Genealodzy.PL Genealogia

Genealogia genetyczna - BigY czy Y-DNA37 i BigY

elizamathia - 25-02-2021 - 20:24
Temat postu: BigY czy Y-DNA37 i BigY

Czołem,
proszę o poradę. Członek rodziny podda się testowi typu BigY. Pytanie brzmi, czy w naszej sytuacji konieczne jest poprzedzić BigY testem Y-DNA na przynajmniej 37 markerów.
Nazwisko mamy dość rzadkie w Polsce. Dwa regiony z których pochodzą ludzie o naszym nazwisku znajdujące się obecnie na terytorium Polski to Warmia (nasz) oraz Pomorskie/Kujawko-Pomorskie. Kolejny najbliższy region to Niemcy i Słowacja.
Cele jakie chcemy osiągnąć:
1. Jak najwięcej odpowiedzi jak najmniejszym kosztem finansowym. Obecnie BigY z kodem promocyjnym z konferencji RootsTech to "tylko" $379, natomiast Y-DNA37 w promocji i upgrade do BigY w promocji to kolejno $99 i $319 (łącznie $418). Kody obowiązują do połowy kwietnia.
2. Mężczyzna pochodzący od swojego przodka z Pomorskiego o naszym nazwisku ma zrobiony test Y-DNA37. Chcemy się dowiedzieć czy nasze gałęzie są spokrewnione. Ewentualny wspólny przodek żył nie później niż 6 pokoleń wstecz, ale nie znamy dolnej granicy, być może 12 pokoleń, być może też nie mamy wspólnego przodka. Czy mając wyniki BigY naszej gałęzi możemy sprawdzić pokrewieństwo z tym panem, czy konieczne jest do tego posiadanie testu typu Y-DNA37.
3. Posiadam dalekiego kuzyna z którym mamy wspólnego przodka 5 pokoleń temu z Warmii. Test BigY jest potrzebny, by właściwie osadzić nas na drzewie haplogrupowym. Chcemy mniej więcej wiedzieć, czy większe jest prawdopodobieństwo że naszemu przodkowi dawno temu bliżej było do oryginalnych prusów, czy może germanów, czy słowian, a może jeszcze coś innego. Być może gdzieś są ludzie, którzy gdzieś się będą z nami przecinać na tym drzewie w racjonalncyh ramach czasowych. I tu pytanie, dla osiągnięcia tego celu czy warto by nasz kuzyn również poddał się testowi, a jeśli tak, czy to również musi być BigY?
Pozdrawiam
Eliza

marcin_kowal - 25-02-2021 - 20:30
Temat postu: BigY czy Y-DNA37 i BigY

BigY zawiera już Y37.
Badanie Y37 to badanie 37 makerów, a Big Y to 700.
Jesli finanse pozwalają to od razu robić BigY.

Sroczyński_Włodzimierz - 25-02-2021 - 20:36
Temat postu:

Prawdopodobnie optymalne kosztowo rozwiązanie 1 Big (lub podobnie duży) i jeden Y37 wystarczy, a można rozważać jakieś współfinansowanie Biga (lub podobnego) przez tego który (przy zgodności na Y37) z tego Biga nieswojego dużo informacji pozyska. 5 pokoleń to raczej te same SNP wyjdą.
Uwaga: nie do końca Y "Słowian" i Y "German" to są inne rzeczy:)

elizamathia - 25-02-2021 - 20:38
Temat postu: BigY czy Y-DNA37 i BigY

Dziękuję,
zmyliła mnie informacja podana na stronie FTDNA, gdzie jest napisane o BigY "The Big Y test is intended for expert users with an interest in advancing science. It may also be of great interest to genealogy researchers of a specific lineage. However, it is not a test for matching you to one or more men with the same surname in the way that our other Y-STR tests do, such as Y-37, Y-67 or Y-111". Zupełnie nie wiedziałam jak zinterpretować to ostatnie zdanie.

Co do drugiej odpowiedzi, dzięki również za podpowiedź, dokładnie o to mi chodziło. Drugi BigY niepotrzebny.
Pozdrawiam

Eliza

Sroczyński_Włodzimierz - 25-02-2021 - 20:48
Temat postu:

raczej nie znajdziesz "więcej potencjalnych krewnych" dzięki 111 niż 67 czy 37 i dzięki Y niż 37
więcej markerów STR to raczej większa dokładność w określeniu liczby pokoleń
ale to STRy, coraz bardziej dociera, ze być może odegrały swoją rolę i powoli odejdą ..może nie w zapomnienie, ale wyjdą z użycia powszechnego

BigY ma od razu szeroki wachlarz SNP - czyli tego wg czego buduje się haplogrupy
zależnie od "szczęścia" może oznaczać to zakres setki tysięcy lat do 1500 lat wstecz, a może dać rezultat "od początku" do "minus 8-10 pokoleń"
popatrz na
https://www.yfull.com/tree/
zapytaj tego, który już wynik Y37 ma o najbliższe dopasowanie ze SNP (haplogrupą)..coś przecież musi pasować nawet na -1 Y-25 :)

elizamathia - 25-02-2021 - 21:02
Temat postu:

Z tego co mi pisał ma parę dopasowań na 25 ale nic na 37. Mogę się spytać o SNPy, lecz może się okazać że i tak nie jesteśmy spokrewnieni, mogą być dwie oddzielne gałęzie.
Wiem, trzeba mieć szczęście, być może nasz wynik będzie wisiał 10 lat bez żadnych odpowiedzi dla ramów czasowych kilkuset lat wstecz. Natomiast co do słowian i germanów, daleki kuzyn mówi, że jego pradziadek wspominał coś o Grecji, więc przynajmniej grecka legenda z pewnym prawdopodobieństwem się potwierdzi lub wykluczy, gdyż według mnie mało prawdopodobna. Lepiej żeby było coś z R, więcej osób w bazie danych

Eliza

Sroczyński_Włodzimierz - 25-02-2021 - 21:06
Temat postu:

Macedonia (a być może i więcej) to też R Smile

a jak I to niekoniecznie tamtejsze, a pierwotne "nasze" może być
jak te na Y25 dokładne , a nawet -1 z "zaawansowanym" SNP (tzn nieodległym) to przynajmniej będziesz wiedzieć o co walczysz - tzn jak dużo możesz się dzięki BigY z którejś próbek dowiedzieć

elizamathia - 25-02-2021 - 21:19
Temat postu:

W takim razie czy w ogóle warto by ten kuzyn z 5 pokoleń wstecz w ogóle się testował na te 37 markerów? Czy to w ogóle coś wniesie do naszego wyniku BigY? Bo my i tak zrobimy Big-Y, chociażby miało wisieć 10 lat. Chodzi i niedobór męskich potomków, być może ich kiedyś zabraknie
Eliza

Sroczyński_Włodzimierz - 25-02-2021 - 21:26
Temat postu:

warto - dla potwierdzenia pokrewieństwa w tym 5. pokoleniu
pytanie czy warte to 100 USD:) ale to nie jest tanie hobby (niezależnie czy "papierowe" czy biologicznie pokrewieństwa się bada..ale to poza tematem taka ocena stać/nie stać co bardziej warto - flaszkę przyzwoitej whisky czy Y37 na pokolenia..zależy komu na czym zależy
można rozważyć inne oferty "pełne" i porównać z tymi ok 100USD, ale to pytanie jak wcześniej "co bardziej warto" i Marcin już odpowiedział - jeśli budżet pozwala to: dużo więcej za relatywnie niewiele więcej się osiąga

w miarę obiektywnie: poniżej Y37 raczej nie warto

i raczej warto rozważyć czy wykonawca koniecznie musi móc zidentyfikować czyj materiał genetyczny będzie badał, dokładnie czyje dane będzie obrabiałi przechowywał

elizamathia - 25-02-2021 - 21:41
Temat postu:

FTDNA już nie robi poniżej 37. Z chromosomu Y tylko 37, 111 albo BigY 700. Ale zupełnie mi pan czyta w myślach, nie mamy dowodu pokrewieństwa w metrykach, jedynie z tabel podatkowych to wynika. Nie ma metryk z tego okresu, parafia Bartąg, chyba spalone. W takim razie już wszystko wiem, bardzo dziękuję za pomoc.

I jakby ktoś był zainteresowany tymi kodami promocyjnymi, to proszę pisać, podzielę się

Pozdrawiam
Eliza

michalmilewski - 25-02-2021 - 22:02
Temat postu:

elizamathia napisał:

FTDNA już nie robi poniżej 37.

Robi wciąż 12 markerów (za 59 $), ale takie testy nie są dostępne na ich głównej stronie z ofertami badań. Można je jednak zamówić przez strony projektów regionalnych lub nazwiskowych FTDNA, np. przez stronę Projektu Polskiego.
https://www.familytreedna.com/group-joi ... oup=Polish

Pozdrawiam,
Michał

elizamathia - 25-02-2021 - 23:22
Temat postu:

Masz rację, doczytałam . 37 i 111 na stronie głównej. 12 na stronie projektów grupowych i przez obsługę klienta. 67 przez obsługę klienta. 25 wycofane

Eliza

Sroczyński_Włodzimierz - 25-02-2021 - 23:26
Temat postu:

szczególnie dla pełnego sekwencjonowania warto porównać oferty spoza FTdna

sirdaniel - 26-02-2021 - 01:04
Temat postu:

Ludzie, kto i po co robi str 12 albo nawet 37. Bez sensu. Można ewentualnie zrobić str 67 i przy tym zostać i się zacementować.
Najtaniej od razu robić BigY - jeśli tylko ktoś ma zamiar takie Y badanie robić.

Mój post nie ma namawiać na badanie, tylko tłumaczę że każdy pośredni etap zwiększa cenę.

Pewnych genealogicznie kuzynów i rodzinę można robić "tanio". Jeśli nazwisko się zgadza i str 37 się zgadza to znaczy rodzina. Jeśli nie ma matcha no to trudno..

Sroczyński_Włodzimierz - 26-02-2021 - 01:18
Temat postu:

Tak, Panie Magister, jesteśmy durniami, że nie zamawiamy Y-67.
Masz Najjaśniejszy rację

a teraz...

michalmilewski - 26-02-2021 - 01:18
Temat postu:

sirdaniel napisał:

Ludzie, kto i po co robi str 12 albo nawet 37. Bez sensu.

Jak chcesz sprawdzić, czy ktoś noszący to samo nazwisko i wywodzący się z tego samego regionu należy do tej samej linii (a niestety nie ma ochoty płacić za swój test, więc musisz mu zaoferować pokrycie kosztów), to nie będziesz wywalał kupy szmalu na jego Big Y, tylko najpierw zamówisz 12 markerów, ewentualnie 37 markerów (jeśli Twój haplotyp 12 markerów STR jest stosunkowo częsty w Polsce), a dopiero później możesz zdecydować się na "upgrade" (jeśli ten wstępny wynik 12 lub 37 markerów będzie obiecujący).

Znam też osoby testujące wszystkich chętnych mężczyzn pochodzących z tego samego mikroregionu lub noszących to samo nazwisko - zamawiają im oczywiście tylko 12 markerów STR, a jeśli testowani łykną bakcyla (co nie zdarza się oczywiście zbyt często), to dalej mogą się już testować sami (za własne pieniądze).

Pozdrawiam,
Michał

bkalafat - 26-02-2021 - 07:52
Temat postu:

Do potwierdzenia powiązań rodzinnych Y-DNA nie nadaje się praktycznie wcale, chyba że kogoś interesuje powiązanie z przed kilku setek, tysięcy lat. Tak czy inaczej pokazuje to badanie rzeczywistych ojców nie koniecznie tych z dokumentów. Do zbadania powiązań służy znacznie tańszy test "family finder" tylko ma on sens na około 5 pięć pokoleń wstecz czyli powiedzmy jakieś 200 lat. Wszystko co powyżej może być już błędem.

michalmilewski - 26-02-2021 - 09:55
Temat postu:

bkalafat napisał:

Jeśli podejrzewasz (np. w oparciu o to samo nazwisko i region pochodzenia), że masz z kimś wspólnego przodka w czysto męskiej linii żyjącego ponad 200-300 lat temu, to w większości przypadków test autosomalny (taki jak Family Finder) nic Ci nie pomoże. Genetyczna weryfikacja takiego pokrewieństwa jest w tej chwili możliwa tylko w oparciu o badanie Y-DNA.

Pozdrawiam,
Michał

Sroczyński_Włodzimierz - 26-02-2021 - 10:06
Temat postu:

Pytanie czy Y-12 to potwierdzi jest uzasadnione.
Na pewno w niektórych przypadkach pozwoli potwierdzić przeciwną hipotezę tj wykazać brak wspólnego biologicznego przodka.
Czyli ew. odrzucić z dalszych badań część próbek.
Ale przy zgodności - dalsze, bardziej selektywne wydają się być konieczne.
Moim zdaniem - z Y-12 nie powinno się wnioskować o zgodności (i na poziomie zgodności próbek czyli identyfikacji osoby, i na poziomie przodka). Ale praktyka (w tym sądowa!) jest, niestety, inna. A może już nie?

michalmilewski - 26-02-2021 - 10:14
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Jak najbardziej - właśnie o to w tym wszystkim chodzi, żeby przyjąć strategię najbardziej korzystną z punktu widzenia bilansu potencjalnych zysków (genealogicznych) i strat (ekonomicznych).

Pozdrawiam,
Michał

sirdaniel - 26-02-2021 - 19:25
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Tak, Panie Magister, jesteśmy durniami, że nie zamawiamy Y-67.
Masz Najjaśniejszy rację

a teraz...

Ale ja nie rozumem, dlaczego Pan pisze w liczbie mnogiej.

michalmilewski napisał:

W zasadzie tak, jeśli ktoś chce badać wiele osób to racja, każde oszczędności się liczą, zwłaszcza jęśli kasę w większości wykłada jedna osoba..

Ja zrozumiałem, że elizamathia ma zaplanowany BigY, więc radziłem żeby od razu zrobić anie dzielić na etapy. Jest to odpowiedź na jedno z pytań OP.
Ja tylko dodam Ad.2, że jeżeli ktos ma test tylko Y37 bez BiGY, to zrobienie BigY przez członka rodziny nic nie da więcej niż Y37 w porównywaniu tych dwóch osób. Aby się tylko porównać w miare tanio, najlepiej zrobic taki test jak inna osoba. Natomiast test BIGY zawiera juz wszystkie STRY12-111 i więcej.
AD.3. Tu według mnie najlepiej zrobić test SNP (np wspomniany bigY ale nie koniecznie), można tez wrzucić na yfull. Mając dokładną haplogrupę, możemy zbadać mniej więcej migracje ludności. Ale tu można się równiez zawieść. Jeśli mało ludzi się stestowało, albo haplogrupa jest rzadka, to niestety można wiele sie nie dowiedziec. Zrobienie testu to jedno, potem analiza to drugie.

Sroczyński_Włodzimierz - 27-02-2021 - 09:01
Temat postu:

@ "ale ja nie rozumiem..."

Bo opisałeś grupę, więc liczba mnoga? A forma "my" (nie np "oni") - bo do niej należę - tak jak i wszyscy (skoro oferta na Y67 nie istnieje)?
Zakładam, że "nie rozumiem" to takie "proszę wyjaśnij mi", nie rejestracja stanu.

elizamathia - 21-07-2021 - 10:50
Temat postu:

Wracam do swojego wątku i puntów zakreślonych w pierwszym poście.
Ad. 1. Y37 poszedł na pierwszy rzut ze względów finansowych. Być może na czarny piatek i promocje uda się zrobić lepszy test
Ad. 2. Osoba o moim nazwisku okazała się nie być spokrewniona. Ale nieoczekiwanie pojawił się osobnik na poziomie zgodności -2 Y37, wspólny przodek szacowany na 99,99% na 24 pokolenia wstecz (czasy krzyżackie / bitwa pod Grunwaldem / post krzyżackie w Prusach). Osobnik z wysp brytyjskich. Czy dobrze rozumiem że 24 pokolenia dla Y37 to maximum? I że kolejny test BigY jedynie uściśli pokoleniowo to dopasowanie, a raczej nic nowego już nie wniesie tu? Zakładając że osobnik będzie zainteresowany. Co się mam go pytać, czy robił jakieś SNP-y? 600 lat to raczej papierologii nie będzie, a era przednazwiskowa, typu Zbyszko z Bogdańca, więc i nazwisko inne. Niemniej wydaje się, że test pozwolił ustalić mniej więcej czas migracji przodka na nasze tereny. Zakładając że migracja była na wschód, a nie odwrotnie. Najwięcej osób przetestowanych z tą haplogrupą jest właśnie na wyspach brytyjskich. Taki scenariusz jest więc bardziej prawdopodobny.
Eliza

Sroczyński_Włodzimierz - 21-07-2021 - 11:00
Temat postu:

To, że najwięcej nie świadczy skąd dokąd.
SNP można zapytać, ale byłyby widoczne gdyby były.
99.99 to za dużo
95 albo 99.5 stosuj, bo za dużo odrzucisz. Chyba, że jest bardzo dużo, to można próg podnosić.
BigY nie da raczej więcej matchy, da selekcję i snipy

elizamathia - 21-07-2021 - 11:45
Temat postu:

Rozumiem, czyli jedyny wniosek na razie jest taki że za wcześnie na jakiekolwiek wnioski. Rozstrzał przy 95 i 99.5 to 11 - 16 pokoleń, a i tak zależy od tego jaką liczbę pokoleń wrzucę na początku, kiedy to wspólny przodek na pewno nie mógł żyć. Wiadomo na pewno, że era przednazwiskowa, więc 11 pokoleń raczej nie. No nic, trzeba będzie dalej drążyć temat i czekać na listopad by to pokoleniowo uściślić. I zapytać co pan z wysp ma w papierach. Dzięki
Eliza

Sroczyński_Włodzimierz - 21-07-2021 - 11:54
Temat postu:

Spokojnie z erami:) Ta sama osoba (mająca "nazwisko" tj do zidentyfikowania, z mianem indywidualnym) nie musiała być pod nim znana w każdym miejscu.
"Mi" na poziomie na Y37 przy 2 mismatchach nie udało się dojść w żadnym z kilku przypadków do wspólnego przodka. Tzn udokumentować. Hipotezy są, część weryfikacji jest w trakcie albo odłożona, tzn nie zostały wszystkie możliwości jeszcze wyczerpane.
Oczywiście nasuwa się np Potop (bo większość , nawet z tych służących bezpośrednio pod Szwedem, to nie Szwedzi, a sporo Wyspiarzy) ale to jedno z wielu (to akurat trudne do weryfikacji, wręcz niefalsyfikowalne)
Dziwne, że tylko jeden taki z Wysp. Przy sporej ilości testów tam robionych - jak jeden to i kilku innych powinno być. Tzn nietypowe, że jeden. To może skłaniać do pomysłu, że jednak w drugą stronę na Wyspy, nie z Wysp.

elizamathia - 21-07-2021 - 12:09
Temat postu:

A gdzie się wyświetlają terminalne SNP-y dopasowanych osobników? Bo chyba w starej wersji sie wyświetlały, a teraz nie ma, jest tylko kraj najstarszego przodka i haplogrupa.
Mi jednak bardziej pasują krzyżacy, biorąc pod uwagę opowieści dalekiego kuzyna, Reszel i te sprawy, a to chyba było miasto krzyżackie, zakładając że jest to prawda a nie pół prawda.
Albo jeden brat w Prusy, a drugi na wyspy.
Moje nazwisko zdecydowanie odimienne, dlatego pisałam Zbyszko z Bogdańca.

Eliza

Sroczyński_Włodzimierz - 21-07-2021 - 12:16
Temat postu:

Udział "brytyjskiego" rycerstwa w krzyżackich wyprawach to rzecz pewna (od oblężenia Wilna włącznie z identyfikacją DNA szczątków tam poległych), a w przypadku zgonów "krzyżackich" - materiał spod Grunwaldu czeka:) jeden z większych potencjalnych zbiorów archeoDNA i to z okresu, który łączy wręcz mityczne okresy, z tylko szczątkami źródeł pisanych z tymi już opisanymi. Może kiedyś...ale to (choć dział OK, to wątek nie ten) może ktoś rozwinie w innym temacie (a miałby kto uchylić czy coś nowego w temacie:)

elizamathia - 24-03-2023 - 13:11
Temat postu:

Wracam do tematu, opiszę co powychodziło.
Ad. 1. Big Y zrobiony i czeka na krewnych. Jak na haplogrupę I2 nie wyszło tak źle, linia oddzielona ok. 200 AD (plus przedziały ufności) od wspólnego przodka z osobnikiem występującym pod flagą polską z przodkiem z Galicji. Ostatni wspólny przodek ok. 500 AD z osobnikiem występującym pod flagą "brak informacji", może ktoś ze Stanów. Wydaje się, że jeszcze za wcześnie na formowanie opinii, że przodkowie po mieczu sobie tutaj mieszkali w Europie środkowej na terenach szeroko pojętych polskich już w roku 200 AD. Na y - full pojawiła się też próbka ze Śląska gałąź wyżej i siedzi samotnie, bo z naszych podgałązek nikt nie przeniósł wyników , być może po przetransferowaniu tam kiedyś naszej się połączą.
Ad. 2. Już po teście y - 37 markerów wyszło że znajomy o tym samym nazwisku z przodkami z Kosznajderii nie jest spokrewniony po linii męskiej (jemu wyszło po big y że najprawdopodobniej należy do Słowian połabskich). Możnaby brać pod uwagę NPE, ale inne dowody genetyczne, geograficzne to wykluczają. Co bardziej prawdopodobne to formowanie się nazwisk odimiennych. Na Warmii było to częste, i zauważyłam, że na terenach gdzie mieszkali też Niemcy te łacińskie imiona przy formowaniu nazwisk nie były spolszczane (Warmia, Pomorze, Ślask), ale to wątek na osobny temat. Dodam tylko, że płd Warmia była polskojęzyczna i Niemcy się asymilowali do czasów intensywnej germanizacji XIX wiecznej, mimo to brak spolszczenia. Kolejny osobnik o tym samym nazwisku przetestowany o najstarszym przodku prawdopodobnie z Francji, również posiada inną haplogrupę. Czyli formowanie się tego samego nazwiska odimiennego w różnych częściach Europy. Jest jeszcze jeden pan o tym nazwisku, też przodkowie z Warszawy, zobaczymy czy da się namówić na test. Na 100% będzie inna haplogrupa, bo jego przodek przywędrował z cesarstwa austriackiego.

Eliza

Sroczyński_Włodzimierz - 24-03-2023 - 13:36
Temat postu:

Jako fakt traktować nie można ciągłości przebywania od 200 AD, ale moim zdaniem - to kusząca i raczej bazowa hipoteza. Z modyfikacją regionu, tzn tych "szeroko pojętych polskich"
a dokąd papierowo masz linię i co jaki krańcowy SNP w tym I2?

elizamathia - 24-03-2023 - 14:11
Temat postu:

Otóż haplo stryja to I-FTD48960. Dopiero wyżej w FGC6800 jest odgałęzienie na wiele różnych podgałęzi zróżnicowanych geograficznie sprzed 2600 lat. Więc luka 600 p.n.e - 200 n.e. całkiem spora.
Genealogie papierowa mam ściśle biorąc od końca XVIII wieku, ale to dlatego że jak na razie nie potrafię zidentyfikować kto był ojcem (brak ksiąg) i tak sobie powoli przeglądam księgi z okolic w nadziei na wskazowkę. Ale z całą pewnością z innych źródeł mogę powiedzieć że wszyscy o tym nazwisku pochodzą od jednej rodziny z parafii Wrzesina pod Olsztynem, i tu osoby o tym nazwisku są od początku zachowanych ksiąg druga pol XVII wieku. Wydaje się że jednostkowe zdarzenie przyjęcia nazwiska od łacińskiego Macieja jest najbardziej prawdopodobne, tak samo jak zaobserwowałam np. przyjęcie nazwiska Lazer od Lazariusa.

Eliza

Sroczyński_Włodzimierz - 24-03-2023 - 14:16
Temat postu:

To tym bardziej nęcące próbować AD200-AD1800 lokalnie badać także "bokiem" kleić- nie wszystko w yfull jest, nie wszystko może być.
Ale to może w odrębnym wątku.

elizamathia - 24-03-2023 - 14:29
Temat postu:

Jak najbardziej, jednak historia tego regionu i emigracja powojenna nie ułatwia zadania, ja np. na niemieckich forach nie siedzę, i vice versa. Choć zdarzają się żywe skamieliny, można rozpoznać po nazwiskach, można się popytać i chyba tak zrobię. W każdym razie ode mnie na razie tyle nowości w temacie genetyki.