Genealodzy.PL Genealogia

Ogólne - Dwa systemy ksiąg

tyburski - 05-10-2020 - 23:04
Temat postu: Dwa systemy ksiąg
Szukając metryk z parafii Nieżywięć (KP) znalazłem w latach 1809-1814 ich dwa rodzaje. Jedne tabelaryczne pisane przez proboszcza(Family Search), drugie opisowe, pisane w zgodności z Kodeksem Napoleona ręką nauczyciela miejscowej szkoły (Genealogiawarchiwach). Dla tych drugi dostępne są dwie księgi (kopie), różniące się zawartością na poszczególnych stronach. Aktualnie sprawdzam zgodność tych dwu systemów. Interesuje mnie czy ten dualizm jest powszechny. Nie spotkałem dla innych parafii prowadzenia równolegle ksiąg tabelarycznych i opisowych. Proszę o informację.
Wiktor Tyburski
Sroczyński_Włodzimierz - 05-10-2020 - 23:09
Temat postu: Dwa systemy ksiąg
tak
to standard
dwie kopie ASC
i księgi religijne
niekoniecznie ten sam obszar, inny zbiór zdarzeń, inny zbiór osób
1808/1810-1825
temat wielokrotnie poruszany, wiele kopii dostępnych

trochę analogicznie do 1874 i później pruskim czy 1946 i późniejszych
tyburski - 06-10-2020 - 07:51
Temat postu: Dwa systemy ksiąg
Dualizm po roku 1874 na obszarze popruskim jest powszechny. Pierwszy raz spotkałem się z nim w aktach za lata 1809-25. Chętnie poznam przykłady z innych gmin. W "moim" przypadku księgi religijne znajdują się w Archiwum Diecezjalnym w Toruniu (w internecie na FamilySearch). Księgi napoleońskie zdeponowane są w Archiwum Państwowym w Toruniu (w internecie-Genealogiawarchiwach). Czy to reguła? Z inwentarzy archiwalnych nie sposób dociec o jaki rodzaj ksiąg chodzi (a może się mylę).
Sroczyński_Włodzimierz - 06-10-2020 - 09:33
Temat postu: Dwa systemy ksiąg
chętnie poznam"



odpal metryki z terenów XW KrP?
Arek_Bereza - 06-10-2020 - 09:50
Temat postu: Dwa systemy ksiąg
W AP zwykle egzemplarz z rejestracji cywilnej, który oddawano do sądów. Księgi kościelne w parafiach i archiwach kościelnych. Temat był i jest przypominany regularnie w ramach indywidualnych wątków.

Dualizm po roku 1874 na obszarze popruskim jest powszechny. Pierwszy raz spotkałem się z nim w aktach za lata 1809-25

Te dwa zdania zawierają sprzeczność logiczną Smile
Sroczyński_Włodzimierz - 06-10-2020 - 09:52
Temat postu:
drugi egzemplarz ASC cywilnego też najczęściej parafia / AD
joanna84 - 06-10-2020 - 10:23
Temat postu:
Przykłady, proszę bardzo np. parafia Ciechanów:
- oryginały ksiąg - akta opisowe po łacinie dostępne na Family Search:
https://www.familysearch.org/search/cat ... %20Library
- duplikaty spisane po polsku w Metrykach
https://metryki.genealodzy.pl/ar13-zs0252d

To na Mazowszu, a mam podobne doświadczenia z Wielkopolski - tzn. oryginały akt z lat 1809-1825 spisane po łacinie dostępne w archiwach kościelnych, a duplikaty spisane po polsku dostępne w archiwach państwowych.
Sroczyński_Włodzimierz - 06-10-2020 - 10:28
Temat postu:
Joanno: nie
to ni sa "oryginały" i duplikaty

jeszcze raz

ASC cywilne
DWA egzemplarze ksiąg AKTU STANU CYWILNEGO
oba oryginały Smile

plus
księgi kościelne (niewymagane, zanikające) dotyczące innych zdarzeń
nie urodzenia a chrzty
nie małżeństwa cywilne a sakramentalne
nie zgony a pochówki
nie zapowiedzi a ...
nie rozwody

ew. konwersje z innych chrześcijańskich

tak jak akt chrztu z 1980 nie jest "oryginalnym" a akt urodzenia "duplikatem"

jedno jest ASC - wymaganym prawem powszechnym
drugie - na potrzeby wewnętrzne


jeden egzemplarz ASC cywilnych:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... polu=96462
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... anowGmina/

drugi egzemplarz ASC cywilnych
https://metryki.genealodzy.pl/ar9-zs9217d

księgi religijne też z tego okresu
https://metryki.genealodzy.pl/ar9-zs9217d
np
https://metryki.genealodzy.pl/metryki.p ... 8&kt=1

i dziesiątki innych - wystarczy popatrzećSmile


Czersk:
ASC
https://www.szukajwarchiwach.pl/73/1445 ... bJednostki
np M 1824 ASC USC gminy Czersk
https://www.szukajwarchiwach.pl/73/1445 ... bJednostka

ASC drugi egzemplarz M i Zap 1824 w
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... Gmina1824/

Czersk księga sakramentów małżeństwa także 1824
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 1797-1824/


i tak dalej i tak dalej
k_skrzyp - 06-10-2020 - 11:28
Temat postu:
Zainteresował mnie dokł. przebieg granic właśnie tam w KP, w pasie wzdłuż Drwęcy na pocz. XIX w.
Po parafiach zza Drwęcy spodziewałem się przed 1874 tylko oszczędnych w informacje metryk kośc., a tymczasem Kodeks Napoleona obowiązywał, jak widać na przykł. Nieżywięcia, także na części terenów należących wkrótce potem do Prus... Choć zapewne tylko przez kilka lat.
Może ktoś mapką lub wiedzą pomoże ustalić, dla których jeszcze parafii z tamtych okolic można liczyć na bogate w informacje metryki narzucone Kodeksem Napoleona.. Smile
Sroczyński_Włodzimierz - 06-10-2020 - 11:37
Temat postu:
obowiązywał na terenie X W i Królestwa Polskiego więc mapy - wprost:)
okres przejściowy ziem odbitych Austrii, tj wtedy gdy były pod administracją wojskową do 1810 nieobjęty ASC cywilnymi
k_skrzyp - 06-10-2020 - 11:56
Temat postu:
Skąd jednak powszechne braki..? Większość parafii Ziemi Chełmińskiej nie ma śladu po opisowych metrykach z czasów 'X W'. Nieżywięć należy do wyjątków. Czyżby spisane 'po napoleońsku' księgi przepadły dlatego, że były nieistotne? (zdaje się do 1874 księgami stanu cywilnego były w Prusach księgi kościelne...).
Sroczyński_Włodzimierz - 06-10-2020 - 11:58
Temat postu:
a skąd informacja o brakach?Smile
z AD Włocławek?Smile
piotr_nojszewski - 06-10-2020 - 12:11
Temat postu:
Na pewno ksiegi cywilne były kontrowersyjne dla kościoła katolickiego z wielu przyczyn. Ale na terenie ziemii chełmskiej przepisy napoleońskie objęły tylko kilka lat. Wydaje mi się, że widziałem na FS takie księgi z okolic Torunia.
k_skrzyp - 06-10-2020 - 12:15
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
a skąd informacja o brakach?Smile
z AD Włocławek?Smile

Poczucie braku mam z przeglądania zasobów AD i AP Toruń, aale może zbyt pobieżnego...
AD Włocławek ...to chyba ironia Razz Czy nie? Very Happy Opisowych aktów z Golubia, Wąbrzeźna czy Wrock z czasów Księstwa Warszawskiego tam raczej nie mają.
Sroczyński_Włodzimierz - 06-10-2020 - 12:32
Temat postu:
nie do końca ironia
może to nie jest w pełni obszar Twoich zainteresowań, ale dla zasobu dot. XW i KP istotne
nawet jak fizycznie nie mają we Włocławku to rządzą tym co w parafiach diecezji jest
tyburski - 06-10-2020 - 13:38
Temat postu:
Oczywiście księgi kościelne i księgi "napoleońskie" to dwie różne rzeczy, nie duplikaty i nie kopie. Księgi "napoleońskie" zawierają bardzo rozbudowy zakres informacji. Są tam dane o rodzicach oraz świadkach często z podaniem ich relacji do podmiotu aktu (sąsiad, wujek, dziadek, dobry przyjaciel). Często mamy informację o zawodzie czy stanie społecznym. Interesującą sprawą są informacje w księgach ślubów o akcie uszanowania oraz pozwoleniu. Z mojej wiedzy akt uszanowania miał podstawę prawna w Kodeksie Wielkiego Napoleona co zresztą w aktach było zapisywane. Zarówno akt uszanowania jak i dokument pozwolenia były spisywane przed notariuszem. Jeśli wiec gdzieś w archiwach zachowała się dokumentacja notarialna z tamtego okresu to mamy dodatkowe źródło informacji.
Sroczyński_Włodzimierz - 06-10-2020 - 13:46
Temat postu:
To nie jest kwestia zakresu informacji o danym zdarzeniu.

To przede wszystkim:
a. mogą być inne obszary (gmina, a parafia) - inne podmioty sporządzały
b. z definicji są inne osoby (cywilne ASC gmin niewyznaniowych/wielowyznaniowych) - inne podmioty uczestniczyły
c. inne zdarzenie (urodzenie versus chrzest, zapowiedzi vs najczęściej nic, małżeństwo cywilne vs sakramentalny związek, rozwód vs nic, zgon vs pochówek)
d. inna dokumentacja (np kwestia aneksów, obowiązku dostarczenia i przechowywania)
e. forma narzucona prawem powszechnym a różną interpretacją diecezjalnych zapisów

sama forma fizyczna (określone fizyczne tomy wraz ze skorowidzami) vs bliżej nieprecyzowane (nie ma konieczności "tabelarycznego" układu, może być dutkowy, może być podział "na wsie", może nie być podziału (może być chronologicznie lub .."po uważaniu") :)

PS
Z wyżej wymienionych powodów oraz innych (technicznych, kwestia np co było kopiowane podczas akcji mikrofilmowania) na ogół w APach ( i słusznie!) są to (te gminne) zespoły rozdzielne od ASC cywilno-wyznaniowych okresu 1826-1945

a tam gdzie nie są: staraliśmy się i - o ile będzie to ode mnie zależało będziemy nadal wydzielać okres 1808-1825 do oddzielnych naszych tj prezentowanych w serwisie PTG zespołów.
Dławichowski - 07-10-2020 - 17:48
Temat postu:
Dzień dobry!
Wydaje mi się, iż prościej niż wyjaśnił to Włodek - nie da się. To doskonały wykład dla początkującego genealoga amatora. Proszę, czytajcie ze zrozumieniem. Podpowiada:
Krzycho z Koszalina
Sroczyński_Włodzimierz - 09-10-2020 - 12:27
Temat postu:
dziękuję

a w kwestii różnych systemów pod tą jurysdykcją tak na boku
była jakaś podstawa diecezjalna/kościelna do prowadzenia i przechowywania skorowidzów do ksiąg sakramentalnych przed 1826?
odwołania od cywilnych prób wprowadzenia powszechnego obowiązku sporządzenia wstecz przed 1808 były z różnym natężeniem, a niektórzy proboszczowie skorowidze sporządzili i dołączyli do cywilnych, gminnych

dlatego, że i wcześniej, "kościelnie" robili? czy nigdzie nie sporządzano, poza hobby
jamiolkowski_jerzy - 09-10-2020 - 13:21
Temat postu:
Obowiązek sporządzenia sumariusze ksiąg metrykalnych sprzed wprowadzenia Kodeksem Napoleona ksiąg cywilnych (czyli przed majem 1808) na Podlasiu ( a podejrzewam ze szerzej dla całego Królestwa Polskiego) był wprowadzony rozporządzeniem „Wysokiej Komisji Rządowej Spraw Wewnętrznych i Duchownych dnia 5/17 maja 1852 r N 1969” Taki wpis jest w sumariuszu parafii Jabłoń Kościelna. W wielu natomiast widziałem informacje kto i kiedy (z reguły do 1855 roku) taki sumariusz sporządził.
Nie jest mi znany jakikolwiek przypadek innej odgórnej decyzji dotyczącej ksiąg kościelnycjh Przykładowo w parafii Zabłudów (ale to nie Królestwo Polskie ale Archidiakonat Białostocki) w księgach w zasobie parafii są jedyne znane mi sumariusze dla ksiąg począwszy od 1797 ale że pisane jedną ręka to mi wygląda na jakąs późniejsza inicjatywę jakiegoś proboszcza . Szkoda ze nie było takich wielu. Dla wszystkich parafii Archidiecezji Wileńskiej z moich terenów tj obecnej Archidiecezji Białostockiej indeksy do ksiąg poszczególnych roczników wprowadzono dopiero od 1875 roku co mi wygląda na decyzję odgórną .
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits