Genealodzy.PL Genealogia

Genealogia genetyczna - Kuzynostwo bez wspólnego DNA

Marsylka - 13-07-2020 - 11:54
Temat postu: Kuzynostwo bez wspólnego DNA
Dobry. Nie wiem, czy wybrałam odpowiedni dział. Mam takie pytanie - czy możliwe jest kuzynostwo bez wspólnego DNA. Ja i mój rzekomy kuzyn ,,mamy'' wspólnego przodka na początku XVIIIw. Z drzew nam to wynika, z badań na MH nie. Pytam, bo jacyś moi znajomi kiedyś podejmowali ten temat, ale to było dawno temu i nie pamiętam konkluzji (zresztą, rozmowa była ,,luźna'').

Ada z Wiśniewskich
Sroczyński_Włodzimierz - 13-07-2020 - 12:02
Temat postu: Kuzynostwo bez wspólnego DNA
kuzyn to teraz nazwa i na powinowatego i na innych niekrewnych
więc-tak

brak na "MH" czy innym nie oznacza jednak braku wspólnego DNa:)
Marsylka - 13-07-2020 - 12:04
Temat postu: Kuzynostwo bez wspólnego DNA
DNA to dla mnie totalnie nowy temat, którego nie ogarniam, dlatego pytam:)
domislaw - 13-07-2020 - 12:12
Temat postu:
Cytat:
DNA to dla mnie totalnie nowy temat, którego nie ogarniam, dlatego pytam:)


Zajrzyj tutaj:

https://www.genealogiagenetyczna.com/2015/09/ile-mam-wspolnego-dna-z-danym-krewnym_10.html

https://www.genealogiagenetyczna.com/2015/08/czy-dna-dziedzicze-po-wszystkich.html

Pozdrowienia,
Krzysio
Marsylka - 13-07-2020 - 12:13
Temat postu:
Dzięki:)
Maślanek_Joanna - 13-07-2020 - 13:34
Temat postu:
Skoro "wspólny przodek" żył w 200 lat temu, to rośnie szansa, że przez tyle czasu drzewo biologiczne rozeszło się z formalnym... i wtedy DNA nijak wspólnych genów nie pokaże.
Pozdrawiam
Joanna
Marsylka - 13-07-2020 - 13:42
Temat postu:
Też mi to przyszło do głowy. Niby krew nie woda, ale jakby jednak w takim kontekście.
Luziński_Marcin - 13-07-2020 - 14:00
Temat postu:
Proszę dokładnie opisać sposób pokrewieństwa, bez tego nic nie można powiedzieć.

Pozdrawiam,

ML
Marsylka - 13-07-2020 - 15:28
Temat postu:
Ok. 1709r. urodził się nasz wspólny przodek, Eustachy. Ja pochodzę od jednego syna, mój ,,kuzyn'' od drugiego, którego potomkowie na początku XXw. wyjechali do USA.
jamiolkowski_jerzy - 13-07-2020 - 16:40
Temat postu:
U synów tego samego biologicznego ojca, jeśli nie nastąpiło potem złamanie linii to test powinien wykazać niewątpliwe pokrewieństwo. Sprawdzałem to wspólnie z odnalezionym klasycznie (metrykalnie) kuzynem . Nasz wspólny przodek żył w latach 1760 1825 Obaj wykonaliśmy test. Y37. Za wtedy około 200 USD miałem dowód prawdziwości wywodu ale przy okazji także wierności naszych babek. Jeśli się nie zgadza to są dwie alternatywy albo wywód nie jest precyzyjny albo nastąpił drugi przypadek.
Podobnie pozytywną weryfikację przeprowadziłem w przypadku dwóch przedstawicieli tego samego krza Jamiołkowskich kowalaków
Marsylka - 13-07-2020 - 16:47
Temat postu:
Złamanie linii? Chodzi o tę ewentualną niewierność babki? Tutaj trudno cokolwiek powiedzieć, czy to w mojej gałęzi, czy ,,kuzyna''.
Wojtek_W - 13-07-2020 - 16:51
Temat postu:
jamiolkowski_jerzy napisał:
U synów tego samego biologicznego ojca, jeśli nie nastąpiło potem złamanie linii to test powinien wykazać niewątpliwe pokrewieństwo. Sprawdzałem to wspólnie z odnalezionym klasycznie (metrykalnie) kuzynem . Nasz wspólny przodek żył w latach 1760 1825 Obaj wykonaliśmy test. Y37. Za wtedy około 200 USD miałem dowód prawdziwości wywodu ale przy okazji także wierności naszych babek. Jeśli się nie zgadza to są dwie alternatywy albo wywód nie jest precyzyjny albo nastąpił drugi przypadek.
Podobnie pozytywną weryfikację przeprowadziłem w przypadku dwóch przedstawicieli tego samego krza Jamiołkowskich kowalaków
Pytanie chyba jednak dotyczy testu autosomalnego, a nie Y, i biorąc pod uwagę rok 1709 faktycznie może być problem ze wspólnym DNA.
Marsylka - 13-07-2020 - 16:58
Temat postu:
Jop, autosomalne.
jamiolkowski_jerzy - 13-07-2020 - 17:03
Temat postu:
Niestety tego nigdy nie wiadomo a udowodnić to raczej niemożliwe. Dlatego testy mogą być kłopotliwe. Generalnie jeśli ma się solidna kwerendę genealogiczna i tak udowodnione pokrewieństwo robienie testów genetycznych uważam za zbędne. Niezbędne i przydatne może być gdy zamiast solidnego wywodu mamy jedynie poszlaki pokrewieństwa.
Na teoriach genetyki nie znam się dla mnie (ao płaciłem wykonanie kilkunastu testów, w ramach skutecznej weryfikacji bzdurnej teorii herbowej wspólnoty,wtszło w testach co wynika genealogii,że poszczególne krza Jamiołkowskich nie pochodza od wspólnego przodka ) genetyka jest jedynie instrumentem weryfikacji genealogii a tu badanie Y jest najbardziej oczywiste.
Marsylka - 13-07-2020 - 17:09
Temat postu:
Mną przy zakupie mojego pierwszego testu kierowała ciekawość grup etnicznych:) Poza pojedynczymi przypadkami, moja familia nie prowadzi żadnych badań genealogicznych, stąd zagadnienie ,,łącza'' jest kwestią pobocznąSmile
Kazmierczak_Slawomir - 13-07-2020 - 17:27
Temat postu:
W przypadku testu autosomalnego, brak wspólnego DNA w takim przypadku (wspólny krewny ok. 1709), to normalne.
Pozdrawiam
Sławomir
Eder - 13-07-2020 - 17:42
Temat postu:
Cały czas zastanawiam się co te testy dają, o nie myślę o właścicielach firm oferujących je....
Marsylka - 13-07-2020 - 17:46
Temat postu:
Dla mnie zaspokojenie, chociażby i w minimalnym stopniu, ciekawości:)
Sroczyński_Włodzimierz - 13-07-2020 - 17:59
Temat postu:
Eder napisał:
Cały czas zastanawiam się co te testy dają, o nie myślę o właścicielach firm oferujących je....

autosomalne?
dwa? ..niewiele..

Choć mogą z dużą pewnością:
- wyeliminować w miarę bliskie pokrewieństwo,
albo
- potwierdzić w miarę bliskie pokrewieństwo bez określenia jak powstało (nie określając jakie jest tzn czy w linii "papierowej" czy w innej), oszacować pi razy drzwi jego stopień (z dużym przybliżeniem, niedokładnie).
Wojtek_W - 13-07-2020 - 20:49
Temat postu:
Eder napisał:
Cały czas zastanawiam się co te testy dają, o nie myślę o właścicielach firm oferujących je....


1. potwierdziłem pokrewieństwo

2. znalazłem nowych krewnych

3. rozbudowałem drzewo (uzupełniłem luki i dodałem nowe gałęzie)
Lukasz_Fajfrowski - 13-07-2020 - 21:20
Temat postu:
Ja tylko w kwestii formalnej:
Stawiam dolary przeciw orzechom, że z całą pewnością macie wspólne DNA Smile
Powiem więcej - macie wspólne DNA z każdą żywą istotą Smile
Pozdrawiam
Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 13-07-2020 - 21:32
Temat postu:
to nie kwestia formalne, to clou:)
Jaki poziom "wspólnego DNA" dany serwis / firma / przedsiębiorstwo wykazuje "jest związek". Tzn jak dużo musi być tego samego układu, w jakich fragmentach, gdzie umieszczonych by się załapało do raportu z wyszukiwania

czy autosomalne czy każde inne (np 2 i więcej niż mismatche przy Y12 w 23 parze Y na odcinkach markerowych -czyli zgodność 10 i mniej markerów - chyba nie będzie wykazana w FTdna , jako niosąca zbyt mało użytecznych informacji - co nie oznacza "brak" a "poniżej założonego/przyjetego poziomu")
Eder - 13-07-2020 - 22:27
Temat postu:
Wojtek_W napisał:
Eder napisał:
Cały czas zastanawiam się co te testy dają, o nie myślę o właścicielach firm oferujących je....


1. potwierdziłem pokrewieństwo

2. znalazłem nowych krewnych

3. rozbudowałem drzewo (uzupełniłem luki i dodałem nowe gałęzie)


Tylko, że tym sposobem nikogo do Drzewa nie dopiszesz, bo nie będziesz wiedział gdzie.
domislaw - 13-07-2020 - 23:30
Temat postu:
Cytat:
Tylko, że tym sposobem nikogo do Drzewa nie dopiszesz, bo nie będziesz wiedział gdzie.


A ja dopisałem. Pani Wanda z USA ukazała mi się w matchach (2,5% wspólnego DNA wg 23andme). Porównaliśmy to co wiemy na postawie genealogii papierowej i okazało się, że znaleźliśmy wspólnego 2xpradziadka. Mało tego, potwierdziliśmy jeszcze rodzinną legendę o ukrywaniu księdza Brzóski podczas Powstania Styczniowego. Okazało się, że przekaz przetrwał w naszych rodzinach pomimo upływu czasu i braku wspólnych relacji.

Pani Wanda została dopisana do mojego drzewa.

Pozdrowienia,
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 13-07-2020 - 23:33
Temat postu:
dopisałeś, ale nie "tym sposobem" tylko po znalezieniu "papierowo" prapradziadka wspólnego:)
domislaw - 13-07-2020 - 23:41
Temat postu:
Cytat:
dopisałeś, ale nie "tym sposobem" tylko po znalezieniu "papierowo" prapradziadka wspólnego:)


No tak, ale gdyby nie badania genetyczne to raczej mało prawdopodobne żebyśmy kiedykolwiek natknęli się na siebie z Panią Wandą z USA Smile

Pozdrowienia,
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 13-07-2020 - 23:47
Temat postu:
A to inna sprawa i inna od opisywanej sytuacja. Spotkać się i przy użyciu np serwisu historyczno-lokalnego można albo na cmentarzu. Każdy sposób dobry. Autosomalne jako pretekst, zapalnik jak najbardziej.
Wpasowanie "w drzewo" jednak było papierem udokumentowane, więc "nie tym sposobem".
domislaw - 13-07-2020 - 23:52
Temat postu:
Cytat:
Wpasowanie "w drzewo" jednak było papierem udokumentowane, więc "nie tym sposobem".


To ja chyba nie rozumiem tych rozważań. No bo chyba nie chcesz mi powiedzieć, że ktoś oczekuje po badaniach samego DNA (nie posiłkując się "papierem"), że ustali z imienia i nazwiska i miejsca urodzenia konkretnego 3xpradziadka?

Pozdrawiam,
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 13-07-2020 - 23:55
Temat postu:
A czasem mam takie wrażenie:)
domislaw - 13-07-2020 - 23:58
Temat postu:
Aha to teraz kumam. Odmeldowuję się w takim razie. Idę się podłączyć do potomków Nialla od Dziewięciu Zakładników Wink

Pozdrowienia,
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 14-07-2020 - 00:05
Temat postu:
Warte dyskusji jest natomiast czy nawet bez znajomości "z imienia i nazwiska" ustalenie faktu wspólnego przodka i odległości od niego nie jest warte zachodu.
Tzn czy jeśli dzięki podparciu się badaniom (ale nie dwóch próbek na autosomalne!) jest nadzieja na "tylko"
- wspólny biologiczny pra pomiędzy 10 a 13 pokoleniem - to nie jest wynik warty zachodu
Musi być z imienia i nazwiska?
masz 10 ciągłości
ktoś też ma 10 ciągłości
i nijak się z papieru nie możecie do swojego przebić, a region, nazwisko , zapisy tych dwóch dziesiątek wskazują, że szansa jest
i w wyniku, że duża (powyżej 95%?) szansa na takie 11-14 pokoleń może wyjść

to nie jest ani "tylko z DNA"
ani "i tak byśmy doszli, że mamy"
coś pomiędzy
sporo pracy jest zrobione, bardzo ciężko głębiej papierem udokumentować
więc robimy
jak wyjdzie - nikła szansa, że do 16-18 pokolenia wspólny to też coś da
henryk22 - 14-07-2020 - 07:03
Temat postu:
16 pokoleń temu mieliśmy ponad 65 tys. przodków, 18 pokoleń ponad 240 tys. Gdyby zliczyć ich potomków byłoby to setki tysięcy, a może i kilka milionów. Co daje stwierdzenie takiego pokrewieństa ?

Henryk
Krzysztof_Wasyluk - 14-07-2020 - 07:23
Temat postu:
henryk22 napisał:
16 pokoleń temu mieliśmy ponad 65 tys. przodków, 18 pokoleń ponad 240 tys. Gdyby zliczyć ich potomków byłoby to setki tysięcy, a może i kilka milionów. Co daje stwierdzenie takiego pokrewieństa ?

Henryk


Może dawać sympatię do tych przodków. Smile

Wbrew temu co zapisałeś przodkowie nie pojawiają się w liczbie 2^n. Szczególnie w tych dalszych pokoleniach. Tzw. "ubytek przodków", czyli ich wielokrotne występowanie w różnych liniach wywodu, to reguła której nie obalisz. Smile
henryk22 - 14-07-2020 - 09:17
Temat postu:
Wielokrotni przodkowie to oczywistość. U siebie wykryłem 3 przypadki w 7 pokoleniu. Jednak gdybyśmy sięgnęli do czasów Mieszka I, to pewnie prawie wszyscy Polacy są jakoś spokrewnieni, przynajmniej ci z dziada pradziada. Dawniej ludzie często mieszkali przez pokolenia w tych samym miejscu, ale jednak czasem się przenosili, szczególnie z zachodu na wschód.

Henryk
Mariusz_14 - 14-07-2020 - 16:55
Temat postu:
jamiolkowski_jerzy napisał:
U synów tego samego biologicznego ojca, jeśli nie nastąpiło potem złamanie linii to test powinien wykazać niewątpliwe pokrewieństwo. Sprawdzałem to wspólnie z odnalezionym klasycznie (metrykalnie) kuzynem . Nasz wspólny przodek żył w latach 1760 1825 Obaj wykonaliśmy test. Y37. Za wtedy około 200 USD miałem dowód prawdziwości wywodu ale przy okazji także wierności naszych babek. Jeśli się nie zgadza to są dwie alternatywy albo wywód nie jest precyzyjny albo nastąpił drugi przypadek.
Podobnie pozytywną weryfikację przeprowadziłem w przypadku dwóch przedstawicieli tego samego krza Jamiołkowskich kowalaków


Jeśli wywód jest poprawny to trzeba powtórzyć test ale full. Matematyka nie kłamie. Jeśli jest rozbieżność wniosek jest taki : adopcja lub z nieprawego łoża. Dużo takich się rodziło bo kto wtedy sprawdzał czy jest biologicznym ojcem !

Mariusz
Sroczyński_Włodzimierz - 14-07-2020 - 18:25
Temat postu: Re: Kuzynostwo bez wspólnego DNA
Marsylka napisał:
...Ja i mój rzekomy kuzyn ,,mamy'' wspólnego przodka na początku XVIIIw. Z drzew nam to wynika, z badań na MH nie..


"...Jeśli wywód jest poprawny to trzeba powtórzyć test ale full. Matematyka nie kłamie...."

Tak - matematyka nie kłamie, ale trzeba próbować rozumieć co mówi.

Ile pokoleń od początku XVIII w. (znaczenie daty małe, ważne ile razy rekombinacja nastąpiła, ile mutacji ew. było - w genetyce i nie tylko przywiązujmy się bardziej do tego ile razy "pra" od probanta nie czystą datą)
16 pokoleń? 12? 18?

Jaki rozkład funkcji dziedziczenia info przy 2^-16 ? wartość oczekiwania i odchylenie? a dla 2^-18?
na autosomalu dla wielu firm grubo poniżej progu istotności - bo statystycznie nie do odróżnienia czy 20 czy 25 czy 18 czy 16 czy 30 pokoleń
a rozkład taki, że jak najbardziej możliwe (cokolwiek to znaczy:) że
materiału z WspPrz do Potomka 16pok A 1/100 000
materiału z WspPrz do Potomka 16pok B 1/100 000
i to inne stustysięczne w potomku A i B jak najbardziej mogą być

Tak się będzie zdarzać. Matematyka właśnie to mówi.
Bernoulli nie twierdził "zawsze, w każdym przypadku". twierdził "jeśli wystarczająco dużo powtórzeń to będzie tak i tak"

dlatego są MARKERY czyli te fragmenty, o których COŚ wiadomo
JAK często mutują (średnio, w przeciętnych okolicznościach)
JAK są dziedziczone (a jak nie:)
dlatego Y nie autosomal

chyba, że ktoś robi kilka/kilkanaście badań, a szuka brata babci, góra prababci..:)
Mariusz_14 - 25-08-2020 - 01:21
Temat postu: Re: Kuzynostwo bez wspólnego DNA
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Marsylka napisał:
...Ja i mój rzekomy kuzyn ,,mamy'' wspólnego przodka na początku XVIIIw. Z drzew nam to wynika, z badań na MH nie..


"...Jeśli wywód jest poprawny to trzeba powtórzyć test ale full. Matematyka nie kłamie...."

Tak - matematyka nie kłamie, ale trzeba próbować rozumieć co mówi.

Ile pokoleń od początku XVIII w. (znaczenie daty małe, ważne ile razy rekombinacja nastąpiła, ile mutacji ew. było - w genetyce i nie tylko przywiązujmy się bardziej do tego ile razy "pra" od probanta nie czystą datą)
16 pokoleń? 12? 18?

Jaki rozkład funkcji dziedziczenia info przy 2^-16 ? wartość oczekiwania i odchylenie? a dla 2^-18?
na autosomalu dla wielu firm grubo poniżej progu istotności - bo statystycznie nie do odróżnienia czy 20 czy 25 czy 18 czy 16 czy 30 pokoleń
a rozkład taki, że jak najbardziej możliwe (cokolwiek to znaczy:) że
materiału z WspPrz do Potomka 16pok A 1/100 000
materiału z WspPrz do Potomka 16pok B 1/100 000
i to inne stustysięczne w potomku A i B jak najbardziej mogą być

Tak się będzie zdarzać. Matematyka właśnie to mówi.
Bernoulli nie twierdził "zawsze, w każdym przypadku". twierdził "jeśli wystarczająco dużo powtórzeń to będzie tak i tak"

dlatego są MARKERY czyli te fragmenty, o których COŚ wiadomo
JAK często mutują (średnio, w przeciętnych okolicznościach)
JAK są dziedziczone (a jak nie:)
dlatego Y nie autosomal

chyba, że ktoś robi kilka/kilkanaście badań, a szuka brata babci, góra prababci..Smile


No ja akurat nie muszę badać y dna bo wiem to z dokumentów że Wścieklicowie to ,moi bezpośredni krewni. Szczęśliwie dokumenty ocalały część jest u mormonów część w AD Łomża - te najstarsze.

Mariusz
Sroczyński_Włodzimierz - 25-08-2020 - 07:58
Temat postu:
mormoni nie przechowują dokumentów
Mariusz_14 - 25-08-2020 - 12:17
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
mormoni nie przechowują dokumentów


Ale mikrofilmy w postaci cyfrowej tak.

Mariusz
Sroczyński_Włodzimierz - 25-08-2020 - 12:19
Temat postu:
"Szczęśliwie dokumenty ocalały część jest u mormonów część w AD Łomża - te najstarsze."
ale nie pisałeś o "mikrofilmach w postaci cyfrowej" (ki diabeł?:) a o dokumentach - i do tego się odniosłem
Mariusz_14 - 26-08-2020 - 19:39
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
"Szczęśliwie dokumenty ocalały część jest u mormonów część w AD Łomża - te najstarsze."
ale nie pisałeś o "mikrofilmach w postaci cyfrowej" (ki diabeł?Smile a o dokumentach - i do tego się odniosłem


No jak to nie wiesz że mormoni mają kopie cyfrowe AD Łomża i nie tylko ???? Wcale nie trzeba jeździć po Warszawach i tym podobnych oddziałach mormonów żeby w pośpiechu popracować z wywieszonym językiem szukając jednej lub kilku metryk - jak się uda.
Na Marginesie od dłuższego czasu mam kopie cyfrowe całego AD Łomża. Tego co Białobrzeski chciał na siłę dygitalizować. Wydawało mu się żę będzie pierwszy a tu niespodzianka.

Mariusz
Sroczyński_Włodzimierz - 26-08-2020 - 19:43
Temat postu:
Nie wypowiadam się kopie czego mają Mormoni
wypowiadam się na temat podawania informacji że "AD Łomża i Mormoni mają najstarsze dokumenty"
Kazmierczak_Slawomir - 26-08-2020 - 22:04
Temat postu:
Witam,
pytanie do Mariusza - jesteś pewien, że masz kopie cyfrowe całego AD Łomża? Masz np. metryki z parafii Poryte z lat 1871-1889?
Pozdrawiam,
Sławomir
Mariusz_14 - 26-08-2020 - 22:29
Temat postu:
Kazmierczak_Slawomir napisał:
Witam,
pytanie do Mariusza - jesteś pewien, że masz kopie cyfrowe całego AD Łomża? Masz np. metryki z parafii Poryte z lat 1871-1889?
Pozdrawiam,
Sławomir


Poryte małżeństwa 1869-1875; zgony 1868-1870; urodzenia1869-1871. Wyraźnie napisałem część jest w AD Łomża część parafia lub USC. Część w jednostkach AD część na mikrofilmach AD - większa część mormońska. Ale i tak Poryte nie jest zindeksowana wg metryk mormońskich - jakoś tak wybiórczo.
wg inwentarza w AD Łomża jest jeszcze UMZ 1871;1904.

Mariusz
Kazmierczak_Slawomir - 26-08-2020 - 22:36
Temat postu:
Napisałeś "od dłuższego czasu mam kopie cyfrowe całego AD Łomża", dlatego zapytałem. Małżeństwa z parafii Poryte, dostępne na mikrofilmach, kończą się na 1870.
Pozdrawiam,
Sławomir
Mariusz_14 - 26-08-2020 - 23:29
Temat postu:
Kazmierczak_Slawomir napisał:
Napisałeś "od dłuższego czasu mam kopie cyfrowe całego AD Łomża", dlatego zapytałem. Małżeństwa z parafii Poryte, dostępne na mikrofilmach, kończą się na 1870.
Pozdrawiam,
Sławomir


Tak to jest stwierdzenie faktu! Ale tak czy inaczej to wszystko co ma AD.
Mariusz
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits