrobił, to przypuszczam, że dręczyłyby mnie wyrzuty sumienia, trudno byłoby mi zasnąć w nocy i zastanawiałbym się jak mogę to odpokutować. Dostarczenie systemu tak miernej jakości i jednocześnie zamknięcie starego, który działa całkiem przyzwoicie, odbieram jako kompletne ignorowanie obywateli, a wręcz zakrawa to na pogardę. "Done is better then perfect" mówią niektórzy, ale niektórzy mogą na to odpowiedzieć "daj kobiecie bukiet zwiędłych kwiatów". Nowe SzwA widzę właśnie w ten sposób i nie przeszkadzało mi, dopóki stare było dostępne. Jeśli chcieli zrobić obywatelom niespodziankę, to się nie udała. Warto na przyszłość zapytać obywateli o zdanie. Wtedy może uświadomiliby sobie te możliwości zw. z geolokalizacją itp.
Stare SzwA działało w czasie realizowania strategii archiwów na lata 2010-2020, to na lata 2020-2030 mamy nowe SzwA. Być może w latach 2030-2040 będzie kolejne.
Nowik_Andrzej napisał:
Za to przy kolejnej zmianie może genealodzy dadzą już sobie spokój z podlinkowywaniem swoich indeksów do publicznego portalu, który miał być budowany tak, że nie będą one ulegały zmianie, bo cytaty w publikacjach naukowych, bo to portal publiczny, którego zawartość musi odpowiadać powadze państwa (tak, tak, była o tym mowa).
Szczególnie zainteresował mnie ten argument o publikacjach naukowych. Jeśli znalazłbyś kiedyś linki gdzie była o tym mowa, to będę wdzięczny i chętnie zobaczę.
Robert1 - 22-05-2021 - 22:00
Temat postu:
Ciekawe czy AP w Warszawie zgłosiło się w sprawie konwersji linków, bo jak na razie to wszystkie linki na ich stronie prowadzą do starego Szwa:
https://warszawa.ap.gov.pl/art,537,zasob-on-line
Sroczyński_Włodzimierz - 22-05-2021 - 22:24
Temat postu:
ale to są linki do zespołów
więc nie sądzę by osoba zatrudniona na informatycznym stanowisku w APW musiała / chciała szukać pomocy w podlinkowaniu zespołów w pdf czy html-u :)
problem jest i będzie z linkami do skanów
i j.w. dlaczego podmieniać? tzn dlaczego zakładać, ze to opłacalne - tzn linki w szwa.gov będą trwałe? bo jeśli wnioskować - to wręcz przeciwnie: nie warto bo przestaną działać jak przestawały działać we wszystkich poprzednich serwisach
SEZAM
ELA
szwa.pl (dwukrotnie?)
gwa
Gajzler_Michał - 24-05-2021 - 16:47
Temat postu:
Dnia 9 kwietnia 2021 r. złożyłem skargę na NAC do NDAP sprzeciwiając się zamknięciu starego SzwA.
Dnia 10 maja 2021 r. NDAP uznał skargę za bezzasadną, bo "w momencie uruchomienia nowej wersji, oba serwisy prezentowały te same informacje", a od tego czasu dodano wiele skanów do nowego SzwA i nie dodawano do starego.
Dnia 24 maja 2021 r. (dziś) złożyłem skargę na NAC do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Państwo z NAC byliby bardzo uprzejmi, gdyby zechcieli zachować stare SzwA choć do momentu rozstrzygnięcia skargi przez WSA.
matawu - 25-05-2021 - 21:35
Temat postu:
Michale,
A czy w Twojej skardze poruszyłeś kwestię, która mi się wydaje najważniejsza, mianowicie to, że wyłączenie starego serwisu zaprzepaszcza ciężką, wieloletnią pracę, którą wykonywali wolontariusze
indeksując akta metrykalne, czy to na https://geneteka.genealodzy.pl, czy to na https://regestry.lubgens.eu oraz na http://www.basia.famula.pl/, https://metryki.genbaza.pl/.
I co? Przez jedną ich nieprzemyślaną decyzję cała ta robota ma iść do piachu? Nie wspominając już o naukowcach, którzy nad tymi aktami pracują i zwykłych hobbystach genealogach, którzy mają zapisane linki do tych akt na starym szwa.
Robert1 - 25-05-2021 - 23:56
Temat postu:
Gajzler_Michał napisał:
Dnia 24 maja 2021 r. (dziś) złożyłem skargę na NAC do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Państwo z NAC byliby bardzo uprzejmi, gdyby zechcieli zachować stare SzwA choć do momentu rozstrzygnięcia skargi przez WSA.
Można jeszcze wnioskować do sądu o wstrzymanie wykonania czynności na podstawie art. 61 par. 3 PPSA:
Cytat:
Art. 61. § 3. Po przekazaniu sądowi skargi sąd może na wniosek skarżącego wydać
postanowienie o wstrzymaniu wykonania w całości lub w części aktu lub czynności, o których mowa w § 1, jeżeli zachodzi niebezpieczeństwo wyrządzenia znacznej szkody lub spowodowania trudnych do odwrócenia skutków, z wyjątkiem przepisów prawa miejscowego, które weszły w życie, chyba że ustawa szczególna wyłączawstrzymanie ich wykonania. Odmowa wstrzymania wykonania aktu lub czynności przez organ nie pozbawia skarżącego złożenia wniosku do sądu. Dotyczy to także aktów wydanych lub podjętych we wszystkich postępowaniach prowadzonych w granicach tej samej sprawy.
Konieczne jest dobre uzasadnienie i wykazanie "spowodowania trudnych od odwrócenia skutków".
Skibiński_Tomasz - 26-05-2021 - 07:45
Temat postu:
Dla mnie posługiwanie się nowym SzWA też jest nie małą udręką. Pomijając już nieistniejące w wyszukiwarce zespoły z wielu AP, najbardziej nie rozumiem dlaczego w wyszukiwarce wyskakują ASC z podziałem na typy akt (np. urodzenia, śluby, alegaty itp)? W tej sytuacji znalezienie konkretnej parafii z terenu Warszawy jest dla mnie horrorem...
Arek_Bereza - 26-05-2021 - 09:47
Temat postu:
Skibiński_Tomasz napisał:
Dla mnie posługiwanie się nowym SzWA też jest nie małą udręką. Pomijając już nieistniejące w wyszukiwarce zespoły z wielu AP, najbardziej nie rozumiem dlaczego w wyszukiwarce wyskakują ASC z podziałem na typy akt (np. urodzenia, śluby, alegaty itp)? W tej sytuacji znalezienie konkretnej parafii z terenu Warszawy jest dla mnie horrorem...
Szukasz Warszawy za pośrednictwem szwa mając
https://metryki.genealodzy.pl/pow-59
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki//AA-Warszawa/
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki//AP-Warszawa/
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... zeNieWAPW/
to chyba lubisz sporty ekstremalne
W starym szwa też są takie podziały, nie sądzę by tu zmiana nastąpiła.
Tylko wyszukiwarka dużo gorsza
Gajzler_Michał - 26-05-2021 - 09:47
Temat postu:
matawu napisał:
Michale,
A czy w Twojej skardze poruszyłeś kwestię, która mi się wydaje najważniejsza, mianowicie to, że wyłączenie starego serwisu zaprzepaszcza ciężką, wieloletnią pracę, którą wykonywali wolontariusze
indeksując akta metrykalne, czy to na
https://geneteka.genealodzy.pl, czy to na
https://regestry.lubgens.eu oraz na
http://www.basia.famula.pl/, https://metryki.genbaza.pl/.
I co? Przez jedną ich nieprzemyślaną decyzję cała ta robota ma iść do piachu? Nie wspominając już o naukowcach, którzy nad tymi aktami pracują i zwykłych hobbystach genealogach, którzy mają zapisane linki do tych akt na starym szwa.
Marto,
Tak. Poruszyłem.
Jeśli chcesz poznać treść skargi, to podaj mi proszę na priv swój e-mail.
Robert1 napisał:
Gajzler_Michał napisał:
Dnia 24 maja 2021 r. (dziś) złożyłem skargę na NAC do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Państwo z NAC byliby bardzo uprzejmi, gdyby zechcieli zachować stare SzwA choć do momentu rozstrzygnięcia skargi przez WSA.
Można jeszcze wnioskować do sądu o wstrzymanie wykonania czynności na podstawie art. 61 par. 3 PPSA:
Cytat:
Art. 61. § 3. Po przekazaniu sądowi skargi sąd może na wniosek skarżącego wydać
postanowienie o wstrzymaniu wykonania w całości lub w części aktu lub czynności, o których mowa w § 1, jeżeli zachodzi niebezpieczeństwo wyrządzenia znacznej szkody lub spowodowania trudnych do odwrócenia skutków, z wyjątkiem przepisów prawa miejscowego, które weszły w życie, chyba że ustawa szczególna wyłączawstrzymanie ich wykonania. Odmowa wstrzymania wykonania aktu lub czynności przez organ nie pozbawia skarżącego złożenia wniosku do sądu. Dotyczy to także aktów wydanych lub podjętych we wszystkich postępowaniach prowadzonych w granicach tej samej sprawy.
Konieczne jest dobre uzasadnienie i wykazanie "spowodowania trudnych od odwrócenia skutków".
Cenna uwaga. Dziękuję. Poprosiłem o to w skardze i w mailu do NAC, ale tego przepisu nie znałem. Natmiast to wygląda tak, że skargę do WSA składa się za pośrednictwem organu, który się skarży. Tak też zrobiłem. Obawiam się, że NAC ma teraz miesiąc na przekazanie skargi do WSA i jeśli NAC usunie SzwA z końcem maja, no to już będzie za późno. Wszystko zależy od dobrej woli NAC, a w tę dobrą wolę niestety powątpiewam.
matawu - 26-05-2021 - 11:34
Temat postu:
Arek_Bereza napisał:
Ale w https://metryki.genealodzy.pl/pow-59 nie ma np. Cyrkułu VI, a jest na starym szwa. W nowym nie mogę go odszukać.
Sroczyński_Włodzimierz - 26-05-2021 - 11:36
Temat postu:
zrobisz z
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... a06Cyrkul/
- to będzie w metryki
matawu - 26-05-2021 - 11:52
Temat postu:
dzięki za link.
Co to znaczy zrobisz?
Przy okazji mam pytanie o poczekalnię. Rok temu na Genetece były indeksy z Kielc, ale bez linków. Akta odnalazłam w poczekalni. Widzę, że teraz są przeniesione do metryk. Ale nic się indeksach nie zmieniło.
Np w Warszawie nie ma indeksów z niektórych lat, ale akta są dostępne na https://metryki.genealodzy.pl/pow-59, a nie w poczekalni.
Stąd pytanie: dlaczego niektóre akta są poczekalni?
Sroczyński_Włodzimierz - 26-05-2021 - 11:57
Temat postu:
zapytaj administratora metryk co znaczy zrobisz
reszty nie zrozumiałem w całości
np
"dlaczego niektóre akta są poczekalni?"-> chodzi o " po co publikować kopie akt"? po co w poczekalni? po co w genealodzy.pl?
dlaczego są w poczekalni , a nie gdzie indziej?-> wracamy do zrobisz - będą w metryki.genealodzy.pl
dlaczego poczekalnia? dlaczego nazwa poczekalnia?
dlaczego .genealodzy.pl?
główny problem (także z odpytywaniem wyszukiwarek) to formułowanie pytań:(
Arek_Bereza - 26-05-2021 - 12:05
Temat postu:
matawu napisał:
dzięki za link.
Co to znaczy zrobisz?
Przy okazji mam pytanie o poczekalnię. Rok temu na Genetece były indeksy z Kielc, ale bez linków. Akta odnalazłam w poczekalni. Widzę, że teraz są przeniesione do metryk. Ale nic się indeksach nie zmieniło.
Np w Warszawie nie ma indeksów z niektórych lat, ale akta są dostępne na
https://metryki.genealodzy.pl/pow-59, a nie w poczekalni.
Stąd pytanie: dlaczego niektóre akta są poczekalni?
to znaczy, że w poczekalni jest row material
do wstawienia do metryk potrzeba go przejrzeć/sprawdzić i zmienić nazwy plików. Popatrz jak nazywają się pliki w metrykach a jak w poczekalni.
Sroczyński_Włodzimierz - 26-05-2021 - 13:32
Temat postu:
jest różnie
czasem raw (tmp typowy),
czasem częściowo opracowany a np czeka na uzupełnienia wykrytych braków czy uzupełnienie jednostkami , które podobno się robią
czasem wręcz zrobiony, a do sprawdzenia "tylko"
akurat VI cyrkuł od ładnych paru lat jest nie RAW w zdecydowanej większości
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... a06Cyrkul/
parę rzeczy może (sygnatura 7?), reszta od 2014 (siódmy rok?) po prostu czeka na chętnego (a w szwa w 2014 chyba nie było tego zespołu)
źle że nie w szufladzie czeka, a opublikowane, dostępne bez ograniczeń?
Arku: nazw plików..nie wiem czy trzeba zmieniać w tym przypadku....
angap - 26-05-2021 - 16:37
Temat postu:
Od wczoraj w starym szwa, na wejsciu, nie pojawia się komunikat o zamknięciu serwisu z dniem 31 maja- więc może nie zamkną.
Jest nadzieja.
Pozdrawiam Wszystkich
Anna
Sroczyński_Włodzimierz - 26-05-2021 - 16:56
Temat postu:
pojawia się nadal
Drodzy użytkownicy,
W dniu 31 maja 2021 roku wyłączony zostanie nieaktualizowany od początku 2019 roku serwis www.szukajwarchiwach.pl.
Wobec tego zachęcamy do korzystania z nowej odsłony serwisu dostępnej pod adresem www.szukajwarchiwach.gov.pl.
serwis będzie - gov.pl
angap - 26-05-2021 - 17:09
Temat postu:
a to ciekawe- u mnie się nie pojawia, hm
a juz myślałam, że to dobry znak...
Anna
Urbańczyk_Martyna - 27-05-2021 - 13:34
Temat postu:
Nie wiem czy Państwo zauważyli, ale ja się ostatnio nieustannie spotykam z tym, że skany w jednostkach są podwójne. Mają różne ID, ale najwyraźniej są inne ze starego serwisu i z nowego i po przenosinach się zduplikowały...
Gajzler_Michał - 27-05-2021 - 18:35
Temat postu:
Urbańczyk_Martyna napisał:
Nie wiem czy Państwo zauważyli, ale ja się ostatnio nieustannie spotykam z tym, że skany w jednostkach są podwójne. Mają różne ID, ale najwyraźniej są inne ze starego serwisu i z nowego i po przenosinach się zduplikowały...
Mogłaby Pani podać linki (lub sygnatury) do przykładów?
Nater_Stanislaw - 27-05-2021 - 18:47
Temat postu:
Jakiś czas temu wysłałem zapytanie do archiwum, dlaczego w starym szwa sygnatura 35/1859/0/2.4/101 ma 417 skanów , a w nowym szwa. gov.pl ta sama sygnatura 35/1859/0/2.4/101 ma 834 skany, niestety bez odpowiedzi, jak na wiele innych uwag do nowego serwisu szwa. Stanisław Nater
Gajzler_Michał - 27-05-2021 - 19:32
Temat postu:
Nater_Stanislaw napisał:
Jakiś czas temu wysłałem zapytanie do archiwum, dlaczego w starym szwa sygnatura 35/1859/0/2.4/101 ma 417 skanów , a w nowym szwa. gov.pl ta sama sygnatura 35/1859/0/2.4/101 ma 834 skany, niestety bez odpowiedzi, jak na wiele innych uwag do nowego serwisu szwa. Stanisław Nater
Popłakałem się ze śmiechu jak to sprawdziłem. Ale jaja! Szkoda, że nie wiedziałem o tym przed złożeniem skargi do sądu. Argument NDAP był taki: "przez ostatnie dwa lata archiwa znacznie zwiększyły ilość informacji publikowanych na nowym serwisie i obecnie można zapoznać się z ponad 14 mln opisów jednostek archiwalnych oraz ponad 48 mln kopii materiałów archiwalnych". A dlaczego nie 96 mln kopii? Dlaczego tak się ograniczać? Może opisy jednostek archiwalnych też dublują? No to ładnie. Dotychczas przypuszczałem, że zaletą nowego SzwA (i przewagą nad starym) jest przynajmniej to, że rzeczywiście wciąż przybywa tam dużo nowych skanów. Okazuje się, że i to jest bardzo wątpliwe. A przynajmniej, skala jest wątpliwa.
Sroczyński_Włodzimierz - 27-05-2021 - 19:42
Temat postu:
czyli - przez analogię - prowadzący serwis jest odpowiedzialny za to, czym użytkownik go naładuje, jeśli wstawi dwukrotnie to samo to wina prowadzącego serwis podmiotu?
czyli - przez analogię - prowadzący serwis jest odpowiedzialny za to, czym użytkownik go naładuje, jeśli wstawi dwukrotnie to samo to wina prowadzącego serwis podmiotu?
do kogo napiszecie i kto powinien odpowiedzieć na pismo że w tym poście ktoś czkawki dostał?
ja czy moderator?
Nater_Stanislaw - 27-05-2021 - 19:54
Temat postu:
Może nie trzeba tak uogólniać, mnie zdarzyło się to raz, że trafiłem na takie zdublowane skany, a to tylko dlatego, że obok starych linków do skanów postanowiłem wprowadzać nowe linki w programie genealogicznym, i tak trafiłem na te zdublowane skany, pewnie nie jedyne skoro wcześniej pisała o tym Pani Martyna. Nowy link do skanu skopiowany w starym szwa można było powiększać, rozjaśnić itp, nowy link otwiera skan skan z którym nic się nie zrobi bez użycia dodatkowo programu graficznego...
Pozdrawiam Stanisław
Ted_B - 27-05-2021 - 20:13
Temat postu:
Michale!
Jeżeli chodzi o opisy jednostek archiwalnych (inwentarze), to faktycznie w ostatnich 2 latach nastąpiła radykalna poprawa. Przez całą zimę wertowałem zasoby archiwów w Krakowie, Katowicach, Kielcach i Radomiu. Najlepsze przykłady zespołów, takich największych - "kobył":
1. AP Kielce - zespół 31 "Rząd Gubernialny Kielecki" - nie było nic, w archiwum trzeba było przeglądać 3 grube księgi inwentarzy. Teraz w internecie opis wszystkich prawie 18.000 j.a.
2. AP Radom - zespół 44 "Zarząd Rolnictwa i Dóbr Państwowych Guberni Radomskiej, Kieleckiej, Lubelskiej, Siedleckiej" - jakieś 3 lata temu nie było nic, 2 lata temu nie było opisów jednostek archiwalnych o numerach wyższych niż 16.000. Dziś mamy opis ponad 48.000 j.a.
Inną sprawa jest sam opis j.a. Są opisy całkowicie kompletne (z ilością stron/kart, opisem zawartości), ale są też bardzo ogólne.
Prawdą jest też to, że znikły inwentarze (głównie z księgami ASC). Były kiedyś w starym, a obecnie ich nie ma.
Pozdrawiam!
Tadek
Sroczyński_Włodzimierz - 27-05-2021 - 20:14
Temat postu:
o nie jest uogólnienie, raczej doprecyzowanie
czym jest szwa.gov
czym jest zasób i "czyj on jest"
czym jest informacja o zasobie i kto za nią jest odpowiedzialny
"czyje" są kopie (tzn kto ma je publikować, monitorować)
a "czyje" jest narzędzie
tak - NAC (ogólnie:) jest odpowiedzialny za podążenie za głupim życzeniem użytkowników i skopaniem wyszukiwarki - teraz działa gorzej, ale tak jak sobie użytkownicy o to występujący zażyczyli
ale jakie skany są, czy są opisy jednostek, czy są wycofane...to NAC za te stokilkadziesiąt zespołów
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/web ... we/zespoly
Gajzler_Michał - 27-05-2021 - 21:01
Temat postu:
Nater_Stanislaw napisał:
Może nie trzeba tak uogólniać, mnie zdarzyło się to raz, że trafiłem na takie zdublowane skany, a to tylko dlatego, że obok starych linków do skanów postanowiłem wprowadzać nowe linki w programie genealogicznym, i tak trafiłem na te zdublowane skany, pewnie nie jedyne skoro wcześniej pisała o tym Pani Martyna. Nowy link do skanu skopiowany w starym szwa można było powiększać, rozjaśnić itp, nowy link otwiera skan skan z którym nic się nie zrobi bez użycia dodatkowo programu graficznego...
Pozdrawiam Stanisław
Przykład z dublami jest bardzo dobry i cieszę się, że to zobaczyłem, bo na słowo trudno byłoby uwierzyć; i dziękuję za niego. Czy nie trzeba uogólniać? Pewnie bym się z tym zgodził, gdybym nie wiedział o tych wszystkich innych mankamentach. Instytucja, która promuje swój serwis za pomocą "Kasi z Olsztyna" nie jest wiarygodna. Chyba żaden z przeciętnych użytkowników nie ma wystarczających narzędzi, aby w rozsądnym czasie zbadać skalę przypadków z dublami. A to jest istotna kwestia. "Łączna liczba skanów przygotowanych do udostępniania" oraz "liczba wykonanych skanów" to były mierniki w "Strategii archiwów państwowych na lata 2010-2020". To jest coś czym NDAP się chwali i za co jest chwalony. Dotychczas byłem daleki od kwestionowania tej zasługi. A dziś poważnie w nią wątpię.
Ted_B napisał:
Michale!
Jeżeli chodzi o opisy jednostek archiwalnych (inwentarze), to faktycznie w ostatnich 2 latach nastąpiła radykalna poprawa. Przez całą zimę wertowałem zasoby archiwów w Krakowie, Katowicach, Kielcach i Radomiu. Najlepsze przykłady zespołów, takich największych - "kobył":
1. AP Kielce - zespół 31 "Rząd Gubernialny Kielecki" - nie było nic, w archiwum trzeba było przeglądać 3 grube księgi inwentarzy. Teraz w internecie opis wszystkich prawie 18.000 j.a.
2. AP Radom - zespół 44 "Zarząd Rolnictwa i Dóbr Państwowych Guberni Radomskiej, Kieleckiej, Lubelskiej, Siedleckiej" - jakieś 3 lata temu nie było nic, 2 lata temu nie było opisów jednostek archiwalnych o numerach wyższych niż 16.000. Dziś mamy opis ponad 48.000 j.a.
Inną sprawa jest sam opis j.a. Są opisy całkowicie kompletne (z ilością stron/kart, opisem zawartości), ale są też bardzo ogólne.
Prawdą jest też to, że znikły inwentarze (głównie z księgami ASC). Były kiedyś w starym, a obecnie ich nie ma.
Pozdrawiam!
Tadek
OK. Wierzę, że informacji przybywa. Natomiast NAC ani NDAP nie są dla mnie wiarygodynymi źródłami informacji w sprawie rzeczywistej skali przyrostu liczby skanów.
elizamathia - 27-05-2021 - 21:21
Temat postu:
Przykład na zdublowanie: księgi grodzkie chełmskie 35/9/0, które przeglądam, mają wszystkie skany zdublowane. Łącznie 134 tys. niepotrzebnych kopii
Eliza
Gajzler_Michał - 27-05-2021 - 21:32
Temat postu:
elizamathia napisał:
Przykład na zdublowanie: księgi grodzkie chełmskie 35/9/0, które przeglądam, mają wszystkie skany zdublowane. Łącznie 134 tys. niepotrzebnych kopii
Eliza
Dziękuję.
Może wszystkie skany z AP w Lublinie są zdublowane?
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
tak - NAC (ogólnie:) jest odpowiedzialny za podążenie za głupim życzeniem użytkowników i skopaniem wyszukiwarki - teraz działa gorzej, ale tak jak sobie użytkownicy o to występujący zażyczyli
To jest ciekawe. O tym nie wiedziałem. Nie wiem na czym polegało życzenie tych użytkowników. Natomiast, nawet jeśli użytkownicy wyrażali potrzebę niestandardowego działania wyszukiwarki, to nie jest to uzasadnieniem do tego, aby całkowicie rezygnować z normalnej wyszukiwarki zwracającej wszystkie wyniki. Można to rozwiązać udostępniając opcję przełączania trybów działania wyszukiwarki (np. poprzez checkbox). Wtedy każdy by mógł sobie sam ustawić w jakim trybie woli wyszukiwać.
Sroczyński_Włodzimierz - 27-05-2021 - 21:54
Temat postu:
wszystko można, łącznie z wymogiem realizacji reklamowania facebooka w szwa:) tzn zażzczyć sobie i zlecić na zewnątrz - jeśli się chętny znajdzie
w tym np
Wymaga się, aby serwis umożliwiał wyświetlenie w slajderze plików w
formacie .pdf. Pliki pdf będę przeglądane poprzez scrolowanie (pionowo).
Pliki mogą być otwierane ze strony obiektu lub ze strony jednostka. Jeśli
użytkownik otworzy plik z poziomu strony obiektu, to zostanie mu
wyświetlony tylko ten plik - bez możliwości przejścia do
następnego/poprzedniego pliku. Jeśli użytkownik otworzy plik z poziomu
strony jednostki, to wyświetlą się strzałki, które umożliwią mu przejście do
następnego pliku/cofnięcie się do poprzedniego pliku (analogicznie do już
istniejącego sposobu wyświetlania plików .jpg). Ustalenia w zakresie
wyświetlania wymagają wcześniejszych uzgodnień z Zamawiającym.
Funkcjonalność będzie dostępna wyłącznie dla materiałów zidentyfikowanych
jako obiekty z systemu ADE.
2 ADE
Wymaga się, aby serwis pobierał z bazy informację, że rekord pochodzi z
systemu ADE. Informacja powinna zostać zapisana w bazie, ale nie ma być
wyświetlana użytkownikowi.
3 ADE
Wymaga się, dodania funkcjonalności pobierania plików w formacie PDF,
która będzie dostępna tylko dla obiektów zidentyfikowanych jako materiały z
systemu Archiwum Dokumentów Elektronicznych. Funkcjonalność zostanie
wywołana po kliknięciu w "Pobierz". Sposób pobierania plików w formacie
PDF zostanie zaprojektowany przez Wykonawcę w porozumieniu z
Zamawiającym. Zmiany będzie wymagał również sposób prezentacji plików
pdf na stronie obiektu oraz jednostki.
4 Administrator
Jeśli funkcja "zapytania o skany" jest wyłączona, wymaga się, aby przycisk
służący wywołaniu tej funkcji był niewidoczny dla użytkownika.
5 Administrator
Wymaga się wprowadzenia zmian w mechanizmie reindeksacji. Po
wprowadzeniu zmiany z reindeksacji zostaną wyłączone strony: okno
dialogowe (komunikat pop-up), wpisy w Aktualnościach, treść strony "O
serwisie”.
6 Administrator
Wymaga się, aby Administrator serwisu mógł edytować treść wszystkich
komunikatów wyświetlanych w serwisie – w zakresie komunikatów
dotyczących konieczności zalogowania się do serwisu oraz komunikatów
zawierających dodatkowe informacje na temat działania pól (por. Strona
główna serwisu).
7 Administrator
Wymaga się, aby administrator serwisu uzyskał możliwość włączania i
wyłączania funkcji "zapytanie o skany" dla każdego archiwum indywidualnie.
8 Administrator
Wymaga się, aby Administrator Systemu z poziomu panelu administratora
posiadał możliwość konfiguracji wszystkich powiadomień systemowych, które
są przesyłane do użytkownika.
9 Administrator
Wymaga się, aby Wykonawca przygotował dokumentację (instrukcję)
opisującą w jaki sposób możliwe jest usunięcie z serwisu konta archiwum.
Forma instrukcji zostanie uzgodniona z Zamawiającym.
10 Aktualności
Obecnie "Aktualności" wyświetlane są zgodnie z datą ostatniej modyfikacji
wpisu. Wymaga się, "Aktualności" były wyświetlane zgodnie z datą publikacji
(malejąco).
11 Aktualności
Obecnie w serwisie wyświetlanych jest 20 ostatnich aktualności. Wymaga się, aby została wprowadzona paginacja, która zapewni dostępność wszystkich aktualności. Powinno być prezentowane po 20 wpisów na każdej stronie.
12 Aktualności
Wymaga się, aby zmienić sposób prezentacji zdjęć w aktualnościach.
W chwili obecnej miniatura zdjęcia z postu wiodącego prezentowana jest w
proporcjach 3:2. Po przeniesieniu na dalsze pozycje, proporcje miniatury są
automatycznie zmieniane na 1:1, w wyniku czego miniatura zdjęcia traci
proporcje. Po zmianie proporcje miniatury zdjęcia nie będą automatycznie
zmieniane. Redaktor będzie miał możliwość zaznaczenia obszaru zdjęcia (w
postaci zaznaczenia, które użytkownik może przesuwać po zdjęciu), które
będzie wyświetlane w serwisie.
13 Aktualności
Wymaga się, aby zmienić sposób prezentacji zdjęć w aktualnościach.
W chwili obecnej miniatura zdjęcia z postu wiodącego prezentowana jest w
proporcjach 3:2. Po przeniesieniu na dalsze pozycje, proporcje miniatury są
automatycznie zmieniane na 1:1, w wyniku czego miniatura zdjęcia traci
proporcje.
Po zmianie Redaktor będzie miał możliwość wgrania dwóch zdjęć - jedno z
nich będzie prezentowane, kiedy post będzie prezentowany jako post
wiodący, a drugie, kiedy post zostanie przeniesiony na dalsze pozycje.
14 Facebook
Obecnie po dodaniu linku do postu w serwisie Facebooku, który prowadzi do
jednostki, jest generowana miniaturka zawierająca jeden ze skanów. W
przypadku dodania linku, który prowadzi bezpośrednio do skanu
(szukajwarchiwach.gov.pl/skan/) jako miniaturka generowany jest logotyp
serwisu.
Wymaga się, aby po wklejeniu do postu w serwisie Facebooku linku do skanu
w poście została wygenerowana miniaturka podlinkowanego skanu.
15 Format daty
Wymaga się, aby w serwisie wyświetlane były daty zgodnie z zakresem daty
w ZoSIA (RRRR-MM-DD). Zakres prac do uzgodnienia z Zamawiającym
16
Funkcjonalności
ogólne
Wymaga się dodania do mechanizmu Pentaho przenoszenia danych, które są
publikowane na stronie archiwum (zakres danych do uzgodnienia z
Zamawiającym).
17
Funkcjonalności ogólne
Wymaga się, aby Wykonawca zaprojektował w porozumieniu z
Zamawiającym "przyjazne" komunikaty o błędach serwisu (w postaci stron z
grafiką).
18
Funkcjonalności ogólne
Wymaga się, aby został poprawiony układ graficzny elementów zmienionych
w wyniku realizacji Zamówienia. Układ graficzny powinien zostać
zaprojektowany przez grafika z uwzględnieniem wszystkich modyfikacji, które zostaną wprowadzone na stronie w ramach Zamówienia.
19
Funkcjonalności użytkownika
Wymaga się, aby na stronie jednostki dodać przycisk “Powiadom o
dostępności skanów". Po opublikowaniu tak oznaczonej jednostki, która
będzie zawierała co najmniej jeden skan, serwis wyśle maila do wszystkich
użytkowników, którzy skorzystali z funkcji "Powiadom o dostępności skanów"
(na adres mailowy przypisany do konta użytkownika). Po wysłaniu maila -
adres użytkownika zostanie usunięty Mail będzie wysyłany na koniec dnia i
będzie zawierał informację o wszystkich jednostkach ze skanami (które
spełniają opisane wyżej kryteria), które zostały opublikowane w ciągu
ostatnich 24 godzin. Wymaga się, aby informacja o dostępności jednostek ze
skanami była wyświetlana w panelu użytkownika w formie odrębnego
komunikatu. Przycisk będzie widoczny dla wszystkich użytkowników.
Skorzystanie z funkcji będzie wymagało zalogowania się do swojego konta.
Użytkownik niezalogowany powinien otrzymać komunikat, że powinien się
zalogować (treść i forma komunikatu powinna być analogiczna do innych
komunikatów tego typu, które występują w serwisie).
20 Indeks/tag
Obecnie tag może mieć maksymalną długość 40 znaków. Wymaga się, aby
możliwe było dodawanie tagów o długości maksymalnej 200 znaków.
21 Indeks/tag
Wymaga się, aby po dodaniu tagu i przeładowaniu strony użytkownik
znajdował się w sekcji dodawania tagów.
22 Indeks/tag
Wymaga się, aby serwis pobierał z ZoSIA informację o numerze strony
przypisaną do danego indeksu. Informacja o numerze strony powinna zostać
wyświetlona w serwisie łącznie z indeksem (obecnie wyświetlany jest
wyłącznie indeks). Sposób wyświetlenia numeru powinien zostać
zaproponowany przez grafika i uzgodniony z Zamawiającym.
23 Indeks/tag
Wymaga się, aby użytkownik miał możliwość dodawania kilku tagów
jednocześnie.
24 Indeks/tag
Wymaga się, aby użytkownik miał możliwość dodawania tagu z widoku
slajdera.
Tag dodany w taki sposób będzie przypisany do skanu oraz będzie
przypisywany również do jednostki (lub obiektu – w zależności od tego czy
skan jest przypisany do jednostki czy do obiektu). Tag przypisany w powyższy sposób do jednostki/obiektu będzie posiadał również informację o numerze skanu, którego dotyczy. Użytkownik, który kliknie w numer skanu zostanie przeniesiony do odpowiedniego skanu (w slajderze). Sposób wyświetlania numeru skanu powinien zostać uzgodniony z Zamawiającym.
25 Indeks/tag
Wymaga się, aby użytkownik miał możliwość edycji dodanego przez siebie
tagu.
26 Kolekcje
Wymaga się, aby dodać filtr umożliwiający odfiltrowanie kolekcji, które nie
posiadają zawartości (ani skanów, ani jednostek).
27 Kolekcje
Wymaga się, aby dodano możliwość filtrowania po instytucji, która dodała
kolekcję. Użytkownik powinien mieć możliwość wybrania archiwum z listy
rozwijalnej. Na liście powinny być prezentowane wyłącznie archiwa, które
dodały kolekcje.
28 Kolekcje
Wymaga się, aby po dodaniu skanu lub jednostki do kolekcji użytkownik
otrzymywał komunikat potwierdzający wykonanie operacji.
29 Kolekcje
Wymaga się, aby Redaktor Archiwum posiadał możliwość zmiany kolejności
wyświetlania kolekcji w części "Najciekawsze materiały".
30 Kolekcje
Wymaga się, aby Redaktor Główny posiadał możliwość zmiany kolejności
wyświetlania kolekcji na stronie głównej.
31 Kolekcje
Wymaga się, aby Redaktor Główny posiadał możliwość zmiany kolejności
wyświetlania kolekcji w "Przeglądaj kolekcje". Powinny to być opcje: przesuń
o 1 do przodu, przesuń o 1 do tyłu, przesuń na początek, przesuń na koniec
32 Kolekcje
Wymaga się, aby serwis wyświetlał komunikat z potwierdzeniem, że dana
kolekcja ma zostać upubliczniona przy wywoływaniu akcji "publikuj" przez
użytkownika zalogowanego.
33 Kolekcje
Wymaga się, aby w "Przeglądaj kolekcje" dodać filtr odpowiedzialny za
odfiltrowanie kolekcji archiwów od kolekcji użytkowników. Powinny istnieć 3
możliwości wyboru: wszystkie kolekcje, kolekcje archiwów, kolekcje
użytkowników.
34 Kolekcje
Wymaga się, aby w "Przeglądaj kolekcje" dodać filtr, który umożliwi
filtrowanie kolekcji po dacie dodania kolekcji.
35 Kolekcje
Wymaga się, aby w kolekcji użytkownika tworzyła się zaślepka, jeśli skan,
który został dodany do kolekcji nie jest już dostępny w SwA. Zaślepka
powinna być generowana dla każdego skanu, który nie jest już dostępny w
serwisie. Użytkownik powinien również otrzymać również informację o
sygnaturze skanu, który nie jest już dostepny.
Wygląd zaślepki powinien zostać uzgodniony z Zamawiającym.
36 Kolekcje
Wymaga się, aby właściciel kolekcji mógł wybrać skan, który zostanie
ustawiony jako okładka kolekcji.
37 Kolekcje
Wymaga się, aby z poziomu konta użytkownika w kolekcjach ustawiać
kolejność skanów. Powinny to być opcje: przesuń o 1 do przodu, przesuń o 1
do tyłu, przesuń na początek, przesuń na koniec.
Opcja powinna być dostępna dla wszystkich użytkowników zalogowanych.
38 Kolekcje
Wymaga się, aby z poziomu opisu skanu w slajderze istniała możliwość
przejścia do jednostki oraz zespołu, z którego skan pochodzi.
Opisywana sytuacja dotyczy wyłącznie skanów dodanych do kolekcji.
Sposób realizacji zmiany powinien zostać uzgodniony z Zamawiającym.
39 Kolekcje
Wymagane są zmiany na koncie użytkownika w sekcji kolekcje:
- zmiana etykiety "zakładki publiczne" na "publikuj"
- usunięcie etykiety "etykieta dla metadanej"
- usunięcie etykiety "indeksy nadane przez archiwa".
40
Konto użytkownika
Wymaga się, aby w menu użytkownika zalogowanego dostępny był raport
umożliwiający wygenerownie listy jednostek opublikowanych w serwisie w
danym okresie, które obecnie są opublikowane w serwisie. Możliwe będzie
wygenerowanie raportu dla całego serwisu, wybranego archiwum lub
zespołu. W raporcie znajdzie się informacja nt.: pełnej sygnatury, Nazwy
zespołu, Nazwy jednostki, liczby skanów w jednostce Raport będzie
generowany w formacie .csv. Raport zostanie umieszczony w dodatkowej
zakładce w menu użytkownika "Raporty".
41
Konto użytkownika
Wymaga się, aby w profilu użytkownika została zamieszczona informacja o
tagach, które zostały przez niego dodane do jednostek/obiektów. Dane
powinny być prezentowane w odrębnej zakładce i zawierać informacje:
nazwa tagu, sygnatura, tytuł jednostki/obiektu (w zależności od tego czy tag
przypisano do jednostki czy obiektu), data dodania. Użytkownik powinien
mieć możliwość edytowania tagu z tego poziomu. Po kliknięciu w sygnaturę
lub tytuł użytkownik powinien zostać przeniesiony do odpowiedniej
jednostki/obiektu.
42 Mapowanie
Wymaga się, aby dodać słownik dla pola o etykiecie "stan zachowania
pieczęci" (jednostka pergaminowa).
43 Mapowanie
Wymaga się, aby zmienić sposób mapowania 7 pól dla jednostki
pergaminowej. Etykiety pola w serwisie: Data dokładna Data, Inne/Opis,
Materiał dokumentu, Oprawa (opis), Inne języki, Forma zapisu, Regest.
44
Materiały do identyfikacji
Wymaga się, aby dodano możliwość filtrowania po instytucji, która dodała
folder ze skanami. Użytkownik powinien mieć możliwość wybrania archiwum
z listy rozwijalnej. Na liście powinny być prezentowane wyłącznie archiwa,
które dodały materiały do identyfikacji.
45
Materiały do identyfikacji
Wymaga się, aby foldery były domyślnie sortowane po dacie modyfikacji
(najnowsza data na początku).
46
Materiały do identyfikacji
Wymaga się, aby przy folderze z materiałami do identyfikacji dodawana była
data modyfikacji (data dodania ostatniego zdjęcia do identyfikacji)
47
Materiały do identyfikacji
Wymaga się, aby przy każdym zdjęciu do identyfikacji wyświetlana była data
dodania.
48 Materiały do identyfikacji
Wymaga się, aby skany umieszczone w dziale "materiały do identyfikacji"
mogły być powiększane przez użytkownika w przedziale 50%-500%.
49
Panel użytkownika
Wymaga się, aby Redaktor Archiwum oraz Redaktor Główny posiadał
możliwość formatowania wszystkich dodawanych treści, do których ma
uprawnienia (m.in. podział tekstu na akapity, pogrubienie, dodawanie
nagłówków, dodawanie tabeli, możliwość wstawienia zdjęć i ustawienia ich
lokalizacji).
50 Pobieranie
Wymaga się, aby użytkownik mógł pobrać wiele skanów wraz z opisującym je plikiem xml (obecnie może pobrać wiele skanów bez pliku xml).
51 Pobieranie
Wymaga się, aby zakres metadanych do skanu pobieranych w xml zawierał
wszystkie dane znajdujące się w zakładce "informacja o skanie.
52 PRADZIAD
We wpisach "Informacje z bazy PRADZIAD" zostaną przypisane w systemie
ZoSIA do powiązanych z nimi zespołów oraz jednostek. Wymaga się, aby w
przypadku gdy w serwisie SwA znajduje się zespół i/lub jednostka o
określonym ID - we wpisie "Informacje z bazy PRADZIAD" - była ona
podlinkowana i była możliwość przejścia do tego zespołu lub jednostki w
serwisie SwA. W przypadku, gdy w serwisie SwA nie znajduje się zespół i/lub
jednostka o określonym ID - we wpisie "Informacje z bazy PRADZIAD" - nie
będzie ona podlinkowana, zostanie wyświetlona jedynie sygnatura/nazwa
jednostki z systemu ZoSIA. W przypadku, gdy w serwisie SwA nie została
powiązana "Informacja z bazy PRADZIAD" z informacją z systemu ZoSIA
zostanie wyświetlona informacja "Brak danych". Wymaga się, aby link do
jednostki oraz zespołu opisany powyżej był aktywowany, kiedy
zespół/jednostka zostanie opublikowany w serwisie. Analogicznie wymaga
się, aby zdezaktywować link, kiedy zespół/jednostka nie są już dostępne w
serwisie. Zmiana powinna być automatyczna.
53 PRADZIAD
Wymaga się wprowadzenia zmiany zakresu danych publikowanych z systemu
ZoSIA. W związku z implementacją w systemie ZoSIA nowego modułu
gromadzącego dane nt. akt metrykalnych, zmiany wymaga zakres danych
publikowanych z systemu ZoSIA w serwisie SwA. Dane z nowego modułu
ZoSIA będą publikowane w SwA jako "Informacje z bazy PRADZIAD". W
obecnej wersji SwA "Informacje z bazy PRADZIAD" zostały jednorazowo
zasilone danymi z bazy Access przy wdrożeniu serwisu. W wyniku modyfikacji z poziomu systemu ZoSIA będzie możliwość publikacji oraz zdjęcia z publikacji tych danych w serwisie SwA. Sposób zasilania SwA danymi powinien zostać omówiony z Zamawiającym. Zakres danych w "Informacje z bazy PRADZIAD" ulegnie zmianie. Wykonawca ponadto w porozumieniu z Zamawiającym dostarczy nowy projekt graficzny ekranów z "Informacje z bazy PRADZIAD", zgodnie z nowym zakresem danych, który będzie bardziej funkcjonalny i czytelny dla użytkowników.
54 PRADZIAD
Wymaga się, aby "informacje z bazy PRADZIAD" były indeksowane jako
odrębna kategoria danych przez indekser. Obecnie serwis rozróżnia
następujące kategorie danych: zespół, seria, jednostka, obiekt, indeks,
kolekcja. "Informacje z bazy PRADZIAD" są traktowane na równi z
jednostkami, w związku z czym nie jest możliwe zmienianie im scoringu bez
wpłynięcia na scoring jednostek. W wyniku modyfikacji scoring obydwu
kategorii danych będzie niezależny od siebie. Zmiany w zakresie scoringu
"informacji z bazy PRADZIAD" zostaną uzgodnione z Zamawiającym.
Rekomendowane rozwiązanie: SwA do wyszukiwania wykorzystuje Elastic
Search. Po obliczeniu score ES powinien zweryfikować, czy wyszukany rekord pochodzi z bazy PRADZIAD (odpowiada za to parametr ID Pradziad). Jeśli rekord pochodzi z bazy Pradziad, to score zostanie zmodyfikowany o wartość boost określoną przez Zamawiającego.
55
Profil użytkownika
W profilu użytkownika znajduje się sekcja zawierające ulubione. Wymaga się, aby każdorazowo wyświetlany był tam tytuł jednostki/obiektu, nazwa
zespołu, nazwa archiwum oraz daty skrajne.
56 Raporty
Wymaga się, aby dodać raport dla archiwum/serwisu zawierający informację
nt. listy opublikowanych zespołów oraz informacji o liczbie skanów w tym
zespole. Raport powinien być dostępny dla Administratora serwisu,
Redaktora Głównego, Redaktora Archiwum. Redaktor Archiwum powinien
mieć możliwość wygenerowania raportu tylko dla archiwów dla których
posiada uprawnienia.
57
Redaktor Archiwum
"Redaktor Archiwum powinien mieć możliwość zaproponowania ustawienia
na sztywno kolejności wyświetlania 20 pierwszych wyników dla ściśle
określonego hasła (np. Konstytucja 3 maja). Rozwiązanie powinno działać w
podobny sposób jak przesyłanie propozycji aktualności do redaktora
głównego" (por. wymagania dla konta Redaktor Główny).
58 Redaktor Główny
Wymaga się, aby Redaktor Główny miał możliwość wpływania na scoring
wyników wyszukiwania w określonym poniżej zakresie: Redaktor Główny
powinien mieć możliwość ustawienia kolejności wyświetlania pierwszych 20
wyników wyszukiwania dla ściśle określonych haseł wyszukiwawczych (np.
Konstytucja 3 maja). Pozostałe wyniki powinny być wyświetlane zgodnie z
obliczonym scoringiem. Redaktor Główny powinien mieć możliwość
zdefiniowania w ten sposób dowolnej liczby haseł.
59 Responsywność serwisu
Wymaga się, aby wygląd strony głównej dostępnej na urządzeniach
mobilnych został zmieniony zgodnie ze wskazaniami Zamawiającego.
60 Slajder
Obecnie podczas dodawania skanu do kolekcji z poziomu slajdera, folder, do
którego powinien jest dodawany skan jest oznaczany niebieskim
podkreśleniem.
Wymaga się, aby opisany powyżej folder był oznaczony ramką.
61 Slajder
Użytkownik w widoku slajdera ma dostępną funkcjonalność "Link do skanu",
która generuje link do skanu. Link otwiera stronę
szukajwarchiwach.gov.pl/skan/[...], gdzie dostępny jest wyłącznie sam skan - bez możliwości zmiany strony i bez innych funkcjonalnosci, które dostępne są z widoku slajdera. Wymaga się, aby skorzystanie z funkcjonalności "Link do skanu" generowało link, który przeniesie użytkownika bezpośrednio do
slajdera - do odpowiedniego skanu.
62 Slajder
Wymaga się, aby w slajderze była zawsze dostępna informacja o skanie (pod
ikoną "informacje"):
- jeśli skan został dodany bezpośrednio do obiektu, to wyświetlane są
metadane opisujące obiekt, jednostkę i zespół,
- jeśli skan został dodany bezpośrednio do jednostki, to wyświetlane są
metadane opisujące jednostkę i zespół.
Zakres metadnych wymaga ustalenia z Zamawiającym.
Opisywana sytuacja nie zależy od sposobu wejścia do slajdera.
Opisywane wymaganie dotyczy również kolekcji.
63 Slajder
Wymaga się, aby w widoku slidera dodać przycisk powodujący zablokowanie
parametrów wyświetlanego aktualnie skanu, które zostały ustawione przez
użytkownika, takich jak powiększenie oraz jasność.
Zablokowane w ten sposób parametry będą wykorzystywane w serwisie do
momentu:
zmiany (lub odblokowania) - dla użytkownika zalogowanego,
Zmiany (lub odblokowania) lub wyczyszczenia ciasteczek – dla użytkownika
niezalogowanego.
64
Strona archiwum
Po wejściu w aktualność dostępną na stronie archiwum, strona otwiera się na górze strony - przy informacjach o archiwum. Wymaga się, aby po wejściu w aktualność strona otwierała się bezpośrednio na wysokości aktualności.
65
Strona archiwum
Wymaga się, aby do każdej aktualności na stronie archiwum wyświetlać datę
dodania.
66 Strona archiwum
Wymaga się, aby na poziomie listy zespołów w obrębie danego archiwum
istniała możliwość sortowania po: sygnaturze, nazwie zespołu, datach
skrajnych, liczbie jednostek, liczbie skanów.
Opcja sortowania dla poszczególnych pól powinna być możliwa do wyłączenia
z poziomu administratora. W przypadku wyłączenia opcja powinna być
wyszarzona (lub nie powinien być dostępny przycisk sortowania).
67 Strona archiwum
Wymaga się, aby na stronie archiwum dodać informację o ilości
opublikowanych zespołów, jednostek oraz skanów. Mechanizm powinien być
zbieżny z działającym mechanizmem aktualizacji informacji na temat
zespołów.
Miejsce, w którym będą prezentowane powyższe informacje zostanie
uzgodnione z Zamawiającym.
68 Strona archiwum
Wymaga się, aby pod aktualnościami dostępnymi na stronie archiwum dodać
przycisk "Więcej". Kliknięcie w przycisk więcej będzie powodowało przejście
do archiwum aktualności danego archiwum.
69 Strona archiwum
Wymaga się, aby redaktor archiwum miał możliwość dodania ikony z linkiem
do profilu archiwum w serwisie Facebook, który będzie dostępny na stronie
archiwum. Umiejscowienie ikony z linkiem powinno zostać uzgodnione z
Zamawiającym. Jeśli pole nie zostanie uzupełnione przez Redaktora
Archiwum, to ikona będzie niewidoczna.
70 Strona archiwum
Wymaga się, aby w liście zespołów danego archiwum dodać kolumnę
zawierającą liczbę opublikowanych jednostek w zespole
71 Strona archiwum
Wymaga się, aby wszystkie aktualności archiwum były prezentowane w
odrębnym "archiwum aktualności" danego archiwum. Powinna zostać
dodana paginacja. Wygląd powinien być analogiczny jak wygląd strony
aktualności dostępnej dla całego serwisu.
72 Strona archiwum
Wymaga się, dokonać zmiany sposobu prezentacji informacji danych na
stronie archiwum. Należy zmienić kolejność wyświetlania - kolekcje powinny
być wyświetlane na stronie archiwum nad jednostkami dodanymi do
ulubionych. Należy dodać przycisk "Więcej" umieszczony pod kolekcjami
archiwum. Kliknięcie w przycisk spowoduje przejście do strony "Przeglądaj
kolekcje". Po przejściu automatycznie będzie założony filtr archiwum
(wyświetlane będą tylko te kolekcje, które zostały dodane przez dane
archiwum). Należy zmienić sposób wyświetlania ulubionych jednostek. W
oknie powinny być prezentowane 4 jednostki. Należy dodać przycisk
"Więcej", który rozwinie wyświetlane (zwinięte) jednostki. Łącznie może być
prezentowane w ten sposób 20 jednostek.
73 Strona główna
Na stronie głównej w części aktualizacje znajduje się informacja o
jednostkach ostatnio dodanych do serwisu. Wymaga się, aby oprócz tytułu
jednostki prezentowano również nazwę zespołu oraz nazwę archiwum.
74 Strona główna
Na stronie głównej w polecane znajduje się informacja o polecanych
jednostkach. Wymaga się, aby oprócz tytułu jednostki prezentowano również
nazwę zespołu oraz nazwę archiwum.
75 Strona główna
Obecnie rozwinięcie filtrów na stronie głównej powoduje, że filtry zakrywają
część strony.
Wymaga się, aby rozwinięcie filtrów powodowało przesunięcie treści strony
w dół. Cała treść strony powinna być widoczna.
76 Strona główna
Wymaga się, aby na stronie głównej w ramach listy "wybierz archiwum"
dodać okno pozwalające na wyszukiwanie archiwum po nazwie oraz po
numerze archiwum.
77 Strona główna
Wymaga się, aby serwis podczas wpisywania nazwy archiwum/numeru
archiwum synchronicznie filtrował archiwum (powinny się wyświetlać
wpisane wyniki).
78 Strona główna
Wymaga się, aby zmienić kolejność i treść etykiet archiwów dostępną z
poziomu listy "wybierz archiwum" na stronie głównej zgodnie ze wskazaniami
Zamawiającego.
79 Strona jednostki
Wymaga się, aby każdorazowo po otworzeniu obiektu, widok był ustawiony
na sekcję zawierającą opis obiektu. Obecnie po przeładowaniu widok jest
ustawiony na górną część strony.
80 Strona jednostki
Wymaga się, aby na stronie jednostki tytuł jednostki wyświetlał się w dwóch
linijkach z możliwością rozwinięcia pełnej nazwy.
81 Strona jednostki
Wymaga się, aby pod skanami widocznymi na liście skanów na stronie
jednostki dostępne były numery skanów. Numeracja na liście skanów
powinna odpowiadać numeracji widocznej w slajderze.
82 Strona kolekcji Wymaga się, aby nazwa kolekcji wyświetlana była jako tytuł strony.
83 Szablon strony
Wymaga się, aby w stopce strony dodać ikonę z linkiem do profilu serwisu
SwA na facebooku .
84 Wyniki wyszukiwania
Obecnie część rekordów (obiekty) nie posiada daty, której format jest
obsługiwany przez serwis (np. 1654.11.29). W takiej sytuacji rekordy, które
nie spełniają wymagań w zakresie formatu daty (RRRR lub RRRR-MM-DD)
oraz wartość pola jest inna niż null, to nie są wyświetlane po zastosowaniu
filtra daty.
Wymaga się, aby do filtra daty dodać odrębną kategorię (np. Inny format
daty), gdzie będą gromadzone rekordy zawierające niestandardowy format
daty (zakres zmiany do uzgodnienia z Zamawiającym).
85 Wyniki wyszukiwania
Przy wyszukiwaniu po sygnaturze obecnie w kolejności wyświetlane są
wyniki: zespół, serie, jednostki, obiekty. Serie, jednostki i obiekty nie są
ułożone numerycznie. Wymaga się, aby kolejność wyświetlania tych grup była zachowana, ale w obrębie każdej z nich rekordy będą sortowane rosnąco - po sygnaturze (np. 3/1/0/1/1, 3/1/0/1/2, 3/1/0/1/3).
86 Wyniki wyszukiwania
Wymaga się, aby dla każdego rekordu na liście wyników wyszukiwania
wyświetlać również informację o liczbie skanów dla tego rekordu. Dotyczy to
rekordów typu: zespół, jednostka oraz obiekt.
87 Wyniki wyszukiwania
Wymaga się, aby do filtrów zaawansowanych dodać filtr szukaj po autorze
fotografii. Filtr będzie przeszukiwał pole o etykiecie “Autor fotografii”, które
występuje w obiekcie fotograficznym.
Filtr będzie działał analogicznie do filtra szukaj po sygnaturze - możliwe
będzie wpisanie słowa lub wyrażenia, które zostanie wyszukane we
wskazanym powyżej polu.
88 Wyniki wyszukiwania
Wymaga się, aby do strony z wynikami wyszukiwania dodać filtr
umożliwiający odfiltrowanie po poziomie opisu: zespołów, serii, jednostek,
obiektów, kolekcji użytkownika, kolekcji archiwum. Filtr będzie zbudowany
jako lista wielokrotnego wyboru. Domyślnie zaznaczone będą wszystkie pola.
89 Wyniki wyszukiwania
Wymaga się, aby do wyniku wyszukiwania dodać informację o archiwum, z
którego pochodzi dany materiał.
90 Wyniki wyszukiwania
Wymaga się, aby dodać możliwość eksportu wyników wyszukiwania do pliku
.csv.
91 Wyniki wyszukiwania
Wymaga się, aby filtr poziomu opisu oraz filtr wyłącz szukanie po tagach
zostały wydzielone pod etykietą "Filtry zaawansowane".
92 Wyniki wyszukiwania
Wymaga się, aby filtry "wyłącz kolekcje archiwów" oraz "wyłącz kolekcje
użytkowników" zostały usunięte z okna z wynikami wyszukiwania.
93 Wyniki wyszukiwania
Wymaga się, aby hasła po których użytkownik filtruje były wyświetlane w
górnej części filtra (obecnie ich lokalizacja nie zmienia się po uruchomieniu
filtrowania).
94 Wyniki wyszukiwania
Wymaga się, aby indeksowane były następujące pola: dla poziomu zespołu -
pole o etykiecie "Nazwa dawna", "nazwa twórcy", "informacje dodatkowe"
dla poziomu jednostki - pole o etykiecie "Uwagi", "tytuł tłumaczony".
95 Wyniki wyszukiwania
Wymaga się, aby poszczególne filtry mogły być zwijane i rozwijane przez
użytkownika za pomocą kliknięcia w ikonę “trójkąt” przy nazwie filtra (wygląd ikony i dokładne umiejscowienie do uzgodnienia z Zamawiającym).
Użytkownik powinien mieć możliwość ustawienia, które filtry będą domyślnie
rozwinięte. Administrator serwisu powinien mieć możliwość ustawienia
globalnie, które filtry mają być domyślnie rozwinięte.
96 Wyniki wyszukiwania
Wymaga się, aby przy etykietach filtrów znajdujących się na stronie z
Wynikami wyszukiwania dodać elementy (np. w formie "?"), które umożliwią
zobaczenie podpowiedzi. Ilość dodanych elementów, ich wygląd oraz treść
podpowiedzi wymaga uzgodnienia z Zamawiającym.
97 Wyniki wyszukiwania
Wymaga się, aby przycisk "Tylko zdjęcia i skany" był nieaktywny
(wyszarzony), jeśli użytkownik ma zaznaczony filtr "Pradziad". Po kliknięciu na filtr użytkownik powinien otrzymać komunikat systemowy, że niemożliwe jest wykonanie takiej czynności (treść do ustalenia z Zamawiającym).
Analogicznie, jeśli użytkownik ma zaznaczony filtr "Tylko zdjęcia i skany"
nieaktywny (wyszarzony) powinien być filtr "Pradziad". Po kliknięciu na filtr
użytkownik powinien otrzymać komunikat systemowy, że niemożliwe jest
wykonanie takiej czynności (treść do ustalenia z Zamawiającym).
98 Wyniki wyszukiwania
Wymaga się, aby tytuł wyniku był wyświetlany w dwóch wersach (należy
zwiększyć liczbę wyświetlanych znaków). Jeśli tytuł jest dłuższy niż dwa
wersy, użytkownik powinien mieć możliwość rozwinięcia wyświetlanego
tytułu (należy dodać przycisk "Rozwiń").
99 Wyniki wyszukiwania
Wymaga się, aby uzyskanie negatywnego wyniku wyszukiwania nie
powodowało utraty zdefiniowanych kryteriów wyszukiwania (ustawionych
filtrów).
100 Wyniki wyszukiwania
Wymaga się, aby zmienić etykietę przycisku dostępnego na stronie z
wynikami wyszukiwania z "Zobacz" na "Filtruj".
101 Wyświetlanie
Obecnie po uruchomieniu linku, który prowadzi do jednostki/zespołu, który
został zdjęty z publikacji, wyświetlany jest pusty szablon formularza. Wymaga się, aby po wejściu w link opisany powyżej, wyświetlała się informacja o niedostępności m.a. Wygląd informacji zostanie ustalony z Zamawiającym.
102 Zamawianie skanów
Wymaga się, aby w procesie zamawiania skanów kliknięcie przez użytkownika "zamów większy format" powodowało wyświetlenie użytkownikowi komunikatu z informacją o dodaniu do koszyka
outsourcingować można nawet napisanie strategii, zdefiniowanie celu, powodu, istnienia instytucji, jej misji
np agencji reklamowej za 300 000 zł
pewnie wtedy, gdy się samemu nie wie "a po co ja w zasadzie istnieję" szczególnie
to nie żart
jedrzejgryko - 29-05-2021 - 23:16
Temat postu:
Gajzler_Michał napisał:
Dnia 9 kwietnia 2021 r. złożyłem skargę na NAC do NDAP sprzeciwiając się zamknięciu starego SzwA.
Panie Michale, czyli złożył Pan skargę (lub wniosek) w trybie uregulowanym w dziale VIII Kodeksu postępowania administracyjnego (art. 221-260 KPA). Formalnym następstwem złożenia takiej skargi (lub wniosku) jest zawiadomienie osoby wnoszącej skargę o sposobie jej załatwienia. W piśmie z dnia 10 maja 2021 r. został Pan zawiadomiony przez Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych o sposobie załatwienia skargi z dnia 9 kwietnia 2021 r.
I na tym koniec tego jednoinstancyjnego postępowania uproszczonego w tej sprawie .
Gajzler_Michał napisał:
Dnia 10 maja 2021 r. NDAP uznał skargę za bezzasadną, bo "w momencie uruchomienia nowej wersji, oba serwisy prezentowały te same informacje", a od tego czasu dodano wiele skanów do nowego SzwA i nie dodawano do starego.
Zawiadomienie o sposobie załatwienia skargi kończy postępowanie zainicjowane jej złożeniem. Otrzymane przez Pana zawiadomienie jest czynnością instancyjnie niezaskarżalną i nie podlega kognicji sądów administracyjnych (por. przykładowo: postanowienie NSA z dnia 12 marca 2013 r., sygn. I OSK 318/13; postanowienie NSA z dnia 16 lipca 2013 r., sygn. I OSK 1431/13; postanowienie NSA z dnia 24 lipca 2013 r., sygn. I OSK 960/13; postanowienie WSA w Gliwicach z dnia 20 stycznia 2020 r., sygn. II SA/Gl 1599/19).
Gajzler_Michał napisał:
Dnia 24 maja 2021 r. (dziś) złożyłem skargę na NAC do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Państwo z NAC byliby bardzo uprzejmi, gdyby zechcieli zachować stare SzwA choć do momentu rozstrzygnięcia skargi przez WSA.
Pana "skarga" nie zostanie nawet merytorycznie rozpoznana, bo podlega ona odrzuceniu na podstawie art. 58 § 1 pkt 1 Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, który stanowi, że "sąd odrzuca skargę, jeżeli sprawa nie należy do właściwości sądu administracyjnego". Serdecznie gratuluję!
Gajzler_Michał napisał:
Popłakałem się ze śmiechu jak to sprawdziłem. Ale jaja!
Panie Michale, muszę przyznać, że jak na osobę, która "skarży do WSA" zawiadomienie o sposobie załatwienia skargi, to jest Pan bardzo surowy w ocenie drobnego błędu popełnionego przez pracownika sieci archiwalnej, który zdublował skany w jakiejś jednostce .
PS. A wniósł Pan chociaż wpis stały od tej skargi do sądu administracyjnego? Pytam, bo jestem naprawdę bardzo ciekawy jak ustalił Pan wysokość wpisu stałego za skargę w takiej sprawie .
Z wyrazami szacunku,
Jędrzej
Gajzler_Michał - 30-05-2021 - 10:06
Temat postu:
@jedrzejgryko,
Szanowny Panie,
Pomimo Pańskiej szyderczej postawy, odpowiem Panu merytorycznie.
jedrzejgryko napisał:
Gajzler_Michał napisał:
Dnia 9 kwietnia 2021 r. złożyłem skargę na NAC do NDAP sprzeciwiając się zamknięciu starego SzwA.
Panie Michale, czyli złożył Pan skargę (lub wniosek) w trybie uregulowanym w dziale VIII Kodeksu postępowania administracyjnego (art. 221-260 KPA). Formalnym następstwem złożenia takiej skargi (lub wniosku) jest zawiadomienie osoby wnoszącej skargę o sposobie jej załatwienia. W piśmie z dnia 10 maja 2021 r. został Pan zawiadomiony przez Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych o sposobie załatwienia skargi z dnia 9 kwietnia 2021 r.
I na tym koniec tego jednoinstancyjnego postępowania uproszczonego w tej sprawie
.
Tu nie mam uwag.
jedrzejgryko napisał:
Gajzler_Michał napisał:
Dnia 10 maja 2021 r. NDAP uznał skargę za bezzasadną, bo "w momencie uruchomienia nowej wersji, oba serwisy prezentowały te same informacje", a od tego czasu dodano wiele skanów do nowego SzwA i nie dodawano do starego.
Zawiadomienie o sposobie załatwienia skargi kończy postępowanie zainicjowane jej złożeniem. Otrzymane przez Pana zawiadomienie jest czynnością instancyjnie niezaskarżalną i
nie podlega kognicji sądów administracyjnych (por. przykładowo: postanowienie NSA z dnia 12 marca 2013 r.,
sygn. I OSK 318/13; postanowienie NSA z dnia 16 lipca 2013 r.,
sygn. I OSK 1431/13; postanowienie NSA z dnia 24 lipca 2013 r.,
sygn. I OSK 960/13; postanowienie WSA w Gliwicach z dnia 20 stycznia 2020 r.,
sygn. II SA/Gl 1599/19).
Dziękuję za te uwagi i wskazanie orzecznictwa sądowego. Mam wątpliwości czy ma Pan tu rację. Nawet jeśli tak, to proszę przyjąć do wiadomości, że nie złożyłem do WSA skargi na NDAP by wyrazić sprzeciw wobec pisma z dnia 10 maja 2021 r. Złożyłem skargę na decyzję NAC o zamknięciu starego SzwA. Ta decyzja nie ma żadnych podstaw prawnych.
jedrzejgryko napisał:
Gajzler_Michał napisał:
Dnia 24 maja 2021 r. (dziś) złożyłem skargę na NAC do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Państwo z NAC byliby bardzo uprzejmi, gdyby zechcieli zachować stare SzwA choć do momentu rozstrzygnięcia skargi przez WSA.
Pana "
skarga" nie zostanie nawet merytorycznie rozpoznana, bo
podlega ona odrzuceniu na podstawie art. 58 § 1 pkt 1 Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, który stanowi, że "
sąd odrzuca skargę, jeżeli sprawa nie należy do właściwości sądu administracyjnego". Serdecznie gratuluję!
Przekonamy się. Bardzo łatwo Pan rozstrzyga, nie mając wiedzy o treści praktycznie żadnego dokumentu w tej sprawie.
jedrzejgryko napisał:
Gajzler_Michał napisał:
Popłakałem się ze śmiechu jak to sprawdziłem. Ale jaja!
Panie Michale, muszę przyznać, że jak na osobę, która "
skarży do WSA" zawiadomienie o sposobie załatwienia skargi, to jest Pan bardzo surowy w ocenie drobnego błędu popełnionego przez pracownika sieci archiwalnej, który zdublował skany w jakiejś jednostce
.
Podobnie jak poprzednie Pańskie wystąpienie w tym wątku na forum (20 kwietnia 2021 r.), to ostatnie również świadczy o tym, że nie przeczytał Pan wszystkiego uważnie co napisali już inni użytkownicy.
elizamathia napisał:
Przykład na zdublowanie: księgi grodzkie chełmskie 35/9/0, które przeglądam, mają wszystkie skany zdublowane. Łącznie 134 tys. niepotrzebnych kopii
Eliza
Skoro to taki "drobny błąd", to powinien dać się szybko naprawić. Tymczasem:
Nater_Stanislaw napisał:
Jakiś czas temu wysłałem zapytanie do archiwum, dlaczego w starym szwa sygnatura 35/1859/0/2.4/101 ma 417 skanów , a w nowym szwa. gov.pl ta sama sygnatura 35/1859/0/2.4/101 ma 834 skany, niestety bez odpowiedzi, jak na wiele innych uwag do nowego serwisu szwa. Stanisław Nater
Pisałem też o tym, że liczby skanów były miernikami realizacji strategii archiwów na lata 2010-2020. Przeoczył Pan to?
Skoro ja jestem "bardzo surowy", to Pan jest "bardzo wyrozumiały" dla tych, którzy pracują za nasze - podatników - pieniądze i dostarczają produkt o niezadowalającej jakości.
jedrzejgryko napisał:
jak na osobę, która "skarży do WSA" zawiadomienie o sposobie załatwienia skargi
To jest nieprawda. To Pan to wymyślił. Napisałem wyraźnie, że do WSA złożyłem skargę na NAC, a nie na NDAP.
jedrzejgryko napisał:
Z wyrazami szacunku,
W to, niestety, Panu nie wierzę.
Słowo podsumowania.
Dnia 20 kwietnia 2021 r. wystąpił Pan na tym forum z drwinami pod moim adresem, naśmiewając się z tego, że chcę złożyć skargę do sądu na NAC. Dostał Pan odpowiedź jakie są zarzuty wobec NAC, po czym Pan zamilkł. Dlaczego? Dlaczego wówczas nie zechciał Pan udzielić konstruktywnych porad, co można zrobić, aby uratować stare SzwA? Zależy na tym wielu osobom. Miał Pan okazję zabłysnąć. Skoro ma Pan bogatą wiedzę prawną, to apeluję do Pana, aby użył jej Pan konstruktywnie, pożytecznie, a nie na potrzebę nieużytecznych szyderstw. Mogę powtórzyć to, co napisałem już Panu 20 kwietnia: "Nie jestem profesjonalnym prawnikiem, ale będę reagował i pisał skargi tak jak umiem, bo uważam taką postawę za słuszną.". Być może popełniłem wiele błędów w swojej skardze i być może, zgodnie z Pana sugestią, zostanie odrzucona - nie wiem. Wszystko możliwe. Przekonamy się. Natomiast, skoro ludzie bieglejsi ode mnie w kwestiach prawnych, nie garną się, aby sprzeciwić się decyzji NAC, to robię to ja, tak jak potrafię. Uważam, że należy zrobić wszystko co zrobić można, w granicach prawa i zasad etycznych, a zaniechanie skargi do sądu byłoby poważnym błędem. Skoro uważa Pan inaczej i uważa Pan, że można podjąć kroki skuteczniejsze, lepsze, to proszę je podjąć. Wówczas szczerze Panu pogratuluję.
jedrzejgryko - 30-05-2021 - 15:57
Temat postu:
Gajzler_Michał napisał:
Dnia 20 kwietnia 2021 r. wystąpił Pan na tym forum z drwinami pod moim adresem, naśmiewając się z tego, że chcę złożyć skargę do sądu na NAC. Dostał Pan odpowiedź jakie są zarzuty wobec NAC, po czym Pan zamilkł. Dlaczego? Dlaczego wówczas nie zechciał Pan udzielić konstruktywnych porad, co można zrobić, aby uratować stare SzwA?
Panie Michale, w dniu 20 kwietnia br. poprosiłem o wskazanie przepisu prawa powszechnie obowiązującego, który miałby zostać naruszony przez organ administracji archiwalnej oraz zadałem pytanie o to, co konkretnie chciałby Pan skarżyć do sądu administracyjnego.
Zamiast odpowiedzi na dwa proste pytania, dowiedziałem się od Pana, że (1) nie używam starej ani nowej wersji SzwA, (2) nie rozumiem skali skandalu, (3) nie przeczytałem wątku (sugestia, żebym przeczytał cały wątek pojawiła się w Pana poście nawet dwa razy). Poza takim strumieniem uwag ad personam było niewiele treści ad rem: zgodził się Pan wtedy z Panem Andrzejem Nowikiem, który napisał, że wraz z wyłączeniem starej wersji SzwA "[...] naruszony zostanie sam Statut Narodowego Archiwum Cyfrowego" oraz sformułował Pan wobec NAC zarzut "niegospodarności i działania na szkodę interesu publicznego" (ależ konkretnie! 
).
Nie dostałem wtedy odpowiedzi na moje dwa pytania. Dlaczego miałbym podejmować polemikę z tym co Panowie napisaliście, skoro na samym początku zignorowaliście moje pytania i nie dowiedziałem się tego, o co pytałem? Statut NAC jest aktem prawa wewnętrznego, a nie prawa powszechnie obowiązującego. Gdzie jest przeoczony przeze mnie wpis któregoś z Panów, w którym wskazujecie przepis prawa powszechnie obowiązującego naruszony przez NAC?
Gajzler_Michał napisał:
[...] proszę przyjąć do wiadomości, że nie złożyłem do WSA skargi na NDAP by wyrazić sprzeciw wobec pisma z dnia 10 maja 2021 r. Złożyłem skargę na decyzję NAC o zamknięciu starego SzwA.
Sądy administracyjne co do zasady zajmują się kontrolą działalności administracji publicznej w oparciu o kryterium legalności. Kognicja sądów administracyjnych została określona w art. 3 Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (dalej jako PPSA). Przepis ten zawiera wyliczenie aktów, nie-aktów oraz czynności, które mogą zostać zaskarżone do WSA. Pomijając te kategorie, z którymi oczywiście nie mamy do czynienia w tym przypadku (art. 3 § 2 pkt 2-3 i 4a-9 oraz § 2a i 3 PPSA), wyjaśnię Panu, dlaczego zamknięcie starej wersji SzwA nie jest decyzją administracyjną (art. 3 § 2 pkt 1 PPSA) lub tzw. innym aktem lub czynnością z zakresu administracji publicznej (art. 3 § 2 pkt 4 PPSA).
Decyzja administracyjna jest władczym, jednostronnym oświadczeniem woli organu administracji publicznej, opartym na przepisach prawa administracyjnego i określającym sytuację prawną konkretnie wskazanego adresata w indywidualnie oznaczonej sprawie [por. M. Wierzbowski, A. Wiktorowska, w: M. Wierzbowski (red.), "Prawo administracyjne", Warszawa 2008, s. 282]. Zamknięcie starej wersji SzwA nie może zatem zostać uznane za decyzję administracyjną, ponieważ nie określa sytuacji prawnej w indywidualnie oznaczonej sprawie (czyli nie przydaje praw ani nie nakłada obowiązków na jakiś podmiot prawa). Jest to akt kierownictwa wewnętrznego wydany w ramach jednostki organizacyjnej, którą jest Narodowe Archiwum Cyfrowe działające w formie Archiwum Państwowego.
Żeby natomiast uznać jakieś działanie administracji publicznej za tzw. inny akt lub czynność z zakresu administracji publicznej, o którym mowa w art. 3 § 2 pkt 4 PPSA, muszą łącznie zachodzić następujące warunki: (1) akt lub czynność została podjęta w sprawie indywidualnej, (2) akt lub czynność ma charakter publicznoprawny, (3) akt lub czynność dotyczy uprawnień lub obowiązków wynikających z przepisu prawa [por. J. Drachal, J. Jagielski, R. Stankiewicz, Komentarz do art. 3 PPSA, w: R. Hauser, M. Wierzbowski (red.), "Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Komentarz", Warszawa 2021]. "Akt zamknięcia" starej wersji SzwA nie jest wydany w jakiejś sprawie indywidualnej, lecz - jak już na to wskazałem - w ramach kierowania jednostką organizacyjną przez jej dyrektora. Nie kształtuje też uprawnień lub obowiązków wynikających z przepisów prawa, bo nie obowiązuje norma prawna gwarantująca coś, co można byłoby określić jako prawo do korzystania z narodowego zasobu archiwalnego poprzez platformę Szukaj w Archiwach. Obowiązuje natomiast art. 16a ust. 1 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, który przyznaje powszechne prawo dostępu do materiałów archiwalnych, z którym skorelowane są obowiązki dysponentów tych materiałów określone w art. 16a ust. 2 tej ustawy. Prowadzenie platformy takiej jak SzwA (ani w starej wersji, ani w nowej wersji, ani w ogóle) nie należy do takich obowiązków.
"Akt zamknięcia" starej wersji SzwA nie mieści się w kognicji sądów administracyjnych. Nadto, gdyby nawet czysto hipotetycznie założyć, że zamknięcie portalu szukajwarchiwach.pl może zostać zaskarżone do WSA (nie może), to i tak do wniesienia skargi niezbędne jest legitymowanie się interesem prawnym (art. 50 § 1 PPSA). Innymi słowy: musiałby Pan wykazać, że wnosząc skargę do WSA działa Pan we własnym imieniu i ma wobec organu administracji archiwalnej roszczenie o przyznanie uprawnienia lub zwolnienia z nałożonego na Pana obowiązku w oparciu o obowiązującą normę prawną z której wywodzi Pan swoje racje. Co do zasady skarga do WSA może dotyczyć tylko "własnej sprawy administracyjnej", rozumianej jako przewidziana w przepisach prawa administracyjnego możliwość konkretyzacji uprawnień i obowiązków stron stosunku administracyjnego, którymi są organ administracji publicznej i indywidualny podmiot niepodporządkowany organizacyjnie temu organowi.
Gajzler_Michał napisał:
Ta decyzja nie ma żadnych podstaw prawnych.
Wbrew temu, co Pan napisał, zamknięcie starej i nieaktualizowanej wersji SzwA ma podstawę prawną i jest to taka sama podstawa, którą miałoby np. zamknięcie starej strony internetowej jakiegoś organu administracji publicznej i zastąpienie jej przez nową. To jest po prostu ogólna kompetencja kierownicza Dyrektora NAC nad archiwum jako jednostką organizacyjną. Wieczyste funkcjonowanie platformy takiej jak SzwA (albo jakiejś wersji tego portalu) nie jest zagwarantowane w obowiązującym prawie .
Pan połączył swoją subiektywną ocenę web usability nowej wersji serwisu z oceną legalności działań dyrektora Narodowego Archiwum Cyfrowego. To jest pomieszanie porządków.
Gajzler_Michał napisał:
Przekonamy się. Bardzo łatwo Pan rozstrzyga, nie mając wiedzy o treści praktycznie żadnego dokumentu w tej sprawie.
Proszę Pana, nie muszę zapoznawać się z Pana pismami, żeby ocenić, że skarga do sądu administracyjnego w sprawie zamknięcia starej wersji SzwA nie przysługuje. To nie jest wiedza tajemna wymagająca analizy aktowej .
Gajzler_Michał napisał:
Zależy na tym wielu osobom. Miał Pan okazję zabłysnąć. Skoro ma Pan bogatą wiedzę prawną, to apeluję do Pana, aby użył jej Pan konstruktywnie, pożytecznie, a nie na potrzebę nieużytecznych szyderstw. Mogę powtórzyć to, co napisałem już Panu 20 kwietnia: "Nie jestem profesjonalnym prawnikiem, ale będę reagował i pisał skargi tak jak umiem, bo uważam taką postawę za słuszną.". Być może popełniłem wiele błędów w swojej skardze i być może, zgodnie z Pana sugestią, zostanie odrzucona - nie wiem. Wszystko możliwe. Przekonamy się. Natomiast, skoro ludzie bieglejsi ode mnie w kwestiach prawnych, nie garną się, aby sprzeciwić się decyzji NAC, to robię to ja, tak jak potrafię. Uważam, że należy zrobić wszystko co zrobić można, w granicach prawa i zasad etycznych, a zaniechanie skargi do sądu byłoby poważnym błędem. Skoro uważa Pan inaczej i uważa Pan, że można podjąć kroki skuteczniejsze, lepsze, to proszę je podjąć.
Panie Michale, to nie jest tak, że skoro Pan uważa zamknięcie starej wersji SzwA za skandal i bezprawne działanie, a nową wersję SzwA za bubel, to inni mogą tylko zgodzić się z Panem i podejmować działania w tej sprawie zbieżne z Pana oczekiwaniami. Otóż ja dostrzegam mankamenty nowej wersji SzwA, ale nie podzielam jednak poglądu, że jest ona gorsza od starej. A przede wszystkim nie uważam, że zamknięcie starej wersji SzwA jest niezgodne z prawem, czemu dałem wyraz w moim poście z 20 kwietnia br., w którym napisałem, że zarzut naruszenia prawa poprzez zamknięcie nieaktualnego serwisu jest uprawieniem pieniactwa i opowiadaniem bzdur.
Stawia Pan sprawę w ten sposób: nie krytykuj mnie, tylko zrób lepiej ode mnie to, za co mnie krytykujesz. A ja wcale nie chcę lepiej od Pana działać w sprawie niezamykania starej wersji SzwA, bo nie jestem przeciwnikiem wyłączenia nieaktualnej wersji platformy, która od dawna jest przeznaczona do zamknięcia. I nie uważam, żeby stało to na przeszkodzie krytykowania głupot, które Pan tutaj wypisuje na temat prawnych aspektów sprawy.
Gajzler_Michał napisał:
Skoro ja jestem "bardzo surowy", to Pan jest "bardzo wyrozumiały" dla tych, którzy pracują za nasze - podatników - pieniądze i dostarczają produkt o niezadowalającej jakości.
Nie jestem bardzo wyrozumiały. Jestem po prostu świadomy, że formułowanie oceny wieloaspektowego projektu informatycznego w oparciu o hiperbolizowane pojedyncze błędy pracowników sieci archiwalnej jest niesprawiedliwe, tak jak niesprawiedliwe byłoby ocenianie Pana inteligencji wyłącznie na podstawie głupot wypisywanych o prawnych aspektach zamknięcia starej wersji SzwA.
Z wyrazami szacunku,
Jędrzej
Sroczyński_Włodzimierz - 30-05-2021 - 16:38
Temat postu:
jeśli mogę się wciąć
powyższa argumentacja obowiązuje także przy zamknięciu serwisu, nie tylko zastąpieniu starszej wersji nowszą
formalnie to każda zmiana w serwisie (skórka ma najmniejsze znaczenie, adres większe ale też pomijalne) - a to już leży przed granicą "to mnie nie boli"...chyba
przy braku aktualnej strategii NDAPu (opracowywanie jej na zewnątrz zwiększa problem)
braku wewnętrznych mocy (patrz ww listę prac zleconych na zewnątrz)
braku ustawowego obowiązku publikacji
definicji udostępniania, z której publikacja kopii jest wyjęta
to nie zmiana (poprzednich mało kto zauważył) wyglądu, wersji serwisu jest zagrożeniem a
brak mechanizmu blokady decyzji o likwidacji (czy zawieszeniu "napełniania treścią")
może myśleć krok-dwa w przód, nie kilka wstecz?
czyli o zagadnieniu z tytułu wątku
na razie fałszywym, błędnym, klikbajtowej bzdurze, nieistniejącym problemie, fakenewse
ale potencjalnym zagrożeniu
Gajzler_Michał - 30-05-2021 - 19:39
Temat postu:
jedrzejgryko napisał:
zgodził się Pan wtedy z Panem Andrzejem Nowikiem, który napisał, że wraz z wyłączeniem starej wersji SzwA "
[...] naruszony zostanie sam Statut Narodowego Archiwum Cyfrowego" oraz sformułował Pan wobec NAC zarzut "
niegospodarności i działania na szkodę interesu publicznego" (ależ konkretnie!
).
Nie dostałem wtedy odpowiedzi na moje dwa pytania. Dlaczego miałbym podejmować polemikę z tym co Panowie napisaliście, skoro na samym początku zignorowaliście moje pytania i nie dowiedziałem się tego, o co pytałem? Statut NAC jest aktem prawa wewnętrznego, a nie prawa powszechnie obowiązującego. Gdzie jest przeoczony przeze mnie wpis któregoś z Panów, w którym wskazujecie przepis prawa powszechnie obowiązującego naruszony przez NAC?
Dostał Pan odpowiedź i nie został Pan zignorowany. To teraz Pan to tak przedstawia, że niby Pana pytania zostały zignorowane. Dlaczego Pan wcześniej nie odpisał, że pan Andrzej Nowik i ja, nie mamy racji?
Skutkiem decyzji NAC będzie naruszenie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Napisałem o tym w skardze. Oczywiście, nie wie Pan o tym, bo nie zna Pan jej treści, a mimo to, jest Pan skłonny wydawać pochopne osądy. Wklejam Panu fragment: "Art. 16a ust. 1 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (dalej: NZAiA) głosi: „Każdemu przysługuje prawo dostępu do materiałów archiwalnych”. Zaś art. 16c ust. 1 głosi: „Udostępnianie materiałów archiwalnych jest bezpłatne.”. O formach udostępniania jest mowa w art. 16d. Są one dwie, wyrażone w ust. 2 pkt. 1 i 2, tj.: „Podmioty zobowiązane udostępniają materiały archiwalne w oryginale albo reprodukcje tych materiałów: 1) w dostosowanych do tego celu pomieszczeniach, po pisemnym zgłoszeniu w postaci papierowej lub elektronicznej; 2) za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji.”. Artykuł 16a ust. 2 ustawy NZAiA zawiera definicję „podmiotów zobowiązanych”. Są wśród nich archiwa państwowe (art. 22 ust. 1 pkt 1). Systemami teleinformatycznymi są obydwa serwisy SzwA. Likwidując jeden z nich, NAC sprawi, że niektóre archiwa nie będą udostępniały materiałów archiwalnych, które dotychczas udostępniają.".
Oczywiście, w skardzie podałem przykłady konkretnych materiałów archiwalnych, których kopie cyfrowe są dostępne w starym SzwA, a nie ma ich w nowym SzwA.
Art. 16d. ust 2 pkt. 2 ustawy o NZAiA to, Pana zdaniem, "przepis prawa powszechnie obowiązującego", czy nie?
jedrzejgryko napisał:
nie obowiązuje norma prawna gwarantująca coś, co można byłoby określić jako prawo do korzystania z narodowego zasobu archiwalnego poprzez platformę Szukaj w Archiwach
Obowiązuje art. 16d. ust 2 pkt. 2 ustawy o NZAiA. Można go sparafrazować w ten sposób: "Archiwa państwowe udostępniają materiały archiwalne (w oryginale albo reprodukcje tych materiałów) za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji.". Nie ma tu mowy dosłownie o SzwA, ale SzwA jest jednym z systemów teleinformatycznych. Logika tego zapisu jest nieubłagana. Jeśli AP udostępniają, to przestrzegają prawa, a jeśli nie udostępniają to nie przestrzegają. Ustawodawca nawet nie dał archiwom czasu na przygotowanie się na to, tylko po prostu tego od nich wymaga i już. Czy kopie cyfrowe materiałów archiwalnych - które są w starym SzwA, a brak ich w nowym - są przez AP udostępniane użytkownikom w jakimś innym systemie teleinformatycznym poza starym SzwA? Wątpię. Wątpię przynajmniej co do tych, które wymieniłem w skardze.
jedrzejgryko napisał:
Stawia Pan sprawę w ten sposób: nie krytykuj mnie, tylko zrób lepiej ode mnie to, za co mnie krytykujesz. A ja wcale nie chcę lepiej od Pana działać w sprawie niezamykania starej wersji SzwA, bo nie jestem przeciwnikiem wyłączenia nieaktualnej wersji platformy, która od dawna jest przeznaczona do zamknięcia.
Ma Pan rację. Założyłem niesłusznie, że Pan, podobnie jak wielu innych użytkowników SzwA, jednak wolałby, aby stare SzwA pozostało dostępne. Oczywiście, w tej sytuacji, ten apel do Pana nie ma sensu.
jedrzejgryko napisał:
I nie uważam, żeby stało to na przeszkodzie krytykowania głupot, które Pan tutaj wypisuje na temat prawnych aspektów sprawy.
Kulturalnie dyskutować trzeba umieć. Szczególnie wtedy, gdy ktoś ma przeciwne zdanie. Uprzejmie proszę administrację Genealogów o upomnienie użytkownika "jedrzejgryko", aby zachowywał się kulturalnie.
jedrzejgryko napisał:
Pan połączył swoją subiektywną ocenę web usability nowej wersji serwisu z oceną legalności działań dyrektora Narodowego Archiwum Cyfrowego. To jest pomieszanie porządków.
To Pana stwierdzenie świadczy o tym, że naprawdę nie czytał Pan tego co tu pisałem i co pisali inni użytkownicy. O "web usability" wspomniałem w skardze pod koniec, nie przypisując temu zagadnieniu fundamentalnej wagi. Skupiłem się bardziej m.in. na braku skanów w nowym SzwA, które są w starym.
jedrzejgryko napisał:
Wbrew temu, co Pan napisał, zamknięcie starej i nieaktualizowanej wersji SzwA ma podstawę prawną i jest to taka sama podstawa, którą miałoby np. zamknięcie starej strony internetowej jakiegoś organu administracji publicznej i zastąpienie jej przez nową. To jest po prostu ogólna kompetencja kierownicza Dyrektora NAC nad archiwum jako jednostką organizacyjną. Wieczyste funkcjonowanie platformy takiej jak SzwA (albo jakiejś wersji tego portalu) nie jest zagwarantowane w obowiązującym prawie
.
Napisał Pan, że jest podstawa prawna, ale jej Pan nie podał. NAC i Dyrektor NAC muszą działać w granicach i na podstawie prawa, czy nie muszą? Jeśli muszą, to proszę podać podstawę prawną. Chętnie się dowiem. W statucie NAC nie ma ani słowa o zamykaniu, usuwaniu ani likwidowaniu. Jest o tworzeniu, utrzymywaniu, aktualizowaniu i rozwijaniu.
Proszę podać "przepis prawa powszechnie obowiązującego", dzięki któremu NAC ma prawo zamknąć stare SzwA.
Na koniec: dziękuję uprzejmie za poświęcenie czasu na wykład o sądach administracyjnych.
*Edytowałem, aby (dla jasności przekazu) dodać nawiasy w parafrazie sformułowania z ustawy.
Sroczyński_Włodzimierz - 30-05-2021 - 19:46
Temat postu:
błąd w rozumieniu ustawowego pojęcia udostępnienie / udostępnianie ew. niezapoznanie się z nim prowadzi do błędnych wniosków, w tym do sugestii, że szwa .pl czy gov.pl udostępniało czy udostępnia
otóż szwa nigdy nic nie udostępniało w rozumieniu prawa archiwalnego
gov.pl w pewnym zakresie uczestniczy w tym procesie - ale nie przez publikację kopii
Gajzler_Michał - 30-05-2021 - 19:48
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
błąd w rozumieniu ustawowego pojęcia udostępnienie / udostępnianie ew. niezapoznanie się z nim prowadzi do błędnych wniosków, w tym do sugestii, że szwa .pl czy gov.pl udostępniało czy udostępnia
otóż szwa nigdy nic nie udostępniało w rozumieniu prawa archiwalnego
gov.pl w pewnym zakresie uczestniczy w tym procesie - ale nie przez publikację kopii
A gdzie jest zdefiniowane "udostępnianie" wg ustawy o NZAiA?
Sroczyński_Włodzimierz - 30-05-2021 - 21:37
Temat postu:
coś powiadamianie o nowych postach siadło - przepraszam za zwłoke
wiele nie wniosę: nie chcę narzucać interpretacji, ale jeśli nie zgadzasz się z przepisami wywnioskowanymi z ustawą (np istnieniem ZUA i wieloletnią teorią i praktyką NDAP i APów, że udostępnia się określonemu, zidentyfikowanemu użytkownikowi (to akurat to - kwestia zgodności z ustawą zarządzeń) jest dla sądów administracyjnych
jest oczywiście opcja "jak było wygodnie to umożliwienie się z zapoznaniem poprzez kopie wymagało identyfikacji wg NDAPu, a teraz jak jest wygodnie inaczej - udostępnienie nie wymaga..jak nie wymaga x-mla lub równoważnego" ale to jest już narzucanie punktu widzenia
zachęcam do samodzielnego prześledzenia całego łańcucha
co jest udostępnianiem
co jest zadaniem NAC
czym się różnie przekazanie kopii do CRR od publikacji w serwisie
czym jest utrzymanie CRC i wspomaganie zasilania CRC od stworzenia i utrzymywania w NIEZMIENIONEJ formie serwisu
ile było zmian i czym się różni zmiana .pl->gov.pl w porównaniu do poprzednich i planowanych..dlaczego ta (w przeciwieństwie do innych) miała by być inaczej traktowana
i co to w ogóle znaczy "likwidacja szwa", czy coś temu stoi na przeszkodzie (nie zmianie "odsłony" " wersji" "adresu" a faktycznej likwidacji ogólnodostępnego lub radykalnej zmianie typu POLONA a ACADEMICA
Gajzler_Michał - 30-05-2021 - 21:45
Temat postu:
Włodzimierzu,
Nic nie szkodzi.
No właśnie. Jestem za tym, żeby sąd rozstrzygnął czym jest udostępnianie, bo "wieloletnią teorię i praktykę NDAP i APów" oceniam jako daleką od intencji ustawodawcy.
Sroczyński_Włodzimierz - 30-05-2021 - 21:58
Temat postu:
ale to musisz
a. stwierdzić co (Twoim zdaniem) jest w ustawie
b1. stwierdzić, że AP inaczej uważa niż a, a NDAP potwierdza rozumienie APu
b2. wykazać, że NDAP samodzielnie (tzn bez elementu AP:) uważa inaczej niż w a
i
c. zgłosić problem do rozstrzygnięcia sądowi administraycjnemu
Ja nie widzę (poza marketingową papką) wyrażonego przez AP/NDAP w "papierach" poglądu, że udostępnieniem jest każda publikacji, niezależnie od formy i odbiorcy
wręcz odwrotnie
może się zmieni..np jak szwa.gov będzie w pełni z metadanymi , identyfikacją typu podpis elektroniczny, nadal bezpłatne, realizujące nie "pośrednictwo w zamówieniu usługi reprograficznej" a udostępnienie przez udostępnienie kopii zamówionego materiału (w formie art 16d) i wtedy milcząco przejdą od "szwa nie udostępnia, a publikuje więc żadne formy i terminy archiwalne nie obowiązują" do "woli Pan w pracowni przez ftp-a czy przez szwa zapoznać się w ramach udostępnienia z kopią zamówionej jednostki za 5 dni?"
na razie nie widzę ani wewnętrznej sprzeczności, ani niezgodności w "udostępnienie jest zidentyfikowanemu użytkownikowi poprzez wydanie materiałów lub kopii" - reszta to popularyzacja:)
Gajzler_Michał - 30-05-2021 - 22:06
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
ale to musisz
a. stwierdzić co (Twoim zdaniem) jest w ustawie
b1. stwierdzić, że AP inaczej uważa niż a, a NDAP potwierdza rozumienie APu
b2. wykazać, że NDAP samodzielnie (tzn bez elementu AP:) uważa inaczej niż w a
i
c. zgłosić problem do rozstrzygnięcia sądowi administraycjnemu
Sprawa jest w toku.
Sroczyński_Włodzimierz - 30-05-2021 - 22:17
Temat postu:
ale zdradzisz swoje zdanie co jest udostępnieniem?
nie mówiąc o wielu innych zagadnieniach poruszonych, w tym najistotniejszym
dlaczego ta (nie inne, poważniejsze) zmiany w serwisie szwa wymagają jakiegoś trybu podejmowania decyzji w postaci decyzji administracyjnej?
wiele opisów archiwalnych pojawiło się i zniknęło (decyzją danego APu) tzn sytuacja "ubyło na skutek decyzji" zaistniała wielokrotnie
wiele opisów istniejących na poziomie ZOSI nie jest ujawnionych w szwa (niezależnie .pl czy gov.pl) czyli treści do wyszukania
mechanizm wyszukiwania i prezentacji wyników też się wielokrotnie zmieniał..dlaczego tym razem to istotniejsze niż poprzednio i niż planowane?
wiele istniejących skanów nie pojawiło się (a to też decyzja) w szwa, a i nawet w CRC - też decyzja..
dlaczego zmiana adresu czy wygląd/skórka spełnia kryterium "zmiany z papierem" a dalej idące, ale nie odtrąbione - nie?
Gajzler_Michał - 30-05-2021 - 22:54
Temat postu:
Włodzimierzu,
Skoro ustawodawca nie podał deifnicji "udostępniania" w ustawie o NZAiA, to należy rozumieć to słowo tak po prostu jak jest potocznie rozumiane, zgodnie ze Słownikiem Języka Polskiego. Np.
https://sjp.pwn.pl/doroszewski/udostepniac;5510502.html
Odrzucam definicję wg NDAP czy Ministerstwa Kultury. Odrzucam definicję z książki „Narodowy zasób archiwalny i archiwa. Komentarz” (Warszawa 2016; autorzy: M. Konstankiewicz, A. Niewęgłowski). To są nadinterpretacje komplikujące coś, co w gruncie rzeczy jest proste. Nie znalazłem żadnego orzecznictwa sądowego, w którym temat "udostępniania" byłby poruszony, dlatego uważam, że warto, aby sąd to rozstrzygnął.
Co do udostępniania w SzwA, jako użytkownika, nie musi mnie interesować jak działa cały ten mechanizm i każdy jego trybik. Jest dla mnie istotne to, że w efekcie działania tego mechanizmu, dostaję coś gorszego niż miałem, a - zgodnie ze statutem - odpowiada za to NAC. Jeśli AP sprawia, że NAC nie może zapewnić ciągłości działania nowego SzwA wobec starego, to, na miejscu NAC, zgłaszałbym to do NDAP, bo NDAP nadzoruje AP. To jednak już jest ich sprawa jak między sobą to załatwią, a nie użytkownika.
Sroczyński_Włodzimierz - 30-05-2021 - 23:04
Temat postu:
Moim zdaniem ustawodawca opisał, a z zadań NDAP co do koordynacji działa i roli nadzorczej wynika uprawnienie.
Ale OK, nie chodziło mi o spór, wykazywanie co jest uprawnione, tylko o poznanie Twojego zdania
przytoczona definicja językowa oznacza, że oczekujesz, że zadaniem APu jest także interpretacja, oprzyrządowanie, ułatwienie odbioru (może i tłumaczenie na współczesny język polski)
linkiem się nie opędzisz:)
możesz uniknąć odpowiedzi w ogóle jak Ty rozumiesz, nie zmuszę się
ale link do hasła w słowniku nie wyczerpie tematu "co Twoim zdaniem oznacza
udostępnienie archiwaliów
udostępnienie kopii
udostępnienie treści
tj pojęć ustawowych
**Ok, czyli uważasz, że dotychczasowe i planowane zmiany różnią się tym od tych, przeciw którym protestujesz, że były i są co najmniej nie na gorsze, a ta przeciw której występujesz jest "obiektywnie zmianą na gorszą sytuację". Rozumiem, nie podzielam. I to w meritum, nie w warstwie formalnej zmiany (tzn nie zgadzam się, że pierwszy raz pojawia się element "coś może być gorzej", nie tylko z "taka zmiana wymaga zarządzenia z przywołaniem podstawy prawnej"
Gajzler_Michał - 30-05-2021 - 23:19
Temat postu:
Włodzimierzu,
Jeśli któryś zapis w ustawie o NZAiA mogę uznać za definicję udostępniania, to art. 16d.
Nie unikam odpowiedzi, a mogę - co najwyżej - nie zrozumieć Twojego pytania.
Jako udostępnianie za pomocą systemów teleinformatycznych (tak jest w ustawie) rozumiem np. udostępnienie w SzwA, wysłanie poprzez e-mail, udostępnienie na stronie AP, itp. Nie oczekuję od AP, że np. materiały po rosyjsku przetłumaczy mi na język polski.
Udostępnienie oryginałów czy mikrofilmów, no to wiadomo, że powinno odbyć się na miejscu w AP, ew. mikrofilm może zostać wypożyczony do innego AP czy do biblioteki.
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
**Ok, czyli uważasz, że dotychczasowe i planowane zmiany różnią się tym od tych, przeciw którym protestujesz, że były i są co najmniej nie na gorsze, a ta przeciw której występujesz jest "obiektywnie zmianą na gorszą sytuację".
Protestuję przeciwko likwidacji starego SzwA. Tylko tyle. Niech sobie robią z nowym co chcą. Przez dwa lata mało z niego korzystałem i nie przeszkadzało mi, że go "rozwijają", dopóki mogłem korzystać ze starego SzwA.
Sroczyński_Włodzimierz - 30-05-2021 - 23:39
Temat postu:
pytanie było proste
co uważasz że jest udostępnieniem archiwaliów
w rozwinięciu ewentualnie - w czym nie podzielasz funkcjonalnej definicji (którą znasz) stosowanej przez NDAP/APy
nie pytam o kanał i formy, formalnie kwestionujesz, że wartość logiczna X (tego co uważa AP/NDAP) = 1
to można różnie wykazać - jak już wiemy co jest Iksem, to można wykazać fałsz np przez wewnętrzną sprzeczność albo przez Y<>X i Y jest prawdą, nie może być prawdą X skoro Y jest prawdą więc X jest fałszem
nie jest tym samym publikacja w otwartym serwisie co przesłanie zidentyfikowanemu użytkownikowi np hasła czy adresu do pobrania kopii
jak rozumiem - dla Ciebie nie ma różnicy
ja wolę w ogóle w inną grę grać
moim zdaniem nie ma i nigdy nie było żadnego zabezpieczenia trwałości formy zapoznania z kopiami archiwalnymi
czy to był audiovis czy strona AGAD czy Atom czy AP Przemyśl czy szwa
jakimś okresem (ale się skończył) charakteryzowało się gwa, jednak nie przy stałej formie
co nie znaczy, że to mój ulubiony serwis:) ale to marginesie
pogląd ten "nie możemy zapewnić formalnie, że szwa będzie istniało" - gdy byli przyciskani - potwierdzali (do pewnego czasu, potem nie pytałem) wszyscy dyrektorzy NAC ( w tym dyr., który był późniejszym Naczelnym
Żadne zakotwiczenie co do kresu, formy, minimalnych kryteriów, czegokolwiek w systemie prawnym nie istniało.
A mogłoby istnieć /zaistnieć
zarówno w trybie Kultury+ jak i na wyższym poziomie (ustawy lub wręcz twardego zapisu budżetowego jak przy GWA)
nie uważam, że zapisy o cyfrowym repozytorium są skałą, kamiennymi tablicami etc..ale coś jednak ustawa o tym mówi
o szwa (lub pokrewnych) - nic.
I to jest większy ból. Oto ew. można powalczyć
nie o skórkę
a i tak przy okazji - domena gov powinna być jak najbardziej:)
Gajzler_Michał - 31-05-2021 - 00:17
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
w rozwinięciu ewentualnie - w czym nie podzielasz funkcjonalnej definicji (którą znasz) stosowanej przez NDAP/APy
Oni sprawiają na mnie wrażenie, że w ogóle ignorują art. 16d. ust 2 pkt. 2, jakby nie istniał. W komentarzu do ustawy niewiele o nim napisano. Może to jest przyczyna.
Kwestia "udostępniania" i moje pisanie na ten temat z NDAP-em i archiwami, to osobna sprawa. Nie chcę się rozpisywać zanadto, bo byłby to offtopic w tym wątku.
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
nie jest tym samym publikacja w otwartym serwisie co przesłanie zidentyfikowanemu użytkownikowi np hasła czy adresu do pobrania kopii
jak rozumiem - dla Ciebie nie ma różnicy
Tak. W obu sytuacjach ma miejsce udostępnienie zgodne z art. 16d. ust 2 pkt. 2, toteż różnice między tymi rozwiązaniami nie są z tego punktu widzenia istotne.
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
ja wolę w ogóle w inną grę grać
moim zdaniem nie ma i nigdy nie było żadnego zabezpieczenia trwałości formy zapoznania z kopiami archiwalnymi
czy to był audiovis czy strona AGAD czy Atom czy AP Przemyśl czy szwa
Zgoda. Wymieniłeś różne "systemy teleinformatyczne". Ustawa nie gwarantuje SzwA ani żadnego konkretnego, ale w ustawie jest art. 16d. ust 2 pkt. 2, który już parafrazowałem: "Archiwa państwowe udostępniają materiały archiwalne w oryginale albo reprodukcje tych materiałów za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji.". Nie ma gwarancji na SzwA, ale jest gwarancja na to, że AP musi udostępniać za pośrednictwem "systemów teleinformatycznych".
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
pogląd ten "nie możemy zapewnić formalnie, że szwa będzie istniało" - gdy byli przyciskani - potwierdzali (do pewnego czasu, potem nie pytałem) wszyscy dyrektorzy NAC ( w tym dyr., który był późniejszym Naczelnym
Żadne zakotwiczenie co do kresu, formy, minimalnych kryteriów, czegokolwiek w systemie prawnym nie istniało.
Na poziomie ustawy są "systemy teleinformatyczne". Na poziomie statutu NAC jest wciąż "szukajwarchiwach.pl" - bez GOV.
Sroczyński_Włodzimierz - 31-05-2021 - 00:34
Temat postu:
@ art 16d2
korzystałem niejednokrotnie - w przypadku udostępnienia materiału, z którego nie było problemem zdjęcia klauzuli ochrony, a sąsiadował z takim, który był i problematyczny i poza moim zainteresowaniem
w praktyce - ksero w pracowni z jakimś fragmentem księgi meldunkowej, jednym "kwalifikowanym" aktem notarialnym, spisem ludności
ale też skan poprzez sieć
nie jako usługa, a udostępnienie (na rewers chyba zawsze...choć mogło się zdarzyć, że bez)
i to jest nie publikacja a konkretnemu użytkownikowi
istnieje, działa
zamawiasz, dostajesz kopie, ale zamawiasz jako użytkownik z ZUA, rewersem (lub innym opisem..nie będę kruszył kopii...mogło być tak, że i opisy/inwentarze były trudnodostępne więc nie rewers a opis mógł się zdarzyć)
moim zdaniem kwestia "udostępnienia" to jest clou.
Jeśli szwa jest udostępnieniem to idą (tzn pójdą) za tym
- terminy
- formy
etc
tzn nie można wybiórczo, jak jest - to jest w pakiecie ze wszystkim;)
również w tym, że nie NAC udostępnia poprzez szwa a konkretne archiwum, więc i nie NAC odpowiada za zawartość (co już podnosiłem), obejmuje to też "jest mniej , jest więcej, jest gorzej...przykładowo: wyobrażam sobie zakapiora co na case "zniknęło" będzie uważał były skany mikrofilmów , a są skany ksiąg....no nie tak nie może być, że było i nie ma"
@statut NAC
nie ma konkretów "istnienie" to nie wszystko, nie oczekuję specyfikacji szwa w statucie, ale Repozytorium Cyfrowe jest lepiej zabezpieczone i jako interesariusz oczekuję podobnego lub większego zabezpieczenia trwałości (nie niezmienności, a trwałości)
Gajzler_Michał - 31-05-2021 - 09:13
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
moim zdaniem kwestia "udostępnienia" to jest clou.
Jeśli szwa jest udostępnieniem to idą (tzn pójdą) za tym
- terminy
- formy
etc
tzn nie można wybiórczo, jak jest - to jest w pakiecie ze wszystkim;)
Jeśli publikacja skanów w SzwA nie jest udostępnianiem, to czymże jest? AP udostępniają kopie cyfrowe w SzwA na mocy art. 16d. ust 2 pkt. 2. Jeśli nie na mocy tego zapisu, to na jakiej podstawie prawnej publikują skany w SzwA? Publikują bezprawnie?
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
również w tym, że nie NAC udostępnia poprzez szwa a konkretne archiwum, więc i nie NAC odpowiada za zawartość (co już podnosiłem)
Obowiązek udostępniania mają AP (art. 16d. ust 2 pkt. 2). NAC odpowiada za "system teleinformatyczny" jakim jest SzwA. NDAP to wszystko nadzoruje. Skoro zgadza się na zamknięcie starego SzwA, doskonale wiedząc, że część kopii cyfrowych przestanie być udostępniana, to znaczy, że nadzoruje źle. AP wciąż (dziś ostatni dzień?) udostępniają skany w starym SzwA. NAC, na mocy statutu, jest zobowiązany do "zapewniania ciągłości i poprawności działania". Skoro w nowym SzwA nie ma części skanów ze starego SzwA, to "ciągłości działania" nie ma. Zobaczymy, jak to rozstrzygnie sąd.
Sroczyński_Włodzimierz - 31-05-2021 - 12:22
Temat postu:
w ramach popularyzacji, tak jak inne publikacje (informatory, opracowania, kopie, wystawy, wystawy on-line)
dotyczy tak skanów/kopii jak i i informacji o zasobie ("spisy jednostek"), tym (że to publikacja, a nie w ramach udostępniania) tłumaczona jest nieobecność informacji w szwa (np inwentarzy i pokrewnych wprowadzonych do ZOSI i dostępnych w pracowniach naukowych)
AP ma prawo publikować wiele rzeczy, w tym opracowania i robi to od dekad
nie postrzegajmy APu jako magazynu z magazynierem do wydawania na salę zmagazynowych papierów
Gajzler_Michał - 31-05-2021 - 13:33
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
w ramach popularyzacji, tak jak inne publikacje (informatory, opracowania, kopie, wystawy, wystawy on-line)
dotyczy tak skanów/kopii jak i i informacji o zasobie ("spisy jednostek"), tym (że to publikacja, a nie w ramach udostępniania) tłumaczona jest nieobecność informacji w szwa (np inwentarzy i pokrewnych wprowadzonych do ZOSI i dostępnych w pracowniach naukowych)
AP ma prawo publikować wiele rzeczy, w tym opracowania i robi to od dekad
nie postrzegajmy APu jako magazynu z magazynierem do wydawania na salę zmagazynowych papierów
Włodzimierzu,
Potrzebna jest podstawa prawna. Znalazłem art. 28 ust. 1 pkt. 6: "Do zakresu działania archiwów państwowych należy w szczególności: popularyzacja wiedzy o materiałach archiwalnych i archiwach oraz prowadzenie działalności informacyjnej". To ma być podstawa prawna na publikowanie skanów w SzwA? Ciekawy pogląd, ale nie podzielam go.
Pierwsze zdanie, jakie pojawia się na stronie nowego SzwA, po kliknięciu na "O serwisie", to: "Szukaj w Archiwach to serwis, którego celem jest udostępnienie w internecie opisów i skanów materiałów archiwalnych z archiwów państwowych i innych instytucji.". Jest o udostępnianiu. O popularyzacji nic tu nie znalazłem. Być może w zarządzeniach NDAP jest takie, gdzie zdefiniował cele SzwA.
Sroczyński_Włodzimierz - 31-05-2021 - 13:39
Temat postu:
tak, to m.in. jest podstawą prawną publikacji - w tym kopii z zasobu sieci archiwów państwowych w dowolnej formie
ja omijam marketingowe gadania w stylu komunikaty w serwisach
"będzie" "nie będzie" "czym jest" "o nas" - to jest przetworzone, kierowane do innej grupy i nie na poziom tej wymiany zdań
tak jak "liczba skanów w serwisie"
masz bip-y i sprawozdania (i to jest ból, dlaczego tak mało - dlaczego nie ma sprawozdań pełnych od dwóch lat, jak działa nadzór, jak działa NDAP bez strategii..), zamówienia, specyfikacje a nie "gadkę-szmatkę z prezentacji dla gazet"
podstawę prawną do działań widzę
podstawy prawnej do wymagania wywiązania się z działań - nie widzę
jeśli to forma udostępniania - muszą
jeśli to forma publikacji - mogą, ale nie muszą i wybierają sobie co chcą w jakiej formie
Gajzler_Michał - 31-05-2021 - 13:44
Temat postu:
Włodzimierzu,
Kto wyraża taki pogląd na tę podstawę prawną? NDAP i AP-y?
A co do sprawozdań, to zdaje się, że o informacje można wystąpić na mocy "ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego".
Sroczyński_Włodzimierz - 31-05-2021 - 13:56
Temat postu:
Przepraszam, ale tak to się nie podejmuję rozmawiać
Tobie się nie chciało napisać co Ty myślisz, a mnie próbujesz stawiać w roli komunikującego oficjalne stanowiska NDAPu?
wyjaśniam Ci co myślę i dlaczego
nie każ mi iść w stronę "przekazuję pismo od NDAPu"
nie byłe, nie jestem, nie zamierzam być rzecznikiem, pełnomocnikiem NDAP
mogę próbować z dostępnych danych wyciągać wnioski , co do wyboru formy udokumentowania źródeł - nie będę odskakiwał na dlaaze kilka poziomów. Tak, tak brutalnie widzę różnice pomiędzy
"a mi się zdaje, że decyzją administracyjną (zaskarżalną) trzeba zmieniać adres internetowy"..a konkretnie zapis w DNS-ie:)
a jakimś researchem
uważasz, że to jest udostępnienie - OK, jest taka opcja (że uważasz, a nawet, że to faktycznie jest udostępnienie) - mam nadzieją, że pociągniesz i konsekwentnie będziesz zwracał się o udostępnianie materiałów archiwalnych poprzez szwa, w postaci kopii - wszyscy na tym zyskamy
jeśli to poprawne rozumowanie to implikuje wprost - możliwości, sensowność działań typu "każdy rewers jest zbędny, mam prawo do bezpłatnego udostępnienia (w trybie ustawowym) , wybieram formą "kopia w szwa" - wnoszę o publikacje w terminie X dni następujących jednostek z Państwa archiwum:
-
-
-
-
i gra gitara
w sumie to nie ma sensu się oburzać - piszę w bzdurnie zatytułowanym wątku, który pojawił się obok istniejących, ciągnionych od dawna z informacjami
samo sobie winien jestem
Gajzler_Michał - 31-05-2021 - 14:07
Temat postu:
Włodzimierzu,
Niczego Ci nie każę i dziwi mnie Twój nagły protest. Pytam ze szczerej ciekawości, bo pierwszy raz dowiaduję się, aby publikowanie skanów w SzwA ktoś interpretował jako "popularyzację wiedzy o materiałach archiwalnych i archiwach". To kontrowersyjny pogląd. Jeśli nie chcesz, to nie dyskutuj.
Nie wiem o co Ci chodzi, gdy piszesz, że czegoś mi się nie chciało napisać. Nie masz zwyczaju używania dużych liter i kropek, więc możliwe, że Cię po prostu nie zrozumiałem.
Sroczyński_Włodzimierz - 31-05-2021 - 14:09
Temat postu:
ja widzę, że pierwszy raz
tak jak wiele osób - mam wrażenie - urodziło się wczoraj, a nie ma czasu na lekturę
Gajzler_Michał - 31-05-2021 - 14:25
Temat postu:
Jeśli chodziło Ci o moje pisanie o udostępnianiu z NDAP-em, to ew. na priv się zwróć proszę, bo nie widzę sensu tutaj publikować tego wszystkiego. Ale skoro nie chcesz dyskutować i uważasz, że "urodziłem się wczoraj" to w porządku. Pozostań ze swoją racją.
Sroczyński_Włodzimierz - 31-05-2021 - 14:39
Temat postu:
uważam, że to, że pierwszy raz spotykasz się z poglądem "szwa nie udostępnia, a publikuje" oznacza niezgłębienie tematu
tak "po prawdzie" to nie sądzę, by to było prawda - nie po raz pierwszy (czego dowodem jest przytoczone przez Ciebie, więc znane Ci stanowisko i literatura: udostępnienie jest konkretnemu użytkownikowi (archiwum z sieci archiwów państwowych nie sieci internet:), szwa konkretnemu nie udostępnia, więc stąd szwa nie udostępnia
ot walnąłeś to po prostu, że pierwszy raz..niedaleko od postu wykazującego, że znasz ten pogląd prezentowany i w literaturze i przez NDAP
mylisz system informacji archiwalnej (pewnie ZOSIA) ze szwa (niepełnym obrazem ZOSI)
pewnym systemem (bazy NDAPu tworzyły system) były NDAPowskie bazy
SEZAM
ELA
PRADZIAD
i inne (tu bym nie twierdził, że coś innego było w systemie..było, ale poza)
cześć z nich została podłączona do szwa (PRADZIAD), część po prostu "zwinięto" (ELA), cześć (temu też retrokonwersja służyła) przekształcono w ZOSIĘ
nie w szwa! w zosię!
a my tu o tym, że zmienia się obraz ZOSI (czyli kolejna "odsłona" szwa zastępuje poprzednią wersję, jak to było już wielokrotnie) nie "ustawowy system ZOSIA", a jego obraz (nie 1:1) publicznie wystawiony jako szwa
Gajzler_Michał - 31-05-2021 - 15:27
Temat postu:
Poglądy zawarte w książce z 2016 r. z komentarzem mnie nie przekonują. Gdy z niej korzystałem, to interesowała mnie akurat inna kwestia niż ta, czy udostępnianie w SzwA jest udostępnianiem czy nie jest. Opieram się na ustawie. Chciałbym oprzeć się na orzecznictwie, ale takiego - na interesujące mnie tematy - nie ma. Nie wiem skąd wynika pogląd, że udostępnianie zawsze musi dotyczyć jednej konkretnej osoby. W art. 16d. ust. 1 pkt. 2 i ust. 2 pkt. 2 nie widzę nic co by miało na to wskazywać.
Być może taka zmiana "systemu teleinformatycznego" nie dzieje się po raz pierwszy. Dzieje się po raz pierwszy odkąd ja zainteresowałem się materiałami archiwalnymi. Nie wiem jak to wyglądało wcześniej ani czy było wówczas legalne. Mam pogląd na to, co dzieje się teraz. A teraz... niedługo 16:00, a stare SzwA wciąż działa.
Sroczyński_Włodzimierz - 31-05-2021 - 15:29
Temat postu:
nie rozmawiamy o tym czy Cię przekonują, ale czy spotkałeś się z nimi pierwszy raz tu - spod moich palców
Gajzler_Michał - 31-05-2021 - 15:31
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
nie rozmawiamy o tym czy Cię przekonują, ale czy spotkałeś się z nimi pierwszy raz tu - spod moich palców
O tym, że skany w SzwA to popularyzacja, a nie udostępnianie? O tym dowiedziałem się dziś od Ciebie. I zaskakuje mnie ten pogląd.
Sroczyński_Włodzimierz - 31-05-2021 - 15:39
Temat postu:
ok, nie spotkałeś się, bo cię nie interesowało
to jak Cię zainteresowało to się spotkaj, nie polega na tym co ja myślę jako obraz tego co NDAP i AP myśli
nie stawiaj mnie w tej roli
zażyczyłeś sobie konstrukcji "na jakiej podstawie publikują kopie i informacje o zasobie w szwa, jeśli nie na podstawie udostępniania zasobu" - to ci podałem konstrukcję - taka sama jak np informatorów o zasobie czy audiovis czy wystawy stacjonarne i on-line czy publikacje (książkowe, periodyki, elektroniczne)- popularyzacja ustawowa
czyli wykonałem pracę, której Ty nie chciałeś
obaliłem "nie ma podstaw innych niż udostępnianie"
Gajzler_Michał - 31-05-2021 - 15:42
Temat postu:
Nie stawiam. Pomimo pewnej szorstkości Twoich wypowiedzi, jestem Ci wdzięczny za podzielenie się tymi informacjami.
_______________
No to wygląda na to, że Dzień Dziecka będzie bez starego SzwA.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/web ... ktualnosci
Napisali za to, że ma działać przekierowanie linków.
Sroczyński_Włodzimierz - 01-06-2021 - 00:29
Temat postu:
OK
zobaczymy jak będą działały przekierowania .pl->gov.pl
do zespołów i jednostek - nie mam obaw, to pryszcz
ale do skanów..może być kilka ślepych uliczek
trzeba potestować w szerokim zakresie - na razie OK, ale tych bardziej skomplikowanych nie sprawdzałem
Janiszewska_Janka - 01-06-2021 - 12:20
Temat postu:
Przepraszam, już milczę
Sroczyński_Włodzimierz - 01-06-2021 - 12:30
Temat postu:
nie rozumiemy się
pisałem o mechaniźmie, który zapobiega utracie efektów pracy zaopatrzenia zewnętrznych baz w linki
nie o umiejętności korzystania z wyszukiwarek
przekierowanie linków działa? klikając w link prowadzący do szwa.pl dostajemy dobry wynik w szwa.gov bez konieczności podmiany linków w bazach indeksów z linkami?
Janiszewska_Janka - 01-06-2021 - 13:53
Temat postu:
Przepraszam, już milczę
Arek_Bereza - 01-06-2021 - 14:00
Temat postu:
Kliknąłem kilka linków do indeksów z Mazowsza i przekierowanie do jednostek działa
Sroczyński_Włodzimierz - 01-06-2021 - 14:01
Temat postu:
Dziękuję
Jeśli tak jest, to oznacza że racjonalnym było nieangażowanie się (nawet z pomocą NAC) w "przerabianie linków" w bazach, a racjonalnym było opisywanie tego procesu jako dość prost prostego i możliwego do wykonania "na adresie szwa.pl" samodzielnie przez NAC -> nakłanianie NACu do takiego działania.
To chyba pierwszy raz, gdy "linki zostały, działają nadal" (choć nie było gwarancji "w paragrafach" na to) i to nie według propozycji "zmieńcie sobie, pomożemy tym którym się nie chce albo nie potrafią" ale wg "zmieniamy, ale sami podjęliśmy (jak na razie oceniane jako skuteczne) działania by Waszej pracy nie posłać w diabły, (co się zdarzało wcześniej)"
oby stało się to metodą
matawu - 01-06-2021 - 18:28
Temat postu:
Linki przy indeksach na genetece prowadzą na nowym szwa do zespołu i trzeba w nim szukać konkretnego skanu, co przy braku numeracji skanów (numerów jpg) jest rzeczą wku…..
A tym czasem na https://regestry.lubgens.eu/news.php podane przez nich linki prowadzą prosto do skanów!
Ktoś wie dlaczego tak się dzieje?
I dlaczego w nowym szwa skany, czyli obrazy jpg, nie mają numeracji? W starym szwa numeracja była. I to bardzo ułatwiało pracę przy szukaniu poszukiwanego skanu.
Sroczyński_Włodzimierz - 01-06-2021 - 18:34
Temat postu:
zrobiłaś indeksy w ten sposób, że podałaś link do skanu w szwa.pl, a teraz w wyniku wyszukiwania Twoje rekordy prowadzą do jednostki w szwa.gov - tak?
matawu - 01-06-2021 - 19:23
Temat postu:
Nie. Moje linki, które mam zachomikowane, na szczęcie się przekonwertowały (osobna sprawa to ich jakość - są prawie nieczytelne i trzeba je otwierać w osobnej karcie).
Chodzi mi to, że jak klikam na https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... p;lang=pol w dowolny link do aktu, ktory jest na szma, to wylądowuję w zespole i musze samodzielnie szukać skanu. A na https://regestry.lubgens.eu/news.php link przy indeksie prowadzi prosto do skanu.
Sroczyński_Włodzimierz - 01-06-2021 - 19:25
Temat postu:
No to pewnie dlatego, że nie. Nie przesłałaś rekordów z linkami do skanów - to ich nie ma.
ale związku z wątkiem nie widzę
matawu - 01-06-2021 - 20:52
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
No to pewnie dlatego, że nie. Nie przesłałaś rekordów z linkami do skanów - to ich nie ma.
ale związku z wątkiem nie widzę
No jak to nie widzisz????
To efekt zlikwidowania starego szwa.
O co Ci chodzi w tym zdaniu "Nie przesłałaś rekordów z linkami do skanów - to ich nie ma". Ja nie indeksowałam niczego na Genetece.
Klinknij sobie na genetece w jakąkolwiek ikonkę z napisem SCAN np. w parafii
Góra (pow. płocki). Akta z tej parafii sa na szwa. I będziesz wiedział o czym mówię.
Sroczyński_Włodzimierz - 01-06-2021 - 20:57
Temat postu:
takto
patrz posty wyżej o działających przekierowaniach
z nieprzysłaniem, a wymaganiem od innych - widzę
z tematem wątku - nie
Arek_Bereza - 01-06-2021 - 21:12
Temat postu:
matawu napisał:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
No to pewnie dlatego, że nie. Nie przesłałaś rekordów z linkami do skanów - to ich nie ma.
ale związku z wątkiem nie widzę
No jak to nie widzisz????
To efekt zlikwidowania starego szwa.
O co Ci chodzi w tym zdaniu "Nie przesłałaś rekordów z linkami do skanów - to ich nie ma". Ja nie indeksowałam niczego na Genetece.
Klinknij sobie na genetece w jakąkolwiek ikonkę z napisem SCAN np. w parafii
Góra (pow. płocki). Akta z tej parafii sa na szwa. I będziesz wiedział o czym mówię.
Właśnie jak klikniesz to.... już nie zobaczysz
Bo jak się dziś dowiesz czy link był w szwa. pl do skanu a teraz jest do jednostki w szwa. gov? Z pamięci chyba.
Dla mnie jednak bez znaczenia, link bezpośrednio do skanu to rozpusta, która nie jest warta czasu indeksujących. Link do jednostki w pełni wystarczający. Jakbyś indeksowała to byś rozumiala jakie to czasochłonne.
Sroczyński_Włodzimierz - 01-06-2021 - 21:19
Temat postu:
gorzej niż rozpusta, gdy prowadziły do zmaksymalizowanego widoku w .pl - a taka była maniera
do skanu (nie jednostki) w mniejszym widoku - super , do maksa - pozbawienie info o jednostce, co z brakiem możliwości prostego przejścia z widoku maks. powiększenia skanu do jednostki - tragedia
w gov już nie ma tych błędów
Gajzler_Michał - 01-06-2021 - 21:25
Temat postu:
matawu napisał:
Klinknij sobie na genetece w jakąkolwiek ikonkę z napisem SCAN np. w parafii
Góra (pow. płocki). Akta z tej parafii sa na szwa. I będziesz wiedział o czym mówię.
Marto,
Jak najedziesz kursorem na link, klikniesz prawym przyciskiem myszy, wybierzesz "Kopiuj link" (w zależności od przeglądarki, może tu być inny napis, np. "Kopiuj skrót"), a następnie wkleisz go sobie do notatnika albo do Worda, to zobaczysz jak wygląda ten link.
Wybrałem np. akt ślubu nr 18 z 1853 roku, Jana Liberadzkiego i Sabiny Baczyńskiej z parafii Góra (pow. płocki) i zobaczyłem to:
'https://szukajwarchiwach.gov.pl/jednostka/-/jednostka/17253191'.
Wygląda na to, że to osoba indeksująca podała linki do jednostek w nowym SzwA, a nie do konkretnych skanów.
Sroczyński_Włodzimierz - 01-06-2021 - 21:30
Temat postu:
i wystarczy, że takie indeksy będziesz przysyłać
nawet z linkami do metryki wystarczy do jednostki
ale jeśli będziesz chciała robić indeksy głębiej linkujące - też możesz
5000 takich prostszych, 5000 głębszych i zdecydujesz czy rozpustnie czy więcej:)
matawu - 01-06-2021 - 21:52
Temat postu:
Arek_Bereza napisał:
Właśnie jak klikniesz to.... już nie zobaczysz
Bo jak się dziś dowiesz czy link był w szwa. pl do skanu a teraz jest do jednostki w szwa. gov? Z pamięci chyba.
Dla mnie jednak bez znaczenia, link bezpośrednio do skanu to rozpusta, która nie jest warta czasu indeksujących. Link do jednostki w pełni wystarczający. Jakbyś indeksowała to byś rozumiala jakie to czasochłonne.
Ja wiem, że to jest czasochłonne, tym bardziej mi żal, że praca osób indeksujących poszła w diabły.
Sroczyński_Włodzimierz - 01-06-2021 - 21:55
Temat postu:
a poszła w diabły bo nie widzisz efektów tej hipotetycznie wykonanej pracy
niezależnie dlaczego nie widzisz - jużvwiesz, że zaszło, co zaszło i dlaczego zaszło
po tych dwóch pakietach pogadamy:)
Lipnik.F.Turas - 01-06-2021 - 22:13
Temat postu:
Mnie osobiście szwa na gov.pl bardziej pasują.
Zaznaczam wszystkie skany i pobieram cały zespół w komplecie. a w starym musiałem ręcznie pobierać skan po skanie . potem oglądać bo jakość był mizerna w tych ramkach. Inna sprawa przeglądanie ręczne w nowych Szwa to tragedia malutki obrazek i ciągłe powiększanie.
Polecam po odszukaniu zespołu odhaczyć zaznacz wszystkie i pobrać na komputer. i jest to wygodne jak np. zespół ma 1200-1500 skanów
Jan
Sroczyński_Włodzimierz - 01-06-2021 - 22:17
Temat postu:
chyba jednostkę całą zaznaczasz i pobierasz w całości, nie zespół
do 6 włącznie równolegle
Lipnik.F.Turas - 01-06-2021 - 22:26
Temat postu:
Oczywiście jednostkę a nie zespół który oczywiście jest większy czyli np. jedna metrykę koronną np. 66 a nie cały zespół Metryki to było by za duże ale pomału mam już cała metrykę nam komputerze. Choć bardzie interesowały mnie skany ksiąg oświęcimskich. No i pojawił się zespół ksiąg pieczętnych czyli poniekąd index metryki . i tu jest szczegół kilka jednostek metryki nie istnieje ale w księgach pieczętnych jest ich omówienie i można odtworzyć np. datę i sens zapisu metryki. Jan
Gajzler_Michał - 01-06-2021 - 22:42
Temat postu:
Przezabawne jest to.
Wchodzę sobie do jednostki:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/17253191
Szukam sobie skanu. Szukam i szukam. Znajduję. (Na potrzeby przykładu, niech to będzie czwarty skan z kolei). Mogę go sobie oglądać, powiększać, zmniejszać i mam po prawej stronie całą paletę możliwości. A wśród nich mam opcję "Link do skanu". Super. Mogę sobie zapisać w notatkach link, a nawet przesłać mailem znajomemu. To jest ten link:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... aa2d0fcf4d
Znajomy otwiera sobie link. Skan widzi, a jakże. Ale czy coś przeczyta? Coś za mały ten skan. Znajomy chce sobie skan zwiększyć. A gdzie możliwość zwiększania i zmniejszania skanu? A gdzie ta paleta możliwości? Nie ma. Jest za to przycisk "Obejrzyj w Szukaj w Archiwach" (zdaje się, że niedawno to i tego przycisku wcale tu nie było). Dokąd odsyła przycisk? Do jednostki. No to, drogi znajomy (lub, drogi ja w przyszłości, który kliknie link w notatce) szukaj sobie teraz tego skanu. Szukaj dobrze. Powodzenia. Tu masz skanów tylko 50, ale są jednostki znacznie obszerniejsze.
To pewnie jedna z wielu przygód jakie czekają użytkownika oswajającego się z nowym SzwA. Sformułowanie "nowym" jest mylne, bo jest to produkt pełen wad, których w starym SzwA nie było. W starym SzwA, z tego co pamiętam, jak wchodziłem w link do konkretnego skanu, to mogłem: pomniejszać, powiększać i przejść do skanów sąsiednich; przejść do jednostki chyba nie mogłem, ale widziałem sygnaturę. W nowym SzwA nie ma tych możliwości (i nawet nie widać sygnatury).
Oto cytat z pisma jakie dostałem od NDAP.
NDAP napisał:
"(...) wskazany przez Pana zarzut, iż nowa wersja serwisu dla korzystającego z niej użytkownika nie jest intuicyjna, jest Pana subiektywną oceną"
Jestem zdania, że wiele z tych tzw. "nieintuicyjnych" rzeczy w nowym SzwA to są całkiem ewidentne i obiektywne braki, które można wykazać, ale trzeba się napracować precyzyjnie opisując je.
Może kiedyś nowe SzwA będzie lepsze. Może będzie nawet przyjazne w użyciu. Ale to nie teraz.
Zadowolonym z nowego SzwA, polecam słać listy gratulacyjne do tych Państwa:
https://www.archiwa.gov.pl/pl/aktualnos ... -cyfrowego
Sroczyński_Włodzimierz - 01-06-2021 - 22:48
Temat postu:
tak
ale części plusów przy operowaniu np "telefonem" nie zauważysz
tzn w szwa.gov większe niż .pl ma znaczenie jak i do czego używasz
cały zespół to na dziś byłoby przesadą wymagać
kilka użyteczności - mam nadzieję, że w miarę szybko dojdzie
na większe obrazki przy podglądzie bym nie nalegał - już teraz bywa zbyt ciężko, za dużo
ww do Jana było
---
a używanie przeglądarki sieciowej do pracy na plikach, nawet w zestawie z narzędziem na stronie - to zawsze będzie gorszy wybór niż offline programem odpowiednim
Gajzler_Michał - 01-06-2021 - 22:57
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
tak
ale części plusów przy operowaniu np "telefonem" nie zauważysz
Korzystam z SzwA na laptopie. Miałem SzwA, w którym różne interesujące mnie opcje działały, a teraz go nie mam. Teraz mam SzwA, w którym one nie działają. NAC miał zapewnić ciągłość i poprawność działania, a nie zapewnił. Nie powinien zamykać starego SzwA dopóki nie zapewni.
Sroczyński_Włodzimierz - 01-06-2021 - 23:02
Temat postu:
czas opanować nową wersje - narzędzie, które wielu osobom daje więcej niż Tobie
co nie znaczy, że wszystkim wszystko odpowiada
a cytat był do Jana, jako komentarz, że wielu bardzo ważnych funkcji szwa.gov użytkownicy korzystający w inny sposób - nie zauważą
matawu - 01-06-2021 - 23:06
Temat postu:
Michale,
Jest na to rada. Przesyłasz link w takiej postaci: https://photos.szukajwarchiwach.gov.pl/ ... 11f837_max
Żeby tę postać osiągnąć klikasz prawym klawiszem i wybierasz opcję: otwórz grafikę w nowej karcie.
Sroczyński_Włodzimierz - 01-06-2021 - 23:10
Temat postu:
i wtedy nie wiadomo do czego to link
Markos - 01-06-2021 - 23:15
Temat postu:
Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem jaki jest problem z linkami. Już samo założenie, że jakikolwiek link internetowy będzie wieczny jest po prostu, hmm, naiwne.
Co prawda nie wiem jak wygląda baza od środka, ale zakładam, że skoro indeksujący podaje oprócz sygnatury jednostki także numer skanu to jest to zapisywane. A skoro tak, to wygenerowanie na tej podstawie linka prowadzącego bezpośrednio do skanu nie jest jakimś kosmicznie trudnym zadaniem.
Opcje są trzy:
- naciskać NAC na dodanie jakiegoś REST API do serwisu
- zapytać NAC w jaki sposób generowane są hashe tworzące bezpośrednie linki do skanów(bo wygląda to na hash)
- napisać crawlera, który przeskanuje daną jednostkę i stworzy mapę: numer skanu -> link
Generowanie linków zamiast zapisywania ich "na sztywno" daję tą przewagę, że nie jest się zależnym od nikogo.
Sroczyński_Włodzimierz - 01-06-2021 - 23:19
Temat postu:
problem chyba (patrz posty o przekierowaniach wykonanych przez NAC na serwerze NAC) nie istnieje
a czy naiwnością jest wymagać wywiązania się z deklaracji ? może
wtedy też naiwnością jest umieszczać jakiekolwiek indeksy do skanów przechowywanych poza własną władzą
matawu - 01-06-2021 - 23:21
Temat postu:
A tak wiadomo do czego ten link?
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 4fed135a72
zawsze na początku adresu skanu podajesz parafię i nr aktu, np. Gralewo akt zgonu nr 355.
Sroczyński_Włodzimierz - 01-06-2021 - 23:29
Temat postu:
tak, wiadomo po jednym kliknięciu
"parafia i akt nr" nie załatwia informacji
prześlesz z 5000 indeksów z jednostek łączonych i dzielonych, dubli etc - to tłumaczenie będzie zbędne
poza tym - życzę Ci dzielenia się skanami spoza metrykalnych źródeł
Gajzler_Michał - 01-06-2021 - 23:31
Temat postu:
matawu napisał:
Michale,
Jest na to rada. Przesyłasz link w takiej postaci:
https://photos.szukajwarchiwach.gov.pl/ ... 11f837_max
Żeby tę postać osiągnąć klikasz prawym klawiszem i wybierasz opcję: otwórz grafikę w nowej karcie.
Dziękuję. Dobre! To trzeba jednak przesyłać tamten link co podałem i wiedzieć o tym co napisałaś. Dlatego, bo jak wchodzę przez ten link co podałaś, to widzę co prawda skan, ale nic więcej. Z tamtego linku mogę się dowiedzieć o sygnaturze klikając na "Obejrzyj w Szukaj w Archiwach".
Jest taka sentencja Stefana Kisielewskiego o tym gdzie jesteśmy i, że problem w tym, że się tam urządzamy. No to, urządzamy się.
To teraz: jak przejść do skanu sąsiedniego?
Lipnik.F.Turas - 02-06-2021 - 03:53
Temat postu:
Do Michała jak podeślesz link nr.2 i widzisz zdjęcie to po prostu zapisz sobie obraz na swoim komputerze i będziesz miał obraz w 100% wielkości. [ domyślnie w [Pobrane]] to co widzisz tylko pod linkiem to mnie wychodzi 31 %.
................. oczywiście można wyświetlić to na różne sposoby.
Musiał bym obejrzeć kod html strony czy zdjęcie nie wyświetla się w zdefiniowanym rozmiarze ramki zatem jest pomniejszone do rozmiaru ekranu komputera= ramki .. Być może właśnie programista powinien nakazać otwierać skan w [ Nowym oknie] i jest to samo co porada w nowej karcie i tu już będzie brak skalowania..
Problem pierwotny tego wątku jest inny jak linki do plików w zindeksowanych księgach zamienić jeśli nie działają po zmianie nazwy strony na nowe i to poniekąd wsadowo z pozycji strony programisty Genealodzy.pl. Bo to tak na chłopski rozum kiedyś w linku pisało książka jest niebieskiej oprawce strona 10 a dziś ta sam książka jest w czerwonej oprawce.
Czyli czy wystarczy w html podmienić Szukajwarchiwach.pl na szukajwarchiwach.gov.pl i linki będą działały w już zindeksowanych księgach czy będziemy musieli mozolnie ręcznie to zmieniać.
Osobiście nowa odsłona szwa mi mało przypadła do gustu bo to trochę przerost formy nad treścią. Denerwuje mnie okienko narzucane jako propozycja zobacz co mamy ciekawego w archiwach i widzę tam mało ciekawą propozycje okazjonalna w treści czytaj propagandę najczęściej z Warszawy czyli królestwa polskiego..
.................
choć programista genealodzy po nazwą szukaj w archiwach przekierowuje nas już na nowa stronę. i tak wątek jest od rzeczy bo pewnie dostalibyśmy komunikat brak takiej strony
Jan
.................
Polecam na pocieszenie:
https://www.youtube.com/watch?v=LIYWWQ1bsbE
...........................
https://www.youtube.com/watch?v=v6eUvG1epKE
Bo z Warszawy pewnie daleko do archiwum w Cieszynie.
jan
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 08:54
Temat postu:
Lipnik.F.Turas napisał:
Do Michała jak podeślesz link nr.2 i widzisz zdjęcie to po prostu zapisz sobie obraz na swoim komputerze i będziesz miał obraz w 100% wielkości. [ domyślnie w [Pobrane]] to co widzisz tylko pod linkiem to mnie wychodzi 31 %.
................. oczywiście można wyświetlić to na różne sposoby.
Tak. Dziękuję. Przekonałem się o tym. Tylko czy to tak powinno wyglądać? Dlaczego link nie prowadzi do tego miejsca gdzie mam całą paletę możliwości i przechodzenia do sąsiednich skanów? Skoro to nowe SzwA, to powinno działać lepiej niż stare, a nie gorzej.
Załóżmy, że w jednostce gdzie jest 1000 skanów, interesują mnie skany kolejno od 891 do 910. Chcę wskazać ten fragment znajomemu, aby nie musiał go szukać i abym miał pewność, że wskazałem to co chciałem. W starym SzwA mogłem przesłać link bezpośrednio do skanu 891. Znajomy mógł tam sobie swobodnie przechodzić do sąsiednich stron. W nowym SzwA nie ma tak prosto. Widzę dwie możliwości i żadna nie jest prostsza niż w starym SzwA. Pierwsza: pracowicie doklikuję się do wszystkich dwudziestu linków i wklejam je do maila do znajomego. Aby znajomy mógł swobodnie przeglądać skany, to powinien każdy z nich sobie ściągnąć (tak jak radzisz), albo otworzyć w nowej karcie, tak jak doradziła Marta. Druga: polecam znajomemu ściągnąć sobie wszystkie 1000 skanów i wskazuję mu nazwę pliku 891. No, jest jeszcze trzecia możliwość, ale to jest ta, której chcę uniknąć: drogi znajomy, szukaj sobie skanu 891 w tym tysiącu skanów. Nie ma numeracji, więc odliczaj ostrożnie i nie pomyl się.
Lipnik.F.Turas napisał:
Problem pierwotny tego wątku jest inny jak linki do plików w zindeksowanych księgach zamienić jeśli nie działają po zmianie nazwy strony na nowe i to poniekąd wsadowo z pozycji strony programisty Genealodzy.pl. Bo to tak na chłopski rozum kiedyś w linku pisało książka jest niebieskiej oprawce strona 10 a dziś ta sam książka jest w czerwonej oprawce.
Czyli czy wystarczy w html podmienić Szukajwarchiwach.pl na szukajwarchiwach.gov.pl i linki będą działały w już zindeksowanych księgach czy będziemy musieli mozolnie ręcznie to zmieniać.
Jak zmienić "systemowo" linki, które wciąż nie działają (a są takie?) to nie wiem. Wiem, że - na szczęście - w linkach do starego SzwA jest zawarta sygnatura (w sensie: w tekście linku). To ułatwia odnalezienie materiału. Wystarczy skopiować tę sygnaturę i wkleić do wyszukiwarki nowego SzwA. Powinno to działać. A jeśli nie działa, to należy wybrać archiwum (z listy na pierwszej stronie) a potem szukać po kliknięciu na "Lista zespołów". O tym, w którym archiwum należy szukać, wiadomo po pierwszej liczbie w sygnaturze (np. AGAD to nr 1, a AP w Katowicach Oddział w Cieszynie to nr 14). W nowym SzwA, w treści linków nie ma sygnatury. Jest jakiś numer i nie wiadomo jak on się ma do sygnatury i czy w ogóle on informuje o czymś zrozumiałym dla człowieka.
Nie zakładam, że nie wiesz tego co wyżej napisałem. Napisałem, aby ew. czytelnik forum mógł z tego skorzystać, bo to jest wiedza utrudzonego użytkownika nowego SzwA.
Lipnik.F.Turas napisał:
Osobiście nowa odsłona szwa mi mało przypadła do gustu bo to trochę przerost formy nad treścią. Denerwuje mnie okienko narzucane jako propozycja zobacz co mamy ciekawego w archiwach i widzę tam mało ciekawą propozycje okazjonalna w treści czytaj propagandę najczęściej z Warszawy czyli królestwa polskiego..
Nawet nie zwracam uwagi co tam właściwie pokazują, ale opinię podzielam.
Lipnik.F.Turas napisał:
Polecam na pocieszenie:
https://www.youtube.com/watch?v=LIYWWQ1bsbE
...........................
https://www.youtube.com/watch?v=v6eUvG1epKE
Bo z Warszawy pewnie daleko do archiwum w Cieszynie.
Dziękuję za linki dot. Cieszyna. Na miejscu dyrektorów AP, aby wywiązać się z ustawowego obowiązku z art. 16d. ust 2 pkt. 2 też dbałbym o to, aby udostępniać skany na własnej stronie i być niezależnym od NAC.
***
Co jeszcze mogę dodać, z tego co zdołałem zaobserwować w nowym SzwA:
- Zdaje się, że w starym SzwA była możliwość regulacji jasności i kontrastu skanów. W nowym tego nie widzę. Być może jest, ale trzeba gdzieś 10 razy kliknąć?
- Wchodzę na główną stronę nowego SzwA, klikam na "Wybierz archiwum" i wybieram pierwsze z listy: "Akademia Muzyczna im. Stanisława Moniuszki w Gdańsku". Wybieram "Lista zespołów". Nic nie ma. Wracam do poprzedniej strony. Jedyna wartość to opis. A obok metryczka niniejszej treści:
napisał:
Wielkość zasobu (m.b.): 0.0
Liczba monografii w bibliotece: 0
Powierzchnia magazynowa (m2): 0.0
Pojemność półek (m.b.): 0.0
Liczba wydawnictw ciągłych w bibliotece: 0
Liczba miejsc w pracowni naukowej: 0
Jaki jest sens umieszczania na liście archiwów instytucji, która nie tylko, że nie ma tu ani jednego skanu, ale nie ma nawet ani jednego opisu jednostki? Gdyby brać ww. informacje dosłownie, to znaczy, że na liście archiwów umieszczono instytucję, która żadnych materiałów archiwalnych do udostępnienia nie ma.
Zadowolonym z nowego SzwA, szczerze polecam pisać pozytywne opinie, gratulacje i podziękowania do NAC i NDAP. Może na miejscu "Kasi z Olsztyna" pojawi się ktoś z krwi i kości.
Alineczka - 02-06-2021 - 09:48
Temat postu:
Jestem załamana. Na starym miałam w kilka sekund wszystko. Teraz muszę się nauczyć od nowa- jakby z zupełnie innej planety. Co spróbuję, to klapa. Nie wiem ile zajmie mi nauka. Póki co jak na tureckim kazaniu...
Przykład: Mam kilkanaście linków (zapisane skany) i myślałam, że będzie jakieś przekierowanie, a tu nic, tylko komunikat: "Ta witryna jest nieosiągalna".
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 09:59
Temat postu:
Alineczka napisał:
Jestem załamana. Na starym miałam w kilka sekund wszystko. Teraz muszę się nauczyć od nowa- jakby z zupełnie innej planety. Co spróbuję, to klapa. Nie wiem ile zajmie mi nauka. Póki co jak na tureckim kazaniu...
To nie Twoja wina. Niektórych opcji, które były w starym SzwA, po prostu nie ma i tego się nie da przeskoczyć.
Polecam pisać do tych Państwa ze zdjęcia. Może oni coś poradzą.
https://www.archiwa.gov.pl/pl/aktualnos ... -cyfrowego
Sroczyński_Włodzimierz - 02-06-2021 - 10:03
Temat postu:
Owszem - można było zapobiec szokowi zaczynając wcześniej oswajanie wersji z gov w adresie, niż po wyłączenie .pl
lata wcześniej
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 10:06
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Owszem - można było zapobiec szokowi zaczynając wcześniej oswajanie wersji z gov w adresie, niż po wyłączenie .pl
lata wcześniej
Dokładnie: dwa lata.
To jest skandal, że w ciągu dwóch lat nowe SzwA ma nadal tak podstawowe braki w stosunku do starego SzwA.
To nie jest kwestia nauki nowego SzwA. Niektórych opcji po prostu nie ma.
Sroczyński_Włodzimierz - 02-06-2021 - 10:11
Temat postu:
w szwa.pl nie ma niektórych, w szwa.gov niektóre są
dla mnie bardziej przydatne są te, których w szwa.pl nie było, a są w gov - niż te, których w .gov nie ma
radykalnie bardziej - tzn nawet nie zauważyłem jakich "opcji" z pl gov nie posiada:)- czyli były aż tak dla mnie nieprzydatne
wiele innych rzeczy mi się nie podoba w gov, choćby wygląd
tak jak wiele zmian wprowadzanych w .pl mi się nie podobało (również tych mniej widocznych do najmniej widocznych włącznie)
JadwigaKolczyńska - 02-06-2021 - 10:13
Temat postu:
Dzisiaj, od kilkunastu minut nie działa żadne szwa, może to tylko przjściowe, a Jadwiga
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 10:14
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
w szwa.pl nie ma niektórych, w szwa.gov niektóre są
dla mnie bardziej przydatne są te, których w szwa.pl nie było, a są w gov - niż te, których w .gov nie ma
radykalnie bardziej - tzn nawet nie zauważyłem jakich "opcji" z pl gov nie posiada:)- czyli były aż tak dla mnie nieprzydatne
wiele innych rzeczy mi się nie podoba w gov, choćby wygląd
tak jak wiele zmian wprowadzanych w .pl mi się nie podobało (również tych mniej widocznych do najmniej widocznych włącznie)
Polecam, abyś przesłał tę opinię do NAC ze zdjęciem, abyś zastąpił "Kasię z Olsztyna".
Sroczyński_Włodzimierz - 02-06-2021 - 10:15
Temat postu:
polecać to możesz typ kebapa, nie mi co mam robić
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 10:18
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
polecać to możesz typ kebapa, nie mi co mam robić
Jak widać, jednak mogę, bo to zrobiłem.
Alineczka - 02-06-2021 - 10:29
Temat postu:
A nie mogłyby istnieć dwa równoległe? Gov uaktualniany i stary SZwA?
Przecież do tej pory tak było.
Załamana Alina
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 10:33
Temat postu:
Alineczka napisał:
A nie mogłyby istnieć dwa równoległe? Gov uaktualniany i stary SZwA?
Od 2019 roku tak właśnie było. Stare SzwA jest niedostępne dokładnie od wczoraj (1 czerwca 2021 r.). O decyzji o zamknięciu starego SzwA poinformowano 8 kwietnia 2021 r. Złożyłem na NAC skargę do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Polecam poczytać ten wątek od początku.
Alineczka - 02-06-2021 - 10:41
Temat postu:
Dzięki. Czytam od początku.
Czy coś w tej sprawie może się zmienić?
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 10:48
Temat postu:
Alineczka napisał:
Dzięki. Czytam od początku.
Czy coś w tej sprawie może się zmienić?
Decyzje podejmuje Narodowe Archiwum Cyfrowe (NAC) i - nadrzędna nad nim - Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych (NDAP). Tylko NAC i NDAP mogą coś zmienić, więc to do nich polecam się zwracać.
Nawet jeśli wygram sprawę w sądzie, to wątpię, aby przywróciło to stare SzwA. Nie wiem czy usunęli stare SzwA trwale czy nie.
Alineczka - 02-06-2021 - 11:00
Temat postu:
Może jakaś petycja? Co na to archiwa? AP w Lublinie ma cały czas przekierowanie na SZwA.
Co komu przeszkadzało istnienie starej wersji? Czy to są aż tak olbrzymie pieniądze, by się jej pozbywać? Przecież skoro się jej nie uaktualnia, to nie mogła zostać w sieci jako "relikt"?
W wielu innych dziedzinach życia istnieją równoległe różne strony internetowe z zasobami i różne systemy (np. rezerwacji) i jakoś nikomu to nie przeszkadza.
Alina
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 11:01
Temat postu:
Alineczka napisał:
Może jakaś petycja? Co na to archiwa? AP w Lublinie ma cały czas przekierowanie na SZwA.
Co komu przeszkadzało istnienie starej wersji? Czy to są aż tak olbrzymie pieniądze, by się jej pozbywać? Przecież skoro się jej nie uaktualnia, to nie mogła zostać w sieci jako "relikt"?
W wielu innych dziedzinach życia istnieją równoległe różne strony internetowe z zasobami i różne systemy (np. rezerwacji) i jakoś nikomu to nie przeszkadza.
Alina
Odpowiedzi na Twoje pytania nie znam, ale całkowicie się z Tobą zgadzam.
Sroczyński_Włodzimierz - 02-06-2021 - 11:38
Temat postu:
merytorycznie i nie bardzo wnikając
skoro są różnice polegające na świadomym wycofaniu pewnych materiałów, które to wycofanie decyzję i wykonaniem APu następuję w gov, a nie występuje w .pl (hasłowo: .pl było zarządzane i obługiwane przez NAC, .gov przez APy jest obsługiwane) to oznacza, że zawartość .pl w zakresie (jest w .pl, nie ma w .gov bo zostało wycofane przez AP) nie jest zgodna z wolą APu
to podstawowy mechanizm
tak, utrzymywanie dwóch wersji jest "kosztowne" w wielu płaszczyznach
najmniejszy problem w "widoczku" i "opcjach"
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 17:17
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
@Marciniak_Michał, ( https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 078#588078 )
Obowiązuje art. 16d. ust 2 pkt. 2 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Można go sparafrazować w ten sposób: "Archiwa państwowe udostępniają materiały archiwalne (w oryginale albo reprodukcje tych materiałów) za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji.". Zwracająca się z prośbą o pomoc pani Zofia, przeczytała, że interesujący ją materiał znajduje się w Archiwum Państwowym w Radomiu. To archiwum, tak jak i inne archiwa państwowe, ma obowiązek udostępniania materiałów archiwalnych "za pośrednictwem systemów teleinformatycznych". Serwis "Szukaj w Archiwach" jest "systemem teleinformatycznym", a na stronie tego serwisu, w dziale "O serwisie" możemy przeczytać w pierwszym zdaniu, że służy on do udostępniania skanów materiałów archiwalnych. Zatem pani Zofia ma absolutną rację: skany powinny być. Jeśli nie w SzwA, to w jakim innym "systemie teleinformatycznym" są udostępniane? Jeśli nie są, to znaczy, że dane archiwum nie realizuje obowiązku wymaganego przez ustawodawcę.
Mam nadzieję, że docenisz walory edukacyjne niniejszej wypowiedzi.
*Edytowałem, aby dodać nawiasy, dla jasności przekazu.
Marciniak_Michał - 02-06-2021 - 17:45
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
@Michale,
nie wiem gdzie w tym przepisie widzisz obowiązek po stronie archiwów. A przekornie, czy jak udostępnią w oryginale, to już nie muszą w formie cyfrowej?
Widziałem, że już ten wątek jest w innym miejscu na forum więc nie ma co ciągnąć go tutaj i warto tam rozwijać walor edukacyjny.
Pozdrawiam,
Michał
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 17:53
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
Marciniak_Michał napisał:
@Michale,
nie wiem gdzie w tym przepisie widzisz obowiązek po stronie archiwów. A przekornie, czy jak udostępnią w oryginale, to już nie muszą w formie cyfrowej?
Obowiązuje zarówno art. 16d. ust 2 pkt. 2 jak i pkt. 1. Archiwa są zobowiązane do udostępniania na obydwa sposoby. Jeśli te zapisy nie są dla archiwów wiążące, to po co w ogóle są w ustawie?
Marciniak_Michał napisał:
Widziałem, że już ten wątek jest w innym miejscu na forum więc nie ma co ciągnąć go tutaj i warto tam rozwijać walor edukacyjny.
Proszę bardzo. Zatem odpowiedz proszę w tamtym wątku.
Ted_B - 02-06-2021 - 20:14
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
Witam!
Michał!
Rację ma "Marciniak_Michał"
W podanym przez Ciebie art. 16d ... mamy alternatywę rozłączną.
Kiedyś w szkołach uczyli logiki.
Pozdrawiam!
Tadek
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 20:21
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
@Ted_B,
Dziękuję za ten argument.
A skąd wiadomo, że tam jest "alternatywa rozłączna", a nie "i" albo "lub"?
Czy w sąsiednim art. 16d. ust. 2a, też jest "alternatywa rozłączna"? Uważasz, że jest wystarczające, aby użytkownik archiwum podpisywał się wyłącznie adresem zamieszkania?
Zaciekawiony, oczekuję na odpowiedź.
Pozdrawiam.
Ted_B - 02-06-2021 - 20:39
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
"Archiwa państwowe udostępniają materiały archiwalne w oryginale albo reprodukcje tych materiałów za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji."
Pozdrawiam!
Tadek
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 20:55
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
Ted_B napisał:
"Archiwa państwowe udostępniają materiały archiwalne w oryginale albo reprodukcje tych materiałów za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji."
Pozdrawiam!
Tadek
Przypuszczałem, że pisałeś o "alternatywie wykluczającej" między pkt. 1 i 2.
Z interpretacją, którą podałeś, zupełnie się nie zgadzam. Może jaśniej będzie gdy napiszę to tak: "Archiwa państwowe udostępniają materiały archiwalne (w oryginale albo reprodukcje tych materiałów) za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji.". Pkt. 1 i 2 dotyczą jednocześnie i oryginałów i reprodukcji. "Albo", które napisałeś pogrubionym drukiem dotyczy tego, że archiwum może wybrać między oryginałem a reprodukcją i w przypadku pkt. 1 i w przypadku pkt. 2. W przypadku pkt. 1, gdy użytkownik przychodzi do archiwum, to archiwum może mu udostępnić oryginał albo reprodukcję, czyli np. mikrofilm. W przypadku pkt. 1, gdy użytkownik chce skorzystać z systemu teleinformatycznego, to archiwum - z natury rzeczy - udostępnić może tylko skan (z oryginału lub z mikrofilmu), który jest reprodukcją.
Polecam spojrzeć jak jest w ustawie, bo ten cytat co podałem, to nie jest dosłowny cytat, ale parafraza, aby uprościć przekaz i nie podawać innych artykułów (np. w ustawie jest mowa o "podmiotach zobowiązanych", a w ww. uproszczeniu podałem "archiwa państwowe" - podałem tak dlatego, bo archiwa państwowe są "podmiotami zobowiązanymi", zgodnie z definicją w ustawie).
Ted_B - 02-06-2021 - 21:07
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
Art. 16d. 1. Podmioty zobowiązane udostępniają zainteresowanym lub ich upoważnionym przedstawicielom materiały archiwalne przez:
1) umożliwienie osobistego:
a) zapoznania się z tymi materiałami,
b) utrwalenia ich treści w postaci notatek, wyciągów, wypisów, odpisów albo odwzorowań wizualnych, dźwiękowych lub cyfrowych wraz z ich metadanymi;
2) przekazanie informacji w nich zawartych w postaci reprodukcji tych materiałów albo pisemnej odpowiedzi na zapytanie.
2. Podmioty zobowiązane udostępniają materiały archiwalne w oryginale albo reprodukcje tych materiałów:
1) w dostosowanych do tego celu pomieszczeniach, po pisemnym zgłoszeniu w postaci papierowej lub elektronicznej;
2) za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji.
2a.1) Zgłoszenie, o którym mowa w ust. 2 pkt 1, zawiera następujące dane zainteresowanego lub jego upoważnionego
przedstawiciela:
1) imię i nazwisko;
2) adres zamieszkania;
3) adres korespondencyjny;
4) numer telefonu lub adres poczty elektronicznej, jeżeli zostały podane do wykorzystania;
5) rodzaj i numer dokumentu potwierdzającego tożsamość;
6) podpis własnoręczny, kwalifikowany podpis elektroniczny, podpis zaufany lub podpis osobisty.
3. Jeżeli czynności, o których mowa w ust. 1 pkt 1 lit. b, mogłyby zakłócić innym zainteresowanym dostęp do materiałów archiwalnych, ich wykonywanie odbywa się na podstawie porozumienia między zainteresowanym i podmiotem
zobowiązanym.
Zgadzać się nie musisz. Ale taka jest prawda!
Pozdrawiam!
Tadek
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 21:11
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
@Ted_B,
Czyli uważasz, że pkt. 1 i 2 (z ust. 2, który pogrubiłeś) dotyczą tylko i wyłącznie reprodukcji? W porządku. Konsekwencją takiego założenia jest to, że użytkownik przychodząc do archiwum i chcąc skorzystać z oryginału na miejscu, nie jest zobowiązany wypełniać zgłoszenia, o którym mowa w ust. 2a. To dość kontrowersyjne, że chcąc obejrzeć reprodukcję, to trzeba coś wypełnić, a chcąc obejrzeć oryginał, nie trzeba. Nie sądzę, aby taka była intencja ustawodawcy. No i nie jest to zgodne z moim doświadczeniem z wizyt w archiwach państwowych. Masz inne zdanie?
Ted_B - 02-06-2021 - 21:37
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
Gosiu!
Ja swój stosunek nt. gov.pl wyraziłem na forum już jakieś 2 lata temu.
1. Sposób wyświetlania - chodzi o mały obraz strony i konieczność klikania bądź rolowania w celu powiększenia (dla przeczytania np. tytułów).
2. Działanie wyszukiwarki.
Przekazałem uwagi również do NAC. Działanie wyszukiwarki poprawiono, chociaż nie do końca mnie to zadowala.
Natomiast z tym punktem 1 nie zrobiono nic. Wielu to przeszkadza, ale nie wszystkim.
Michał!
Ten punkt 16 d. jest jasny i nie ma co tu dyskutować.
Pozdrawiam!
Tadek
Sroczyński_Włodzimierz - 02-06-2021 - 21:42
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
a ja sądzę, że działanie wyszukiwarki pogorszono:)
ale nie przekracza granicy dzielącej przydatność od nieprzydatności dla mnie - ot musiałem przywyknąć, że większość lub energiczniejsi ode mnie użytkownicy spowodowali niekorzystne dla mnie zmiany
albo inaczej: skutkujące niekorzystną zmianą w istotnych dla mnie zakresach, reszta na tym samym poziomie , inaczej ale porównywalnie "łatwo/trudno" wyszukiwalna - czyli w tych pozostałych, nieistotnych skuteczność bez zmian, w istotnych bywa zauważalnie gorzej niż było
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 21:43
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
Ted_B napisał:
Michał!
Ten punkt 16 d. jest jasny i nie ma co tu dyskutować.
Pozdrawiam!
Tadek
Doprawdy, nieoczekiwany argument. Dziękuję za wymianę zdań.
Pozdrawiam również.
Heropolitanska_Izabela - 02-06-2021 - 21:52
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
Poniżej stanowiska kilku sądów, jako uzupełnienie trafnych uwag Teda_B dot. „lub” oraz „albo”. Niezauważanie różnicy pomiędzy „lub” oraz „albo” i traktowanie ich jako synonimy jest jednym z najczęściej popełnianych błędów.
Do spójników alternatywnych zalicza się słowa "albo", "lub", przy czym spójnik "albo" określa alternatywę o charakterze rozłącznym i oznacza jedno wybrane znaczenie. Innymi słowy, alternatywa rozłączna to takie zdanie złożone i zbudowane z dwóch, lub więcej zdań składowych, które wyklucza jednoczesną prawdziwość i jednoczesną fałszywość zdań składowych. Z kolei użycia spójnika "lub" w zdaniu oznacza, że mamy do czynienia z alternatywą łączną (nierozłączną), a zatem gdy jedno zdanie jest fałszywe, a jednocześnie prawdziwe. Zatem adresat tego zdania może się zachować w sposób "X", w sposób "Y", w sposób "X i Y" - Wyrok WSA w Warszawie z 9 stycznia 2019 r.
II SA/Wa 942/18.
Podobnie w uchwale Składu 7 Sędziów Sądu Najwyższego z 9 września 2008 r., III CZP 31/08 stwierdzono, że spójnik "lub" oznacza alternatywę łączną (nierozłączną) i stanowi przeciwieństwo wyrazu "albo", właściwego dla alternatywy rozłącznej. W uchwale Składu 7 Sędziów Sądu Najwyższego z dnia 29 września 2006 r. sygn. akt II UZP 10/06 zostało orzeczone, że "lub" wyraża "alternatywę łączną, czyli dopuszcza możliwość współwystępowania sytuacji komunikowanych przez zdanie łączone tym spójnikiem". Zatem możliwe jest spełnienie warunków wynikających z jednego lub kilku, a także ze wszystkich zdań oddzielonych spójnikiem "lub".
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 21:56
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
@Heropolitanska_Izabela,
To proszę odpowiedzieć mi na pytanie: czy obywatel, który chce skorzystać z oryginału na miejscu w archiwum, musi się stosować do art. 16d. ust. 2a, czy nie musi?
Heropolitanska_Izabela - 02-06-2021 - 22:14
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
Nie bardzo rozumiem pytania, bo w art. 16d ust. 2a nie widzę sprzeczności. Zainteresowany lub jego przedstawiciel winien podać informacje wymienione w pkt 1-6. „Lub” dot. zainteresowanego i przedstawiciela.
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 22:38
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
Heropolitanska_Izabela napisał:
Nie bardzo rozumiem pytania, bo w art. 16d ust. 2a nie widzę sprzeczności. Zainteresowany lub jego przedstawiciel winien podać informacje wymienione w pkt 1-6. „Lub” dot. zainteresowanego i przedstawiciela.
No właśnie widzę, że nikt mnie tu nie rozumie.
Moje stanowisko jest takie. Kiedy obywatel przychodzi do archiwum, aby skorzystać z materiałów archiwalnych, to archiwum decyduje czy udostępni mu oryginał czy reprodukcję (np. mikrofilm). I tego - i tylko tego - dotyczy to "albo". Skoro obywatel przychodzi do archiwum, to jest zobowiązany wypełnić zgłoszenie, o którym mowa w ust. 2a.
Omówiłem punkt pierwszy art. 16d. ust. 2. Teraz omówię punkt drugi. Kiedy obywatel chce skorzystać z materiałów archiwalnych za pomocą "systemu teleinformatycznego", to - analogicznie jak w przypadku pkt. 1 - archiwum może udostępnić oryginał albo reprodukcję. W przypadku "systemu teleinformatycznego" ciężko mówić o udostępnieniu oryginału. Raczej o kopii cyfrowej z oryginału, która jest jednak kopią, czyli reprodukcją. Czyli, w praktyce, przez "systemy teleinformatyczne" archiwa państwowe są zobowiązane udostępniać reprodukcje. Są to reprodukcje z oryginałów, ale mogą to być i reprodukcje z mikrofilmów (skany z mikrofilmów). Wiemy z praktyki, że tak jest.
"Albo", które wskazał Ted_B, dotyczy tego, że to archiwum decyduje czy udostępni oryginał czy reprodukcję. Nie zmienia to faktu, że archiwa państwowe są zobowiązane udostępniać - oryginały albo reprodukcje - zarówno na miejscu w archiwum (pkt. 1) jak i poprzez "systemy teleinformatyczne" (pkt. 2).
Jeśli założymy, że pkt. 1 i 2 dotyczą tylko reprodukcji, bo te dwa punkty znajdują się po słowie "albo", to w konsekwencji, musimy się zgodzić, że obywatel, który chce na miejscu w archiwum przeglądać oryginały, nie musi wypełniać zgłoszenia, o którym mowa w art. 16d. ust. 2a. Nie musi, bo ten ustęp dotyczy pkt. 1, który znajduje się po "albo". Wiadomo z doświadczenia, że tak nie jest. Ja byłem proszony o wypełnienie zgłoszenia niezależnie od tego czy chciałem oglądać oryginały czy mikrofilmy. Założenie o tym, że pkt. 1 i 2 dotyczą tylko reprodukcji, prowadzi do absurdu. Dlatego nie podzielam takiej interpretacji.
Sroczyński_Włodzimierz - 02-06-2021 - 22:45
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
nie , nie omówiłeś 16d ust.2, bo art 16 nie ma cechy takiej, ze można każdy ustęp wyjąć i czytać w oderwaniu
ust 1 art 16d
Art. 16d. 1. Podmioty zobowiązane udostępniają zainteresowanym lub ich upoważnionym przedstawicielom materiały archiwalne przez:
1) umożliwienie osobistego:
a) zapoznania się z tymi materiałami,
b) utrwalenia ich treści w postaci notatek, wyciągów, wypisów, odpisów
albo odwzorowań wizualnych, dźwiękowych lub cyfrowych wraz z ich
metadanymi;
2) przekazanie informacji w nich zawartych w postaci reprodukcji tych materiałów albo pisemnej odpowiedzi na zapytanie
teraz zabawa na poziomie podstawówki i operacji logiki dwuwratościowej
krok po kroku? nawiasy trzeba wstawiać w "przekazanie informacji w nich zawartych w postaci reprodukcji tych
materiałów albo pisemnej odpowiedzi na zapytanie" by wykazać że NA ZAPYTANIE mogą przekazać? nie "wystawić" aż ktoś skorzysta, ale w oparciu O ZAPYTANIE
czy uznamy to za trywialne i pracę własną nad tekstem
Gadecki.Bogusław - 02-06-2021 - 22:48
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
Ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach , komentarz Niewęgłowskiego , Konstankiewicza :
Podmioty zobowiązane udostępniają materiały archiwalne w dwóch postaciach: w formie oryginałów lub kopii,
które mają w swoich zasobach. W zasadzie jeśli zainteresowany tego zażąda, należy mu okazać oryginał, a nie
ograniczać się do przedstawienia kopii. Odmowa okazania oryginału przez archiwum może być uzasadniona
wówczas, gdy oryginał jest w złym stanie, przez co korzystanie z niego mogłoby doprowadzić do jego zniszczenia
lub poważnego uszkodzenia. Kopia powinna być wiernym odwzorowaniem treści materiału archiwalnego.
pozdrawiam
Bogdan
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 22:59
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
Jestem otwarty na dyskusję i rozważanie różnych argumentów, ale do dyskutowania z Włodzimierzem potrzebuję czyjejś pomocy, bo po prostu często nie rozumiem co on napisał, a dyskutując o prawie, trzeba być bardzo precyzyjnym.
Sroczyński_Włodzimierz - 02-06-2021 - 23:09
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
ano trzeba
i jak tej precyzji Ci zabrakło - wyciąłeś z całości artykułu fragment i nie uwzględniając odrzuconych, nie pasujacych Ci części sugerowałeś wnioski - to jest ból
idziesz do APu
korzystasz z kopii identyfikując się (by było wiadomo kto zniszczył kompa czy czytnik mikrofilmów), ale nie składasz 5000 rewersów na przejrzenie skanów z 5000 jednostek na komputerze w pracowni naukowej
bo nie jest to w ramach udostępnienia, dlatego nie potrzebujesz tych 5000 rewersów, nie dlatego że to skany, a nie inne kopie (np mikrofilmy)
AP umożliwia Ci zapoznanie się z zasobem (w ramach działalności statutowej, nie o usługach piszę) nie tylko w ramach jednego,celu i zadania, nie tylko w ramach udostępnienia, to jedna ale nie jedyna możliwość
może "na przykładzie" będzie Ci łatwiej zrozumieć stąd historia o braku 5000 rewersów, by obejrzeć kopie w pracowni naukowej
jakbyś się uparł , to i inna forma identyfikacji i pozostawienia informacji niż ZUA by wystarczyła - do tego celu, do udostępnienia pewnie by było ZUA konieczne niezależnie od formy realizacji udostępnienia
a jak nie nie będzie łatwiej -"nie będę upraszczał - nie podoba się ta rzeczywistość - znajdź inny wszechświat"
jak to jeden z Ryśków powiedział
Marciniak_Michał - 02-06-2021 - 23:20
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
Do rozwikłania zagadki za art 16d potrzebny jest słowniczek, czyli co to system teleinformatyczny, zainteresowany i udostępnienie.
Ad. System teleinformatyczny.
Link do artykułu p. Dariusza Makowskiego z NDAP: https://tiny.pl/rzb71
Przyznam, że jeszcze go całego nie przeczytałem.
Ad. Zainteresowany i udostępnienie.
Zainteresowany to wnioskodawca, czyli zindywidualizowany podmiot. Definicji samego udostępnienia chyba nie ma w ustawie archiwalnej, ale jest co "podmioty zobowiązane" mają obowiązek udostępniać (art. 16d). Do tego dochodzi "zgłoszenie", co pasuje nam do zainteresowanego. Czyli udostępnienie następuje zindywidualizowanemu podmiotowi, a nie, nieoznaczonym podmiotom. Tutaj rodzi się pewna zagwozdka, co jeżeli zamawiamy kopie, która jest usługą, a archiwum jej nam nie chcę przesłać (nie z powodu ograniczeń prawnych). Ale to może później będzie w dyskusji.
Może ktoś na podstawie ww. artykułu lub własnej wiedzy, napiszę jak do systemów teleinformatycznych ma się Szukaj
Gajzler_Michał - 02-06-2021 - 23:23
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
@Sroczyński_Włodzimierz,
Nie widzę sprzeczności z art. 16d. ust. 1. Jest tam mowa o "materiałach archiwalnych" - nie ma wyróżnienia na oryginały i reprodukcje, tak jak w ust. 2, więc dlaczego należy tu zakładać, że chodzi tylko o oryginały? Udostępnienie w "systemie teleinformatycznym" jest "umożliwieniem osobistego zapoznania się". Dlaczego miałoby nie być? Pkt. 2 mówi o przekazywaniu "informacji zawartych w materiałach archiwalnych", więc nie dotyczy ściśle tych przypadków, które omawiałem.
Marciniak_Michał napisał:
Do rozwikłania zagadki za art 16d potrzebny jest słowniczek, czyli co to system teleinformatyczny, zainteresowany i udostępnienie.
Ad. System teleinformatyczny.
Link do artykułu p. Dariusza Makowskiego z NDAP:
https://tiny.pl/rzb71
Przyznam, że jeszcze go całego nie przeczytałem.
Ad. Zainteresowany i udostępnienie.
Zainteresowany to wnioskodawca, czyli zindywidualizowany podmiot. Definicji samego udostępnienia chyba nie ma w ustawie archiwalnej, ale jest co "podmioty zobowiązane" mają obowiązek udostępniać (art. 16d). Do tego dochodzi "zgłoszenie", co pasuje nam do zainteresowanego. Czyli udostępnienie następuje zindywidualizowanemu podmiotowi, a nie, nieoznaczonym podmiotom. Tutaj rodzi się pewna zagwozdka, co jeżeli zamawiamy kopie, która jest usługą, a archiwum jej nam nie chcę przesłać (nie z powodu ograniczeń prawnych). Ale to może później będzie w dyskusji.
Może ktoś na podstawie ww. artykułu lub własnej wiedzy, napiszę jak do systemów teleinformatycznych ma się Szukaj
Dziękuję za materiał!
Zagwozdek jest dużo. Natomiast opieram się na ustawie, a komentarze i interpretacje wydają mi się kontrowersyjne, szczególnie pochodzące od NDAP. Bardzo brakuje w tych kwestiach orzecznictwa sądowego.
Zdecydowanie: kwestia tego czy SzwA jest systemem teleinformatycznym, czy nie jest, jest fundamentalna. Nie uważam jednak, aby NDAP był wiarygodnym źródłem informacji na ten temat. Raczej sąd.
Sroczyński_Włodzimierz - 02-06-2021 - 23:36
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
Ad. System teleinformatyczny.
"Może ktoś na podstawie ww. artykułu lub własnej wiedzy, napiszę jak do systemów teleinformatycznych ma się Szukaj"
jest obrazem systemu
nazwanego
zintegrowanym SYSTEMEM INFORMACJI archiwalnej - ZOSIA
rozwijanym m.in. (tzn by mógł także pełnić funkcję) w kierunku bycia systemem teleinformatycznym do udostępniania
ale to błąd (moim zdaniem) tworzenie kombajnu, moduły (w tym o udostępniania, usług) powinny być maksymalnie niezwiązane, działaś autonomicznie
może pod adresem szwa.gov lub innym będzie kiedyś narzędzie do komunikacji, udostępniania, spełniające określone wymogi
obawiam się, że wtedy obecna forma szwa może zniknąć
będzie szwa? będzie
będzie można mieć uodstępnione przez szwa? będzie
a to, że po zalogowaniu, identyfikacji, wg procedur udostępniania (np tylko po zgodach)..to wszak nie złamie ustawy, wręcz uprości obraz
unikalny certyfikat dostępu - a dlaczego nie obowiązkowy?:) przecież "każdy może i jest bezpłatny" więc nie burzcie się na taką zmianę
i czat-bot zamiast dyskusji z kierownikiem udostępniania
i wtedy nie 0,1% ruchu do polskich archiwaliów przez amerykańskie instytucje, a 99,9%
..proporcje może inne, ale efekt bankowo pewny
nikt AU dziadków Feynamna nie ma?:)
Gajzler_Michał - 06-06-2021 - 08:09
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc
Widzę, że przeniesiono wypowiedzi z innego wątku.
Była tu mowa o definicji udostępniania. Znalazłem definicję wg Naczelnego Sądu Administracyjnego. Orzeczenie z 16 grudnia 2013 r. sygnatura: I OSK 1934/13.
Naczelny Sąd Administracyjny napisał:
Zgodzić się w tym miejscu trzeba z autorem skargi kasacyjnej, że ustawa o archiwach nie zawiera definicji pojęcia "udostępnianie". Zatem termin ten należy wykładać zgodnie z jego znaczeniem w języku polskim. Oznacza on: "czynić coś łatwym lub łatwiejszym, dostępnym, dostępniejszym, uprzystępniać, np. korzystanie z biblioteki" (Mały Słownik Języka Polskiego - Wyd. PWN Warszawa 1995). Tego rodzaju zaś postępowanie musi przybierać określoną, konkretną formę działania. Stanowić ją mogą np. wydawanie odpisów dokumentów, sporządzonych z nich wyciągów, czy dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych.
Opis w skrócie: NDAP argumentował, że wydawanie odpisów to jedno, a udostępnianie to drugie. Natomiast Sąd uznał, że wydawanie odpisów to także udostępnianie.
Liczę, że Sąd uzna także, że publikowanie skanów w "Szukaj w Archiwach" to jest udostępnianie.
Dodatkowo, skoro "dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych" to udostępnianie, to archiwa państwowe nie powinny pobierać opłat za skany, bo udostępnianie materiałów archiwalnych jest bezpłatne (art. 16c. ust. 1).
jedrzejgryko - 13-06-2021 - 16:19
Temat postu: Re: Straszą, czy serio? - likwidują SZWA
Ted_B napisał:
W podanym przez Ciebie art. 16d ... mamy alternatywę rozłączną.
Kiedyś w szkołach uczyli logiki.
Heropolitanska_Izabela napisał:
Poniżej stanowiska kilku sądów, jako uzupełnienie trafnych uwag Teda_B dot. „lub” oraz „albo”. Niezauważanie różnicy pomiędzy „lub” oraz „albo” i traktowanie ich jako synonimy jest jednym z najczęściej popełnianych błędów.
Moim zdaniem błędna jest taka wykładnia art. 16d ust. 2 ustawy archiwalnej, która opiera się na założeniu, że w tekstach aktów normatywnych ustawodawca zawsze konsekwentnie posługuje się spójnikiem "albo" jako funktorem alternatywy rozłącznej. Pani Izabela Heropolitańska przytoczyła dwa orzeczenia, ale są też judykaty traktujące to zagadnienie odmiennie (por. Postanowienie SN z dnia 15 maja 2009 r., sygn. III CSK 338/08; Wyrok NSA z dnia 18 listopda 2010 r., sygn. II OSK 1718/09; uchwała 7 sędziów SN z dnia 9 września 2008 r., sygn. III CZP 31/08; uchwała SN z dnia 7 lipca 2012 r., sygn. I KZP 13/12; wyrok SN z dnia 4 lipca 2013 r., sygn. II UK 420/12; więcej orzeczeń omawia M. Zeifert w cytowanej poniżej monografii). Oznaczanie alternatywy nierozłącznej (inaczej: alternatywy zwykłej, negacji binegacji) przez spójnik "lub", alternatywy rozłącznej (inaczej: alternatywy wykluczającej, negacji równoważności) poprzez spójnik "albo", a dysjunkcji (inaczej: negacji koniunkcji) przez spójnik "bądź..., bądź ..." jest tylko postulatem doktryny, a nie bezwyjątkową zasadą techniki prawodawczej zamykającą dyskusję nad wykładnią przepisu.
Napisał o tym trafnie dr Mateusz Zeifert z Uniwersytetu Śląskiego w swojej znakomitej monografii wydanej niedawno:
"[...] Od lat pojawiają się propozycje, by alternatywę zwykłą wyrażać za pomocą spójnika lub, alternatywę rozłączną za pomocą spójnika albo, a dysjunkcję za pomocą pary spójników bądź... bądź. Wciąż jednak konwencja ta nie jest konsekwentnie stosowana ani w języku powszechnym, ani w języku prawnym. [...] Trybunał Konstytucyjny zauważył w jednym z orzeczeń, że „przy formułowaniu dyspozycji norm prawnych z użyciem spójnika »lub« ustawodawca może posługiwać się różnymi postaciami alternatywy. Można przy tym zaobserwować tendencję ustawodawcy do posługiwania się - ze względów stylistycznych - zamiennie słowami »lub« i »albo« [...] samo użycie słowa »lub« a nie »albo« nie przesądza więc o tym, że ustawodawca użył tego słowa dla wyrażenia alternatywy rozłącznej”".
M. Zeifert, "Gramatyka przepisu jako przesłanka decyzji interpretacyjnej", Katowice 2019, s. 190
Heropolitanska_Izabela napisał:
Podobnie w uchwale Składu 7 Sędziów Sądu Najwyższego z 9 września 2008 r., III CZP 31/08 stwierdzono, że spójnik "lub" oznacza alternatywę łączną (nierozłączną) i stanowi przeciwieństwo wyrazu "albo", właściwego dla alternatywy rozłącznej.
Pani Izabelo, jestem zawiedziony, że tak wytrawny prawnik jak Pani nie zapoznał się z powoływaną przez siebie uchwałą SN. Sąd Najwyższy rzeczywiście zauważył w tej uchwale, że "występujący w tekście spójnik «lub» zgodnie z zasadami logiki prawniczej powinno używać się dla oznaczenia alternatywy nierozłącznej, a więc dopuszczającej kumulację", ale w tym samym zdaniu stwierdził jednocześnie, że to wcale "nie przesądza o wyniku wykładni językowej" (!).
SN trafnie wyjaśnił, że "zgodnie z regułami języka normatywnego, w aktach normatywnych należy posługiwać się poprawnymi wyrażeniami językowymi w ich podstawowym i powszechnie przyjętym znaczeniu, i unikać posługiwania się określeniami specjalistycznymi, jeżeli mają odpowiednik w języku potocznym. Płynące z języka znaczenie spójnika «albo», używanego w logice dla oznaczenia alternatywy rozłącznej, i spójnika «lub» jest natomiast tożsame. Przyjmuje się, że w obu wypadkach chodzi o «spójnik wyrażający możliwą wymienność albo wzajemne wyłączanie się zdań równorzędnych lub części zdań» (zob. Słownik języka polskiego pod redakcją Mirosława Szymczaka, Wydawnictwo Naukowe PWN S.A. Warszawa 1995, tom 1 s. 28 i tom 2 s. 51). Również ustawodawca, formułując przepisy, niejednokrotnie używa spójników «albo» i «lub», nie czyniąc między nimi różnicy".
SN oparł swoją wykładnię co do możliwości kumulacji środków przewidywanych przez rozpatrywany przepis na pozajęzykowych dyrektywach interpretacyjnych, odwołując się do analizy charakteru i funkcji tych środków, przesłanek ich zastosowania i miejsca rozpatrywanego przepisu w systemie ochrony dóbr osobistych, a przede wszystkim celu nowelizacji, która ten przepis ukształtowała. Argument odwołujący się do znaczenia spójnika "lub" jako alternatywy nierozłącznej , a spójnika "albo" jako alternatywy rozłącznej, nie spotkał się z aprobatą SN w tej uchwale.
***
Gajzler_Michał napisał:
Była tu mowa o definicji udostępniania. Znalazłem definicję wg Naczelnego Sądu Administracyjnego. Orzeczenie z 16 grudnia 2013 r. sygnatura: I OSK 1934/13
Nietrafny i nieadekwatny argument z orzecznictwa, bo przywołany wyrok zapadł w już nieaktualnym stanie prawnym sprzed nowelizacji ustawy archiwalnej, wprowadzonej ustawą z dnia 25 lutego 2016 r. o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego, która zmieniła treść art. 16 ustawy archiwalnej oraz dodała do niej zupełnie nowe art. 16a-16e, co bardzo znacząco zmieniło treść prawa dostępu do materiałów archiwalnych i skorelowane z tym prawem obowiązki archiwów.
Uważam przy tym, że sąd w cytowanym uzasadnieniu dopuścił się niefortunnego skrótu myślowego stwierdzając, iż "dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych" jest udostępnianiem. Przedmiotem udostępniania może być bowiem coś, co istnieje. Jeżeli reprodukcja nie istnieje, to żeby ją udostępnić w formie odwzorowania cyfrowego, trzeba najpierw to odwzorowanie stworzyć. Nie wyciągałbym daleko idących wniosków z tej wzmianki o "dokonywaniu reprodukcji materiałów archiwalnych" pojawiającej się jako przykład udostępniania obok "wydawania odpisów dokumentów i sporządzonych z nich wyciągów". To nie był w ogóle przedmiot rozważań sądu.
Gajzler_Michał napisał:
Dodatkowo, skoro "dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych" to udostępnianie, to archiwa państwowe nie powinny pobierać opłat za skany, bo udostępnianie materiałów archiwalnych jest bezpłatne (art. 16c. ust. 1).
Zgodnie z ustawą o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego, zasób archiwów tworzących państwową sieć archiwalną stanowi informację sektora publicznego (art. 2 ust. 1 w związku z art. 3 pkt 2 i art. 4 ust. 1 pkt 2).
Wbrew temu, co Pan twierdzi, archiwom państwowym przysługuje uprawnienie do pobierania opłat za usługi reprograficzne, bo każdy podmiot zobowiązany do udostępniania informacji sektora publicznego "[...] może nałożyć opłatę za ponowne wykorzystywanie, jeżeli przygotowanie lub przekazanie informacji w sposób lub w formie wskazanych we wniosku o ponowne wykorzystanie wymaga poniesienia dodatkowych kosztów", która nie może przekroczyć sumy kosztów poniesionych bezpośrednio w celu przygotowania lub przekazania takiej informacji (art. 17 ust. 1 i 2). Opłatami za ponowne wykorzystywanie ISP są również opłaty przewidywane przez cenniki archiwów państwowych.
Sporna natomiast może być wysokość takich opłat. Przypominam jednak, że w takiej sytuacji wnioskodawca zamawiający usługę reprograficzną może zażądać wskazania przez archiwum państwowe sposobu obliczania opłaty za ponowne wykorzystanie (art. 20). Jeżeli dzieje się to na etapie już po otrzymaniu od AP wyceny zamówionej usługi reprograficznej (oferta), to wraz z żądaniem wskazania sposobu obliczania opłaty można w terminie czternastu dni od dnia otrzymania oferty złożyć sprzeciw z powodu naruszenia przepisów ustawy polegającego na tym, że wysokość opłaty określonej przez AP przekracza sumę kosztów poniesionych bezpośrednio w celu wykonania usługi reprograficznej (art. 23 ust. 2). Po takim sprzeciwie AP będzie musiało rozstrzygnąć o wysokości opłaty w drodze decyzji administracyjnej (art. 23 ust. 3). Stronie przysługuje odwołanie od tej decyzji w trybie KPA (art. 25 ust. 1). Decyzję ostateczną w tej sprawie można zaskarżyć do WSA, a wyrok powinien zapaść w terminie około 45 dni od wniesienia skargi (art. 25 ust. 2).
Gajzler_Michał napisał:
Liczę, że Sąd uzna także, że publikowanie skanów w "Szukaj w Archiwach" to jest udostępnianie.
Panie Michale, jakiej sprawie sąd miałby rozważać pojęcie "udostępniania" z ustawy archiwalnej? Bo na pewno nie będzie tego rozważał w sprawie z Pana "skargi do WSA na zamknięcie starej wersji szukajwarchiwach.pl" . Już to Panu wyjaśniałem i bardzo proszę, żeby nie wprowadzał Pan w błąd środowiska genealogów obserwującego to forum, że Pana skarga ma jakiekolwiek podstawy i szanse na to, aby "chwyciła" .
***
W pewnym uproszczeniu można opisać, że w dyskusji prowadzonej w tym temacie ujawniły się dwa konkurujące ze sobą poglądy:
- mniejszościowy pogląd Pana Michała Gajzlera, zgodnie z którym z art. 16d ust. 2 pkt 2 wynika obowiązek udostępniania reprodukcji materiałów archiwalnych nieokreślonemu kręgowi osób (udostępnianie ad incertas personam);
- praktykowany i dominujący pogląd m.in. administracji archiwalnej (opisany przez Pana Włodzimierza Sroczyńskiego, a podzielany przeze mnie), zgodnie z którym z art. 16d ust. 2 pkt 2 wynika obowiązek udostępniania reprodukcji materiałów archiwalnych zainteresowanemu, czyli konkretnej osobie, która zechce skorzystać ze swojego prawa dostępu opisanego w art. 16a ust. 1 ustawy archiwalnej w związku z art. 5 ustawy o ponownym wykorzystywaniu ISP (udostępnianie sensu stricto).
Oba te poglądy nie konkurują ze sobą, wbrew temu, co w tym wątku napisano, w zakresie definicji "udostępniania". Spór o tę definicję ma charakter pozorny, bowiem to nie znaczenie terminu "udostępnianie" decyduje o prawidłowej wykładni rozważanych przepisów. Przepisy art. 16, 16a, 16b, 16c i 16d kształtują prawo dostępu do materiałów archiwalnych i obowiązki administracji archiwalnej odpowiadające temu prawu. Prawo podmiotowe zawsze jest "czyjeś" (w tym przypadku jest to prawo podmiotowe człowieka, bo tak interpretujemy słowo "każdy" użyte w art. 16a ust. 1 ustawy archiwalnej). To nie jest prawo dostępu do materiałów archiwalnych przysługujące "ogółowi", lecz prawo dostępu przysługujące zawsze w jakimś zrelatywizowaniu: mnie, Panu Michałowi Gajzlerowi, Panu Waldemarowi Sroczyńskiemu itd.
Jeżeli chcę z mojego prawa dostępu do materiałów archiwalnych skorzystać, to mogę to uczynić w szczególności poprzez zapoznanie się z nimi w oryginale lub formie reprodukcji. Jeśli reprodukcje nie istnieją, to mogę zamówić ich odpłatne wytworzenie. Jeżeli istnieją, to mogę zamówić je nieodpłatnie. Jeśli istnieją i zostały np. opublikowane na portalu SzwA, to mogę zapoznać się z nimi bez składania zamówienia i dopiero wtedy dojdzie do zrealizowania mojego prawa dostępu do materiałów archiwalnych (publikacja ad incertas personam skonkretyzuje się jako udostępnienie indywidualnej osobie). Jeżeli nie zostały opublikowane na portalu SzwA, to mogę zażądać od podmiotu zobowiązanego udostępnienia tych materiałów (MNIE, a nie jakiemuś nieokreślonemu publicznemu gronu osób, bo korzystam ze SWOJEGO prawa) poprzez system teleinformatyczny. Podmiot zobowiązany zrealizuje ciążący na nim obowiązek udostępnienia przez system teleinformatyczny np. wysyłając mi żądane reprodukcje mailem lub udostępniając je czasowo na serwerze pod indywidualnym linkiem. Może ten obowiązek zrealizować oczywiście poprzez publikację na portalu SzwA.
Nie jest prawdą, że z prawa dostępu do reprodukcji materiałów archiwalnych poprzez system teleinformatyczny jako jednej ze szczególnych odmian ogólnego prawa dostępu do materiałów archiwalnych, wynika iż przysługuje również bezwnioskowe prawo dostępu do reprodukcji materiałów archiwalnych poprzez portal Szukaj w Archiwach. Organ administracji archiwalnej naruszy ciążące na sobie obowiązki dopiero wtedy, kiedy nie zapewni dostępu do reprodukcji poprzez jakiś system teleinformatyczny (czyli zdalnie), np. odmawiając wysłania kopii cyfrowych mailem.
O przeznaczeniu portalu Szukaj w Archiwach decyduje jego administrator. Jeżeli administrator przyjmuje standardy publikacji zgodnie z którymi publikowane na SzwA mają być co do zasady kopie wzorcowe, to może się to nam nie podobać (mnie się nie podoba, bo uważam, że lepsza powszechnie dostępna jakakolwiek kopia użytkowa lub zabezpieczająca, niż czekanie przez kolejne lata na pojawienie się kopii wzorcowej), ale nie stanowi to naruszenia prawa.
Podsumowując: ani ja, ani Pan Michał Gajzler, ani ktokolwiek inny nie mamy roszczenia do administracji Szukaj w Archiwach o publikację jakichś reprodukcji materiałów archiwalnych na tym portalu. Mamy natomiast prawo dostępu do reprodukcji materiałów archiwalnych za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, czyli po prostu zdalnie.
Ale... Można przetestować prawo dostępu do materiałów archiwalnych rozumiane jako udostępnianie ad incertas personam (czyli tak, jak chce tego Pan Michał Gajzler), robiąc to z głową, a nie metodą na Gajzlera zaskarżając zamknięcie starej wersji SzwA do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego .
Jak to zrobić? Ano idąc taką ścieżką proceduralną:
- Składamy wniosek (zamówienie) do AP na podstawie art. 16a ust. 1 i ust. 2 pkt 2 w związku z art. 16d ust. 1 pkt 2 i ust. 2 pkt 2 ustawy archiwalnej o udostępnienie nam reprodukcji jakiegoś materiału archiwalnego* wraz z metadanymi reprodukcji za pośrednictwem systemu teleinformatycznego szukajwarchiwach.gov.pl;
* Proponuję przetestować dwa warianty:
- pierwszy wariant z zamówieniem reprodukcji pełnego zespołu archiwalnego, którego kopie cyfrowe już istnieją dla całego zespołu, ale nie są udostępnione w SzwA (podaję znane mi przykładowe sygnatury takich zespołów: sygn. 12/1095, sygn. 12/1108, sygn. 12/1112),
- drugi wariant z zamówieniem kopii cyfrowej pojedynczego zdarzenia metrykalnego z zespołu archiwalnego, dla którego na razie nie istnieją żadne kopie cyfrowe (przykładowa sygnatura takiego zespołu: sygn. 12/893).
Jeżeli teza o tym, że prawo dostępu do materiałów archiwalnych daje możliwość osobie zainteresowanej do autonomicznego decydowania niezależnego od woli administracji serwisu szukajwarchiwach.gov.pl, że udostępnienie ma nastąpić przez SzwA, to oba przypadki powinny być potraktowane tak samo. Moim zdaniem byłaby to sytuacja absurdalna, gdyby archiwa państwowe miały obowiązek publikowania w SzwA fotokopii pojedynczych zdarzeń metrykalnych.
- Jeżeli zamówienie nie zostanie zrealizowane lub zostanie zrealizowane w innej formie, niż żądana przez nas (np. poprzez czasowe udostępnienie kopii cyfrowych na serwerze do pobrania za pośrednictwem indywidualnego linku, a nie poprzez SzwA), to składamy ponaglenie wskazując, że żądamy udostępnienia reprodukcji przez portal SzwA (a nie żaden inny system);
- Jeżeli po naszym ponagleniu (pkt 2) zamówione przez nas reprodukcje nadal nie zostaną udostępnione na portalu SzwA, możemy złożyć skargę na bezczynność organu administracji archiwalnej do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego.
Gdyby WSA uznał w takiej sytuacji, że nastąpiła bezczynność organu administracji archiwalnej (pomimo udostępnienia reprodukcji materiału archiwalnego przez inny system teleinformatyczny, niż SzwA, czyli zrealizowania wniosku w formie innej, niż żądana przez wnioskodawcę), to dawałoby pole do rozważań o tym, że wnioskodawca ma roszczenie archiwalne co do udostępnienia mu reprodukcji za pośrednictwem konkretnie wskazanego przez siebie systemu teleinformatycznego, w tym np. przez serwis szukajwarchiwach.gov.pl. Innymi słowy: że jeżeli wnioskodawca oznaczy system teleinformatyczny przez który ma nastąpić udostępnienie reprodukcji materiału archiwalnego, to organ administracji jest tym oznaczeniem związany.
Z wyrazami szacunku,
Jędrzej
Sroczyński_Włodzimierz - 13-06-2021 - 16:36
Temat postu:
Proponuję utrzymać zalecaną formę "Ty" na forum.
Moim zdaniem, popartym wcześniejszym wspomnieniem faktu, że usługa (płatna) jest czymś poza udostępnieniem (wprost z ustawy - bezpłatnym)
oraz praktyką - wielokrotnym korzystaniem z tej formy udostępnienia
udostępnienie materiałów archiwalnych w postaci kopii nie wiąże się z opłatą
w przypadku zaakceptowania tego rozwiązania (którego inicjatorem winien być podmiot zobowiązany) użytkownik otrzymuje kopie nie w ramach usługi, a w ramach ustawowego udostępnienia
najczęstszy przypadek:
część materiału z większej fizycznej całości jest udostępnione w ramach dostępu kwalifikowanego (szczególnych uprawnień, np dokumenty dotyczące wnioskującego , wstępnych lub za interesem prawnym) będące w fizycznym większym zbiorze. Część, która z uwagi na charakter materiału nie może być wyłączona
Zostaje skopiowana i udostępniona] wnioskującemu - nie zamawiającemu usługę, a użytkownikowi, który wystąpił o udostępnienie.
Wcześniejsze istnienie kopii nie ma znaczenia, nie wchodzimy w ogóle w rejony usług czy ponownego wykorzystania informacji. To jest udostępnienie- z definicji, na mocy ustawy - bezpłatne.
analogicznie do tego, że nie ma znaczenia dla kosztów ponoszonych przez użytkownika udostępnienia archiwaliów w oryginale niezależnie czy już są przygotowane, czy przed udostępnieniem akt należy je spaginować a może i zagazować - tymi kosztami (jeszcze nie wykonanej, a dokonanej na potrzeby konkretnego wniosku o udostępnienie pracy paginacji, gazowania etc - nie ponosi użytkownik)
paginacja i wykonywanie kopii zabezpieczających są w takim samym stopniu zadaniami własnym archiwów, tj powinny być wykonane (niezależnie od tego czy ktoś już się zwrócił o udostępnienie czy nie) i jako takie nie są finansowane "z usług", a z budżetu na zadania własne archiwów
MonikaNJ - 13-06-2021 - 18:15
Temat postu:
Przyznam ,że ciekawa jestem co postanowi sąd w sprawie wniosku Michała, podoba mi się , że walczy- nie każdemu się chce.
Jędrzeju , nawet jeśli masz rację to podajesz to w szyderczy sposób i jak dla mnie sz... trafia to, co mądrego miałeś do przekazania. Nie wiem czemu postanowiłeś bronić środowisko przed Michałem.
Tak przy okazji - jestem "zawiedziona", że prawnik nie zna łaciny.
Im dłużej korzystam z nowego szukaja , tym bardziej przyznaję rację Włodkowi aby jak najwięcej było w metrykach. Nie to ,że wszysko jest tam na " nie" ale .....
Sroczyński_Włodzimierz - 13-06-2021 - 18:27
Temat postu:
Nawet gdyby był idealny szwa.gov - to nie ma znaczenia. Istotne czy linki działające poprzednio - działają
Jeśli nie działają (tj jeśli po raz kolejny przestają działać), tzn mechanizm przekierowania automatycznego, działającego nie "w bazach, których administratorzy ładnie poprosili", a w dowolnym miejscu przywołującym szwa.pl NIE ZAPEWNIA ciągłości choćby na poziomie "poprzednio ze skanu do obecnie jednostki" (a to bardzo daleko posunięty kompromis)
to nieważne jak idealny jest czy będzie serwis we fragmencie "estetyka" "wyszukiwarka" "help" - fakt jest, że kolejny raz
przestał pełnić funkcję, którą pełnić tj repozytorium / magazynu /bazy do której można się pewnie i trwale odwołać.
Jak pisałem niejednokrotnie - nie ma i nie było mechanizmu zapewniającego, że linki działać będą. To nie jest niespodzianka. Fakt, że potrzebujemy stabilnego źródła, miejsca trwale spełniającego swoje zadania i serwisy państwowe ani inne nim nie będą - od wielu lat jest wiadomy.
Dyrektorzy NACu nie zapewniali, że będzie działać:)
Pisać to sobie można różne rzeczy , szczególnie używając marketingowej gadki-szmatki , nie podpisując się etc. A nawet i podpisując się - żaden dotychczasowy kierownik szwa, żadna ekipa nie miała prerogatyw do takich gwarancji i zapewnień.
a metryki ..(po pierwszym, jedynym przypadku w trakcie rozruchu właściwie) - działają jako linkowalne źródło
zapraszam do prac przy ich napełnianiu
od lat - niezmiennie
bo to jedyne stabilne , trwałe i pod kątem użytkownika zaprojektowane miejsce:)
choć nie jest idealne
i to jest rozwiązanie problemu, nie kwestia sformułowania pisma procesowego, a realne działanie
może na gruncie tworzenia prawa - konsultacje przy nowej ustawie archiwalnej , ew. jakiś głos głośnego zdziwienia (to delikatne określenie), że Naczelny zlecił pisanie strategii agencji reklamowej:)
a rozważania...to na poziomie 15latka w useju, który z napisem "na taxation w/o represantation " dyskutuje, że nie powinien podatku mieć w sklepie naliczanego bo nie ma czynnego prawa wyborczego:)
rozwija i jest interesujące, ale w porównaniu z twardym nowym milionem sprawdzonych , opisanych skanów w mteryki (a choćby i w poczekalni) to ..ekhm...
jedrzejgryko - 13-06-2021 - 20:57
Temat postu:
MonikaNJ napisał:
Przyznam ,że ciekawa jestem co postanowi sąd w sprawie wniosku Michała, podoba mi się , że walczy- nie każdemu się chce.
Wyjaśniałem to już w tym wątku dwa tygodnie temu i powtarzam po raz kolejny: jeżeli uważam, że ktoś robi coś niepoważnego i głosi bezpodstawne tezy w "mojej" dziedzinie, to nie zgadzam się na stawianie mnie przed alternatywą: albo samodzielnie zrobić to lepiej albo przynajmniej docenić, że temu komuś chce się działać. Bo mogę też nie podzielać czyjegoś poglądu o tym, że zamknięcie starej wersji SzwA jest skandalem i działaniem bezprawnym (takie określenia tutaj padały), a nowa wersja SzwA jest bublem. I nie podzielam.
Pani się podoba, że "walczy" i ciekawi Panią, co postanowi sąd, a mnie nie podoba się zjawisko pieniactwa sądowego i jest dla mnie oczywiste jakim orzeczeniem ta historia się zakończy .
MonikaNJ napisał:
Jędrzeju , nawet jeśli masz rację to podajesz to w szyderczy sposób i jak dla mnie sz... trafia to, co mądrego miałeś do przekazania.
Pani wrażliwość jest bardzo wybiórcza. W tym wątku Pan Michał Gajzler formułował bardzo stanowcze tezy m.in. o "braku podstaw prawnych" do zamknięcia starej wersji SzwA, "naruszeniu ustawy", "niekompetencji urzędników", "pogardzie", a nawet groził oskarżeniem NAC/NDAP "o działanie na szkodę interesu publicznego" . W ani jednej mojej wypowiedzi nie zbliżyłem się do tego poziomu, choć oczywiście nie ukrywam, że pozwaliłem sobie na drobne złośliwości i nie zamierzam rezygnować z przekłuwania tego balonika .
Pani natomiast nie odniosła się merytorycznie do moich wypowiedzi, bo je "trafia szlak". Fajny głos w dyskusji. Taki nie za wiele wnoszący.
MonikaNJ napisał:
Nie wiem czemu postanowiłeś bronić środowisko przed Michałem.
Droga Pani, nie bronię środowiska przed kimkolwiek, a już zwłaszcza przed Panem Michałem Gajzlerem. Proszę odróżnić krytykę czyichś niemądrych poglądów i czyjegoś zachowania od krytyki samej osoby.
Chronię natomiast biernych użytkowników czytających to forum i czerpiących z niego wiedzę przed fejkowymi tezami o tym, że zamknięcie starej wersji SzwA jest nielegalne. To jest oczywista bzdura.
MonikaNJ napisał:
Tak przy okazji - jestem "zawiedziona", że prawnik nie zna łaciny.
Pani Moniko, niestety nie rozumiem po co ta offtopicowa uwaga i co on wnosi do wątku. Doceniam jednak Pani odwagę co do takich niegrzecznych przytyków językowych, bo w swoim krótkim wpisie sama popełniła Pani kilka błędów interpunkcyjnych. Nadto, cztery razy postawiła Pani spację przed przecinkiem i raz nie postawiła jej Pani przed myślnikiem. Pojawił się też pięciokropek nieznany językowi polskiemu . Sporo jak na sześć zdań. Proszę zacząć od siebie. OK?
Z wyrazami szacunku,
Jędrzej
MonikaNJ - 13-06-2021 - 21:53
Temat postu:
[quote="jedrzejgryko"]
MonikaNJ napisał:
Przyznam ,że ciekawa jestem co postanowi sąd w sprawie wniosku Michała, podoba mi się , że walczy- nie każdemu się chce.
Wyjaśniałem to już w tym wątku dwa tygodnie temu i powtarzam po raz kolejny: jeżeli uważam, że ktoś robi coś niepoważnego i głosi bezpodstawne tezy w "mojej" dziedzinie, to nie zgadzam się na stawianie mnie przed alternatywą: albo samodzielnie zrobić to lepiej albo przynajmniej docenić, że temu komuś chce się działać. Bo mogę też nie podzielać czyjegoś poglądu o tym, że zamknięcie starej wersji SzwA jest skandalem i działaniem bezprawnym (takie określenia tutaj padały), a nowa wersja SzwA jest bublem. I nie podzielam.
Pani się podoba, że "walczy" i ciekawi Panią, co postanowi sąd, a mnie nie podoba się zjawisko pieniactwa sądowego i jest dla mnie oczywiste jakim orzeczeniem ta historia się zakończy .
MonikaNJ napisał:
Jędrzeju , nawet jeśli masz rację to podajesz to w szyderczy sposób i jak dla mnie sz... trafia to, co mądrego miałeś do przekazania.
Pani wrażliwość jest bardzo wybiórcza. W tym wątku Pan Michał Gajzler formułował bardzo stanowcze tezy m.in. o "braku podstaw prawnych" do zamknięcia starej wersji SzwA, "naruszeniu ustawy", "niekompetencji urzędników", "pogardzie", a nawet groził oskarżeniem NAC/NDAP "o działanie na szkodę interesu publicznego" . W ani jednej mojej wypowiedzi nie zbliżyłem się do tego poziomu, choć oczywiście nie ukrywam, że pozwaliłem sobie na drobne złośliwości i nie zamierzam rezygnować z przekłuwania tego balonika .
Pani natomiast nie odniosła się merytorycznie do moich wypowiedzi, bo je "trafia szlak". Fajny głos w dyskusji. Taki nie za wiele wnoszący.
MonikaNJ napisał:
Nie wiem czemu postanowiłeś bronić środowisko przed Michałem.
Droga Pani, nie bronię środowiska przed kimkolwiek, a już zwłaszcza przed Panem Michałem Gajzlerem. Proszę odróżnić krytykę czyichś niemądrych poglądów i czyjegoś zachowania od krytyki samej osoby.
Chronię natomiast biernych użytkowników czytających to forum i czerpiących z niego wiedzę przed fejkowymi tezami o tym, że zamknięcie starej wersji SzwA jest nielegalne. To jest oczywista bzdura.
MonikaNJ napisał:
Tak przy okazji - jestem "zawiedziona", że prawnik nie zna łaciny.
Pani Moniko, niestety nie rozumiem po co ta offtopicowa uwaga i co on wnosi do wątku. Doceniam jednak Pani odwagę co do takich niegrzecznych przytyków językowych, bo w swoim krótkim wpisie sama popełniła Pani kilka błędów interpunkcyjnych. Nadto, cztery razy postawiła Pani spację przed przecinkiem i raz nie postawiła jej Pani przed myślnikiem. Pojawił się też pięciokropek nieznany językowi polskiemu . Sporo jak na sześć zdań. Proszę zacząć od siebie. OK?
No napracowałeś się nad tym postem:lol:
Ty wiesz jaki będzie finał a ja poczekam - Michał z pewnością się pochwali.
Jesteś "świeżynką" na tym forum i zapewne w genealogii ,więc nie rozumiesz (lub nie chcesz zrozumieć) dlaczego zamknięcie starego szukaja takie wzbudza emocje. Mieliśmy więcej - mamy mniej , było lepiej - jest gorzej. Niby pytano o zdanie , ale grupa docelowa jest inna (jaka?) i zrobiono coś co nie spełnia oczekiwań, przez ludzi ignorujących odbiorców. Ty nie masz zastrzeżeń ale inni mają. Nie rozumiesz mojego przytyku - no cóż pozwoliłam sobie na małą złosliwość, jak Ty w stusunku do Michała i Izabelli. Nieprzyjemne! Prawda! Wytykać komuś publicznie niekompetencję czy wręcz głupotę. Jeśli chodzi o ludzi, którzy czerpią wiedzę z tego forum to mam wrażenie, że niepotrzebnie się martwisz. Wiekszość ma IQ grubo ponad przeciętną. Olałeś moją uwagę odnośnie przekazu Twojej wiedzy, szkoda. W innej formie bardzo fajnie byłoby przeczytać Twoje zdanie. Na koniec ...... (miało być 6 kropek - mój błąd )
Gajzler_Michał - 13-06-2021 - 21:58
Temat postu:
@MonikaNJ,
Moniko, dziękuję za słowo poparcia. Przykro mi, że musisz teraz przez to znosić uwagi o wątpliwej życzliwości.
Co do samej sprawy i uwag użytkownika @jędrzejgryko, to:
Po pierwsze. Nie wiem co postanowi Sąd i niczego nie zakładam z góry. Nie należę do tych co wiedzą wszystko lepiej. Co będzie, zobaczymy.
Po drugie. Wiem, że orzeczenie NSA z 16 grudnia 2013 r. (sygnatura: I OSK 1934/13) jest sprzed zmiany ustawy. Ale wiem też na czym ta zmiana polegała. I dlatego uważam, że w zakresie definicji udostępniania, ten argument NSA jest wciąż słuszny. Ignorowanie w całości orzeczenia sądu tylko dlatego, że dotyczy ustawy sprzed mniejszej czy większej zmiany, nie jest rozsądne. Baza orzeczeń świeciłaby pustkami gdyby wyrzucać orzeczenia sprzed zmian przepisów prawa.
Po trzecie. Czy NSA użył tu "skrótu myślowego"? Nawet jeśli tak, to co to zmienia? Otóż zmienia tylko tyle, że nie wiemy czy "dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych" mieści się w definicji udostępniania czy nie. I nie dowiemy się dopóki jakiś sąd tego nie rozstrzygnie. Zatem byłoby dobrze, aby rozstrzygnął i zażegnał wątpliwości. Obecnie mamy tylko ustawę i ww. orzeczenie, które mówią o definicji udostępniania. Poza nimi nie mamy nic pewnego. Interpretacje NDAP czy autora książki z komentarzem do ustawy, nie są wiążące. Nie są wiążące też opinie użytkowników tego forum, z moimi włącznie. Zobaczymy co rozstrzygnie sąd.
Po czwarte. Art. 16c. ust. 1 głosi "Udostępnianie materiałów archiwalnych jest bezpłatne". Być może AP mogą pobierać opłaty zgodnie z ustawą "o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego", ale nie wtedy, kiedy celem ich działania jest udostępnianie materiałów archiwalnych. Jeśli wówczas także mogą pobierać opłaty, to jaki byłby sens art. 16c. ust. 1 oraz art. 16d. ust. 2 pkt 2? Nie wiem. Zobaczymy, co rozstrzygnie sąd.
Po piąte. Decyzja NAC była naruszeniem również art. 16c. ust. 3 "Podmioty zobowiązane nie powinny ograniczać dostępu do materiałów archiwalnych, ponad ograniczenia stosowane w związku z pierwotnym celem ich wytworzenia.". Moim zdaniem, udostępnianie w systemach teleinformatycznych to jest udostępnianie zarówno poprzez SzwA, własną stronę, przez e-mail, dysk Google itp. Dostęp 24h na dobę w SzwA jest zdecydowanie przystępniejszy niż dostęp na życzenie poprzez e-mail. Zatem likwidacja starego SzwA to ewidentne ograniczenie dostępu do materiałów archiwalnych. Jak rozstrzygnie sąd? Tego nie wiem.
Użytkownik @jedrzejgryko już co najmniej dwukrotnie tu wystąpił. Dwukrotnie dostał odpowiedzi, po których zamilkł na dłuższy czas. Widzę, że się uczy, w miarę czytania nowych argumentów. To dobrze. Sam też tak robię. Ale skoro ktoś jest na etapie nauki, to dlaczego wypowiada się jakby wiedział wszystko najlepiej na świecie i w dodatku wyśmiewa tych co mają inne zdanie? Tego nie rozumiem.
Sroczyński_Włodzimierz - 13-06-2021 - 22:29
Temat postu:
Czy zwracałeś się do sądu by rozstrzygnął co jest udostępnianiem, że oczekujesz rozstrzygnięcia tej kwestii?
Serio pytam - nie zauważyłem by to (że taki problem w jakiejś formie postawiłeś) wprost padło.
Wiele nieporozumień widzę, obok podstawowej kwestii (ale to zostawmy na boku) np wydaje się, że uważasz, że NAC jest podmiotem zobowiązanym do "udostępnienia" zasobu np AGADu czy AP w Warszawie czy Szczecinie
NAC ma swój zasób i w tej kwestii może być podmiotem zobowiązanym, ale nie widzę by coś ze zbiorów NACu było w szwa.pl, a nie było w szwa.gov
Natomiast podmiot zobowiązany (np AP), który coś (przyjmijmy jednak roboczo publikował - OK?) przez szwa.pl, a nie robi tego przez szwa.gov może być adresatem -na początek po prostu pytania "dlaczego w szwa.gov nie ma, skoro w szwa.pl było"
i może po prostu to pytanie do danego APu, czyli do podmiotu zobowiązanego (wg Twojej wersji - zobowiązanego do publikacji w serwisie szwa?) należałoby zadać "było - nie ma z Państwa zasobu. Dlaczego? Kiedy będzie?"
Gajzler_Michał - 13-06-2021 - 22:54
Temat postu:
Włodzimierzu,
Nie. Nie prosiłem o rozstrzygnięcie czym jest "udostępnianie". Natomiast poczytałem trochę orzeczeń sądowych i widzę, że jeśli jakaś kwestia wymaga rozstrzygnięcia (np. definicja udostępniania), to jest rozstrzygana albo z kontekstu wynika jak została rozstrzygnięta. Polecam wpisać w Google sygnaturę "I OSK 1934/13". O definicji udostępniania jest na samym końcu.
NAC nie jest zobowiązany do udostępniania materiałów archiwalnych AGAD. NAC odpowiada za systemy teleinformatyczne, które służą archiwom do udostępniania materiałów archiwalnych. NAC usunął jeden z nich i spowodował, że jakaś część AP-ów przestała udostępniać coś co było udostępnione. NAC o tym wiedział. NDAP też o tym wiedział.
Owszem, można zadać takie pytanie AP. Można też się zastanowić kogo należałoby podać do sądu: każdy AP z osobna czy NAC? Moim zdaniem NAC, bo to decyzja NAC wyrządziła nam szkody, a nie decyzje AP-ów. AP-y udostępniały reprodukcje materiałów archiwalnych w starym SzwA i gdyby go nie zamknięto, udostępniałyby nadal.
Heropolitanska_Izabela - 13-06-2021 - 23:15
Temat postu:
Panie Jędrzeju, no cóż, jest mi niewymownie przykro, że Pana zawiodłam.
Ale jeszcze raz przeczytałam uzasadnienie uchwały III CZP 31/08. Muszę przyznać, że rzeczywiście Sąd Najwyższy nie przesądził jednoznacznie o różnicach pomiędzy spójnikami „lub” oraz „albo”.
Jednakże nie mogę się zgodzić, że „argument odwołujący się do znaczenia spójnika "lub" jako alternatywy nierozłącznej , a spójnika "albo" jako alternatywy rozłącznej, nie spotkał się z aprobatą SN w tej uchwale” – cytując Pana. Nie jest to prawdą.
Sąd Najwyższy zreasumował, że „Również ustawodawca, formułując przepisy, niejednokrotnie używa spójników „albo” i „lub”, nie czyniąc między nimi różnicy”. Jest to stwierdzenie faktu, którego nie neguję, bo jest to niestety nagminne. Nie można tego jednak uznać za aprobatę takiej praktyki.
Prawnicy są przyzwyczajeni do niezgadzania się ze sobą i zawziętego, czasem złośliwego ale kulturalnego, dyskutowania. Uznaję, że uwagi skierowane przez pana Jędrzeja do mojej osoby spełniają te kryteria.
Zachowując Pana konwencję dyskusji z Moniką chciałabym zwrócić uwagę na jakieś dziwne wyrazy w Pana poście „Ťalbot” i „Ťlubt” - kilkakrotnie używane. Nie rozumiem ich.
Serdecznie pozdrawiam
Gajzler_Michał - 13-06-2021 - 23:30
Temat postu:
Heropolitanska_Izabela napisał:
Prawnicy są przyzwyczajeni do niezgadzania się ze sobą i zawziętego, czasem złośliwego ale kulturalnego, dyskutowania.
"Złośliwego ale kulturalnego" - doprawdy, zaskakujące połączenie. Na szczęście, to nie jest forum dla prawników i obowiązuje tu netykieta, a złośliwość została napiętnowana dość konkretnie w regulaminie (IV, 4b):
"Bądź ostrożny pisząc z humorem lub sarkazmem. Bez osobistego kontaktu, Twój żart może być odebrany, jako złośliwa krytyka."
Sroczyński_Włodzimierz - 13-06-2021 - 23:51
Temat postu:
OK, dziękuję za odpowiedź.
Jeśli ktoś zdecyduje się na drogę rozstrzygnięcia w postępowaniu przed sądami administracyjnymi rozumienia i stosowania pojęcia "udostępnianie" - chętnie będę śledził.
Nie "z nadzieją, że serwisy typu NACowski czy AGADowski czy jakikolwiek inny (własny/obcy/zupełnie obcy niepaństwowy) zdejmują z APu obowiązek udostępnienia" ale z ciekawością i konstruktywnie:
do uwag do nowej ustawie o archiwach i zasobie.
Bo po latach twardego "udostępnienie to udostępnienie ZUA, regulamin etc, faktycznie APy zaczynają się ślizgać po temacie. Ja nie sądzę, że to inicjatywa APów - widzę w tym winę NDAPu.
Jak wygodniej (im) tak sugerują by interpretować, tj wciskać powody, że nie można:
- jak wygodniej wykazać, że nie można czegoś, z powodu "udostępnienie to określonemu użytkownikowi",
- a jak wygodniej w innych sytuacjach (choć nie nazywając tego udostępnieniem), to odmawiając innych dróg dostępu do kopii niż poprzez serwisy NAC...
Mimo, ze materiał gotowy, to "proszę czekać na wstawienie, przesyłać przed tym nie będziemy, bo się NDAPowi nie podoba...
Gotowe kopie cyfrowe latami leżą...w tym kopie, które nie kwalifikują się do NAC (i do repozytorium i do szwa) ze względu na niespełnienie "kodeksu dobrych praktyk" tj dlatego, że nie są kopiami zabezpieczającymi.
Ja cieszę się z obecności w szwa skanów z mikrofilmów, ale zdjęty warunek był tylko co do ich formy (jpgi nie tifffy), nie co do kompletności.
z 90% mikrofilmów NIGDY nie powinno (gdyby formalizmów się trzymać) zaistnieć w szwa
mają zacząć przestrzegać? na pewno są w stanie..nawet prewencyjnie wszystkie wycofać, argumenty są:) i będzie to całkowicie zgodne z najdrobniejszą regulacją (do NINAwego kodeksu dobry praktyk włącznie)
Myk z "nie udostępnienie, ale usługa...za to darmowa" - też przestaje działać
"będzie w szwa, to mamy nie rozsyłać, nie nasza decyzja".
Plus kwestie tego, że kopie (np skany mikrofilmów niepełnych jednostek) nie stanowią zamiennika dla kompletnej jednostki (skany zabezpieczające takim zamiennikiem są) nie z uwagi na brak tiffów i rozdzielczość, a niekompletność z definicji (te karteczki "nie mikrofilmować!":)
To co widzicie jako "zamknęli szwa" ( hehe cały czas bawi mnie to sformułowanie) to jest wiele, bardzo wiele decyzji , których część widać jako zmianę zawartości.
w szwa.pl trudniejszej do wycofania przez APu samodzielnie (więc zostawała - bo i tak będzie nowa wersja.gov), w gov.pl bardzo prostej do wycofania przez AP.
Zmianę systemy propagacji informacji - gov.pl to już każdy AP powinien prawie w 100% samodzielnie obsługiwać, bez zwalania na NAC "wstawcie" (co z tego , że nie wasz zasób - "wasz serwis, wasz cyrk...mimo, że małpy (księgi) nasze".
a takie formalności...jak się ktoś obudzi w złym humorze to przywróci szwa.pl
albo z lejkiem na np 100kb (jak wycinali możliwość ściągania automatami to nikt nie protestował...nieprawdaż?)
albo (skoro łącze NAC ma jakie ma..i ma ono obsłużyć i szwa.gov i docelowo łączność APy<-NAC->PAy z i do repozytorium) to inne rzeczy przestaną / nie zaczną działać
za to będą taką protezą protesty wyciszone
da się to zrobić
btw: chyba właśnie ograniczyli z sześciu do dwóch thread'ów download w szwa.gov...przeciwko temu też mało kto zaprotestuje (bo i podstaw nie ma i "nie widać" - nie?)
Problem jest zupełnie gdzie indziej niż jest opisany, a zmiany czasem są konieczne - choćby ze względu na zaprzestanie obsługi niektórych rozwiązań / programów. Nie można utrzymywać państwowego serwisu na bazie oprogramowania niełatanego. To nie jest tak, że "działało - to ma działać tak samo, w tej samej formie". Nie tylko technologicznie, ale i formalnie -choćby użytkownik na głowie stanął, to nie da rady by dobrze działający urząd udostępniał mu otwarte stanowiska z "dobrze znanym Windowsem XP - bo go znam i nowego nie chce". Nie obsługiwany, nie ma aktualizacji - do kasacji, albo do jaskini -odcięty od wszystkiego. I jak sprzęt się zużyje, to na nowym nie będzie "tego co znamy i lubimy" - bo jakoś tam można pokombinować, wyłączyć z sieci taki niebezpieczny element co na OEMowym Win XP chodzi . Ale jak się wyczerpie, to "znany i lubiany" na nowy sprzęt jest nieinstalowalny. I jest na to papier:) Konstrukcja "było - ma być takie samo i tak samo" nie jest uprawniona. Nawet formalnie jest " ma spełniać wymagania x, y, z i to znane i lubiane tych wymagań (np bezpieczeństwa) nie spełnia.
Mam nadzieję, że nie dowiemy się jak to jest gdy do przecinka będzie się wszystko z normami zgadzało. Bo przestanie działać. nie "będzie wolniej o 50% i mniej o 5%. Będzie mniej o rzędy wielkości \, a okresy oczekiwania wydłużą się w ...
Naprawdę da się wykazać prosto "no jak ma spełniać "do ostatniego przecinka" - to musimy niestety zawiesić, albo wrócić do koncepcji jak przy szwa.pl "ale to przecież wersja beta, więc to nie jest produkt gotowy, więc nie musi spełniać ta testowa wersja..a kiedy będzie niebeta? no jak będzie - to będzie..działamy przecież" po to jest beta, by ocenić co trzeba zmienić , a bez określenia co , nie wiadomo kiedy i za ile":)
i powrót do rezerwacji czytników w pracowniach
wszyscy będą happy:)
a i bez usługi kwerendy pewnie - bo też nie do końca wiadomo jak to jest zakotwiczone, a i przesyłanie kopii np metryczek... no jak 3zł? przecież to udostępnienie nie usługa, więc bezpłatne..a że 5 lat nie 5 miesięcy...no cóż...takie terminy udostępnienia..chyba, że interes prawny
interes prawny niezdefiniowany , od lat bolączka (nie genealogów, wszystkich klientów urzędów, sądów) "fundament działania" urzędów, rzędy wielkości ważniejsze (tj częściej, w masowej skali używany) niż "definicja wprost udostępnienia"
i co? i nic:)
"niech sąd rozstrzygnie":) optymiści (tzn nieuświadomieni:)
z oczywistym, banalnym "księga po 80 latach w USC" WSA też dał ciała, a i w NSA to nie była taki wniosek jak teoretycy myśleli, tj nie tylko o definicje oparty ale też o praktyczne rozwiązania, wręcz techniczne wykazanie możliwości realizacji ustawy
"do sądu napiszę"
...i sąd wniknie, rozumnie, sprawnie, jasno się wypowie..pewnie, bo w "w międzyczasie" nie będzie np nowelizacji ustawy czy innej zmiany otoczenia prawnego, które sprawi, że wyrok stanie się bezprzedmiotowy (ta "1/2" w niedwuwartościowcyh logikach pomijanych w rozważaniach)
jak coś tak zadziałało, to nie znaczy, że samo z siebie, prosto i "po jednym piśmie"
PS no i ta- Kartagina musi..tzn zapraszam do prac przy publikacji kopii w metryki.genealodzy.pl
marcin_kowal - 14-06-2021 - 00:07
Temat postu: Re: Straszą, czy serio? - likwidują SZWA
jedrzejgryko napisał:
Jako nie prawnik. Jako zwykły amator genealog, nie mający pojęcia o aspektach prawnych.
Jest cholernie przykro, że Pan, jak widać, mający olbrzymia wiedzę w prawnych aspektach nie wspomógł, nie pomógł, nie udzielił rad w czasie w którym taka wiedza mogłaby pomóc.
I uważam, że prezentowanie takiej grafiki jaką Pan tutaj przedstawił jako komentarz do podjętych działań to wstyd. Bo nie chodzi o to że ktoś walczy, próbuje czemuś zapobiec, tylko że ma swoje przekonania. Nikt nie jest alfą i omegą, pojawiały się od długoigo czasu głosy o pomoc w "walce" o zachowanie starego SZWA, ale były jak echo na puszczy. Szkoda że Pan wtedy się nie odezwał.
Dyskusja spóźniona o 2-3 lata. Ale niech będzie nauką jeśli za kilka lat znów bedzie "aktualizacja" serwisu szwa.
jedrzejgryko - 14-06-2021 - 05:50
Temat postu:
Heropolitanska_Izabela napisał:
Prawnicy są przyzwyczajeni do niezgadzania się ze sobą i zawziętego, czasem złośliwego ale kulturalnego, dyskutowania. Uznaję, że uwagi skierowane przez pana Jędrzeja do mojej osoby spełniają te kryteria.
Pani Izabelo, wbrew temu, co napisała Pani Monika, nie celowałem wobec Pani w żadną złośliwość. Wręcz przeciwnie, nie zgadzając się z Pani stanowiskiem, starałem się podkreślić mój szacunek, pisząc, iż "jestem zawiedziony, że tak wytrawny prawnik nie zapoznał się z powoływaną przez siebie uchwałą SN". Znam bowiem i korzystałem ze znakomitych książek, których jest Pani autorką. Wdać się w polemikę z takim prawnikiem, to dla mnie zaszczyt.
Heropolitanska_Izabela napisał:
Ale jeszcze raz przeczytałam uzasadnienie uchwały III CZP 31/08. Muszę przyznać, że rzeczywiście Sąd Najwyższy nie przesądził jednoznacznie o różnicach pomiędzy spójnikami „lub” oraz „albo”.
Jednakże nie mogę się zgodzić, że „argument odwołujący się do znaczenia spójnika "lub" jako alternatywy nierozłącznej , a spójnika "albo" jako alternatywy rozłącznej, nie spotkał się z aprobatą SN w tej uchwale” – cytując Pana. Nie jest to prawdą.
Sąd Najwyższy zreasumował, że „Również ustawodawca, formułując przepisy, niejednokrotnie używa spójników „albo” i „lub”, nie czyniąc między nimi różnicy”. Jest to stwierdzenie faktu, którego nie neguję, bo jest to niestety nagminne. Nie można tego jednak uznać za aprobatę takiej praktyki.
Pani Izabelo, podtrzymuję to, co napisałem o uchwale III CZP 31/08. Może rzeczywiście jest tak jak Pani twierdzi, że Sąd Najwyższy nie zaaprobował praktyki prawodawczej nierozróżniającej spójników "lub" i "albo", ale jednak tę praktykę zauważył i wyciągnął z niej istotne wnioski, które przełożyły się na przeprowadzoną wykładnię. SN przyjął bowiem, że znaczenie spójnika "lub" w języku naturalnym nie musi pokrywać się z jego znaczeniem na gruncie logiki. I z tego powodu o rozstrzygnięciu zadecydowało zastosowanie wykładni celowościowej.
Ta uchwała jest obecnie w ogólnej teorii prawa dość kanonicznym przykładem tego, że samo użycie spójników "lub oraz "albo" nie stanowi dostatecznego argumentu interpretacyjnego za występowaniem w przepisie alternatywy nierozłącznej czy alternatywy rozłącznej. Uchwałę omawiają dość szczegółowo m.in. przywoływany przeze mnie już wcześniej dr Mateusz Zeifert ("Gramatyka przepisu jako przesłanka decyzji interpretacyjnej", Katowice 2019, s. 193-195) oraz prof. Zygmunt Tobor ("W poszukiwaniu intencji prawodawcy", Warszawa 2013, s. 171-173). W razie potrzeby mogę zeskanować te fragmenty obu monografii i przesłać je w wiadomości prywatnej.
Heropolitanska_Izabela napisał:
Zachowując Pana konwencję dyskusji z Moniką chciałabym zwrócić uwagę na jakieś dziwne wyrazy w Pana poście „Ťalbot” i „Ťlubt” - kilkakrotnie używane. Nie rozumiem ich.
To były tzw. cudzysłowy francuskie do cytowania wewnętrznego. Po naciśnięciu przycisku "podgląd" w panelu tworzenia wpisu zamieniły się w odpowiadający im kod HTML, a po opublikowaniu mojej odpowiedzi wyświetlają się w tej formie, którą Pani zacytowała. Nie wiem dlaczego tak się stało. Być może skrypt forum nie obsługuje ich prawidłowo. Trzeba pytać adminów forum. Mojego wpisu nie edytowałem, żeby nie zostać oskarżonym o dokonywanie w nim jakichś istotnych zmian, dlatego to dziwactwo pozostało .
***
MonikaNJ napisał:
Ty wiesz jaki będzie finał a ja poczekam - Michał z pewnością się pochwali.
Zobaczymy jak to będzie z tym chwaleniem się . Czy skończy się wzięciem przegranej na klatę i przyznaniem, że nie miało się racji, czy może jednak wyparciem, że zły sąd nie zrozumiał nowatorskiej interpretacji contra legem i podszedł zbyt formalistycznie do skargi Pana Michała Gajzlera, który podjął bohaterską walkę z niedobrymi urzędnikami .
MonikaNJ napisał:
Jesteś "świeżynką" na tym forum i zapewne w genealogii ,więc nie rozumiesz (lub nie chcesz zrozumieć) dlaczego zamknięcie starego szukaja takie wzbudza emocje. Mieliśmy więcej - mamy mniej , było lepiej - jest gorzej. Niby pytano o zdanie , ale grupa docelowa jest inna (jaka?) i zrobiono coś co nie spełnia oczekiwań, przez ludzi ignorujących odbiorców. Ty nie masz zastrzeżeń ale inni mają.
Posługuje się Pani argumentacją ad personam: według Pani jestem świeżynką na forum i w genealogii oraz nie rozumiem czemu zamknięcie starej wersji SzwA wzbudza emocje. Skąd może Pani wiedzieć, kiedy zaczęła się moja przygoda z genealogią oraz z materiałami archiwalnymi? A przede wszystkim co to w ogóle ma do rzeczy? Czy Pani potrafi w ogóle prowadzić dyskusję ad rem, jeżeli nie zgadza się Pani z kimś?
MonikaNJ napisał:
Nie rozumiesz mojego przytyku - no cóż
pozwoliłam sobie na małą złosliwość, jak Ty w stusunku do Michała i Izabelli. Nieprzyjemne! Prawda! Wytykać komuś publicznie niekompetencję czy wręcz głupotę.
Pani Moniko, chciałbym zakończyć ten wątek, bo nie jestem zwolennikiem wdawania się w pyskówki, więc krótko i dosadnie: nie będzie mnie Pani w stanie dotknąć uwagą językową tak długo, jak długo sama nie potrafi Pani sklecić kolejnego wpisu bez błędów ortograficznych czy interpunkcyjnych. Partykułę "nie" z przysłówkami odprzymiotnikowymi piszemy łącznie, więc "niepotrzebnie" byłoby prawidłowo, a u Pani jest "nie potrzebnie", czyli z bykiem .
***
marcin_kowal napisał:
Jest cholernie przykro, że Pan, jak widać, mający olbrzymia wiedzę w prawnych aspektach nie wspomógł, nie pomógł, nie udzielił rad w czasie w którym taka wiedza mogłaby pomóc.
Panie Marcinie, niech nie będzie Panu przykro . Pisałem to już dwa razy i napiszę trzeci raz. Nie podzielam tej histerii związanej z zamknięciem starej wersji SzwA, bo nie uważam, że nowa wersja jest od starej gorsza. Nie oznacza to jednocześnie, że nie widzę wad nowej wersji serwisu, bo je widzę (tak jak widziałem wady starej wersji SzwA). Ale proszę nie wymagać ode mnie, żebym przyłączył się do walki z zamknięciem starej wersji SzwA, bo ja nie podzielam sensu tej walki.
Podzielam natomiast wiele bardzo trafnych spostrzeżeń Pana Włodzimierza Sroczyńskiego, które sformułował w tym wątku i jeśli miałbym coś nieśmiało rekomendować, to byłoby to przygotowanie w tym duchu przez PTG propozycji zmian w ustawie archiwalnej oraz jakiś wstępny lobbing na rzecz tych zmian. Może na początek konferencja "czy i jaka potrzebna jest nam nowa ustawa archiwalna?". Niech na warsztat wezmą obowiązujące uregulowania archiwalne archiwiści i prawnicy-administratywiści, niech sformułują wnioski de lege ferenda razem np. ze środowiskiem genealogów, niech głos zabiorą przedstawiciele administracji archiwalnej różnego szczebla.
Ustawa archiwalna jest niestety niedostosowana do czasów rewolucji cyfrowej i dodatkowo dotknięta jest niestety chaosem terminologicznym, który ustawodawca powinien uporządkować poprzez wprowadzenie definicji legalnych. Akty wewnętrzne organów administracji archiwalnej takie jak statuty i regulaminy oraz archiwalne soft law w postaci kodeksów dobrych praktyk i standardów digitalizacji nie zastąpią dobrej i kompleksowej ustawy archiwalnej odpowiadającej swoim czasom.
marcin_kowal napisał:
I uważam, że prezentowanie takiej grafiki jaką Pan tutaj przedstawił jako komentarz do podjętych działań to wstyd. Bo nie chodzi o to że ktoś walczy, próbuje czemuś zapobiec, tylko że ma swoje przekonania. Nikt nie jest alfą i omegą, pojawiały się od długoigo czasu głosy o pomoc w "walce" o zachowanie starego SZWA, ale były jak echo na puszczy. Szkoda że Pan wtedy się nie odezwał.
Panie Marcinie, nie zgadzam się z Pana pochwałą donkiszoterii . Składanie skargi do WSA na zamknięcie starej wersji serwisu Szukaj w Archiwach uważam właśnie za donkiszoterię. I to wcale nie przez to, że samemu nie podzielam tak radykalnie krytycznej oceny nowej wersji SzwA, ale przede wszystkim dlatego, że czynność taka jak zamknięcie serwisu internetowego nie jest objęta kognicją sądu administracyjnego. A tym bardziej nie jest objęta taką kognicją czynność zamknięcia starej i nieaktualizowanej wersji tego serwisu.
***
Gajzler_Michał napisał:
Nie wiem co postanowi Sąd i niczego nie zakładam z góry. Nie należę do tych co wiedzą wszystko lepiej. Co będzie, zobaczymy.
Panie Michale, to może inaczej. Jeśli wrzuci Pan sód metaliczny do krystalizatora z wodą i fenoloftaleiną, to mając określoną wiedzę z zakresu chemii, będzie mógł Pan przewidzieć, że roztwór zabarwi się na fioletowo. I z powodu posiadania wiedzy o tym związku przyczynowo-skutkowym nie będzie należał Pan do tych, co wiedzą wszystko lepiej, tylko do tych, którzy po prostu potrafią ze swojej wiedzy wyciągać wnioski. Jeżeli zatem wiem, że skarży Pan do WSA coś, czego nie może Pan skarżyć (w sensie formalnym), to mogę przewidzieć, jak zakończy się ta Pana przygoda z sądem administracyjnym .
Gajzler_Michał napisał:
Po drugie. Wiem, że orzeczenie NSA z 16 grudnia 2013 r. (sygnatura: I OSK 1934/13) jest sprzed zmiany ustawy. Ale wiem też na czym ta zmiana polegała. I dlatego uważam, że w zakresie definicji udostępniania, ten argument NSA jest wciąż słuszny. Ignorowanie w całości orzeczenia sądu tylko dlatego, że dotyczy ustawy sprzed mniejszej czy większej zmiany, nie jest rozsądne. Baza orzeczeń świeciłaby pustkami gdyby wyrzucać orzeczenia sprzed zmian przepisów prawa.
Po trzecie. Czy NSA użył tu "skrótu myślowego"? Nawet jeśli tak, to co to zmienia? Otóż zmienia tylko tyle, że nie wiemy czy "dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych" mieści się w definicji udostępniania czy nie. I nie dowiemy się dopóki jakiś sąd tego nie rozstrzygnie. Zatem byłoby dobrze, aby rozstrzygnął i zażegnał wątpliwości. Obecnie mamy tylko ustawę i ww. orzeczenie, które mówią o definicji udostępniania. Poza nimi nie mamy nic pewnego. Interpretacje NDAP czy autora książki z komentarzem do ustawy, nie są wiążące. Nie są wiążące też opinie użytkowników tego forum, z moimi włącznie. Zobaczymy co rozstrzygnie sąd.
Moim zdaniem definicja udostępniania naprawdę nie jest w tej sprawie wiodącą kwestią. Zastosowanie dyrektyw wykładni językowej można przedstawić w uproszczeniu w ten sposób, że prymat będzie miała zawsze definicja legalna (a tej w ustawie archiwalnej nie ma). Kolejne jest tzw. związanie cudzą decyzją interpretacyjną i ono także tutaj nie zachodzi. Następna w kolejności jest dyrektywa języka prawniczego, czyli znaczenie przypisywane przez doktrynę i orzecznictwo. I tutaj już nie lekceważyłbym komentarza do ustawy M. Konstankiewicza i A. Niewęgłowskiego, bo doktryna współkształtuje orzecznictwo. W ostateczności, jeżeli uznamy, że nie dysponujemy znaczeniem na gruncie języka prawniczego, to pozostaje nam znaczenie w języku naturalnym (słownikowe) oraz kontekst, czyli właśnie to znaczenie udostępniania, do którego odwołał się NSA w wyroku z dnia 16 grudnia 2013 r.
I co? Mamy definicję udostępniania, ale ona nam nie odpowiada na pytanie czy publikacja reprodukcji materiałów archiwalnych bliżej nieokreślonemu kręgowi osób (czyli to, co ja nazwałem udostępnianiem ad incertas personam) jest realizacją obowiązku udostępniania czy nie jest. Moim zdaniem oczywiście nie jest, co już wyłożyłem w jednym z poprzednich wpisów.
Poza tym, to nieprawda, że "nie wiemy czy dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych mieści w się definicji udostępniania". Wiemy, że prawo dostępu do materiałów archiwalnych może zostać zrealizowane m.in. poprzez udostępnienie reprodukcji tych materiałów wraz z metadanymi przez system teleinformatyczny. Wiemy też, że sporządzanie odwzorowań wizualnych materiałów archiwalnych jest odrębną od udostępniania usługą archiwalną realizowaną przez archiwa państwowe (art. 16 ust. 2a ustawy archiwalnej oraz przepisy ustawy o ponownym wykorzystywaniu ISP). Nadto, wiemy, że ustawa archiwalna w ramach prawa dostępu do materiałów archiwalnych explicite gwarantuje uprawnienie do osobistego utrwalenia ich treści w postaci odwzorowań wizualnych. A contrario przepisy ustawy archiwalnej nie gwarantują nieodpłatnego wykonania takiego odwzorowania wizualnego przez sam organ administracji archiwalnej. Wykonywanie reprodukcji nie jest udostępnianiem. Udostępnieniu podlega dopiero reprodukcja, która istnieje. Jeżeli nie istnieje, to trzeba wykonać odwzorowanie wizualne i to nie jest działanie tożsame z udostępnianiem.
BTW, jeżeli orzeczenie sądu administracyjnego zapadło, to nikt go nie będzie wyrzucał z CBOSA z tego powodu, że straciło aktualność ze względu na zmianę stanu prawnego.
Gajzler_Michał napisał:
Po czwarte. Art. 16c. ust. 1 głosi "Udostępnianie materiałów archiwalnych jest bezpłatne". Być może AP mogą pobierać opłaty zgodnie z ustawą "o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego", ale nie wtedy, kiedy celem ich działania jest udostępnianie materiałów archiwalnych. Jeśli wówczas także mogą pobierać opłaty, to jaki byłby sens art. 16c. ust. 1 oraz art. 16d. ust. 2 pkt 2? Nie wiem. Zobaczymy, co rozstrzygnie sąd.
A jaki byłby sens art. 16 ust. 2 i wymienienia w nim "sporządzania odwzorowań wizualnych" jako usługi archiwalnej realizowanej przez archiwa państwowe?
Co do wysokości opłat za usługi reprograficzne zachęcam do przetestowania ścieżki z ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego, którą opisałem w jednym z wcześniejszych postów. To jest najkrótsza droga do zapoznania się ze sposobem obliczenia opłaty przez archiwa państwowe (np. dlaczego 2 zł za kopię cyfrową). Moim zdaniem opłaty za usługi są legalne co do istoty, natomiast istnieje pole do zakwestionowania ich wysokości.
Gajzler_Michał napisał:
Decyzja NAC była naruszeniem również art. 16c. ust. 3 "Podmioty zobowiązane nie powinny ograniczać dostępu do materiałów archiwalnych, ponad ograniczenia stosowane w związku z pierwotnym celem ich wytworzenia.". Moim zdaniem, udostępnianie w systemach teleinformatycznych to jest udostępnianie zarówno poprzez SzwA, własną stronę, przez e-mail, dysk Google itp. Dostęp 24h na dobę w SzwA jest zdecydowanie przystępniejszy niż dostęp na życzenie poprzez e-mail. Zatem likwidacja starego SzwA to ewidentne ograniczenie dostępu do materiałów archiwalnych. Jak rozstrzygnie sąd? Tego nie wiem.
NAC nie mógł ograniczyć Panu dostępu do materiałów archiwalnych znajdujących się w zasobach poszczególnych archiwów państwowych poprzez zamknięcie starej wersji SzwA, bo to nie NAC jest podmiotem zobowiązanym, tylko te poszczególne archiwa.
Nikt nie ograniczył dostępu w takim zakresie, którego ograniczania zakazuje art. 16c ust. 3 ustawy archiwalnej. Jeżeli złoży Pan wniosek do organu administracji archiwalnej o udostępnienie Panu reprodukcji materiału archiwalnego przez system teleinformatyczny, to taki dostęp zostanie Panu zapewniony. Ograniczenie miałoby miejsce dopiero wtedy, kiedy na Pana wniosek o udostępnienie, podmiot zobowiązany odpowiedziałby "Panu nie udostępnimy, bo wprowadziliśmy ograniczenie, że starym kawalerom o rudych włosach, którzy ukończyli informatykę i ekonometrię, nie udostępniamy tych materiałów". To byłoby ograniczenie w dostępie do materiałów archiwalnych. Ograniczeniem takim nie jest natomiast zamknięcie starej wersji SzwA, bo dostęp do materiałów archiwalnych wciąż Panu przysługuje (jako prawo podmiotowe).
Gajzler_Michał napisał:
Użytkownik @jedrzejgryko już co najmniej dwukrotnie tu wystąpił. Dwukrotnie dostał odpowiedzi, po których zamilkł na dłuższy czas. Widzę, że się uczy, w miarę czytania nowych argumentów. To dobrze. Sam też tak robię. Ale skoro ktoś jest na etapie nauki, to dlaczego wypowiada się jakby wiedział wszystko najlepiej na świecie i w dodatku wyśmiewa tych co mają inne zdanie? Tego nie rozumiem.
Doprawdy, Panu to się należy odpowiedź cytatem ze znakomitej fraszki Juliana Tuwima: "próżnoś repliki się spodziewał..." .
Panie Michale, z całym szacunkiem, ale cóż Pan wypisuje? Niechże Pan sobie daruje te impertynenckie zaczepki. W przeciwieństwie do Pana mam kwalifikacje zawodowe do wypowiadania się na poruszane tematy i właśnie dlatego zabieram głos w tym wątku. Pana uwagi na mój temat są raczej dowodem jakichś kompleksów i tego, że nie potrafi się Pan pogodzić z krytyką swoich działań, odpowiadając na taką krytykę atakiem ad personam. Atakiem kompletnie nietrafionym, bo w moim zawodzie nauka rzeczywiście jest permanentna i nigdy się nie kończy 
.
Proszę sobie nie pochlebiać, że wyśmiewam Pana za odmienne zdanie od mojego, bo jest mi Pan obojętny. To nie Pana wyśmiewam, ale przyznaję, bardzo bawi mnie Pańska prymitywna donkiszoteria podlana operetkowym sosem haseł "bezprawie", "naruszenie ustawy", "dramat", "pogarda", "niekompetencja urzędników", "działanie na szkodę interesu publicznego" itd. Niektóre z tych haseł są zresztą obraźliwe wobec osób nieobecnych na forum.
Na koniec: domagał się Pan już dwa razy interwencji moderatorów w reakcji na moją stanowczą krytykę Pańskich radykalnych twierdzeń o tym, że NAC i NDAP działają niezgodnie z prawem i na szkodę interesu publicznego zamykając starą wersję SzwA. Taki z Pana wrażliwiec przedstawiający moją polemikę i sarkazm w niej wyrażony jako naruszenie regulaminu forum, a sam Pan podważa moje kwalifikacje zawodowe sugerując, że jestem na etapie nauki. I co? Mam się poskarżyć tak jak Pan? Więcej na Pana zaczepki ad personam nie będę odpowiadał. Jestem otwarty na ostre i złośliwe polemiki, byleby skupiały się na dyskutowanym zagadnieniu, a nie na osobie.
Z wyrazami szacunku,
Jędrzej
Gajzler_Michał - 14-06-2021 - 08:22
Temat postu:
@jedrzejgryko,
Może na niektórych robi Pan wrażenie swoją wiedzą prawną, ale nie na mnie. Nie mam do Pana, ani do Pana wiedzy, ani trochę zaufania. Już występował Pan tu z szyderstwami pod moim adresem, wmawiając, że złożyłem skargę na NDAP. Nie wiem czy celowo Pan to robił, czy Pan nie doczytał, ale skargi na NDAP nie złożyłem i cała konstrukcja Pańskiego szyderstwa runęła z hukiem. Wziął Pan to - jak sam Pan napisał - "na klatę" i przyznał się do błędu? Ani trochę. Kto ciekawy, może sobie to przypomnieć tu:
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... -120.phtml
Jestem tak wychowany, że odróżniam etykę od prawa i nie są to dla mnie synonimy. Poza zachowaniami zgodnymi z prawem i etycznymi (1), niezgodnymi z prawem i nieetycznymi (2), są jeszcze niezgodne z prawem, ale etyczne (3) oraz zgodne z prawem i nieetyczne (4). Sąd ocenia zgodność z prawem, a nie to co jest etyczne. Niezależnie od orzeczenia sądu, pozostanie je zaakceptować i wyciągnąć wnioski. Nawet jeśli przegram, to czegoś się nauczę i być może w przyszłości złożę lepszą, celniejszą skargę, a jeśli nie ja, to ktoś może skorzysta z tego orzeczenia do swojej sprawy. Dlatego, niezależnie od wyniku, uważam, że warto składać skargi do sądu, gdy wierzy się w słuszność swoich przekonań. Postawa NDAP i NAC pozostanie dla mnie nieetyczna (chyba, że poznam jakieś nadzwyczajne okoliczności, o których teraz nie mam pojęcia). To umyka w tej całej dyskusji, ale NDAP i NAC nie zdają sobie sprawy ze szkód moralnych, które wyrządziła decyzja o zamknięciu starego SzwA. Niektórym odechciewa się w ogóle badań genealogicznych. Są seniorzy, którzy świetnie sobie radzą z komputerem, ale są i tacy, dla których i stare SzwA było wyzwaniem, a nowe jest barierą niemal nie do przekroczenia. Podejrzewam, że gdyby matki i ojcowie urzędników w NDAP i NAC (a szczególnie dyrektorów) pasjonowały się genealogią, to stare SzwA byłoby dostępne do dziś. Dość poczytałem opinii na tym forum, i nie tylko tutaj, a także poznałem opinie znajomych, aby być przekonanym, że decyzja NAC była zła i zła jest także postawa NDAP i NAC. A czy była niezgodna z prawem? O tym się przekonamy, może do końca tego roku. Liczę się z tym, że mogę przegrać. Ocenia mnie Pan swoją miarą jeśli chodzi o to czy się przyznam do niekorzystnego orzeczenia, czy nie. Nie muszę się przyznawać ani chwalić, bo orzeczenie prędzej czy później trafi do bazy orzeczeń i każdy zainteresowany będzie mógł je przeczytać.
Zaklinanie rzeczywistości pisane pogrubionym drukiem nic nie zmieni. To tylko Pańska opinia. Liczy się to, co orzeknie sąd. Nie widzę sensu dyskutować z Panem, bo Pana intencje odczytuję jako co najmniej nieżyczliwe i nie ma Pan konstruktywnej postawy. Świetnie wykwalifikowany prawnik poszukuje poczucia triumfu dyskutując z amatorem na forum dla miłośników genealogii? Czy to nie żałosne? Doprawdy, mam nadzieję, że administratorzy i moderatorzy forum wystąpią przeciwko apoteozie złośliwości. Przyjmijmy wszyscy proszę - przynajmniej na poziomie deklaracji - że na forum hołdujemy wartościom jakimi są wzajemny szacunek i życzliwość.
MonikaNJ - 14-06-2021 - 08:40
Temat postu:
Dziękuję za wytknięcie błędu, już poprawiłam.
Jesteś niekonsekwentny, sam robisz sobie "wycieczki" ad personam a innym to wytykasz. Gdybyś od początku darował sobie złosliwości, Twój przekaz byłby zupełnie inny. Nie pochlebiaj sobie, nie chcę Cię dotknąć a jedynie wyraziłam zdziwienie (trochę złośliwe).
Dyskusja na początku była o czym innym, na prawne tory zeszła później. Nikt tu nie odmawia Ci wiedzy - od kiedy uczenie się jest obrazą?
Na jakiej podstawie wiem, że jesteś nowy na forum? Serio, muszę to tłumaczyć?
Na forum, przyjęte jest zwracanie się do siebie po imieniu. Cały czas pokazujesz dystans, chyba nie identyfikujesz się ze środowiskiem, do którego dołączyłeś. Nie chodzi o to, że masz inne zdanie( Twoje prawo)ale o wykorzystanie wiedzy, którą posiadasz aby wytłumaczyć ,poradzić.
Dla mnie osobiście nowe szwa to niestety( w większej części) porażka: zniknęły księgi wójtowsko-radzieckie nad którymi pracowałam, ciężko się "toto" obsługuje itd. choć kilka rzeczy mi się podoba. Najbardziej jednak wkurza, zignorowanie odbiorców od samego początku i nanoszenie poprawek później.
ps. nie będę sprawdzać błędów - zrobisz to za mnie 
i przeczytaj regulamin, który podpisałeś - kolor czerwony czcionki jest zarezerwowany dla admina i moderatorów
Janiszewska_Janka - 14-06-2021 - 12:19
Temat postu:
Przepraszam, już milczę
MonikaMaru - 14-06-2021 - 13:07
Temat postu:
[quote="jedrzejgryko"]
(...)nie udostępniamy tych materiałów". To byłoby ograniczenie w dostępie do materiałów archiwalnych.
Ograniczeniem takim nie jest natomiast zamknięcie starej wersji SzwA, bo dostęp do materiałów archiwalnych wciąż Panu przysługuje (jako prawo podmiotowe).
_________
I cóż z tego. Argumentuje Pan, nie mogąc powstrzymać się od złośliwości, z pozycji osoby, która najlepiej wie, co dla innych jest dobre. Jeżeli Pan nie potrafi zrozumieć na czym cały problem polega, to proszę się wstawić w sytuację osoby, która odgórnym i nieodwołalnym administracyjnym nakazem zmuszona jest przesiąść się ze swojej toyoty na ponoć super nowoczesny samochód, pełen bajerów, ale z wadliwym układem kierowniczym. Mało tego. Otrzymywałby Pan zapewnienia, że wszystko jest dobrze, a nawet lepiej, a Pańskie prawo do poruszania się pojazdem przecież nie zostało naruszone. Słyszy Pan - tylko trochę cierpliwości, bo pamiętamy, wiemy, naprawimy. Siedziałby Pan cicho? Nie protestował? Zadowolony byłby Pan z nowego pojazdu?
A gdyby była druga możliwość - jeździ Pan sobie swoją starą toyotą, a na ten super-nowy samochód (odgórnie oczywiście narzucony) przesiądzie się Pan wtedy, gdy będzie w pełni już gotowy. I oto głównie w tym całym sporze chodzi - odebrano badaczom sprawne narzędzie do przeglądania materiałów archiwalnych zastępując je czymś nie do końca dopracowanym. Na dodatek nie ma za tę decyzję odpowiedzialnego. Nie jesteśmy ciemniaczkami i mamy świadomość, że postęp techniczny jest nieunikniony, ale bronimy się jak umiemy przed wciskaniem czegoś, co wymaga ciągłych poprawek i ma jeszcze wiele braków. Trochę skóra cierpnie, gdy w tej dyskusji słyszy się, że trzeba usiąść i stworzyć nowe prawo o archiwach. Skądś taka bajka jest już nam znana.
jedrzejgryko - 14-06-2021 - 14:41
Temat postu:
MonikaNJ napisał:
Dziękuję za wytknięcie błędu, już poprawiłam.
Jesteś niekonsekwentny, sam robisz sobie "wycieczki" ad personam a innym to wytykasz.
Ale to jest nieprawda. W przeciwieństwie do Pani oraz Pana Michała Gajzlera ani razu nie odwoływałem się do Państwa cech, kwalifikacji intelektualnych czy zawodowych, ani nie przyjmowałem innych niepotwierdzonych założeń o Was. Nie otwierałem też żadnych wątków pobocznych (jak np. Pani wtrętem ni z tego, ni z owego o nieznajomości łaciny). Tymczasem od Pana Michała Gajzlera już w pierwszej jego odpowiedzi mogłem dowiedzieć się, że nie używam ani starej, ani nowej wersji SzwA (1), nie rozumiem skali skandalu (2) oraz nie przeczytałem wątku w którym się wypowiadam, więc powinienem to zrobić od początku do końca (3). Później znowu dowiadywałem się o projekcjach Pana Michała Gajzlera, że czegoś nie przeczytałem (4). Wczoraj zaczęło się też podważanie moich kwalifikacji zawodowych przez sugerowanie, że jeszcze się uczę (5).
Pani natomiast była łaskawa zwrócić się do mnie z uwagami o nieznajomości łaciny, a moje argumenty skwitować stwierdzeniem, że "szlak je trafia" oraz dodała Pani w kolejnym wpisie (to już klasyczne ad personam), że jestem świeżynką na forum oraz w genealogii (6), a także nie rozumiem dlaczego zamknięcie starej wersji SzwA wzbudza emocje (7).
Proszę zrozumieć, że krytyka czyjegoś postępowania i poglądów nie jest argumentacją ad personam, natomiast jest argumentacją ad personam pisanie o osobie i jej cechach niezwiązanych z dyskutowanym zagadnieniem.
MonikaNJ napisał:
Na jakiej podstawie wiem, że jesteś nowy na forum? Serio, muszę to tłumaczyć?
Pani Moniko, czy Pani rozmawia sama ze sobą? Zadałem pytanie na jakiej podstawie Pani twierdzi, że jestem świeżynką w genealogii? I co to ma w ogóle do rzeczy jako głos w tej dyskusji? A Pani odpowiada coś o forum .
MonikaNJ napisał:
Na forum, przyjęte jest zwracanie się do siebie po imieniu. Cały czas pokazujesz dystans, chyba nie identyfikujesz się ze środowiskiem, do którego dołączyłeś.
Nie identyfikuję się ze środowiskiem, bo nie zwracam się na "Ty", tylko per "Pan" lub "Pani"? Przyznam, że to dość brawurowe wnioskowanie . Proszę pozwolić, że jednak sam będę decydował z kim przechodzę na mówienie po imieniu i nie wyciągać z tego nieuprawnionych wniosków .
MonikaNJ napisał:
ps. nie będę sprawdzać błędów - zrobisz to za mnie
i przeczytaj regulamin, który podpisałeś - kolor czerwony czcionki jest zarezerwowany dla admina i moderatorów
Pani Moniko, kolorem czerwonym oznaczyłem zapis wyrazu z błędem ortograficznym dla odróżnienia zapisu prawidłowego bez błędu, który oznaczyłem kolorem zielonym. Na około 15 tys. znaków w moim poście, trzynaście jest na czerwono. Zbrodnia!
Ponownie zwracam się z uprzejmą prośbą: jeśli chce Pani pouczać mnie na jakikolwiek temat - proszę zacząć od tego, żeby samemu zachowywać się modelowo na forum . Zachęcam Panią do zapoznania się z postanowieniami IV/4/d ("Dbaj o kulturę języka. Dotyczy to zarówno unikania wszelkich wulgaryzmów, jak i dbania o ortografię, gramatykę i interpunkcję"), IV/4/e ("[...] Wytnij z cytatu fragmenty niedotyczące bezpośrednio problemu. [...] Skracaj, tnij cytat do niezbędnego minimum. Zostaw tylko to, co niezbędne, a do czego odnosi się Twój komentarz. Pamiętaj o objęciu cytatu znacznikami quote... treść .../quote") oraz z IV/4/k ("Kontroluj przed wysłaniem napisany przez siebie tekst. Korzystaj z przycisku "Podgląd""). W odniesieniu do Pani całkowicie offtopicowych wpisów polecam także lekturę postanowień IV/2/p ("Zabronione jest wysyłanie wiadomości (Off-Topic, offtopic - nie na temat), informacji niezwiązanej z tematem przewodnim w wątku innego Użytkownika") oraz IV/3/c ("Odpowiadając trzymajmy się ściśle tematu, pytającemu na pewno zależy na konkretnej, merytorycznej odpowiedzi. Zakaz pisania nie na temat").
***
MonikaMaru napisał:
Argumentuje Pan z pozycji osoby, która najlepiej wie, co dla innych jest dobre. Jeżeli Pan nie potrafi zrozumieć na czym cały problem polega, to proszę się wstawić w sytuację osoby, która odgórnym i nieodwołalnym administracyjnym nakazem zmuszona jest przesiąść się ze swojej toyoty na ponoć super nowoczesny samochód, pełen bajerów, ale z wadliwym układem kierowniczym. Mało tego. Otrzymywałby Pan zapewnienia, że wszystko jest dobrze, a nawet lepiej, a Pańskie prawo do poruszania się pojazdem przecież nie zostało naruszone. Słyszy Pan - tylko trochę cierpliwości, bo pamiętamy, wiemy, naprawimy. Siedziałby Pan cicho? Nie protestował? Zadowolony byłby Pan z nowego pojazdu?
Pani Moniko, proszę mnie nie stawiać w roli obrońcy NAC i NDAP . Wypowiadam się tutaj o prawnych aspektach zamknięcia starej wersji SzwA i protestuję przeciwko fejkowym teoriom Pana Michała Gajzlera, że takie działanie NAC i NDAP jest nielegalne.
MonikaMaru napisał:
Trochę skóra cierpnie, gdy w tej dyskusji słyszy się, że trzeba usiąść i stworzyć nowe prawo o archiwach. Skądś taka bajka jest już nam znana.
Jeżeli Pani cierpnie skóra po przeczytaniu uwagi, że droga do naprawienia rozważanych problemów tkwi w napisaniu dobrego prawa archiwalnego, a nie składaniu skarg do WSA w sprawie, która nie ma szans na powodzenie, to nic na to nie poradzę.
Obowiązująca ustawa archiwalna nie jest dostosowana do świata rewolucji cyfrowej. Nie ma w niej kotwic prawnych, które gwarantowałyby ciągłość systemów masowego upowszechniania archiwaliów, takich jak SzwA. Nie ma nawet norm prawnych, które gwarantowałyby obywatelom powszechny dostęp do informacji o istnieniu poszczególnych elementów zasobu archiwalnego (żeby skorzystać z elementu zasobu, trzeba wiedzieć, że on istnieje). Terminologia obowiązującej ustawy archiwalnej jest niejasna, a relacje między niektórymi przepisami dziwnie ustawione. Dobre prawo powinno likwidować te problemy.
Chyba, że nie o to chodzi, by złapać króliczka, ale by gonić go.
***
Gajzler_Michał napisał:
Może na niektórych robi Pan wrażenie swoją wiedzą prawną, ale nie na mnie. Nie mam do Pana, ani do Pana wiedzy, ani trochę zaufania. Już występował Pan tu z szyderstwami pod moim adresem, wmawiając, że złożyłem skargę na NDAP. Nie wiem czy celowo Pan to robił, czy Pan nie doczytał, ale skargi na NDAP nie złożyłem i cała konstrukcja Pańskiego szyderstwa runęła z hukiem. Wziął Pan to - jak sam Pan napisał - "na klatę" i przyznał się do błędu? Ani trochę. Kto ciekawy, może sobie to przypomnieć tu:
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... -120.phtml
Ależ Drogi Panie Michale! Ja nie zabiegam wcale o to, aby Pan mi ufał! Nie mam też aspiracji, żeby imponować Panu wiedzą prawną. Wolałbym oczywiście, żeby rozmawiał Pan ze mną o moich argumentach (ad rem), a nie koncentrował się na mnie (ad personam). Jeśli jednak poczuł się Pan lepiej pisząc po raz kolejny o mnie, to na zdrowie!
Zwracam się jednak z uprzejmą prośbą, żeby nie dokonywał Pan takich manipulacji, jak w tym poście. W moim wpisie z 29 maja odnosiłem się do Pana postu z 24 maja, dostępnego pod tym linkiem: https://genealodzy.pl/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=586995#586995. Napisał Pan w Nim cztery zdania: w pierwszym poinformował Pan o złożeniu skargi na NAC do NDAP w sprawie zamknięcia starej wersji SzwA, w drugim poinformował Pan o uznaniu tej skargi przez NDAP za bezzasadną, a w trzecim poinformował Pan o złożeniu skargi na NAC do Wojewódzkiego sądu Administracyjnego. Przyjąłem, że skoro napisał Pan o tym jednym tchem, to zachował Pan jakąś konsekwencję. Do jakiego błędu miałbym się przyznawać? Napisałem coś nieprawdziwego w swoim wpisie? Przyjąłem pewne założenie w oparciu o treść Pańskiego postu, a Pan się do mojego założenia odniósł i sprostował, że złożył Pan skargę na czynność NAC polegającą na zamknięciu starej wersji SzwA (Pan to nazywa decyzją, ale to nie jest decyzja). Ja się do Pana sprostowania odniosłem, obszernie tłumacząc, że zasadniczo to nic nie zmienia .
Gajzler_Michał napisał:
Jestem tak wychowany, że odróżniam etykę od prawa i nie są to dla mnie synonimy. Poza zachowaniami zgodnymi z prawem i etycznymi (1), niezgodnymi z prawem i nieetycznymi (2), są jeszcze niezgodne z prawem, ale etyczne (3) oraz zgodne z prawem i nieetyczne (4). Sąd ocenia zgodność z prawem, a nie to co jest etyczne. Niezależnie od orzeczenia sądu, pozostanie je zaakceptować i wyciągnąć wnioski.
Panie Michale, gdyby Pan się wypowiadał o tym, że zamknięcie starej wersji SzwA jest Pana zdaniem nieetyczne, to prawdopodobnie byśmy w ogóle nie dyskutowali. Dołączyłem do dyskusji, bo Pan konsekwentnie i wielokrotnie pisał o tym, że zamknięcie starej wersji SzwA jest naruszeniem prawa. I głosił Pan te swoje tezy nie w formie przypuszczającej, ale kategorycznej. Teraz jednak pisze Pan o tym mniej stanowczo, twierdząc, że nie wiadomo jak sąd rozstrzygnie sprawę z Pana skargi.
Gajzler_Michał napisał:
Dlatego, niezależnie od wyniku, uważam, że warto składać skargi do sądu, gdy wierzy się w słuszność swoich przekonań.
I w tej postawie bardzo się różnimy. Jeżeli jakiś wniosek/skarga/pozew lub jakiekolwiek inne pismo procesowe nie ma najmniejszych szans powodzenia, bo np. nie podlega zakresowi orzeczniczemu organu, do którego jest kierowane, to nie warto go składać. Tak jak nie warto wyważać otwartych drzwi. Choć oczywiście można.
Gajzler_Michał napisał:
Świetnie wykwalifikowany prawnik poszukuje poczucia triumfu dyskutując z amatorem na forum dla miłośników genealogii? Czy to nie żałosne?
Nie wolno mi wdawać się w polemikę z Panem na tematy prawne, które sam Pan wywołał, bo jest Pan amatorem? Co to za podejście?
Gajzler_Michał napisał:
Doprawdy, mam nadzieję, że administratorzy i moderatorzy forum wystąpią przeciwko apoteozie złośliwości. Przyjmijmy wszyscy proszę - przynajmniej na poziomie deklaracji - że na forum hołdujemy wartościom jakimi są wzajemny szacunek i życzliwość.
Znakomicie, Dobry Człowieku. Proszę zatem okazywanie szacunku rozpocząć od nieposługiwania się argumentami ad personam, w tym przede wszystkim od niepodważania cudzych kwalifikacji, co w rzetelnej dyskusji traktowane jest jako argumentacja nierzeczowa i nieuczciwy chwyt erystyczny.
***
Janiszewska_Janka napisał:
Niestety mam bardzo złe doświadczenia w traktowaniu obywateli w Polsce, bo żyję już 76 lat i bardzo wiele widziałam. W dodatku jestem córką dawnego pisarza gminnego od 1909 roku, potem sekretarza, księgowego i urzędnika stanu cywilnego w jednej osobie jeszcze do 1968 roku i mogłam wysłuchać jego opinie o wielkiej ignorancji tworzących polskie prawo po II wojnie światowej. Jednak w czasach krótko po wojnie, pracowali ludzie przygotowani do pracy dla dobra ludzi, a nie przeciwnie. Było tak wielu analfabetów, że pracownik gminy musiał napisać petentowi podanie by ten mógł postawić krzyżyki jako podpis. Podobnie jak przed hitlerowcami trzeba było również bronić rolników przed nadmiernymi kontyngentami zmuszającymi do zniszczenia gospodarstwa indywidualnego. Mój ojciec tak pracował przed wojną, w czasie okupacji i w czasie PRL broniąc młynarzy, piekarzy i zwykłych rolników przed głupimi i podłymi decyzjami każdej z tych władz.
Stosował wiele skutecznych metod odwołań i zaskarżeń decyzji mimo braku wyższego wykształcenia prawniczego, bo kierował się logiką i sensowną argumentacją. Młodzi prawnicy wyszkoleni w czasie PRL, dla odmiany służalczo podporządkowywali się bredniom zawartym w przepisach, które nota bene tworzone są nadal na takich samych zasadach. Zapominali, że prawo ma służyć dobru ludzi, a nie odwrotnie.
Pani Janino, czegóż w Pani wpisie nie ma! Jest powojenny analfabetyzm, powołanie na autorytet ojca, historia o dzielnej obronie młynarzy, rolników i piekarzy w kontrze do służalczych prawników z czasów PRL. Jest też prawo skierowane przeciwko ludziom, które według Pani wiedzy pozostaje tworzone nadal na takich samych zasadach jak brednie zawarte w przepisach w czasach PRL. Tylko co ta logorea ma do rzeczy?
Janiszewska_Janka napisał:
Mamy tu z podobną sytuacją do czynienia.
W czym to podobieństwo się objawia?
Janiszewska_Janka napisał:
Grupa doświadczonych pasjonatów genealogii próbuje pokazać błędy i utrudnienia jakie wynikają z przedwczesnego zamknięcia dawnej wersji SzwA, w związku z niedopracowaniem i zbędnym skomplikowaniem nowej wersji na gov.pl. Szukamy rozwiązań, piszemy, prosimy, a Michał postanowił odwołać się do NSA, ale odezwał się prawnik złośliwie to krytykujący, bo jego interesuje tylko prawo.
Szok i niedowierzanie! Prawnika w prawie interesuje prawo a nie czyjeś wyobrażenie o prawie! To się w głowie nie mieści! Jak on mógł nam to zrobić?!
Janiszewska_Janka napisał:
Nieważne, że przez głupców zrobione prawo działające przeciwko ludziom. Ktoś tam coś głupiego wymyślił więc trzeba słuchać i nie buntować się, bo to walka z wiatrakami.
Otóż proszę się buntować i proszę przy tym nie odbierać komuś prawa do krytyki metod w jakich ten bunt się manifestuje.
Janiszewska_Janka napisał:
Jeśli chce ktoś być służalczym pachołkiem głupiego prawa to jego wybór, ale niech innym nie odmawia prawa do walki o rozsądne rozwiązania tak ważnej dla nas sprawy.
Dlatego składam wyrazy wielkiego szacunku dla Michała i wszelkie serdeczności dla Moniki, że mają odwagę upominać się o nasze sprawy wbrew zmasowanej krytyce. Nie przyjmujcie uwag krytycznych do siebie.
Pani Janino, pozycje zajęte w tej dyskusji są widoczne dla każdego. Nie napisała Pani wprost, że słowa "służalczy pachołek głupiego prawa" są skierowane do mnie, ale przecież to jest nadto widoczne do kogo kieruje Pani tę chamską i obelżywą uwagę. W moim przekonaniu, to jest absolutne przekroczenie granic. Odlot kompletny.
Janiszewska_Janka napisał:
Historia zmieniana była zawsze przez ludzi odważnych i mądrych, a głupcy z ich głupim prawem odchodzili w niesławie.
Ależ pointa na koniec! Ależ twist! Niech odejdzie w niesławie głupie prawo, które jest głupie, bo nam się nie podoba, że nie można skarżyć do sądu administracyjnego wszystkiego i wszystkich. Niech odejdą głupcy, którzy są głupi, bo zwracają uwagę, że prawo ma swoje granice elastyczności.
Mimo wszystko z wyrazami szacunku,
Jędrzej
Janiszewska_Janka - 14-06-2021 - 14:58
Temat postu:
Przepraszam, już milczę
jedrzejgryko - 14-06-2021 - 15:13
Temat postu:
Janiszewska_Janka napisał:
Uderz w stół, a nożyce się odezwą.
Z głupcami nie dyskutuję, a czy nożyce się domyślają o kogo chodzi, to tylko jego domysły ...ha,ha,ha
Szacunek fałszywy jest mi niepotrzebny, podobnie jak te tasiemcowe wywody tępych nożyc, które się zbędnie nakręcają i tną co popadnie. Mam satysfakcję ogromną z tej reakcji...ha,ha,ha
Janina Władysława Janiszewska
Pani Janino, zamiast repliki dedykuję Pani fragment "Potęgi smaku" Zbigniewa Herberta:
Zaiste ich retoryka była aż nazbyt parciana
(Marek Tulliusz obracał się w grobie)
łańcuchy tautologii parę pojęć jak cepy
dialektyka oprawców żadnej dystynkcji w rozumowaniu
składnia pozbawiona urody koniunktiwu.
Z wyrazami szacunku,
Jędrzej
Gajzler_Michał - 14-06-2021 - 15:56
Temat postu:
@Janiszewska_Janka,
Dziękuję za słowa wsparcia. Doceniam i cieszę się, że moja postawa jest tak odbierana.
Metafora Moniki (@MonikaMaru) bardzo trafna!
MonikaNJ - 14-06-2021 - 16:04
Temat postu:
Zaczyna się to robić śmieszne, ale dobra, jedziemy dalej. Uprawiasz "słowologię". Według Ciebie pisanie do kogoś personalnie..."że pisze głupoty"... jest formą grzecznościową? dodając jeszcze ,że nie będziesz wyciągał wniosków na temat jego inteligencji ..."że się zawiodłeś ,bo"... nie jest wykazaniem niekompetencji? itd. itd.
Ja również w podobny sposób się zdziwiłam ,ale fakt mogłam to sobie darować.
O tym ,że jesteś świeżynką świadczy wiele rzeczy i ma to istotny wpływ na to ,że dalej nie rozumiesz w czym był stary szukaj lepszy od nowego - po prostu z niego nie korzystałeś ,bo gdybyś korzystał, wiedziałbyś o czym cały czas mówimy. Tobie podoba się nowy, bo innego nie znasz. ( de gustibus non est disputandum )
Nie identyfikujesz się ze środowiskiem(chyba), ponieważ stwarzasz dystans, nie chcesz pomóc w tym co umiesz i jedynie szydzisz, bo masz inne zdanie. Wiele osób na tym forum ma różne zdania na wiele tematów ,ale tworzymy razem środowisko genealogiczne. Budując bazy, nikt (indeksując, obrabiając do wstawienia zdjęcia, robiąc te zdjęcia) nie zastanawia się czy korzystający ma inne zdanie. Tłumaczy z forum ,również to nie interesuje. Miałeś okazję coś dać od siebie jako prawnik i na spokojnie wytłumaczyć dlaczego jest to ..."prymitywna walka z wiatrakami"...
Wciska nam się gorszy produkt , ale co tam - cieszmy się, bo mamy prawo podmiotowe.
jedrzejgryko - 14-06-2021 - 16:50
Temat postu:
MonikaNJ napisał:
Zaczyna się to robić śmieszne, ale dobra, jedziemy dalej. Uprawiasz "słowologię". Według Ciebie pisanie do kogoś personalnie..."że pisze głupoty"... jest formą grzecznościową? dodając jeszcze ,że nie będziesz wyciągał wniosków na temat jego inteligencji ..."że się zawiodłeś ,bo"... nie jest wykazaniem niekompetencji? itd. itd.
Ja również w podobny sposób się zdziwiłam ,ale fakt mogłam to sobie darować.
O tym ,że jesteś świeżynką świadczy wiele rzeczy i ma to istotny wpływ na to ,że dalej nie rozumiesz w czym był stary szukaj lepszy od nowego - po prostu z niego nie korzystałeś ,bo gdybyś korzystał, wiedziałbyś o czym cały czas mówimy. Tobie podoba się nowy, bo innego nie znasz. ( de gustibus non est disputandum )
Nie identyfikujesz się ze środowiskiem(chyba), ponieważ stwarzasz dystans, nie chcesz pomóc w tym co umiesz i jedynie szydzisz, bo masz inne zdanie. Wiele osób na tym forum ma różne zdania na wiele tematów ,ale tworzymy razem środowisko genealogiczne. Budując bazy, nikt (indeksując, obrabiając do wstawienia zdjęcia, robiąc te zdjęcia) nie zastanawia się czy korzystający ma inne zdanie. Tłumaczy z forum ,również to nie interesuje. Miałeś okazję coś dać od siebie jako prawnik i na spokojnie wytłumaczyć dlaczego jest to ..."prymitywna walka z wiatrakami"...
Wciska nam się gorszy produkt , ale co tam - cieszmy się, bo mamy prawo podmiotowe.
Droga Pani Moniko,
Ten wątek nie jest o mnie, a Pani cały czas skupia się na mojej osobie: jestem świeżynką /1/, nie rozumiem w czym stara wersja SzwA była lepsza od nowej wersji /2/, nie korzystałem ze starej wersji SzwA /3/, nie znam innej wersji SzwA, niż nowa /4/, nie identyfikuję się ze środowiskiem /5/, stwarzam dystans /6/, nie chcę pomóc /7/, jedynie szydzę /8/.
Nie mam zamiaru tłumaczyć się, że nie jestem wielbłądem i dyskutować z osobą, która nie jest zainteresowana rozmową ad rem, tylko mną i jakimiś dziwacznymi projekcjami na mój temat.
Niechże chociaż moderatorzy przerwą ten offtopic, skoro nie reagują na popis niebywałego chamstwa Pani Janiny, która przyznaje się do celowego znieważania rozmówcy określeniami takimi jak "służalczy pachołek głupiego prawa" i "tępe nożyce". Chyba, że wolno w ten sposób tutaj pisać i nie będzie niczym zdrożnym, jeżeli odpowiem subtelnej intelektualistce na jej poziomie?
Ja się z tej "dyskusji" wycofuję. Szanownych Państwa interlokutorów pozostawiam z Waszym poczuciem tryumfu i przekonaniem o słuszności swoich racji. Zajrzę z radością do tego wątku za jakiś czas, kiedy wojewódzki sąd administracyjny przekłuje ten balon nadęcia i bzdur głoszonych tutaj o obowiązującym prawie. Będę wdzięczny za niekierowanie odpowiedzi do mnie w tym wątku od tego momentu, ponieważ w najbliższym czasie już nie będę tutaj zaglądał, więc ich nie przeczytam. Osobom, które odezwały się na PW dziękuję za miłe słowa.
Z wyrazami szacunku,
Jędrzej
Sroczyński_Włodzimierz - 14-06-2021 - 18:25
Temat postu:
Liczyłem na odniesienie się do zaprezentowanego toku rozumowania dlaczego element czynności udostępniania jakim może być wykonanie reprodukcji potrzebnych do realizacji udostępnienia (art 16 d 1.2) - nie jest usługą, a udostępnieniem, więc jest bezpłatny na mocy ustawy archiwalnej - wprost z art. 16c
ale mogę przyjąć, że doszliśmy w tym zakresie do porozumienia, oczywistego raczej:)
Gajzler_Michał - 14-06-2021 - 19:18
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Liczyłem na odniesienie się do zaprezentowanego toku rozumowania dlaczego element czynności udostępniania jakim może być wykonanie reprodukcji potrzebnych do realizacji udostępnienia (art 16 d 1.2) - nie jest usługą, a udostępnieniem, więc jest bezpłatny na mocy ustawy archiwalnej - wprost z art. 16c
ale mogę przyjąć, że doszliśmy w tym zakresie do porozumienia, oczywistego raczej:)
Włodzimierzu,
Ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach nigdzie nie daje uprawnienia AP-om (podległym NDAP) do pobierania opłat za usługi archiwalne. Wnioski o udzielenie informacji, wynikające z ustawy "o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego" to nie są wnioski o udostępnianie materiałów archiwalnych. Udostępnianie materiałów archiwalnych jest - z mocy ustawy - bezpłatne, więc każda czynność zmierzająca do udostępniania powinna być bezpłatna, bo, w przeciwnym razie, samo udostępnianie nie będzie już bezpłatne.
Znam poglądy zawarte w komentarzu do ustawy i się z nimi nie zgadzam. Swój pogląd właśnie Ci tu przedstawiłem. Mogę jeszcze przywołać orzeczenie I OSK 1934/13, o którym już była mowa.
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... -225.phtml
To orzeczenie z czasów, gdy jeszcze opłaty były uzależnione od celu. Tę zależność później zniesiono i teraz cel nie ma znaczenia, tj. udostępnianie jest bezpłatne, po prostu, bez żadnych warunków. Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził jasno, że "dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych" to udostępnianie. Zatem powinno być bezpłatne. Aby to zakwestionować, należałoby mieć pewnie inne orzeczenie NSA. Ja takiego nie znam.
Sroczyński_Włodzimierz - 14-06-2021 - 20:15
Temat postu:
Nie zaadresowałem na czyje odniesienie się liczyłem - mój błąd.
Wymiana zdań pomiędzy Jędrzejem a mną miała miejsce, chciałbym zakończyć tę odnogę.
Co do Twojego pomysłu "Ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach nigdzie nie daje uprawnienia AP-om (podległym NDAP) do pobierania opłat za usługi archiwalne" - znam, ale nie zgadzam się z krokiem:
"usługi ustawowe, ale ponieważ nie jest powiedziane w tej samej ustawie, że płatność jest związana z usługą, to mają być bezpłatne" i jak już pisałem - kwestionowanie wykonywania odpłatnych usług narzuconą ideą "ok, nie udostępnienie , więc niech będzie usługa, ale nieodpłatna" (czym się różnić będzie? nie widać żadnej różnicy, usługa nawet słownikowo będzie udostępnieniem: kwerenda , tłumaczenie to jak byk "uczynić odbiorcy bardziej przystępnym":)
ale nie o to chodziło, a o
czy wtedy, gdy nie ma kopii, i zachodzi konieczność ich wytworzenia celem udostępnienia - wchodzimy w zakres usług
czy jest to nadal udostępnienie (jeden z jego etapów - wytworzenie reprodukcji, odwzorowania, kopii)
moim zdaniem wytworzenie reprodukcji na potrzebę udostępnienia w trybie art 16a 2.2 jest fragmentem czynności udostępnienia jak wyjęcie jednostki z regału - czynność techniczna będąca etapem, fragmentem czynności technicznej udostępnienia
nie wchodzimy w zakres art 16.2a
czyli nie zlecam wykonania usługi, a zwracam się o udostępnienie
Gajzler_Michał - 14-06-2021 - 20:24
Temat postu:
Gdy zwracam się do AP o udostępnienie materiałów archiwalnych w systemie teleinformatycznym, to powinni mi to bezpłatnie udostępnić. Jeśli nie mają skanu, to powinni zrobić. Jeśli mają, to tym łatwiej dla wszystkich.
Nie widzę żadnych podstaw prawnych, aby mieli pobierać opłatę za wykonanie skanu, gdy celem jest udostępnienie.
Sroczyński_Włodzimierz - 14-06-2021 - 20:36
Temat postu:
dżiss golono strzyżono
wyjdź poza krąg odpłatne - nieodpłatne (usługa może być w cenniku za zero - brak odpłatności nie przesądza czy to usługa), za to jest różnica w trybie i regulacjach za tym idących - w tym interwencji anymonopolowych gdy za tanio (eliminuje konkurencje z rynku usług)
usługa czy udostępnienie - w tym "spór" różnica zdań - z daleko idącymi implikacjami co do np umowy, reklamacji, tryby opłaty (urząd nie urząd - jest usługa- mają ustawowy obowiązek za usługę przyjmować gotówkę od osoby fizycznej, w przypadku opłaty skarbowej już nie, ale usługi - TAK) itd itd
i może (pomimo hejtu jaki się wylał) Jędrzej znajdzie siły by kontynuować o tym zakresie - w publicznej formie - wymianę zdań
Gajzler_Michał - 14-06-2021 - 20:42
Temat postu:
Nie rozumiem o co Ci chodzi.
(Archiwa Państwowe mają jakąkolwiek konkurencję na rynku usług skanowania materiałów archiwalnych?)
Sroczyński_Włodzimierz - 14-06-2021 - 21:01
Temat postu:
O to czy wykonanie reprodukcji podczas realizacji czynności "udostępnienie" realizowanej w trybie art 16a 2.2 jest usługą
13 czerwca 16:21 Jędrzej napisał
"Jeżeli chcę z mojego prawa dostępu do materiałów archiwalnych skorzystać, to mogę to uczynić w szczególności poprzez zapoznanie się z nimi w oryginale lub formie reprodukcji. Jeśli reprodukcje nie istnieją, to mogę zamówić ich odpłatne wytworzenie. Jeżeli istnieją, to mogę zamówić je nieodpłatnie."
nie zgadzam się z powyższym i argumentuję jak wcześniej pisałem
powtórzę:
Nie "zamawiam reprodukcji", a występuję o udostępnienie i nie ma znaczenia czy kopie istnieją czy nie istnieją i dopiero muszą być wytworzone by udostępnić materiał w trybie udostępnienia reprodukcji - jeśli muszą być wytworzenia to jest część czynności udostępnienia, bez wchodzenia w usługi . Niezależnie od kwestii odpłatności.
Bo j.w. usługa od udostępnienia nie tylko ewentualną odpłatnością się różni, ale baaardzo wieloma cechami - z bardzo dalekimi konsekwencjami , z których fragmencik ( badanie wpływu pozycji uprzywilejowanej i obowiązek obsługi kasowej) wyżej - ale to czubek góry lodowej
wiele więcej pewnie problemów gdy usługa bezpłatna , ale to już nie moje zmartwienie..ale nie tylko APów, a każdego archiwisty zakładowego:) - to jedynie dla ilustracji wagi problemu, nie dla wnikania w badanie rynku usług i pozycji podmiotów na tym rynku, a dla pokazania że nie tylko kwestia odpłatności ma znaczenie, większe czy to usługa czy udostępnienie:)
Gajzler_Michał - 14-06-2021 - 21:09
Temat postu:
Włodzimierzu,
No to jesteśmy zgodni. Ja też się z tą interpretacją nie zgadzam. Ona jest zbieżna z postawą AP-ów i NDAP-a. Widocznie nie rozumiałem Cię, bo w ogóle nie wnikam co to jest usługa archiwalna i ona mnie nie interesuje (jako konsumenta). Interesuje mnie udostępnianie.
Tedy44 - 14-06-2021 - 22:59
Temat postu:
Witam wszystkich,
Cytat:
Michał pisze:
(Archiwa Państwowe mają jakąkolwiek konkurencję na rynku usług skanowania materiałów archiwalnych?)
A teraz dla odsapnięcia trochę mniej prawniczych kwestii (mam wykształcenie techniczne).
Może mi ktoś wytłumaczy dlaczego na stronach AP jest informacja, że skanów akt metrykalnych w danej jednostce brak (0), a w Family Search są skany, ale z kluczykiem. Niedawno w jednym z AP przeglądałem pozytywową kopię takiego mikrofilmu (na FS są jego skany) zrobioną przez mormonów. Oryginał negatywowy chyba jest w S.L City. Chyba większość zasobów metrykalnych w AP w postaci mikrofilmów była robiona przez mormonów.
Czy AP nie mogłyby przestać blokować udostępnianie skanów na FS jeżeli same nie są w stanie ich wykonać i udostępnić.
Czy FS może jest właśnie tą konkurencyjną firmą wykonująca skany aktów metrykalnych. Przecież mormoni i AP już kiedyś się umówili: "zrobimy (mormoni) zdjęcia ksiąg metrykalnych i zostawimy wam (AP) kopię do udostępniania".
Przeglądanie mikrofilmów na starych przeglądarkach rodem z NRD wcale nie jest takie przyjemne. A na dodatek obok stoi nieużywany zestaw komputerowy specjalnie przystosowany do skanowania takich mikrofilmów.
A może AP-y wprowadziłyby taką usługę: zamawiam mikrofilm do przeglądania i zamiast na przeglądarce, oglądam go na tym urządzeniu do skanowania i jednocześnie (za darmo) wykonuję skany dla AP, który potem udostępnia go na swojej stronie.
pozdrawiam
Tedy
Sroczyński_Włodzimierz - 14-06-2021 - 23:13
Temat postu:
Dziwnie w jedną stronę hipotezy stawiasz, bez prób weryfikacji założeń.
dla scenariusza
FS kluczykuje (tzn stawia dodatkową, poza rejestracją i logowaniem, barierę dla części użytkowników, dzieląc na tych co mogą i tych co nie mogą) APowski zasób ze względu na sprzeciw AP niezbędne jest (warunek konieczny, a nie wystarczający) jest np to, żeby te podejrzewany mikrofilm było mikrofilmem APowskiej księgi - prawda?
jest tak w opisywanym przez Ciebie sugestywnym przypadku "wstrętny AP blokuje"?
argument przeciw "AP blokuje" (o ile wiem)- publikacja w FS wykonanych w ostatnich 1-3 latach odwzorowań cyfrowych zasobu AP - tego nie blokuje, więc dlaczego uważasz, ze co innego "blokuje"?
Janiszewska_Janka - 16-06-2021 - 12:32
Temat postu:
Przepraszam, już milczę
pebro - 16-06-2021 - 14:52
Temat postu:
Janiszewska_Janka napisał:
Teraz oczywiście nie ma o tym mowy, a podany numer skanu nic nam nie daje bo nie wyświetlają się te numery przy otwartych wszystkich skanach z danego roku.
Na numerację jest rada:
http://www.wtg-gniazdo.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=19169#p176419
Ale nie tędy droga, żeby użytkownicy poprawiali serwis zrobiony za nasze (podatników) pieniądze. Ewidentnie coś co działało w miarę dobrze zostało zmienione na niemal nie nadające się do użytku. Funkcjonalność jest na poziomie wczesnego internetu. Nic nie działa zadowalająco: wyszukiwarka (wyniki nie zgodne z oczekiwaniami), powiększanie (trzeba się mocno nakręcić kółkiem), linkowanie (nie da się), pobieranie (po co dwa kliknięcia?). 
Arek_Bereza - 16-06-2021 - 15:23
Temat postu:
pebro napisał:
Janiszewska_Janka napisał:
Teraz oczywiście nie ma o tym mowy, a podany numer skanu nic nam nie daje bo nie wyświetlają się te numery przy otwartych wszystkich skanach z danego roku.
Na numerację jest rada:
http://www.wtg-gniazdo.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=19169#p176419
Ale nie tędy droga, żeby użytkownicy poprawiali serwis zrobiony za nasze (podatników) pieniądze. Ewidentnie coś co działało w miarę dobrze zostało zmienione na niemal nie nadające się do użytku. Funkcjonalność jest na poziomie wczesnego internetu. Nic nie działa zadowalająco: wyszukiwarka (wyniki nie zgodne z oczekiwaniami), powiększanie (trzeba się mocno nakręcić kółkiem), linkowanie (nie da się), pobieranie (po co dwa kliknięcia?).
Zgadzam się co do wad ale nie rozumiem czemu masz problem z linkowaniem ?
Jest po prawej stronie opcja link do skanu a po wciśnięciu kopiuj link masz gotowego linka
Żeby uzyskać link do kolejnego slajdu trzeba niestety wyjść do slajdów wszystkich.
A że linkowanie ze starego szwa było łatwiejsze - to oczywiste
sbasiacz - 16-06-2021 - 15:55
Temat postu:
ale, co to za link! Nie da się odczytać miniatury zamieszczonej pod linkiem, masz opcję "obejrzyj na sza" i znowu poszukuj, który to skan
Arek_Bereza - 16-06-2021 - 16:11
Temat postu:
a to prawda Basiu, jak drobne pismo to link jest ale jakoby go nie było
Officinalis_Paeonia - 16-06-2021 - 16:12
Temat postu:
Basiu, kliknij na miniaturę prawym przyciskiem myszy i: "Otwórz grafikę w nowej karcie".
Arek_Bereza napisał:
Żeby uzyskać link do kolejnego slajdu trzeba niestety wyjść do slajdów wszystkich.
\
Arku, zanim przejdziesz do kolejnego slajdu, kliknij "Udostępnij" (tylko kliknij), następnie na następnym skanie "Link do skanu".
Pozdrawiam.
sbasiacz - 16-06-2021 - 16:16
Temat postu:
dzięki, Elża!
ale w starym szwa tego robić nie było trzeba
Gajzler_Michał - 16-06-2021 - 16:16
Temat postu:
Mam dobrą wiadomość. Nie ma już "Kasi z Olsztyna". NDAP uznał tę praktykę za niewłaściwą. Cieszę się, że w tej sprawie okazał przyzwoitość.
Sroczyński_Włodzimierz - 16-06-2021 - 16:25
Temat postu:
Jak naście miesięcy temu (albo i lepiej) na IFARowym forum archiwiści łacha darli z Kasi to bez echa przeszło w NACu/NDAPie:)
z tego wniosek - więcej przydałoby się także w głosy pracowników wsłuchiwać-> nie trzeba będzie czekać na bardziej publiczny, zewnętrzny pręgierz wstydu
Gajzler_Michał - 16-06-2021 - 16:40
Temat postu:
W sprawie "Kasi" napisałem skargę i dziś dostałem odpowiedź. Toteż wyciągam tu wniosek raczej taki, że należy w pierwszej kolejności zwracać się bezpośrednio do tych, którzy mogą podjąć decyzję, aby zmienić to co nam się nie podoba, a dopiero potem ew. pisać o tym na forach, bo od samego narzekania i oburzania się, nic się nie zmieni.
Sroczyński_Włodzimierz - 16-06-2021 - 16:49
Temat postu:
mi wisi kalafiorem czy szwa się ośmiesza stock'owym zdjęciem i gadką marketingową
żałosne i śmieszne, ale nie jestem od konsultacji wizerunku - a nie przeszkadzała mi w użytkowaniu "Kasia z Olsztyna"
"skarga"? na wybraną formę reklamy?
skarżyć to jak jakieś normy obyczajowe by przekraczało zdjęcie albo wręcz łamało prawo - to tak, wtedy skarga
"Nie podoba mi się" to opinia, jedna z możliwych i równoprawnych
A mi się chyba nie podoba, że takie decyzje bo ktoś "skargę" napisał.
Efekt OK jeśli zniknęła, ale niepokojące, ze ktoś napisze "skargę" na przydatne funkcje. Jak tylko mi - to pocierpię (albo zareaguję), jak mniej subiektywnie przydatne, większości, ogółowi, albo wręcz obiektywnie przydatne i potrzebne i znikną bo ktoś "skargę" napiszę - to żal.
A chyba tak to zaczyna działać:(
Taki mechanizm działał przez lata w AP'ach "nie udostępniamy bo użytkownicy się "skarżyli" (tzn nie podobało im się), że każdy może się dowiedzieć o przodkach w XIX wieku". Ot tak. Mniejszy problem zakazać był chyba.
I tak działa w "AD-ach" (hasłowo) - bo Iksiński nie życzy sobie
sęk w tym, że może sobie życzyć albo nie życzyć - to powinno mieć moc sprawczą jak narzekanie na deszcz. Żadną. Pytanie co za tym stoi poza "nie chcę, żeby tak było"
Gajzler_Michał - 16-06-2021 - 17:06
Temat postu:
To jest naturalne, że użytkownicy mają różne potrzeby i różne rzeczy im się podobają. To zadanie dla projektanta serwisu, aby zrobić tak, aby działał on elastycznie i odpowiadał na potrzeby różnych użytkowników (i starszych, i młodszych, i mniej wykształconych, i bardziej). Dlatego np. powinien być dostępny zarówno nowy tryb działania wyszukiwarki jak i stary. Nie wiem czy ktoś preferuje i rozumie nową wyszukiwarkę. Ja nie. Ale jeśli ktoś ją woli, to niech ma dostępną. Szkoda, że ja nie mam tej poprzedniej.
Natomiast "Kasia z Olsztyna" to był problem etyczny. Cieszę się, że został skutecznie rozwiązany. Nie lekceważyłbym go. Skoro Ty, Włodzimierzu, go lekceważysz (vide: słowa o kalafiorze), to przestaje mnie dziwić dlaczego pozwalasz tu na forum na nieetyczne i nieregulaminowe zachowania. Polecam zastanowić się nad tym, bo niedługo żaden przyzwoity człowiek nie zechce się tu wypowiadać.
Sroczyński_Włodzimierz - 16-06-2021 - 17:10
Temat postu:
Nie, to nie był problem etyczny.
a. przeczytaj jeszcze raz fragmenty co znaczy "ad personam" i dlaczego nie powinieneś tego stosować
b. w kolejnej wypowiedzi mylisz zamiar ze skutkiem (vide: uważałeś, że możesz mi wydac polecenie, czego dowodem miało być napisanie czegoś co w Twoim rozumienie poleceniem było)
c. wiesz kto to jest admin i moderator i jakie pełnią funkcje? Nie? Przeczytaj jeszcze raz regulamin, który zaakceptowałeś podczas rejestracji. Potem to samo z "użytkownik zarejestrowany". Chyba, że nie zauważyłeś - administratorem ani moderatorem tego forum nie byłem i nie jestem.
Gajzler_Michał - 16-06-2021 - 17:20
Temat postu:
To mamy tu różnicę zdań, Włodzimierzu.
Skoro nie jesteś administratorem ani moderatorem, to wycofuję się z tej uwagi do Ciebie. Niech administratorzy i moderatorzy będą uprzejmi ją przemyśleć.
Żadnego "ad personam" nie stosowałem, ani poleceń Ci nie wydawałem.
Sroczyński_Włodzimierz - 16-06-2021 - 17:32
Temat postu:
Podzielam opinie z tzw "kodeksu etyki reklamy" - stockowe zdjęcia plus opinie, o ile nie stoją w jawnej sprzeczności z wynikami przeprowadzonych badań (na przykład, a właściwie przede wszystkim fokusowych) reprezentują pogląd grupy klientów - nie powinny być stosowane w sugerowaniu "wszyscy nasi kliencie etc". Jako przykład odbioru produktu są jak najbardziej na miejscu takie wykorzystania "symbolicznego wizerunku".
"Żadnego "ad personam" nie stosowałem, ani poleceń Ci nie wydawałem."
stosowałeś
a poleceń nie wydawałeś, ale wydawało Ci się, że wydajesz, a ponieważ nie widzę byś się z tego wycofał - chyba nadal tkwisz w tym przekonaniu
2 czerwca 10:18 w tym wątku
Gajzler_Michał - 16-06-2021 - 17:36
Temat postu:
Włodzimierzu,
"Polecać" to także "rekomendować" i w takiej intencji użyłem tego słowa.
A "ad personam" widocznie inaczej rozumiemy.
Sroczyński_Włodzimierz - 16-06-2021 - 17:42
Temat postu:
Ok, sprawa patrząc od mojej strony zamknięta.
ad personam oznacza między innym posługiwaniem się jako argumentem w danym zagadnieniu aktywnością oponenta w innym zakresie
to nie tylko "a Ty masz krzywe nogi":)
Gajzler_Michał - 16-06-2021 - 17:47
Temat postu:
Z tą ostatnią Twoją wypowiedzią chętnie się zgadzam. Z tym, aby zakończyć ten temat, także.
Gajzler_Michał - 16-06-2021 - 21:52
Temat postu:
Włodzimierzu,
Pomyślałem, aby zmienić swoją postawę na bardziej konstruktywną. Jeśli uważasz, że jakiegoś argumentu uniknąłem, uciekając się do 'ad personam' i warto, abym odpowiedział na niego, to podaj go proszę.
Ta "dyskusja" z użytkownikiem @jedrzejgryko, od początku nie była normalna, bo standard kulturalnej dyskusji zakłada wzajemny szacunek. Trudno mówić o szacunku, gdy ktoś nieustannie szydzi. I trudno, tak po ludzku, brać takiego dyskutanta poważnie. Przyznam, że jego ostatnich wypowiedzi nie czytałem dokładnie, bo ta forma wypowiedzi mnie odrzuca. Jeśli Tobie ona nie przeszkadza, jesteś w stanie z niej wyłowić wartościowe argumenty i zaprezentować je w cywilizowany sposób, to chętnie odpowiem. To co ów użytkownik określił jako 'ad personam', to dla mnie dość wątpliwa diagnoza. Zapewne komentowałem jego postawę, ale nigdzie nie robiłem tego w intencji uniknięcia odpowiedzi na jakikolwiek argument. Dlatego uważam, że 'ad personam' mnie nie dotyczy. Z tego co przeczytałem z jego ostatnich wypowiedzi (których, jak pisałem, nie czytałem dokładnie), wynika raczej, że po prostu wyraził pewne opinie i swoje interpretacje. A ja mam inne. Nie widzę problemu, aby na tej różnicy zdań zakończyć.
Nie unikam odpowiedzi na argumenty. To ja pytałem ww. użytkownika o podstawę prawną decyzji NAC i do dziś się o niej nie dowiedziałem. Pisał o czymś w stylu 'kompetencji kierowniczej', ale ona też powinna z jakiegoś prawa wynikać. Dlatego nie widzę podstaw, abym miał zmienić pogląd na to, że NAC zamykając stare SzwA działał wbrew interesowi publicznemu naruszając własny statut.
Sroczyński_Włodzimierz - 16-06-2021 - 22:30
Temat postu:
Nie odnosisz się, pomijasz - więc lekceważysz wypowiedzi,w których jest stwierdzenie, że decyzja (ma to swoje znaczenie prawne, narzuca się "decyzja"->"decyzja administracyjna"->decyzją administracyjna więc zaskarżalna w trybie administracyjnym do kolejnych ogniw decyzyjnych) nie została wydana
zmiana wersji serwisu (znów - nie zamknięcie SZWA - za sam tytuł admin powinien zamknąć wątek od razu bo do fake news) nie jest DECYZJĄ w rozumieniu prawnym i jako taka nie jest zaskarżalna
jest CZYNNOŚCIĄ
z którą możesz polemizować tj przekonywać, że Ciebie dotknęła (Ty jesteś poszkodowany) ew. ma obiektywne cechy stające w sprzeczności z jakimiś normami
Nie bądź zaskoczony, ze nikt Ci tu nie będzie robił za friko krótkiego kursu z ok. dwóch lat prawa i administracji. Może przyjmij, że (niezależnie od aplikacji, po prostu po dyplomie) wykształcenie formalne pewne minimum daje. W poglądach czy szansach procesowych można się mylić, ale są pewne słownikowe podstawy pojęć czy podstawowe zasady i procedury.
Tak jak w przypadku obróbki informacji jest pewne minimum, tak w przypadku działań prawnych jest pewien fundament, którego nie można pomijać.
Mnie może razić wstawianie obrazków na forum, tak czy inny poziom ostrości w polemice, ale nie zmienia to faktu, że pewne rzeczy powinny być wymagane. Niezależnie od materii sporu - np zapoznanie się z tekstem, do którego się odnosimy; minimum z fragmentem.
Ja nie wiem i nie dowiedziałem się jakie działania podjąłeś - wierz mi - z opisu nie wynika. Przede wszystkich z tego powodu ich nie oceniam, tzn dlatego że ich nie znam. Znam Twój opis, ale ciężko przełożyć to na faktyczne działanie (tzn zrozumieć co, gdzie "formalnie napisałeś") a jeszcze ciężej uwierzyć, że jest on wierny tzn naprawdę dosłownie wysłałem pisma, o których treści opowiadasz.
Z innej beczki i się nie obraź, doczytaj i na spokojnie pomyśl - wtedy nie będzie obraźliwe.
Nie cenię sąsiada, który nie zdecydował się np na usługę gazownika profesjonalisty, a "przecież coś trzeba z tym zrobić" i wziął się za przewody gazowe samodzielnie, bez przygotowania. SĄSIADA - tzn osoby, która te "rurki z gazem" ma blisko mnie, wystarczająco blisko żebym poczuł skutki działań.
Nawet jak mu się udawało pięć razy wcześniej ("panie! nie takie rzeczy ze szwagrem robiliśmy") to nic nie zmieni w moim sceptycyzmie:)
a uczestnikiem wydarzeń "ktoś mocno i stanowczo zaprotestował, bez podstaw i argumentów ale "uznali" jesteśmy (wspomniane "a ja nie chcę, żeby AP udostępniał hipa mojego dziadka każdemu, czy akt zgonu prababci" oraz bardziej związane : POGORSZENIE na żądanie użytkowników wyszukiwarki w SZWA). Innych przykładów nie będę podawał, nie chodzi o mnożenie a ilustracje.
Więc na pewno nie jest tak, że poprę cokolwiek, jakkolwiek jest robione bo "coś z tym trzeba zrobić". Co nie znaczy, że z definicji jestem przeciwny. Jestem (jak i większość) przekonywalny:)
Ale nie w stylu z jakim się spotkałem (typu sugerowanie, że skoro PTG nie ma w statucie działań na rzecz środowiska, to nie ma na co liczyć ze strony PTG. I nie tłumaczy Cię, że "ojej nie wiedziałem co PTG dla użytkowników archiwów , w tym genealogów potrafiło zrobić i zrobiło". Trzeba było się dowiedzieć przed napisaniem w serwisie PTG tego co napisałeś.
Znajdź wątek "ja załatwię w kurii łomżyńskiej i wszystkim Wam dobrze zrobię" (nie ten tytuł, ale znajdziesz), oceń efekty..to może zrozumiesz dlaczego chłodno takie armaty na wróble witamy. A przede wszystkim - na to (uwagi co do szwa.gov) były dwa lata:) Od pierwszego postu tego wątku i kilku wypowiedzi innych wręcz bije po oczach "o cholera, to jednak jest tak jak mówili! wersja szwa.gov zastąpi szwa.pl! kurde no będzie ból..nikt za mnie nie załatwił, żeby było MI lepiej".
Czy wolałbym, żeby szwa (i to w wersji poprzedniej, bez hashowanych linków i z ustawieniami pozwalającymi ściągać masowo bez większych problemów choć zewnętrznymi narzędziami ) czyli "szwa.pl sprzed wielu miesięcy" było? Chciałbym. Wyparło ją (poprzednią wersję szwa.pl) inna wersja szwa.pl , mniej zauważalna zmiana bo na tym samym adresie i bez zmiany "skórki".
Czy mi się podoba interfejs szwa.gov a la FB? Nei cierpię go! Na wymioty mi się zbiera przy kontakcie z taką ugraficznioną wersją, ale nie dorabiam do tego ideologii "poważne zmniejszenie dostępności" - ot nie leży mi ten styl. Nie musi.
Natomiast to, że od dwóch dni mam powążne problemy (np teraz) z możliwości skorzystania z funkcji szwa.gov "ściągnij wszystkie skany z jednostki" - to jest obiektywne niespełnienie funkcji gotowego produktu (nie wersji testowej, a gotowej odebranej) i o to faktycznie i formalnie jakoś można, a może i należałoby zawalczyć:)
Gajzler_Michał - 16-06-2021 - 22:53
Temat postu:
Dziękuję za wypowiedź.
Jak pisałem, prosiłem o argumenty do których warto się odnieść. Przeczytałem Twoją wypowiedź, ale nie rozumiem na co byś chciał abym odpowiedział. Jeśli na nic, to po prostu dziękuję, że poświęciłeś czas na tę wypowiedź.
To jest Twoja opinia, że lekceważę. Pisałem z czego wynika brak reakcji na niektóre zagadnienia: odrzuca mnie forma. Gdy Ty nie używasz dużych liter i kropek, to cieżko mi zrozumieć o co chodzi, ale przynajmniej nie odczuwam aż takiego dyskomfortu.
Z tego co napisał użytkownik @jedrzejgryko, i z tego co Ty napisałeś teraz na początku, wynika, że NAC-owi wolno wszystko i nie ma szans się przeciwstawić. Wolno im naruszać własny statut, tworzyć i niszczyć co zechcą. Nie wierzę w to po prostu.
Doceniam, że się nie wypowiadasz kategorycznie nie znając treści skargi.
Zapowiadali zamknięcie SzwA, ale długo tego nie robili. Ufałem, że pracują nad nowym SzwA i zamkną stare, gdy nowe zapewni podstawowe możliwości, które były w starym. Nie jestem przeciwnikiem nowego SzwA. Niech je rozwijają. Polona też kiedyś miała fatalną wyszukiwarkę, a dziś działa naprawdę przyzwoicie, a może nawet najlepiej wśród polskich bibliotek cyfrowych.
Co do PTG, to uważam, że popełniło błąd nie broniąc interesów środowiska genealogicznego w sprawie SzwA. PTG ma do tego moralną legitymację. Nawet petycji żadnej nie wystosowano. Żadnego symbolicznego gestu nie wykonano (a jeśli wykonano to chętnie się dowiem i wycofam się z tego twierdzenia). Tak: jestem rozczarowany taką postawą PTG. Zasługi to zasługi, a błędy to błędy. Jak ktoś ma zasługi, to nie znaczy, że nie popełnia błędów.
Sroczyński_Włodzimierz - 16-06-2021 - 22:58
Temat postu:
Nie, nie wynika z naszych wypowiedzi, że wszystko wolno NACowi. Ty chcesz tak rozumieć chyba:
robią jak ja uważam (równoważnie: powstrzymują się od działania, które ja uważam za chybione), albo
robią co chcą
ktoś chce dowolną rzecz i robi contra robi ktoś co ja uważam, że powinno być robione
To jest fałszywa alternatywa.
Dalsza część bez znaczenia bo oparta na ww fałszywej przesłance, więc nie odniosę się.
Gajzler_Michał - 16-06-2021 - 23:57
Temat postu:
Nie rozumiem Cię.
OK, może nie wynika, ale takie to sprawia na mnie wrażenie.
Sroczyński_Włodzimierz - 17-06-2021 - 00:03
Temat postu:
To, że w urzędzie gminy sekretarz może kwiatek przestawić burząc Ci estetykę nie oznacza, że może wszystko zrobić np wypowiedzieć wojnę Zjednoczonym Emiratom Arabskim.
Więc nie argumentuj w ten sposób, że z moich słów wynika, że skoro twierdzę, że przestawienie doniczki nie jest zaskarżalną decyzją, a czynnością to znaczy, że daje sekretarzowi gminy prawo do wszystkiego , w tym np prerogatywy do ogłoszenie poboru na terenie Szwecji. To obraźliwe. Serio:) Nie stosujemy w poważnych dyskusjach takich chwytów erystycznych. A jeśli poważnie nie rozumiesz (a starałeś się) - w co nie wierzę - że nie ma alternatywy "albo robią jak ja chcę, albo znaczy to , że mogą dosłownie wszystko" to trudno będzie nam znaleźć obszar wspólny.
Gajzler_Michał - 17-06-2021 - 00:47
Temat postu:
Decyzja NAC o zamknięciu SzwA, w rozumieniu potocznym, była decyzją, a czy w rozumieniu prawnym była decyzją czy czynnością - z mojego punktu widzenia, to nie ma znaczenia. Napisałem (w skardze) o decyzji, a potem i o działaniu, gdy stało się już faktem. Nie użyłem słowa "czynność", ale nie sądzę, aby to coś zmieniło.
Trudno się z Tobą rozmawia skoro przypisujesz mi złe intencje. Żadnych chwytów erystycznych nie mam zamiaru stosować.
Sroczyński_Włodzimierz - 17-06-2021 - 01:04
Temat postu:
To delikatne określenie wmawiania dziecka w brzuch, tj przypisywania słów niewypowiedzianych , nadawania znaczenia wypowiedzianym niezgodnie z treścią. Takie kombinowanie "zmienię twierdzenie, by je obalić"
Otóż różna jest ścieżka protestowania od czynności i od decyzji, nie ma się co oburzać - tak jest. Jeśli "w Twoim rozumieniu" są to rzeczy tożsame, to nie dziw się, gdy ktoś pokazuje, że Twoje rozumienie nie przystaje do stanu faktycznego, więc wnioski z tego rozumienia, nieuprawnionego utożsamienia różnych rzeczy są błędne.
Gorzej, że czasem z błędnych wniosków można osiągnąć "sukces", co jednak nie powinno przekładać się na rozumienie "założenie było prawdziwe".
Więc jeszcze raz, bo nadal unikasz skonfrontowania się z (pozostańmy przy delikatnym) "chwytem erystycznym" - nikt nie twierdził, że "NAC może wszystko"
Natomiast twierdzę, że może wiele:) W ramach zadań, realizacji celów - wybrać spośród rozwiązań ich osiągnięcia, te które uzna za optymalne z wielu względów (zasobów, możliwości realizacji, stopnia spełnienia wymagań, czasu koniecznego etc etc)
I wprowadzenia nowych wersji serwisu szwa (w tym i zmiana "adresu internetowego") jest w tym polu co NAC może. Do wykazania pozostaje nadal, że zmiany (w porównaniu np z sytuacją gdyby nie zostały wprowadzone, tj niekoniecznie z "było inaczej" , a "co by było gdyby nie zmieniać tak jak zostało zmienione") naruszały przyjęte założenia, są sprzeczne z celami.
Stąd istotne co jest celem (na dziś najdalej na jutro, nie "na za dziesięć lat w przyszłościowym szwa lub innym systemie opartym no na ZOSI ) - publikacja czy udostępnienie.
Jeśli udostępnienie - to ani szwa.pl ani szwa.gov nie realizuje udostępnienia, więc zmiana z szw.pl AD 2021 na szwa.gov wersja maj 2021 nie "zniszczyła" udostępnienia, bo go nie było.
Informacja o zasobie była nieaktualna i jest nieaktualna. Różnica taka, ze w szwa.gov BARDZIEJ za nieaktualność odpowiada konkretny AP, nie NAC. Przy szw.pl AD 2018 APy miały podstawy twierdzić "NAC blokuje", teraz - nie. Teraz inne czynniki (może i część z nich "obiektywne") blokuje, ale nie "bez NACu nie możemy zmienić" .
Ludwik_Olczyk - 17-06-2021 - 03:45
Temat postu:
Szanowni Państwo.
Chciałbym by w opisach osób, np. w obfitej korespondencji Radziwiłłów AGAD (bo to ich opisy funkcjonują w SzwA) uwzględniał zweryfikowanie konkretnych ludzi. Ja zajmuję się Powiatem Grodzieńskim, a w szczególności Eysymontami i mogę zidentyfikować większość nadawców listów z tego rodu do Radziwiłłów, ale jak się tam przedrzeć z wiarygodnymi danymi? Taki ewidentny przykładem jest Józef Antoni Eysymontt, który był jednym z głównych administratorów radziwiłłowskich, marszałkiem dworu "Rybeńki", który uzyskał od nich urząd strażnika upickiego. Niezwykle łatwy do zweryfikowania. Podobna sytuacja jest Wawrzyńcem Eysymontem, który był horodniczym brzeskim, a później cześnikiem grodzieńskim i sędzią kapturowym brzeskim w 1733.
Tego Wawrzyńca próbuję zamknąć biogram, ale jeszcze szukam materiałów. Efekt na dzisiaj:
Wawrzyniec Michał Eysymont (ok. 1675-1737), cześnik grodzieński, s. Aleksandra i Joanny z Głębskich. Komornik (1704-1727), koniuszy (1712, chyba się nie utrzymał, gdyż nie używał tytułu), horodniczy brzeski (1722-1732), cześnik grodzieński (1731-1737). Poseł na sejmik brzeski 1701, 1713 (już jako komornik brzeski), 1715, 1716, 1722, 1726 (jako komornik i horodniczy brzeski), 1727, 1733 (jako sędzia kapturowy i cześnik grodzieński). Po raz pierwszy pisany komornikiem brzeskim na ślubie siostry 29.07.1704. W 1710 na sejmiku grodzieńskim wyznaczony do poboru trzeciej raty poboru podatku na wojsko (jako komornik brzeski). Sygnuje te akta sejmikowe. W roku kolejnym ponownie wyznacza się go do odbioru tegoż podatku, który poprzednio nie doszedł do skutku. Delegowany wtedy też do hetmana litewskiego celem negocjacji w sprawie obniżki kontrybucji. Jest też na sejmiku grodzieńskim w 1712, gdzie sygnuje akta sejmikowe z dopiskiem: „salva protestatione o tysiąc złotych, drugi z dóbr dozywotnich, mp”. W laudum sejmiku brzeskiego w 1713 zagwarantowano mu rekompensatę za spustoszenie dóbr przez wojska saskie. Na sejmiku w 1715 obrany poborcą podatków. Uchwalono na tymże sejmiku zwrot kosztów za legację grodzieńską (zapewne odbytą w 1714). Na tymże sejmiku składa rekskrypt z kamery brzeskiej. W 1716 obrany delegatem na walny zjazd Wileński. W 1722 obrany deputatem do zbierania podatków z traktu brzeskiego. W 1726 (7.02) na sejmiku uchwalono laudum gdzie zapisano: „…także imci panu Eysmontowi, horodniczemu brzeskiemu, niepoiednokrotnie dane deklaracye do nayperwszey funkcyi occurencyi przyrzeczone reasumuiemy i affectami naszemi assekuruiemy”. Na tymże sejmiku obrany rotmistrzem z traktu zabużańskiego. W 1727 sygnuje akta sejmikowe jako horodniczy i komornik brzeski. W 1731 urząd cześnika grodzieńskiego ceduje na niego Jan Kazimierz Eysymontt. W sierpniu 1732 podpisuje wraz z sejmikiem grodzieńskim instrukcje dla posłów na sejm ekstraordynaryjny w tymże roku (jako cześnik grodzieński). Na sejmiku brzeskim 1733 (17.07) jest sędzią kapturowym brzeskim i cześnikiem grodzieńskim; delegatem sejmiku do prymasa na sejm konwokacyjny. Na tymże sejmiku podziękowano mu za legację i zagwarantowano stosowne wynagrodzenie. Jest i na sejmiku grudniowym 1733, odbywającym się wyjątkowo w Czernawczycach. Na sejmiku majowym w 1734 wymienia się go w grupie delegatów, którzy uprzednio pod przymusem nie wykonywali zgodnie z instrukcjami swoich powinności. Zmarł przed 16.04.1737. Po ojcu dziedziczył Kosicze, Karabany, Lidym w parafii Zbirohy, powiat brzeski oraz Iwanowce w parafii Wielkie Eysymonty, powiat grodzieński. Ożeniony ok. 1704 z Pudencjanną Dąbrowską (ok. 1688-Brześć 16.05.1758), z którą pozostawił dzieci: Konstanty Dominik (1705-1756), przeor paulinów we Włodawie, Ludwika żona Antoniego Buchowieckiego, skarbnika brzeskiego, Dominika żona Andrzeja Kościa Zbirohowskiego, chorążego JKM, Eleonora żona Antoniego Tura, cześnika pińskiego; najmłodszy syn Kacper zmarł młodo i nie pozostawił potomstwa. Wdowa po nim trzymała w dożywociu Wólkę Chrypską i Polemiec, które scedowała na Jerzego Eysymonta, strażnikowicza upickiego. Źródła: AVAK IV, s. 318, 381, 384, 408, 409, 413, 422-423, 425, 441, 448, 449, 451, 472, 475, 477, 492, 499, VII, s. 183, 186, 188-189, 192, 195, 279; Boniecki V, s. 238; NIABG F. 898, op. 1, d. 1, k. 10, 19, 76v, 77; UWKL II, s. 248, 258, 580-581; VIII.
Pozdrawiam Państwa serdecznie.
Gajzler_Michał - 17-06-2021 - 22:04
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Gorzej, że czasem z błędnych wniosków można osiągnąć "sukces", co jednak nie powinno przekładać się na rozumienie "założenie było prawdziwe".
I bardzo dobrze. Jeśli po drodze popełniłem błędy, ale rezultat będzie pomyślny, to te błędy mi zupełnie nie przeszkadzają. Na szczęście, skargi do sądu mogą wnosić nie tylko prawnicy.
Co do kwestii "udostępnianie" a "publikowanie" (itp.) to rozumiem, że różne tu mogą być poglądy. Mam swój. A co orzeknie sąd - i czy w ogóle poruszy te kwestie - to się okaże.
Co do Twoich oskarżeń, wycofałem się przecież i napisałem: "OK, może nie wynika, ale takie to sprawia na mnie wrażenie.". Nie wiem czego jeszcze oczekujesz.
Nie podoba mi się takie dyskutowanie, że co chwilę o coś mnie oskarżasz: że czegoś unikam albo stosuję chwyty erystyczne. Jeśli traktujesz dyskusję jak pojedynek, to ja się wycofuję, bo nie zależy mi wcale, aby tu z kimś wygrać. Zależy mi raczej na nowych informacjach. Skoro ich nie ma, to myślę, że nie ma już co debatować. Skargę złożyłem i zobaczymy jaki będzie rezultat.
Sroczyński_Włodzimierz - 17-06-2021 - 22:19
Temat postu:
Przeszkadzają nie w rezultacie, ale we wnioskowaniu "rozumowanie było poprawne".
Stosowanie erystyki nie jest czymś złym, nie widzę powodów by czynić z tego zarzut. A konkretnie o co mi chodziło - WYJAŚNIŁEM. To było wyjaśnienie, na Twoje życzenie typu "a o co chodzi". Wyjaśnienie czym mogę się czuć atakowany i jakie metody są i niedziałające i zniechęcające.
Będziesz chciał - przeanalizujesz i skorzystasz. Nie? Czytelnicy , cierpliwsza ich część, może lepiej zrozumie w czym (może subiektywny, ale jednak) problem.
Nie traktuję jak pojedynek, uważam że sukcesem dyskusji największym jest sytuacja
A twierdził, że a
B twierdził, że b
na skutek dyskusji -> urodziło się c
przy czym "c" to nie "kompromis i półprawda "daruj sobie, myśl co chcesz" a nowa wartość powstała w wyniku wymiany zdań, argumentów i ich ZMIANY na podstawie interakcji.
Jeśli chodzi o związki z "pojedynkiem", to może taki, że nie z każdym uważam, że warto. Kwestia trochę analogicznej "zdolności do dyskusji" co do pojedynków więc - traktuj to, że uważam że warto;)
Gajzler_Michał - 17-06-2021 - 22:30
Temat postu:
OK. Dziękuję.
Lipnik.F.Turas - 17-06-2021 - 23:10
Temat postu:
Tedy44 napisał:
Witam wszystkich,
Cytat:
Michał pisze:
(Archiwa Państwowe mają jakąkolwiek konkurencję na rynku usług skanowania materiałów archiwalnych?)
A teraz dla odsapnięcia trochę mniej prawniczych kwestii (mam wykształcenie techniczne).
Może mi ktoś wytłumaczy dlaczego na stronach AP jest informacja, że skanów akt metrykalnych w danej jednostce brak (0), a w Family Search są skany, ale z kluczykiem. Niedawno w jednym z AP przeglądałem pozytywową kopię takiego mikrofilmu (na FS są jego skany) zrobioną przez mormonów. Oryginał negatywowy chyba jest w S.L City. Chyba większość zasobów metrykalnych w AP w postaci mikrofilmów była robiona przez mormonów.
Czy AP nie mogłyby przestać blokować udostępnianie skanów na FS jeżeli same nie są w stanie ich wykonać i udostępnić.
Czy FS może jest właśnie tą konkurencyjną firmą wykonująca skany aktów metrykalnych. Przecież mormoni i AP już kiedyś się umówili: "zrobimy (mormoni) zdjęcia ksiąg metrykalnych i zostawimy wam (AP) kopię do udostępniania".
Przeglądanie mikrofilmów na starych przeglądarkach rodem z NRD wcale nie jest takie przyjemne. A na dodatek obok stoi nieużywany zestaw komputerowy specjalnie przystosowany do skanowania takich mikrofilmów.
A może AP-y wprowadziłyby taką usługę: zamawiam mikrofilm do przeglądania i zamiast na przeglądarce, oglądam go na tym urządzeniu do skanowania i jednocześnie (za darmo) wykonuję skany dla AP, który potem udostępnia go na swojej stronie.
pozdrawiam
Tedy
Ted moim zdaniem mylisz pojęcia i źródła zdjęć/
Mormoni za zgoda Kard. Wyszyńskiego wykonali zdjęcia z archiwów Kościelnych. a to, że AP nie posiada takich zdjęć to normalna, rzecz. Oczywiście w zasobach Mormonów są i zdjęcia z zasobów AP
Sprawdzaj zawsze pierwsze zdjęcie i jego opis skąd pochodzi mikrofilm.
Co do braku dostępu do nieodpłatnych danych to już do Mormonów=USA.
Wiem, że udostępniają abonament np. roczny na dostęp bo korzystałem z takiego dostępu ale po roku już nie mam dostępu .
Czasami wystarczy zapłacić Mormonom.
Inna sprawa jak archiwum kościelne nie udostępnia mikrofilmów bo boi się ich uszkodzenia w czytniku. My tu mam jednak dwa światy a nawet więcej bo jeszcze są Ewangelicy i prawosławni.
Jan
Sroczyński_Włodzimierz - 17-06-2021 - 23:29
Temat postu:
To poza tematem: ale nie tylko ewangelicy i prawosławni jeszcze są. I to nie z ewangelikami i prawosławnymi m.in. Mitt Romney o zawartość baz miewał dyskusję:) Taśmy "nierobocze" służące z założenia do wytwarzania kopii udostępnianych na czytniki były zarówno w ADM (teraz NAC) jak i na KUL-u, częściowo i Biblioteka Narodowa przecież ma. Faktycznie to w ADM nie do końca wiedzieli co mają i do dziś w NAC nie ma pełnego rozeznania, a nikt (np w trybie informacji publicznej) nie zapytał. Korzystający wiedzą jaki jest problem z pomyłkami w identyfikacji materiału, a nikt tych "neiroboczych" w całości nie przeglądał. Co na nich jest? Częściowo - nie wiadomo.
Proces tworzenia nowych kopii roboczych przez APy (NAC), tj mikrofilmów do udostępniania m.in. w pracowniach naukowych, które mogłyby zastąpić zużyte nośniki - został dawno temu wstrzymany. Skanowanie miało zastąpić naświetlanie, skany miały zastąpić mikrofilmy , a przeglądanie skanów wykonanych z mikrofilmów zastąpić przeglądanie kopii użytkowych mikrofilmów. Decyzja racjonalna, o ile byłaby zrealizowana. Kwestia gdzie udostępnianych i na jakich zasadach, ale technicznie - racjonalna. Dotyczyła w zasadzie całości, tj nie tylko tych powstałych w wyniku umów , wspólnej akcji z FS, ale i samodzielnie wytworzonych przez APy. Z każdych materiałów, nie tylko ksiąg.
Ale to nie jest temat związany ze zmianą wersji szwa:) prawda?
Lipnik.F.Turas - 18-06-2021 - 10:19
Temat postu:
Włodku odpowiedziałem TedB na jego pytanie. Odniosłem wrażenie, że on myśli, że jak Mormoni maja zdjęcia to powinny mieć je i AP. A tak nie jest. Istnieją archiwa kościelne mają odpisy ksiąg metrykalnych i z nich np. w Tarnowie wykonano zdjęcia[ i są w USA ] . ale tych odpisów nigdy raczej Archiwa kościelne nie przekażą do AP. Mamy tu i problem 3 zaborów i różnego podejścia.
Np. ostatnio USC przekazują księgi które po 1945 roku pobrano z parafii dla celów dowodów osobistych. Osobiście już korzystałem z tych zasobów czasami nawet jeszcze nie wciągniętych do ewidencji Szwa. Od jak się jest stałym bywalcem to czasami przedpremierowo można cos obejrzeć. Wiesz zapewne, że dopisanie i publikacja w Szwa danych trwa kilka dni. Dla mnie był to frajda. Bo np. księgi zabrane Ewangelikom nie miały duplikatów a dostęp w USC był trochę utrudniony. Moim zdaniem Temat Starych Szwa już jest zamknięty i powinniśmy rozmawiać o poprawie funkcjonowania nowej strony.
Jan
radicalman - 18-06-2021 - 10:21
Temat postu:
Lipnik.F.Turas napisał:
Co do braku dostępu do nieodpłatnych danych to już do Mormonów=USA.
Wiem, że udostępniają abonament np. roczny na dostęp bo korzystałem z takiego dostępu ale po roku już nie mam dostępu .
Czasami wystarczy zapłacić Mormonom.
Jan
Proszę o info gdzie, kiedy i za ile kupił pan ten dostęp! Sprawa o tyle dziwna, że FamilySearch takiej usługui nigdy nie udostępniała...
A to, że FS ma zeskanowane praktycznie wszystkie robione przez siebie mikrofilmy z zasobów AP to oczywista sprawa. Ktoś mogłby się chyba dogadać, co nie? No chyba, że chodzi o wyciągnięcie kasy na projekty digitalizacyjne tego, co już dawnio ktoś zdigitalizował...
Radek
Sroczyński_Włodzimierz - 18-06-2021 - 10:41
Temat postu:
Prowadzona obecnie digitalizacja jest zabezpieczająca, tj służy nie przede wszystkim do publikacji (np szwa), a dokumentacji (repozytorium cyfrowe).
różnica też taka, że skanowanie zabezpieczające powinno być pełnym odwzorowaniem
Mikrofilmowanie pełne nie było, np księgi gminne są "bez zapowiedzi i rozwodów", nie były też (na ogół) mikrofilmowane wklejki
Nie ma problemu z dogadaniem
Na początek wystarczy by FS takie same kilka linijek jak NAC wstawił
"Kopie materiałów archiwalnych prezentowane w serwisie, o ile nie zastrzeżono inaczej w opisach tych materiałów lub na samych kopiach cyfrowych, mogą być w dowolny sposób wykorzystywane, w tym pobierane ze strony na dysk lokalny, kopiowane i rozpowszechniane w inny sposób z wykorzystaniem dowolnej techniki."
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/o-serwisie
i działający mechanizm "ściągnij całą jednostke /film" uruchomił
ale to cały czas poza tematem "likwidacji szwa"
radicalman - 18-06-2021 - 11:07
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Prowadzona obecnie digitalizacja jest zabezpieczająca, tj służy nie przede wszystkim do publikacji (np szwa), a dokumentacji (repozytorium cyfrowe).
różnica też taka, że skanowanie zabezpieczające powinno być pełnym odwzorowaniem
Mikrofilmowanie pełne nie było, np księgi gminne są "bez zapowiedzi i rozwodów", nie były też (na ogół) mikrofilmowane wklejki
Wiem, że poza wątkiem, ale:
Digitalizacja zabezpieczająca z mikrofilmów? Tych często słabej jakości i jak piszesz "z pominięciem wkładek"? Zmiłujmy się - jeśli pełne odwzorowanie to nie z mikrofilmu! Jeśli ktoś to robi z tych 50-letnich mikrofilmów, to moim zdaniem przewala kasę...
A moje zdanie w kestii szwa: Zastanawiam się jakie prace projektowe przy szwa.gov były prowadzone, ile czasu poświęcono na analizy i ergonomię rozwiązań pod kątem użytkownika i ile to kosztowało. Bo produkt końcowy, mimo że o niebo lepszy od genealogiiwarchiwach, jest koszmarny.
Ostatecznie dochodzimy do tego, że coś jest może zgodne z ustawą i innymi wytycznymi, ale bardzo ciężko używalne. O to w tym wszystkim chodzi?
Radek
Sroczyński_Włodzimierz - 18-06-2021 - 11:20
Temat postu:
Nie, nie z mikrofilmów.
Nie napisałem o digitalizacji zabezpieczającej z mikrofilmów
Wręcz przeciwstawiłem skanowanie mikrofilmów digitalizacji zabezpieczającej także z uwagi na zawartość (i opis), nie tylko formę.
To co jest na szwa jest zarówno wynikiem
- skanowania mikrofilmów (by NAC)
- "pobocznym" digitalizacji zabezpieczającej (by APy, by NDAP)
Mikrofilmy mogą zabezpieczyć wykonane skany z ksiąg (skany mogą być zmikrofilmowane, może nawet powinny być) i wtedy te mikrofilmy ze skanów - będą formą kopii zabezpieczających
Kopiami użytkowymi skanów zabezpieczających są kopie o pogorszonej, ale wystarczającej jakości prezentowane w szwa.
Jeśli będziemy sprawni - wspomożemy ten proces sprawdzając poprawność prezentowanych kopii na szwa (jakość, kompletność) co raczej przekłada się na jakość kopii zabezpieczających
A błędy są i to nie jest ich mało. Gdyby miało być po szczegółowych pracach , wieloetapowym sprawdzaniu - byłoby pewnie kolejne +5 lat do premiery.
Ja bym zdecydowanie bardziej szwa przesunął w kierunku prezentowania kopii roboczych.
Bo założenie "publikujemy po sprawdzeniu i opisie" nie działa.
Skany leżą latami, a publikacje i tak są z błędami , więc skoro założenia nie są realizowane, to
WSTAWIĆ WSZYSTKO to w roboczych wersjach też - już, teraz, natychmiast, najdalej za miesiąc
Jedyny warunek - charakter materiałów (cezura, ochrona) nie stan "sprawdzone, niesprawdzone, w trakcie"
olać wygląd czy przycisk po prawej czy po lewej
NAC: zróbcie jak - żeby się ograniczyć do sieci APów, nie odwoływać do poczekalni- AP w Kaliszu, czy wrocławski ATOM. w czerwcu, lipcu
NDAP-ie nie blokuj OD JUTRA możliwości przekazywania skanów nieopublikowanych w szwa
Ted_B - 18-06-2021 - 11:54
Temat postu:
Witam!
Zostałem przywołany przez Jana - więc się odniosę.
1. Janie - przywołałeś moją wypowiedź z całkiem innego wątku.
2. Nie doczytałeś dokładnie o co mi chodziło. Nie chodziło mi o skany wykonywane z mikrofilmów robionych w latach 1970-90, ale o digitalizację cyfrową wykonywaną w AP w latach 2016-18 (albo i później).
Podaję Ci przykład z AP Katowice - parafia Chechło, wykonana w 2018 r.:
https://www.familysearch.org/search/cat ... %20Library
Natomiast na stronie archiwum nie mamy obecnie inwentarza tego zespołu
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... pol/141363
zaś fizycznie na komputerze w archiwum ASC są do 1916 roku (alegaty do 1938).
Tego typu digitalizacja prowadzona była w Katowicach - głównie dla parafii z Ziemi Olkuskiej (albo inaczej "dużego powiatu olkuskiego").
Włodzimierz nazwał to digitalizacją zabezpieczającą.
Jakość skanów cyfrowych jest bardzo dobra, zaś skany wykonane z mikrofilmów są jakości zadawalającej.
Pozdrawiam!
Tadek
Sroczyński_Włodzimierz - 18-06-2021 - 12:08
Temat postu:
Nie, nie to "nazwałem" digitalizacją zabezpieczającą.
Nie ja nazywam - to jest pojęcie, które jest w oficjalnym obiegu
To co podajesz jest przykładem właśnie tego, że jest wiele materiałów, które od lat mają problemy z wejściem do SZWA, bo NIE SĄ digitalizacją zabezpieczającą. Starają się być, ale tylko ze względów "a może ktoś się zlituje i je uzna za godne wstawienia", nie jako cel "zabezpieczenie".
Walka trwa od lat, z różnym skutkiem (przykładowo: AP Katowice vs aneksy AP Warszawa), czasem uda się wstawić, czasem nie:( Nikt walczącym pracownikom nie podziękuje, premii za te publikacje nie da, nawet u nas nie doczekają się słów uznania.
Dla APów i NDAPu publikacja jest zdecydowanie mniejszym priorytetem niż zabezpieczenie. Początki wyzanczenia trendów: w tandemie NINA - NAC.
Ale istotny wniosek:
szwa jest tylko obrazem, jest "przy okazji", wrzodem było i jest jest dla wielu środowisk (jak i metryki;), to marginalne, nie ma projektu, zasady "publikujemy co możemy"
Jest raczej "skoro już są kopie dla repozytorium, to niech im będzie, przez SZWA opublikujemy".
Dlatego jest istotne:
czy SZWA to udostępnienie.
Jeśli tak - to idzie w kolejce wyżej, co najmniej na poziom "zabezpieczenie", uwalania się od "kopia spełnia wymogi zabezpieczenia czy nie spełnia" i APy mogą wtedy UDOSTĘPNIAĆ kopie robocze, które mają w milionach
Jeśli nie (a tak właśnie jest:) - SZWA pozostaje "obrazem ZOSI" , nie służy udostępnieniu, a prezentacji fragmentów zasobu, jak i fragmentu opisu zasobu i "wymogi obowiązują", AP nie wstawi zdjęcia cyfrowego, które ma. Ba! Nie wstawi pliku jpg powstałego ze skany spełniającego wymogi dopóki ten bazowy skan jest nieprzyjęty w repozytorium.
A łącza internetowe ..a i 1Mbs bywa
w tym roku dopiero przetarg był..i patrzcie no nie EXATEL a NETIA będzie obsługiwała sieć APów...
Tedy44 - 19-06-2021 - 01:50
Temat postu:
Witam,
Janie dzięki za odpowiedź. Na forum jest dwóch podobnych: jeden to Tedy44 (to ja) i drugi to Ted_B.
W swoim poście chyba nie wyraziłem się zbyt jasno gdy pisałem o przeglądanych mikrofilmach z AP. Były to metryki z Archiwum Państwowego nie z AD. Na pierwszym zdjęciu w każdym z nich jest napisane, że wykonywali mormoni w porozumieniu z ADM Warszawa. Podane jest konkretne AP. Szczegółów nie podaję ponieważ będę jeszcze (mam nadzieje) korzystał z usług tego AP. Są to zdjęcia jednej z parafii ewangelickich (koniec 18 wieku i większość 19 w.). AP ma dokładnie takie same kopie mikrofilmów jak FS, co wynika z porównania opisu katalogów. Na FS jest aparat z kluczykiem, a w AP brak skanów. Zdjęcia mam zrobione z czytnika filmów. Nie wnikam w ich jakość, ale są czytelne (kilka tysięcy). Mogę na nich pracować.
Wracając do skanów z kluczykiem na FamilySearch, to pod koniec katalogu opisującego poszczególne rolki mikrofilmów jest wyjaśnienie, że „z powodu kwestii umownych nie można udostępnić jego zawartości”. Jest również podana informacja, że mikrofilmowane były księgi znajdujące się w Archiwum Państwowym (w Polsce). FS robiło zdjęcia w AP we wrześniu 1970. Kiedy mikrofilm został w FS zeskanowany nie podano.
W Archiwum Państwowym w odpowiednim zespole i w każdej jednostce z tej parafii jest skanów „zero” 0 .
Gdzie zatem jest problem – Kto?, Co?, Dlaczego? - powoduje, że skany w FS są zablokowane a w Szwa (starym i nowym) ich nie ma.
W sumie nowe Szwa czy stare Szwa to tylko trochę inny sposób dotarcia do tych udostępnionych skanów w formacie jpg. Siedzą sobie one gdzieś w jakimś katalogu na jakimś dysku.
Publiczna prezentacja według mnie to UDOSTĘPNIENIE.
Włodzimierz tutaj poruszył niezwykle interesujący temat. Sposób przechowywania i zabezpieczenia „mastera’. Oczywiście oryginalna księga to papier (oj - ten Kraków). Kopia master na innym nośniku - najtrwalszy to kamień, też odpada. Chyba Włodzimierz ma rację – chyba najlepsza kopia optyczna skanu na filmie 35mm. Gdy mamy do czynienia z pojedynczymi statycznymi zdjęciami jest to proste, gorzej jest gdy mamy do czynienia z „motion picture” czyli ruchomymi obrazami (film). I tutaj nadal master optyczny jest najtrwalszy (chyba, że ktoś wsadzi do pudełka z filmem opis na białej kartce papieru). Formaty zapisu magnetycznego ruchomych obrazów, począwszy od połowy lat 70 ubiegłego wieku, opierały się na ciągle zmieniających się sposobach kompresji. Chyba żadna wizyjna taśma magnetyczna ze wczesnych formatów nie przetrwała do dnia dzisiejszego. Natomiast optyczne taśmy filmowe przetrwały ponad 100lat.
Dopiero współczesne technologie zaczęły dorównywać jakości filmu 35mm pod względem rozdzielczości statycznej i dynamicznej nie mówiąc o dynamice kontrastu i zakresie kolorów.
Myślę, że wiodącą instytucją pokazującą w jaki sposób przechowywać zbiory archiwalne w okresach ponad 100 lat jest Biblioteka Kongresu USA.
Reasumując, kopia, która służy do udostępniania jest chyba ostatnia w łańcuszku zabezpieczonego zasobu. Kopie cyfrowe mogą też być przechowywane w innych miejscach, niż oryginały. Klimat się zmienia (pożary, powodzie, terroryzm, itp.).
Pozdrawiam ze względu na upały – lodowato (ale to wcale nie znaczy, że Was nie lubię)
Tedy
Kaczmarek_Aneta - 19-06-2021 - 05:52
Temat postu:
radicalman napisał:
Lipnik.F.Turas napisał:
Co do braku dostępu do nieodpłatnych danych to już do Mormonów=USA.
Wiem, że udostępniają abonament np. roczny na dostęp bo korzystałem z takiego dostępu ale po roku już nie mam dostępu .
Czasami wystarczy zapłacić Mormonom.
Jan
Proszę o info gdzie, kiedy i za ile kupił pan ten dostęp! Sprawa o tyle dziwna, że FamilySearch takiej usługui nigdy nie udostępniała...
Radek
Podpisuję się pod pytaniem Radka - bardzo chętnie dowiem się więcej na temat owego płatnego dostępu do niedostępnych ogółowi zasobów. W warunkach użytkowania serwisu FS nie ma żadnej informacji na ten temat.
Pozdrawiam
Aneta
Sroczyński_Włodzimierz - 19-06-2021 - 09:54
Temat postu:
Teddy:
czyj zasób? gdzie przechowywany? Wiesz?
To istotne. Nie gdzie filmowany czy skanowany.
Radku, Aneto, Janie @ FS:
może w wątku o FS? Wyjaśnianie "pomyłek" Janowi i kwestii dlaczego te same kopie mogą być przez zwykłych użytkowników tylko do celów osobistych, prywatnych wg regulaminu, a korpo typu Ancestry pobierające opłaty "is amazing partner" i za wiedzą, zgodą FS w ramach "partnerstwa" robi biznes na zasobie m.in. polskich archiwaliach, których kopie udostępnił mu FS w ramach "amazing partnerstwa"?
bo tu jest o szwa, polskim państwowym serwisie, który BEZ OGRANICZEŃ dostarcza każdemu równo
m.in. dlatego, żeby było nadal równo - nie podobało mi się rozwiązanie "pomożemy adminom baz w zmianie linków" - złamało fundament "każdy korzysta tak samo" (poza oczywiście AP-ami i pozostałymi dostarczycielami materiałów)
Gajzler_Michał - 19-06-2021 - 12:05
Temat postu:
1) Osobny temat. Popieram utworzenie osobnego wątku (bądź dodanie do istniejącego). Sugeruję temat "Kluczyk na FS". Temat jest ciekawy, chętnie się dowiem dlaczego i w jakich okolicznościach pojawia się "kluczyk" oraz jak można uzyskać dostęp do takiego materiału.
2) Przykład. Szanuję, że @Tedy44 nie jest skłonny podać szczegółów, dlatego ja podam konkretny przykład. Właściwie, to podała go Monika (@MonikaNJ). Chodzi o "Akta stanu cywilnego gminy Słubice (Jamno)", księga "Akta urodzeń, małżeństw i zgonów" za 1810 rok, sygn. 50/408/0/-/1.
Na FS mamy "aparat z kluczykiem".
https://www.familysearch.org/search/catalog/203487
Skany były na starym SzwA (stare SzwA już jest niedostępne).
W nowym SzwA, jeszcze niedawno, było 0 skanów. Jest to jeden z przykładów, których użyłem w skardze do WSA na NAC, więc może dlatego skany się pojawiły (właśnie dziś się przekonałem, że są).
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/17265777
Z SzwA wynika, że ten materiał jest obecnie w AP w Płocku. Jak widać na pierwszym skanie, mikrofilm wykonano 4 marca 1969 r., a materiał był z Wojewówdzkiego Archiwum Państwowego w Warszawie. (Dziwi mnie, że napisano W.A.P. Warszawa, bo wg książki z 1998 r. "Archiwa Państwowe w Polsce" na s.442, w 1969 r. archiwum w Warszawie miało wtedy inną nazwę; poza tym, nie wiem jak rozszyfrować skrót A.D.M. Warszawa, gdzie wykonano mikrofilm - może ktoś wie?).
Podsumowując: obecnie na FS jest kluczyk, na SzwA są skany z FS, ale możliwe, że z powodu mojej skargi. Wierzę, że może być więcej skanów z FS, które były w starym SzwA, a nie ma ich w nowym SzwA.
Dlaczego na FS jest kluczyk? Tego nie wiem. Chętnie się dowiem.
Czy to FS zabrania publikacji AP-om swoich skanów, czy AP-y/NAC zabraniają w FS publikowania kopii cyfrowych materiałów archiwalnych ze swoich zasobów? Jeśli ktoś komuś czegoś zabrania, to dlaczego? A może jest jeszcze inaczej?
3) Nieczytelość mikrofilmów. To ważne: Mikrofilmy nie ujawniają niektórych napisów, np. naniesionych kolorową kredką czy tuszem. Przekonałem się o tym na przykładzie tego materiału z Biblioteki Narodowej:
https://polona.pl/item/ksiega-wypozycze ... o:metadata
Te kolorowe napisy, które widać po prawej stronie, na mikrofilmie (który przeglądałem w BN) są praktycznie niewidoczne. Dopiero jak się dowiedziałem, że te napisy tam są, to na mikrofilmie zauważyłem bardzo słabe ślady. Piszę o tym dlatego, bo przy materykach, na marginesach bywają dopisywane różne informacje. Jeśli zostały dopisane kolorowym tuszem, to możliwe, że na mikrofilmie ich nie widać. Dlatego zdecydowanie preferuję skany z oryginału niż z mikrofilmu.
Sroczyński_Włodzimierz - 19-06-2021 - 12:09
Temat postu:
Nie ma informacji na mikrofilmach "skąd był materiał".
WAP Warszawa (i podobne) nie należy traktować nic powyżej "mikrofilmowano w Warszawie"
Gajzler_Michał - 19-06-2021 - 12:15
Temat postu:
Też mnie zastanawia gdzie naprawdę był oryginał i mam wątpliwości czy był w 1969 r. w Warszawie.
Sroczyński_Włodzimierz - 19-06-2021 - 13:03
Temat postu:
Z punktu widzenia czy skan mikrofilmu wytworzonego we współpracy APy-FS jest wystarczający do uznania, że jest kopią zabezpieczającą (więc określoną jako konieczna) większym problemem niż identyfikacja ówczesnego przechowawcy (relatywnie mały z uwagi na nieaktualność, a możliwość identyfikacji zasobu poprzez porządne nazwy zespołów, w mniejszym stopniu jednostek) są:
- kompletność - Z ZAŁOŻENIA nie były wszystkie jednostki mikrofilmowane, a te co były - Z ZAŁOŻENIA nie były mikrofilmowane w całości
- kontrola jakości (czyli m.in. tego czy są wszystkie, które miały być)
- dla skanów - format (czyli nie bezstratny)
- inne
To, że dopuszczono jako wyjątek dla skanów mikrofilmów format stratny (jpg bezpowrotnie pogarszający podczas kompresji jakość) nie załatwia pozostałych. NAC "załatwi sobie" (tak naprawdę przecież nam, nie sobie) obejście zasady "w szwa są publikowane pogorszone kopie skanów zabezpieczających" w zakresie "skany z mikrofilmów". Nie do końca załatwił problem, ale działało. Oczywiście - jak zwykle bywa - niedoróby się mszczą. Chyba, że to specjalnie pozostawiony hak. Tak czy inaczej - formalny powód, by wszystkie skany mikrofilmów wycofać z dnia na dzień - był i jest. Z tego co wiem, to żadna regulacja, żadna procedura tego zagrożenia nie wyeliminowała.
Nie mówię o zastąpieniu skanów mikrofilmów skanami z ksiąg, a po prostu wycofaniu skanów z mikrofilmów jako niespełniających "NINAwaych dobrych praktyk digitalziatora" - przyjętych jako minimum kwalifikacji (warunek konieczny).
Teoretycznie z powodów ww założeń (spełnia / nie spełnia) przez lata żadne inne kopie nie były obecne w szwa.
Ja mam zdanie jaki był rzeczywisty powód, ale z przyczyn procesowych go tu nie wyrażę.
Wiele lat zajęło i nie zawsze do dziś się udaje by jakieś kopie cyfrowe "mniej niespełniające wymogów niż skany z mikrofilmów" w szwa zaczęły się pojawiać.
Bo - pomimo gadki szmatki - szwa nie miało być do udostępnienia, czy do prezentacji kopii zasobu. To było i jest przy okazji "pokażemy co damy radę i możemy, ale z tego co jest w repozytorium i może może coś jeszcze"
nie "publikujemy co możemy"
ważny discalimer, bo może tzreba to wyraźnie napisać
udostępnienie w trybie "udostępniamy kopie" NIE WYMAGA cyfrowej formy bezstratnej (nawet cyfrowej nie wymaga;) - gdyby miało być to narzędzie do udostępniania, nie byłoby w ogóle mowy o "spełnia NINAwe / nie spełnia" bo UDOSTĘPNIANIE jest niezależne od zabezpieczania
Powyższe było znane, jawne i głoszone od początku.
M.in. dlatego nie można było nigdy uznać, że np "metryki,genealodzy.pl spełniły swoją rolę; uruchomiły publikację cyfrowych kopii przez APy i można je zamknąć/trzymać w rezerwie" - przez cały czas (do pewnego momentu) pojawiały się w metryki, w poczekalni etc, materiały (także wytworzone PRZEZ APy), które nie miały szans do szwa wejść. A nie miały szans właśnie dlatego, że szwa nie od udostępniania było, a do prezentacji fragmentu zasobu mającego odwzorowanie w repozytorium i ZOSI.
Co się w tym "pewnym momencie" zmieniło?
NDAP zaczął wywierać naciski, by NIE PRZEKAZYWAĆ materiałów.
Udajać, że nie wie, że jest mnóstwo materiałów wytworzonych przez APy, które do szwa nie miały szansy trafić,;l że szwa nie było i nie jest od udostępnienia wszystkiego etc
obstrukcja to najdelikatniej co o takich działaniach można powiedzieć
Tedy44 - 19-06-2021 - 14:24
Temat postu:
Michale,
ADM -to Archiwum Dokumentacji Mechanicznej powstałe w 1955. W 2008 przekształcone w NAC- Narodowe Archiwum Cyfrowe
Tedy
Gajzler_Michał - 19-06-2021 - 15:05
Temat postu:
@Tedy44,
Dziękuję uprzejmie!
Lipnik.F.Turas - 20-06-2021 - 08:15
Temat postu:
Ted_B napisał:
Witam!
Zostałem przywołany przez Jana - więc się odniosę.
1. Janie - przywołałeś moją wypowiedź z całkiem innego wątku.
2. Nie doczytałeś dokładnie o co mi chodziło. Nie chodziło mi o skany wykonywane z mikrofilmów robionych w latach 1970-90, ale o digitalizację cyfrową wykonywaną w AP w latach 2016-18 (albo i później).
Podaję Ci przykład z AP Katowice - parafia Chechło, wykonana w 2018 r.:
https://www.familysearch.org/search/cat ... %20Library
Natomiast na stronie archiwum nie mamy obecnie inwentarza tego zespołu
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... pol/141363
zaś fizycznie na komputerze w archiwum ASC są do 1916 roku (alegaty do 1938).
Tego typu digitalizacja prowadzona była w Katowicach - głównie dla parafii z Ziemi Olkuskiej (albo inaczej "dużego powiatu olkuskiego").
Włodzimierz nazwał to digitalizacją zabezpieczającą.
Jakość skanów cyfrowych jest bardzo dobra, zaś skany wykonane z mikrofilmów są jakości zadawalającej.
Pozdrawiam!
Tadek
..........................
Odpowiem może zbiorczo przepraszam Ted44
z TedB od lat rozmawiamy. Ja tu zaglądam bardzo rzadko. Zainteresował mnie wątek Zmiany strony szwa.
do TedB strona archiwum Państwowego to standardowa strona opisu zasobu.
Ale w tym zasobie jest haczyk , że księgi sięgają do 1938 roku i tu w Polsce mamy ochronę danych do 100 lat. Doczytaj też na stronie mormonów uwagę w tym temacie. Lokalnie można to oglądać ale w takim wypadku np w archiwum podpisuje się dokument [ z podaniem swoich danych] o zakazie publikacji danych. Wtedy nie wolno robić np. zdjęć zasobu można coś wynotować. Wiele razy tak korzystałem. Ten cyrograf informuje o każe 2 lat pozbawienia wolności za publikację.
..................
W zasadzie zaśmiecamy wątek o publikacji w Szwa.
Jeśli jestem nieczytelny to przepraszam.
Co do zabezpieczenia danych to i twarde dyski ulęgają awarii. to trochę nowość. Kiedyś były dyskietki .Kto ma jeszcze czytnik dyskietek?
producenci wycofali ten nośnik. Zatem nośniki elektroniczne są zawodne do przechowywania danych ale jak odczytać Film to wiadomo bo mamy filmy np z 1900 roku i można je odtworzyć.
Osobiście tez oprócz zdjęć cyfrowych wykonałem normalny film foto dla zapisów o Przodkach JP II. Księgi w Polsce też płoną mamy tu nieciekawa historie. Jakby co Film foto na taśmie trzymam w Lodówce temp ok. 2stopni w szczelnie zamkniętym pudełku. Mam nadzieję, że przetrwa w razie czego
Jan
Ted_B - 20-06-2021 - 11:00
Temat postu:
Witam!
Janie! Nie mamy tu żadnego haczyka. Wprawdzie opis zespołu podaje lata skrajne kończące się na 1938 roku, ale faktycznie same akta stanu cywilnego są do 1916 roku. Do roku 1938 są zaś dostępne tylko alegaty, czyli załączniki do aktów małżeństwa dla których okres ochronny to 80 lat. Ale tego z aktualnego - podanego poprzednio - opisu zespołu archiwalnego nie wyczytamy.
Pozdrawiam!
Tadek
Sroczyński_Włodzimierz - 20-06-2021 - 11:07
Temat postu:
alegaty to są ASCki jak najbardziej:) z definicji każdy aneks jest częścią akt stanu cywilnego
haczyk jest w tym, że małżeństwa (i aneksy) nie mają "80 lat" jak zgony, a "minimum 80 lat" - jak urodzenia "minimum 100 lat", tzn że JEDNYM z warunków kopii z USC jest upłynięcie 80 lat od zamknięcia księgi małżeństw.
Jednym, ale NIE JEDYNYM.
Gajzler_Michał - 20-06-2021 - 18:26
Temat postu:
Młochowski_Jacek napisał:
Ponadto w nowej wersji SZWA cały czas nie ma wszystkich skanów, które są dostępne w starej
wersji. Otrzymaliśmy informacje, że archiwa mają to zweryfikować i uzupełnić, ale pojawia się
pytanie co się stanie jeżeli przed datą wyłączenia starej wersji tego nie zrobią? W takiej sytuacji
oczekiwaniem środowiska byłoby przesunięcie daty wyłączenia starej wersji SZWA, do momentu
pełnego uzupełnienia nowej wersji.
Bardzo dobrze, że Prezes PTG wystąpił z takimi pismami do NDAP i NAC. Dziękuję Prezesowi PTG.
https://genealodzy.pl/forum-genealogicz ... 9795.phtml
Mam pytanie do Zarządu PTG. Skoro NDAP nie udzielił odpowiedzi na powyższe pytanie i wiemy już, że skany przestały być dostępne, to jaki będzie następny krok PTG? Czy Zarząd PTG zamierza zareagować na zignorowanie tej kwestii przez NDAP?
I drugie pytanie: Jak Zarząd PTG zamierza zareagować na brak odpowiedzi NAC? (Ponagleniem, a może skargą na bezczynność?).
Gajzler_Michał - 07-07-2021 - 22:35
Temat postu:
Dziękuję Prezesowi PTG za opublikowanie odpowiedzi NAC.
https://genealodzy.pl/forum-genealogicz ... 9795.phtml
(W wątku pod powyższym linkiem nie ma możliwości zamieszczania komentarzy).
Ubolewam, że nie udzielił Pan odpowiedzi na moje pytania i nie wziął Pan udziału tu, w dyskusji, choć się Pan do niej odwołał. Mogę tylko zapytać w tym samym duchu: Czy Zarząd PTG zamierza coś dalej zrobić w sprawie starego SzwA, czy uważa sprawę za zamkniętą?
W piśmie do NAC, ładnie Pan wypunktował co jest do zmiany i zaznaczył Pan nawet te elementy, które były w starym SzwA, a których nie ma w nowym SzwA. NAC nie zaprzeczył temu. NAC przyznał, że pracuje nad nowym SzwA, aby odpowiadało na potrzeby użytkowników. To przecież oznacza, że zamknięcie starego SzwA w takim momencie nie miało żadnego uzasadnienia. I nadal nie ma uzasadnienia. NAC nie zapewnił ciągłości działania między nowym a starym SzwA, więc naruszył swój statut. NAC naruszył swój statut i zadziałał wbrew interesowi środowiska genealogicznego. A Pan, Panie Prezesie, publicznie dziękuje NAC-owi za rzeczową odpowiedź. Na tym koniec Pańskiej interwencji? Uważa Pan, że złożenie tych dwóch pism jest wystarczające?
Cieszę się, że złożył Pan pisma do NAC i NDAP. Jednak - doprawdy - takie pisma z uwagami co jest do zmiany, to niejedna osoba już napisała. Od Prezesa i Zarządu PTG spodziewałbym się więcej. Dlatego wypada mi ponowić do Pana pytanie, jakie zadałem na początku tej wypowiedzi. Odpowiedzi się nie spodziewam, tak jak ich nie dostałem na powyższe pytania zadane 20 czerwca 2021 r. Jednak uważam, że warto aby członkowie PTG i inni członkowie środowiska genealogicznego, mieli możliwość te pytania zobaczyć.
Nowik_Andrzej - 07-07-2021 - 23:15
Temat postu:
Dzięki zamknięciu wątku "PTG a nowa wersja SzWA" nie zbrukają go ewentualne komentarze uczestników tego forum.
Stąd w tym miejscu i mój komentarz:
- Digitalizujecie?
- Digitalizujemy, Pani Dyrektorko!
- No to digitalizujcie uczciwie dalej.
(oklaski)
Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g
Młochowski_Jacek - 08-07-2021 - 02:14
Temat postu:
Wątek "PTG a nowa wersja SzWA" założyłem aby łatwiej było dotrzeć pism i odpowiedzi w przedmiotowej sprawie, gdyż ten wątek zawiera się póki co na 22 stronach i nadal jego objętość rośnie. Tamten jest zamknięty dla porządku aby nie dzielić dyskusji w jednej sprawie na osobne wątki.
Pisma skierowałem do NDAP i NAC i adresaci odpowiedzieli każdy w swoim zakresie:
Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych zainteresował się zgłaszanymi uwagami, dzieląc nimi się z NAC-em, podziękował nam i wyrażając troskę przedstawił swoje stanowisko. Trudno oczekiwać od niego szczegółowych odpowiedzi w kwestiach technicznych.
NAC natomiast odpowiedział w kwestiach technicznych nad którymi zagadnieniami pracują a więc jakich zmian możemy oczekiwać. Trwało to dłużej ale musieli mieć czas na analizę problemów i ewentualną korektę planów usunięcia niedogodności.
Odnosząc się do pytań zawartych w poście z dnia 20-06-2021 odpowiem.
Skoro NDAP nie odpowiedział na pytanie do NAC Zarząd PTG poczekał na odpowiedź z NAC i zaprezentował ją na forum. Wystarczyło poczekać. Skoro czas przyniósł odpowiedzi nie rozumiem dalszego ubolewania. Warto zauważyć, że szukajwarchiwach nie jest projektem PTG a NAC-u, więc to NAC decyduje o jego kształcie. PTG jako reprezentant swoich członków oraz środowiska genealogicznego, dla którego m.in. ten projekt został stworzony, może jedynie mieć opinie ewentualnie uwagi i sugestie na jego temat. Może zebrać je i przedstawić NAC-owi razem z oczekiwaniami naszego środowiska. Proszę nie spodziewać się więcej. Od kontroli działań działań AP-ów i NAC-u jest NIK a nie PTG.
Sroczyński_Włodzimierz - 08-07-2021 - 02:27
Temat postu:
W odpowiedzi nie ma informacji o intencjach, nie mówiąc już o gwarancjach stałości przyjętych niektórych rozwiązań.
"Dodatkowo w związku ze zgłaszanymi przez użytkowników potrzebami, uruchomiliśmy również automatyczne przekierowanie linków ze starej wersji serwisu do szukajwarchiwach.gov.pl. Zapewniamy, że stale pracujemy nad jak największym komfortem użytkowników serwisu Szukaj w Archiwach."
Tak, dało się zauważyć, że to oczywiste, banalne, eliminujące konieczność kontaktu, interakcji, prośby o wsparcie rozwiązanie zostało wprowadzone.
Pytania "na jak długo?" "czy jest jakaś gwarancja i jaka?" pozostają bez odpowiedzi.
Opis rzeczywistości to jedno, deklaracja, podjęcie zobowiązań - co innego.
Co jest - widzimy i bez odpowiedzi. Z obserwacji.
Co będzie - NAC miał szansę poinformować w odpowiedzi, której udzielił.
Młochowski_Jacek - 08-07-2021 - 03:49
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
W odpowiedzi nie ma informacji o intencjach, nie mówiąc już o gwarancjach stałości przyjętych niektórych rozwiązań.
NDAP napisał:
Byłoby dla mnie źródłem szczególnej satysfakcji, gdyby – z pożytkiem dla wszelkich zainteresowanych, a wśród nich genealogów – udawało się sukcesywnie zwiększać komfort pracy w środowisku cyfrowym.
NAC napisał:
Zapewniamy, że stale pracujemy nad jak największym komfortem użytkowników serwisu Szukaj w Archiwach.
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
"Dodatkowo w związku ze zgłaszanymi przez użytkowników potrzebami, uruchomiliśmy również automatyczne przekierowanie linków ze starej wersji serwisu do szukajwarchiwach.gov.pl. Zapewniamy, że stale pracujemy nad jak największym komfortem użytkowników serwisu Szukaj w Archiwach."
Tak, dało się zauważyć, że to oczywiste, banalne, eliminujące konieczność kontaktu, interakcji, prośby o wsparcie rozwiązanie zostało wprowadzone.
Pytania "na jak długo?" "czy jest jakaś gwarancja i jaka?" pozostają bez odpowiedzi.
Opis rzeczywistości to jedno, deklaracja, podjęcie zobowiązań - co innego.
Moim skromnym zdaniem jako praktyka, bo jestem autorem naszych rozwiązań, dopóki oprogramowanie powstaje trudno przewidzieć jak będzie ostatecznie wyglądało. To zawsze jest kompromis pomiędzy funkcjonalnością, przejrzystością i wydajnością. Otrzymaliśmy informacje nad czym pracują, a więc wiemy w których obszarach oczekiwać zmian na lepsze. Ja osobiście cieszę się że autorzy są otwarci na informację zwrotną i deklarują chęć podnoszenia komfortu pracy. Jako że nie jesteśmy zleceniodawcą ani nawet stroną umowy nikt formalnie nie jest zobowiązany do dawania nam gwarancji.
Niemniej jednak mam nadzieję, że nauka nie pójdzie w las i wyciągnięto wnioski w temacie stałości linków i te co do zasady nie powinny się zmieniać. Przecież, tak jak to jest u nas, interfejs użytkownika i funkcjonalność serwisu może ewoluować podczas gdy linki do skanów, nawet jeśli obrazy są tworzone dynamicznie, pozostają stałe i niezmienne od momentu stworzenia serwisu.
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Co jest - widzimy i bez odpowiedzi. Z obserwacji.
Co będzie - NAC miał szansę poinformować w odpowiedzi, której udzielił.
NAC dosyć wyraźnie poinformował nad czym pracują.
Sroczyński_Włodzimierz - 08-07-2021 - 09:09
Temat postu:
Moim skromnym zdaniem - backoffice - jakim są twórcy oprogramowania - realizuje zadania postawione.
Nie ma "jak wyjdzie", jest do spełnienia założenie.
"Niemniej jednak mam nadzieję, że nauka nie pójdzie w las i wyciągnięto wnioski w temacie stałości linków i te co do zasady nie powinny się zmieniać."
też mam taką nadzieję, ale pozostaje to tylko nadzieją. NAC miał szansę poinformować i nie wykorzystał jej. Napisał mniej niż w dawno temu umieszczonym w BIPie zamówieniu/zleceniu.
Nikt nie jest zmuszony do wielu rzeczy, no może formalnie w pewien sposób do udzielenia odpowiedzi na pismo. I, mam wrażenie, że ta odpowiedź właśnie tym jest - formalnym minimum. Coś napisać musieli - to napisali. Minimum tego, co musieli zrobić - zrobili. Nic ponadto.
Gajzler_Michał - 08-07-2021 - 16:48
Temat postu:
@Młochowski_Jacek
Dziękuję za odpowiedź. Najważniejsze, że postawa Prezesa PTG jest znana środowisku genealogicznemu i członkom PTG. Mam nadzieję, że wyciągną z tego wnioski.
Wiele merytorycznych argumentów już w tej dyskusji padło. Użyję więc (upraszczającej) metafory. Ktoś silniejszy wybił zęby komuś słabszemu, a potem wstawił mu niedziałającą sztuczną szczękę, po czym zapewnił grzecznie, że wciąż pracuje nad jej poprawieniem i dziękuje za wszystkie uwagi o tym kiedy szczęka nie działa poprawnie (np. sama się zamyka lub otwiera), bo zależy mu na komforcie tego biedaka któremu sam wybił zęby.
Wtem pojawia się rzecznik słabszego. Zadaje pytania silniejszemu. Silniejszy opowiada powtórnie tę bajkę. I co robi rzecznik? Publicznie składa podziękowanie za rzeczową odpowiedź i oddala się. Wybite zęby nadal pozostają wybite, a sztuczna szczęka nadal nie działa jak należy. Nawet jeśli te wszystkie zęby były do wyrwania, to należało poczekać aż sztuczna szczęka będzie w porządku, bo teraz to nie bardzo jest czym gryźć i łatwo się udławić.
Doprawdy, skoro Zarząd PTG nie widzi podstaw do sprzeciwu wobec NAC i NDAP to nie wiem co się musi wydarzyć, aby taką postawę przyjął. Nie rozumiem dlaczego odebranie starego SzwA, Zarząd PTG nie postrzega jako poważnej straty dla środowiska genealogicznego. NDAP i NAC będą nadal robiły co tylko zechcą, bo przecież wystarczy tylko grzecznie odpisać, a piękne deklaracje zjednają Prezesa PTG.
Młochowski_Jacek napisał:
Odnosząc się do pytań zawartych w poście z dnia 20-06-2021 odpowiem.
Skoro NDAP nie odpowiedział na pytanie do NAC Zarząd PTG poczekał na odpowiedź z NAC i zaprezentował ją na forum. Wystarczyło poczekać. Skoro czas przyniósł odpowiedzi nie rozumiem dalszego ubolewania.
Formalnie rzecz biorąc, NAC powinien powiadomić Pana o tym, że nie udzieli odpowiedzi w terminie i wskazać termin odpowiedzi. Nie przedstawił Pan takich informacji od NAC. Dlatego o tym, że "wystarczyło poczekać" wiadomo już po fakcie. NAC dostarczył odpowiedź z opóźnieniem. Poza tym, mógł Pan mi udzielić odpowiedzi, że jeszcze Pan czeka. Nie udzielił Pan. Nie wiem dlaczego i dziwi mnie, że "nie rozumie" Pan mojego ubolewania.
Młochowski_Jacek napisał:
Pisma skierowałem do NDAP i NAC i adresaci odpowiedzieli każdy w swoim zakresie:
Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych zainteresował się zgłaszanymi uwagami, dzieląc nimi się z NAC-em, podziękował nam i wyrażając troskę przedstawił swoje stanowisko. Trudno oczekiwać od niego szczegółowych odpowiedzi w kwestiach technicznych.
Udostępnianie materiałów archiwalnych w systemach teleinformatycznych to ustawowy obowiązek archiwów państwowych podległych NDAP. Zadbanie o to, aby skany materiałów archiwalnych dostępne w starym SzwA były dostępne także w nowym SzwA, to nie jest szczegółowa kwestia techniczna. To obowiązek NDAP, bo on nadzoruje pracę archiwów, w tym pracę NAC. Uważa Pan, że Pańska dalsza interwencja byłaby potrzebna dopiero wtedy gdyby NDAP wprost napisał i przyznał się do tego, że nie dopilnował tej kwestii i że mu na niej nie zależy?
Młochowski_Jacek napisał:
Warto zauważyć, że szukajwarchiwach nie jest projektem PTG a NAC-u, więc to NAC decyduje o jego kształcie. PTG jako reprezentant swoich członków oraz środowiska genealogicznego, dla którego m.in. ten projekt został stworzony, może jedynie mieć opinie ewentualnie uwagi i sugestie na jego temat. Może zebrać je i przedstawić NAC-owi razem z oczekiwaniami naszego środowiska. Proszę nie spodziewać się więcej. Od kontroli działań działań AP-ów i NAC-u jest NIK a nie PTG.
No to mamy jasność jak Pan widzi rolę PTG wobec państwa: wyłącznie jako wyraziciela opinii i sugestii. Jeśli w Zarządzie pojawi się ktoś kto ma zdolność być - z prawdziwego zdarzenia - rzecznikiem środowiska genealogicznego, broniącego jego interesów, także przed sądami, to wtedy może sam bym się do PTG zapisał. A tak, pozostaje mi bronić się samemu.
Młochowski_Jacek napisał:
Jako że nie jesteśmy zleceniodawcą ani nawet stroną umowy nikt formalnie nie jest zobowiązany do dawania nam gwarancji.
Jako Prezes PTG reprezentuje Pan PTG, ale także całe środowisko genealogiczne, mając - moralne i/lub formalne - pełnomocnictwo od wielu innych Towarzystw Genealogicznych. (Czytam na stronie PTG: "W działaniach na rzecz Środowiska Genealogicznego Polskiemu Towarzystwu Genealogicznemu wsparcia udzieliły i upoważniły do rozmów we wspólnym imieniu z organami Administracji:" i tu lista różnych stowarzyszeń).
https://genealodzy.pl/ptg.phtml
NAC i NDAP pracują dla nas i za nasze pieniądze. Są zobowiązani przestrzegać prawa i swoich statutów. W tym zakresie, jak najbardziej można i należy interweniować i domagać się, aby NAC i NDAP tych przepisów przestrzegały. A jeśli nawet nie ma tam wprost nic powiedzianego o takich czy innych gwarancjach, to właśnie tu jest rola tych, którzy działają społecznie na rzecz interesu środowiska genealogicznego. Rola taka, aby te gwarancje wynegocjować. Poprzestanie na tym, że "nikt formalnie nie jest zobowiązany do dawania nam gwarancji" jest łatwe i sugeruje brak woli i energii PTG, aby takie negocjacje podjąć.
Zacytował Pan niniejsze słowa NDAP i NAC.
Młochowski_Jacek napisał:
NDAP napisał:
Byłoby dla mnie źródłem szczególnej satysfakcji, gdyby – z pożytkiem dla wszelkich zainteresowanych, a wśród nich genealogów – udawało się sukcesywnie zwiększać komfort pracy w środowisku cyfrowym.
NAC napisał:
Zapewniamy, że stale pracujemy nad jak największym komfortem użytkowników serwisu Szukaj w Archiwach.
Panie Prezesie. Pan w to wierzy? Serio?
Sroczyński_Włodzimierz - 08-07-2021 - 17:03
Temat postu:
A ja podkreślę, że opinia "obecne szwa.gov jest gorsze niż szwa.pl (szczególnie pierwsze wersje) nie jest opinią powszechną i nie powinna być traktowana jako przedstawiana w imieniu użytkowników. Pewnej grupy - owszem. Nie wszystkich.
Dla Ciebie, Michale (i nie tylko dla Ciebie) to sztuczna szczęka. Ale nie jest to fakt, a opinia.
I jak wyżej niejednokrotnie pisałem: problem nie w wersji szwa.gov vs szwa.pl, a pewnych założeniach oraz przyjęciu założeń, że szwa (niezależnie od wersji) jest czymś co Ci się wydaje że jest. A nie jest i nie było
"W imieniu wszystkich użytkowników" PTG nie ma prawa się wypowiadać. Nikt PTG takich uprawnień nie dał i nie da. Nawet w modelu teoretycznym nie jest możliwe reprezentować sprzeczne, wzajemnie wykluczające się postulaty.
Ale to co wspólne, spójne i możliwe - można i należy formułować. To co nie wspólne, ale niesprzeczne - też można (pewnie z innym priorytetem niż to co niewątpliwe).
"Wybijanie zębów" do tego jednak co wspólne, spójne i bezdyskusyjne - nie należy, więc i trudno pozostawić bez komentarza ryzykując pozostawienie wrażenia, że to opinia "forum PTG".
Gajzler_Michał - 08-07-2021 - 17:07
Temat postu:
Włodzimierzu,
Gorsze, nie gorsze, ale nowe SzwA nie ma części możliwości (i skanów), które były w starym SzwA. To jest fakt, a nie opinia. Dla dużej części środowiska jest to poważne utrudnienie. I to jest wystarczające do tego, aby uznać, że stare SzwA nie powinno zostać zamknięte. Jeszcze nie teraz.
Sroczyński_Włodzimierz - 08-07-2021 - 17:16
Temat postu:
Obecność skanów i opisów archiwalnych to decyzja APu nie NAC. Zrozumieliśmy to? Czy nadal będziesz ignorować fakt, że NAC za zawartość odpowiada w zakresie swojego zasobu czyli
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/web ... we/zespoly
Szwa to narzędzie dla APu i uczestnika ZOSI do publikacji udostępnione przez NAC. I dla pobieracza tych informacji, które AP zechciał opublikować.
Ile etatów w APie jest na obsługę digitalizacji i publikacji (to dwa różne procesy) nie jest decyzją NAC. Czy jest to 1/4 etatu na 100 000 skanów opisanych rocznie czy 1/4 etatu na 500 000 czy może 2 etaty na 100 000 - NAC i wersja szwa - nie ma z tym nic wspólnego.
Stąd żal, że NDAP umywa ręce. Bo jeśli w jakiejś instytucji poza APem leży klucz do niektórych decyzji (jak czy publikować kopie, które są w formie tylko kopii użytkowych i wiele innych - w tym ile i co jest w szwa) to nie w NAC, a najniższym poziomem jest NDAP.
Gajzler_Michał - 08-07-2021 - 17:24
Temat postu:
Włodzimierzu,
Już dyskutowaliśmy o tym. Nie wiem kto tu jest "najbardziej winny". Wiem, że to decyzja NAC doprowadziła do niekorzystnej sytuacji. My, genealodzy, jesteśmy poszkodowani, a "winnych nie ma". Zarząd PTG nie jest sklonny bronić naszych interesów, pozostaje się z tym pogodzić i wyciągnąć wnioski.
Sroczyński_Włodzimierz - 08-07-2021 - 17:30
Temat postu:
Nie, nie jest to decyzja NAC.
Tak, już ci przedstawiałem system informacyjny (dyskusji nie przypominam sobie - żadnego kontrargumentu nie spotkałem, więc trudno o dyskusji mówić)
Nie dałeś Zarządowi PTG pełnomocnictwa, Zarząd PTG nie może w Twoim imieniu nawet myśleć o wypowiadaniu się.
W pełni analogiczna sytuacja do tej, gdy prawie wszystkie towarzystwa genealogiczne podczas prezentacji GWA (NAC nie ma z tym nic wspólnego:) w ciemno kupiły, poparły, a nawet podjęły zobowiązania (nie do końca wiadomo dlaczego twierdząc, że reprezentują kogoś poza członkami). Przy sprzecznej ocenie ówczesnych założeń produktu (GWA) sytuacja: X podmiotów twierdzi, że reprezentuje "interes środowiska" a opinie wydaje różne. Sprzeczne. A oparte na tym samym "bo wiemy czego ludzie chcą"
Gajzler_Michał - 08-07-2021 - 17:43
Temat postu:
Nie NAC zdecydował o zamknięciu SzwA? Skoro nie zgadzamy się co do faktów, to rzeczywiście nie ma możliwości, aby zaistniała dyskusja. Kojarzę, że już mi pisałeś o tym, że NAC nie udostępnia materiałów archiwalnych innych archiwów.
Formalnie, owszem, masz rację, że Prezes PTG mnie nie reprezentuje. Ale w praktyce, ma autorytet oparty na wielu zasługach PTG, na poparciu jego członków i na moralnym i/lub formalnym pełnomocnictwie innych TG. Nie wiem kto mógłby mieć większy autorytet w środowisku genealogicznym. Dlatego ubolewam, że w sprawie starego SzwA ten autorytet nie zdaje egzaminu i wycofuje się.
Ludzie są różni i chcą różnych rzeczy. Należy brać pod uwagę różne potrzeby. Decyzja NAC o zamknięciu starego SzwA to było zignorowanie potrzeb wielu genealogów. Szkoda, że Prezes PTG przechodzi nad tym do porządku dziennego.
Sroczyński_Włodzimierz - 08-07-2021 - 17:57
Temat postu:
Nie NAC decyduje o zawartości szwa (poza podlinkowanym wyżej fragmentem).
A to o tym pisałeś "nie ma". I z tego wnioskowałeś dalej, więc ponownie:
to czy co jest czy czegoś nie ma (a było) może oczywiście wynikać z błędu, ale zależy od decyzji APU (przechowawcy upraszczając).
To czy coś się pojawia (nie było , a pytanie czy będzie) zależy od decyzji APu (oraz możliwości). Decyzja i możliwość winna być wspierana, a nawet kształtowana przez NDAP i wyższe struktury (Ministerstwo KiDN oraz inne resorty w ramach podziału funkcjonalnego)
NAC nie nakaże, ani nie zakaże by dany opis (np zestawienie jednostek) czy kopie archiwaliów znalazły się w ogólnodostępnym szwa. Ba! Nawet w ZOSI. NAC nie wyposaży APów w zasób (techniczny, ludzki, finansowy) by to realizować.
Jeśli decyzje NACu opierają się na fałszywych założeniach (np poświęcenia 3 etatów przez dwa lata, czy dostępie do łącza 100/100 Mb) to oznacza że przyjęte rozwiązania nie przystają do rzeczywistości.
Podobnie jeśli chodzi o wymagania co do kwalifikacji technicznych przy obsłudze narzędzia, które udostępnia
Jeśli to NAC zdecydowałby, że SZWA nie służy do publikacji posiadanych przez AP kopii, a do prezentowania fragmentu ZOSI (czy też repozytorium cyfrowego) - to i NAC mógłby podjąć decyzję "wstawiajcie co macie". Ale tak nie jest.
NAC na pewno jest obciążony odpowiedzialnością za tempo i sposób wdrażania zaakceptowanych uwag użytkowników (kiedy, jak sprawnie, czyimi siłami). I tu tłumaczenia "wiemy, będziemy działać" mogą być badane (i powinny być) dlaczego np mało skutecznie i tak długo i zewnętrznymi;)
Gajzler_Michał - 08-07-2021 - 18:05
Temat postu:
Jestem przekonany, że ten temat już poruszaliśmy.
Tu nie tylko chodzi o brak skanów w nowym SzwA. Np. nie ma linków do sąsiednich stron gdy wejdzie się przez link do konkrentego skanu. W starym SzwA to było. Za to odpowiada przecież NAC, a nie żaden AP.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... aa2d0fcf4d
Sroczyński_Włodzimierz - 08-07-2021 - 18:32
Temat postu:
Dlatego nie piszę o tym, że wszystko jest całkowicie różne czy sprzeczne.. O ile nie widzę sposobu pogodzenia i występowania przez jakikolwiek podmiot jednocześnie jako reprezentanta poglądu o sztucznych szczękach, tak widzę w innych miejscach.
Jednak łatwiej jest rozmawiać na poziomie konkretu - prawda?:)
Tak, też uważam, ze NAC wiedząc o tym czego brakuje w szwa.gov (w stosunku do szwa.pl), gdy ocenił, że to powinno być (są rzeczy w szwa.pl z których świadomie zrezygnowano i też NAC ma do tego prawo, bo szwa.pl - nawet w ostatniej wersji to nie jest jakiś wzorzec, nie ma obowiązku by było wszystko), zaplanował wprowadzenie do szwa.gov a się terminy rozjechały - to powinien podjąć decyzje uwzględniające ten fakt, że ktoś nie dowiózł.
Powinien. Tak normalnie kierując się organizacją pracy. Jaki wniosek wyciągnąć? Nie wiem czy koniecznie wstrzymać likwidację poprzedniej wersji i godzić się z NARASTAJĄCYM z każdym tygodniem istnieniem dwóch serwisów o dwóch innych zawartościach (zerknij w wątek o AGADzie) czy inne.
Jeśli sam nie mógł wykonać w zaplanowanym terminie dociągnięcia szwa.gov do poziomu zakładanego , jeśli nie znalazł wykonawcy na zewnątrz - to nie powinien postępować tak, jakby te planowane zmiany były zrealizowane, przetestowane, działające. Co nie znaczy, że rozwiązaniem jest nieskończenie długie współistnienie dwóch różniących się informacją serwisów. Szczególnie, jeśli ktoś próbuje marketingowo opisać te serwisy jako "udostępnianie informacji o zasobie"
Jeśli nie są udostępnianiem informacji - to mogą nie informować o wszystkim, ot jakiś wyjątek
.pl jeden wyjątek, jedna wystawka
.gov inny fragment bo dlaczego nie?
agad new jeszcze inny (różniący się i od istniejącego agad nienew i od szwa)
gwa jeszcze inny
jak to witrynka sklepowa - wybrany towar
i bez twierdzenia "to jest informacja archiwalna w ramach udostępnienia, tzn że informacja tam zawarta świadczy o przechowywanym zasobie, użytkownik może uzyskać informacje o co najmniej zewidencjonowanym zasobie tak samo jakby poszedł do pracowni, jak umie szukać nie dostanie informacji "nie ma" w sytuacji gdy jest.
Tylko mnie więcej systemowe rzeczy bolą tj w ogóle po co jest szwa i co powinno zapewniać, dlaczego APy mogą twierdzić "nie mamy jak tych kopii, które mamy 'wystawić, bo do szwa nie wejdą, a inne drogi z różnych względów są pozamykane
bardziej niż obsuwa w harmonogramie jakby nie było w czasie pandemii ta obsuwa
Robert1 - 04-11-2021 - 15:36
Temat postu:
Linki do starego Szwa znowu działają. Przekierowują po prostu do nowego Szwa.
Przykład:
http://szukajwarchiwach.pl/62/417/0/-/10/skan/full/Pbz5-cHU5JC5H0rQrJHRig
To po co była ta cała afera?
Gocha_D - 04-11-2021 - 15:44
Temat postu:
Numery skanów też są...
Pozdrawiam
Gocha_D
Sroczyński_Włodzimierz - 06-11-2021 - 15:17
Temat postu:
Robert1 napisał:
Linki do starego Szwa znowu działają. Przekierowują po prostu do nowego Szwa.
Przykład:
http://szukajwarchiwach.pl/62/417/0/-/10/skan/full/Pbz5-cHU5JC5H0rQrJHRig
To po co była ta cała afera?
1: może po to by osiągnąć cel: DZIAŁAJĄ dlatego, że "cała afera" była
bo "cała afera była" o linki do skanów, nie o wszystkie i teraz jest tak:
https://www.lodz.ap.gov.pl/art,128,zesk ... internecie
"Można tam zawęzić wybór do Archiwum Państwowego w Łodzi a następnie do zespołu archiwalnego Akta miasta Łodzi oraz serii Wydział Ewidencji Ludności
[linkA
http://www.szukajwarchiwach.pl/39/221/0 ... bJednostki
].
Przykładowe karty spisu ludności dotyczące znanych postaci:
Ignacy Skorupka (1893-1920)
[link B
http://www.szukajwarchiwach.pl/39/221/0 ... 3EvfVkvpGw
]
o linki typu B "afera była" i skutecznie , o linki typu A nie było i nie działa
wiec strona utworzona w czasie dyrektorowania łódzkim AP em Piotra Zawilskiego nie działa w pełni za czasów dyrektorowania NACem przez Piotra Zawilskiego
w zakresie "afery" (do pojedynczego skanu) - działa
w zakresie "nie ma o co afery robić" - nie przekierowuje do jednostki, link jednostki w szwa.pl nie prowadzi do jednostki w szwa.gov.pl
jak już podbiłeś watek postem "znowu działa" (a było, że nie działało?:) , to proponuję w odpowiedzi na zadane pytane tok myślenia z przykładem jak powyżej
Gajzler_Michał - 08-11-2021 - 22:13
Temat postu:
Jeśli kogoś interesują w ogóle losy sprawy z NAC, to krótko zreferuję.
Dnia 24 maja 2021 r. złożyłem do WSA skargę na NAC za likwidację dawnego SzwA. Kiedy obywatel wystąpi ze skargą na organ administracyjny do WSA, to - przeważnie po upływie miesiąca czy dwóch - otrzymuje z WSA pismo z odpowiedzią jakiej udzielił sądowi skarżony organ. Do dziś nie otrzymałem odpowiedzi NAC. Dlaczego? Nie wiem. Nawet WSA nie udzielił mi na to odpowiedzi. Wymieniłem z sądem kilka pism. Nie chcę tu się wdawać w szczegóły, bo niepotrzebnie wydłużyłoby to i skomplikowało tę wypowiedź. Grunt, że nie dostałem odpowiedzi z NAC. M.in. z tego powodu (powodów było więcej) złożyłem na WSA skargę do NSA oskarżając o przewlekłe rozpatrywanie skargi. To było jeszcze latem. Od tego czasu nic się w sprawie nie wydarzyło. Teraz mogę rozważać czy i NSA działa przewlekle bądź czy wykazuje bezczynność. Obawiam się, że pozostaje tylko czekać. Może za rok sprawa zostanie rozstrzygnięta.
Napisałem, że od lata nic się nie wydarzyło, ale jednak coś się wydarzyło. Zmieniono w NAC panią dyrektor na pana dyrektora. Jeśli przywróciłby stare SzwA, to wstałbym przed monitorem i bił mu brawo.
https://www.nac.gov.pl/piotr-zawilski-p ... ktora-nac/
Robert1 - 09-11-2021 - 02:31
Temat postu:
Pisząc o "aferze" miałem na myśli działania organów administracyjnych, które wywołały aferę początkowym olaniem tematu przekierowań, a nie o działania podejmowane przez genealogów.
Cytat:
przeważnie po upływie miesiąca czy dwóch - otrzymuje z WSA pismo z odpowiedzią jakiej udzielił sądowi skarżony organ.
Niekoniecznie - czasem dostaje się ją dopiero razem z zawiadomieniem o rozprawie.
W ogóle to WSA dostał tę skargę? W sensie czy NAC przekazał ją fizycznie do sądu?
Na rozprawę w WSA w Warszawie czeka się MINIMUM 6 miesięcy, a standardowo 12. Licząc od dnia wpływu akt do sądu.
Gajzler_Michał - 09-11-2021 - 17:29
Temat postu:
WSA zapewne dostał skargę skoro sprawa dostała sygnaturę. Natomiast nie wiem kiedy NAC ją przekazał i jakiej udzielił odpowiedzi.
Sroczyński_Włodzimierz - 10-11-2021 - 07:54
Temat postu:
Robert1 napisał:
Pisząc o "aferze" miałem na myśli działania organów administracyjnych, które wywołały aferę początkowym olaniem tematu przekierowań, a nie o działania podejmowane przez genealogów.
OK, źle zrozumiałem.
Nie sądzę, że celowe skłanianie do działania wg wzorca "zrobimy jak poprosicie, indywidualnie skontaktujecie się, a nie w ramach standardowych działań, obowiązków".Ot tak - poprzednio przeszło (zdezaktywowanie linkowania) to się w pamięci organizacji utrwaliło "działamy jakby otoczenia nie było, użytkownik nie płaci, więc nie jest klientem - bardziej wsłuchujemy się w feedback APów, "góry" etc - tak jakby dla nich, a nie dla użytkowników serwis istniał";)
Ale działa, co oznacza, że ludzie (pracownicy) potrafią zmieniać działania z wewnątrz, reagować, zmieniać utarte, błędne ścieżki.
Krystyna.waw - 10-11-2021 - 18:57
Temat postu:
Michał, dziękuję za twoje starania i czas 
Do znawców nowego szwa mam pytanie, jak odnaleźć akt na piechotę?
Mam info z basia.famula.pl, że
Tłokinia Kościelna (par. rzymskokatolicka) - akt urodzenia/chrztu, rok 1824 ,
Marianna , rodzice: Józef Witczak, Magdalena Marchwacka
akt 3720/1.1/19, skan 11 w AP Poznań
Link nie działa, czy da się po tych numerach albo jakoś inaczej Tłokinię na szwa znaleźć?
Próbowałam inne linki i nie tylko z Tłokinii, ale żaden z basia.famula się nie otwiera. Na szwa.gov sama aktów z Tłokini nie znalazłam
choirek - 10-11-2021 - 19:11
Temat postu:
Jeżeli to będzie do wersji niemieckiej, nie pytaj dlaczego
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 638f8a9164
Krystyna.waw - 10-11-2021 - 19:16
Temat postu:
Juhu, hu! Dzięki Irku!!!
Cała Tłokinia
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... polu=95504
Krystyna.waw - 12-11-2021 - 19:33
Temat postu: Chlewo
No żesz...
Cudna basia.famula indeksy kawa na ławę porobiła, a tu znów zonk!
Linki do aktów nie działają.
Niby znalazłam Chlewo na szwa, ale puste
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... spol_cur=1
A na Basi Chlewo (par. rzymskokatolicka)
takie linki
737/1.1/14, skan 8
737/6.10/6, skan 5
737/1.1/4, skan 3
Gdzie jest całe Chlewo?
Arek_Bereza - 12-11-2021 - 19:37
Temat postu: Chlewo
No żesz Krysiu,
To nie ten wątek chyba
Link dobry, kliknij w sygnaturę (tę na niebiesko) a potem w listę jednostek
Sroczyński_Włodzimierz - 12-11-2021 - 19:55
Temat postu: Chlewo
że chlew nie Chlewo? od tytułu
Arek_Bereza - 12-11-2021 - 20:36
Temat postu: Chlewo
Krysiu,
Żeby pozostać w temacie - sprawdzałem Twój link na komórce. Miałem szczęście - zamiast po germańsku dostałem wersję w języku lengłycz. oczekiwać, że otworzy się po prostu wersja polska? Nie do przeskoczenia mimo zgłaszanie tej uwagi ponad rok temu. Chlew? Nie obrażajmy świnek, to mądre zwierzęta
Krystyna.waw - 13-11-2021 - 13:28
Temat postu:
Kochany jesteś!
Jestem taką prostaczką, że wierzę w to, co napisane
No units, Brak jednostek, Keine Einheiten - gupia ja...
Gajzler_Michał - 21-03-2022 - 17:06
Temat postu:
W zeszłym tygodniu odebrałem postanowienie z WSA. Moja skarga na NAC została odrzucona.
NAC bronił się tak: "(...) NAC nie wydało żadnej decyzji w rozumieniu przepisów prawa administracyjnego (ani innego aktu podlegającego zaskarżeniu), w szczególności skierowanej do skarżącego.".
Cytuję najistotniejszy akapit z postanowienia WSA (wyróżnienie moje):
"W ocenie Sądu zaskarżone w niniejszej sprawie działanie Dyrektora NAC, polegające na zamknięciu serwisu "szukajwarchiwach.pl", nie mieści się w katalogu aktów lub czynności z zakresu administracji publicznej, na które przysługuje skarga do sądu administracyjnego, gdyż sprowadza się li tylko do zamieszczenia informacji o zamknięciu ww. serwisu. Ponadto skarżący nie wymienił żadnego konkretnego aktu bądź czynności Dyrektora NAC, które stanowiłyby przedmiot skargi złożonej do Sądu."
Dalej, WSA mnie poucza, że decyzja administracyjna podlegająca zaskarżeniu musi się składać z minimum czterech składników: określenia autora, określenia adresata, rozstrzygnięcia oraz podpisu osoby reprezentującej organ. WSA powołuje się tu na wyrok NSA z 20 lipca 1981 roku o sygn. SA 1163/81.
Sprawa z NAC ma sygnaturę II SA/Wa 2110/21 i pewnie wkrótce będzie można przeczytać postanowienie w bazie orzeczeń sądów administracyjnych.
https://orzeczenia.nsa.gov.pl
Mam dwa wnioski z tej sprawy. Pesymistyczny i optymistyczny.
1) Pesymistyczny: Wobec ww. postanowienia, art. 7 Konstytucji jest fikcją literacką. Brzmi on: "Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa.". Okazuje się, że gdy organ władzy publicznej podejmie decyzję i wyrazi ją w formie nieprzewidzianej dla decyzji administracyjnej, to może działać sobie dowolnie poza granicami prawa, bo sąd zobaczy w tym najwyżej "zamieszczenie informcji", a nie wiążącą decyzję ani realne działanie. Toteż NAC, pomimo, że działał wbrew zapisom w swoim statucie i wbrew duchowi tego statutu, to może sobie tak działać swobodnie dalej, czyli na przemian psuć, likwidować i tworzyć, usprawniać.
2) Optymistyczny: Gdy NAC ogłosił, że zamknie stare SzwA, to należało wystąpić do NAC z wnioskiem o podjęcie decyzji administracyjnej w sprawie przedłużenia dostępu (dla siebie) do starego SzwA np. o rok albo dopóki nowe SzwA nie wyrówna braków wobec starego SzwA. Wówczas, gdyby NAC odmówił, to taką decyzję WSA by rozpatrywał (a przynajmniej, nie odrzuciłby z takich powodów jak powyższe). A jeśli NAC by się zgodził, to bardzo dobrze, bo miałbym dostęp do starego SzwA do dziś. A jeśli NAC nie podjąłby tej decyzji, to mógłbym złożyć do WSA skargę na bezczynność NAC.
Sprawę w WSA przegrałem, ale to nie zmienia mojej oceny postępowania NAC. Nauczyłem się czegoś nowego. Gdybym rok temu wiedział to, co wiem dzisiaj, to postąpiłbym tak, jak to opisałem w pkt. 2.
Sroczyński_Włodzimierz - 21-03-2022 - 17:14
Temat postu:
"Nauczyłem się czegoś nowego."
ale czytałeś wcześniej w wątku, że zmiana, którą opisujesz jako "zamknięcie szwa" nie jest decyzją administracyjną?
wnioski (w mojej ocenie) - błędne wysnuwasz. Być może cały czas chodzi o różnice w "dostęp" "udostępnienie" pomiędzy ustawą (archiwalną), a tym co uważasz, że powinny te pojęcia oznaczać.
Gajzler_Michał - 21-03-2022 - 17:27
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
"Nauczyłem się czegoś nowego."
ale czytałeś wcześniej w wątku, że zmiana, którą opisujesz jako "zamknięcie szwa" nie jest decyzją administracyjną?
Czytałem. Niczego w tych uwagach nie było konstruktywnego. Skoro nie była to decyzja administracyjna, to jaka? Jaki rodzaj decyzji - w świetle prawa - może podjąć organ administracji publicznej, dzięki któremu może omijać art. 7 Konstytucji?
Sroczyński_Włodzimierz - 21-03-2022 - 17:59
Temat postu:
znów chyba kwestia rozumienia
wydaje mi się, że identyfikujesz (błędnie) "konstruktywne" z "zgodne z moimi rozumieniem i celami"
ale to chyba zamyka tę część wątku,
wnioski i rekomendację działania - wolna Twoja wola
ale skoro się tym dzielisz - to licz się z opiniami:)
czy "konstruktywne"? najczęściej to kwestia zdolności adaptacji materiału, wykorzystania tego co dostajesz
EWAFRA - 21-03-2022 - 19:46
Temat postu:
Dlaczego to jest po niemiecku??? Nie jesteśmy już w Polsce? Czy to efekt działania jakiegoś wirusa?
marekzaborski - 22-03-2022 - 20:37
Temat postu:
EWAFRA napisał:
Dlaczego to jest po niemiecku??? Nie jesteśmy już w Polsce? Czy to efekt działania jakiegoś wirusa?
Ewo, zmień flagę na górze po prawej na polską.
Marek
sbasiacz - 04-04-2022 - 21:21
Temat postu:
witajcie
stare linki w szwa.pl działały w nowym szwa.gov.pl (były przekierowywane), do czasu, dzisiaj zauważyłam, że stare linki, które kiedyś zapisałam prowadzą po prostu do głównej strony szwa.gov.pl
nie wiem, proszę sprawdźcie może to u mnie coś się porobiło?
Krzysztof_Wasyluk - 05-04-2022 - 06:28
Temat postu:
Jest tak, jak napisałaś.
ziobrovska - 05-04-2022 - 08:14
Temat postu:
sbasiacz napisał:
witajcie
stare linki w szwa.pl działały w nowym szwa.gov.pl (były przekierowywane), do czasu, dzisiaj zauważyłam, że stare linki, które kiedyś zapisałam prowadzą po prostu do głównej strony szwa.gov.pl
nie wiem, proszę sprawdźcie może to u mnie coś się porobiło?
dobry
Archiwum mogło zmienić lokalizację skanów, zmienić ścieżkę, usunąć jakieś skany z jakiegoś powodu, przenieść gdzieś indziej. Zacznij od lupki na stronie głównej i poszukaj jeszcze raz to co wtedy znalazłaś i zapisałaś.
pozdrawiam Iza
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Powered by
PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits