Genealodzy.PL Genealogia
Potrzebuję pomocy - Małżeństwa międzywyznaniowe (katolik + starozakonna) XIXw
adamrw - 07-04-2020 - 17:26
Temat postu: Małżeństwa międzywyznaniowe (katolik + starozakonna) XIXw
Dzień dobry,
czy może ktoś orientuje się, czy mogło zdarzyć się (pewnie tak - życie jest życie) małżeństwo między katolikiem i starozakonną, w końcu XIX wieku, na północno-wschodnich krańcach I RP (precyzyjnie rzecz ujmując mam na myśli Jeziorosy/Nowoaleksandrowsk, obecne Zarasi na Litwie)?
Jeśli tak, to gdzie byłby rejestrowane dziecko?
Od wielu miesięcy poszukuję aktu urodzenia mojego pradziadka. Wszystkie znaki na niebie i ziemi (w tym akt ślubu czy dokumenty na gwar.mil.ru) świadczą iż urodził się w Nowoaleksandrowsku (Jeziorosach) w 1889. Wszystkie znaki, oprócz metryki urodzenia. Pisałem do LVIA i otrzymałem informację, że nie znaleźli metryki w latach 1887-1893. Dziś odnalazłem skany tych metryk i sam sprawdziłem (kilka lat w obie strony) - faktycznie nie ma.
Jako że według aktu ślubu pradziadka nazwisko rodowe jego matki brzmiało Grymberg (Grynberg) to coraz poważniej biorę pod uwagę, że mógł po urodzeniu nie być ochrzczony, tylko zarejestrowany "inaczej" (choć nie wiem jak).
Pojawiają się zatem pytania:
1. gdzie mogło być potencjalnie zarejestrowane dziecko zrodzone z katolika i starozakonnej?
2. gdzie mógł być zarejestrowany ich związek (ślub?)?
3. jako że na gwar.mil.ru (https://gwar.mil.ru/heroes/chelovek_gospital464098/) pradziadek figuruje jako katolik, to czy ewentualny późniejszy chrzest (konwersja?) byłby rejestrowany jak normalny chrzest, czy może pojawiłby się w innych dokumentach (konwersji?)?
Rozważam też opcję zrobienia testu DNA w celu weryfikacji pochodzenia pół-starozakonnego mojego pradziadka. Teoretycznie żyją jeszcze jego dwie córki, ale z racji wieku i luźnych kontaktów rodzinnych nie sądzę bym je do udziału w takim teście zachęcił. Pozostaje mi mój Tato - teoretycznie, jeśli hipoteza o starozakonnych korzeniach praprababci jest prawdziwa, to Tato powinien mieć 1/8 jej genów (resztę rodziny Taty mam rozpisaną i raczej bez genów starozakonnych) - czy (i jeśli tak, to jaki) test DNA mógłby to zweryfikować?
Z góry dziękuję za pomoc.
pozdrawiam
Adam
jerkre - 07-04-2020 - 18:45
Temat postu: Małżeństwa międzywyznaniowe (katolik + starozakonna) XIXw
Być może łatwiej będzie odszukać metryk prababki starozakonnej.
jamiolkowski_jerzy - 07-04-2020 - 18:49
Temat postu: Małżeństwa międzywyznaniowe (katolik + starozakonna) XIXw
Nie jestem ekspertem ale sadze że w sytuacji kiedy w Rosji carskiej prawo małżeńskie było wyznaniowe to idąc hipotetycznym tropem żydowskim
a/ był żydem. Dokumentów szuka trzeba w aktach gminy żydowskiej
b/był innego wyznania wtedy musiał przed ślubem dokonać konwersji na judaizm. Gdyby ta hipoteza była trafna wtedy takiego ślubu i wcześniejszych dokumentów konwersji trzeba by szukać również w aktach gminy żydowskiej. Metryki wyznaniowe wypełniały bowiem jednocześnie kryteria rejestracji świeckiej.
adamrw - 07-04-2020 - 18:57
Temat postu: Małżeństwa międzywyznaniowe (katolik + starozakonna) XIXw
Czy dobrze rozumiem, że gdyby katolik chciał się ożenić ze starozakonną, to musiałby dokonać konwersji na judaizm (wtedy ślub byłby zapisany w gminie żydowskiej) albo starozakonna musiałaby dokonać konwersji na katolicyzm (i ślub katolicki)?
jamiolkowski_jerzy - 07-04-2020 - 19:00
Temat postu: Małżeństwa międzywyznaniowe (katolik + starozakonna) XIXw
Dokładnie . W carskiej Rosji nie było ślubów mieszanych cywilnych.Ale cywilny ślub mógł być zawarty w jakimś innym kraju Europy. Szukanie w jakich pozostawiam już do indywidualnych poszukiwań. Były takie.
adamrw - 07-04-2020 - 19:11
Temat postu: Małżeństwa międzywyznaniowe (katolik + starozakonna) XIXw
Dziękuję. A czy jakieś znamiona prawdopodobieństwa może mieć taka kolej rzeczy - katolik ma nieślubne dziecko ze starozakonną, daje mu nazwisko i otczestwo, syn nie jest od razu chrzczony, ale z czasem przechodzi na katolicyzm? Jeśli tak by się działo, to czy urodzenie byłoby zarejestrowane w gminie żydowskiej a późniejsze przejście na katolicyzm byłoby w rejestrze chrztów (tak jak nowonarodzone dzieci) czy w rejestrze konwersji?
Hipoteza taka wiąże się z tym, że w bliskiej okolicy znalazłem osobę o imieniu i nazwisku pasującym do ojca pradziadka, ale ożenionego z inną niewiastą (ok. 2 lata po dacie urodzenia pradziadka). W akcie małżeństwa jest ponoć napisane, że pan młody był kawalerem, więc hipotezę, że pierwsza żona (a matka pradziadka) zmarła odrzuciłem.
Arek_Bereza - 07-04-2020 - 19:30
Temat postu: Małżeństwa międzywyznaniowe (katolik + starozakonna) XIXw
A czemu nie ewangelicy tylko zaraz mojżeszowi? Ten trop sprawdziłeś?
jamiolkowski_jerzy - 07-04-2020 - 19:33
Temat postu: Małżeństwa międzywyznaniowe (katolik + starozakonna) XIXw
Hipotezy można mnożyć tylko po co . Trzeba to sprawdzić , oby tylko były księgi. . Jeśli urodzony z żydówki będzie zapisany w gminie żydowskiej (wszelka legenda o domniemanym ojcu nie ma znaczenia).. Natomiast w przypadku starozakonnego do konwersji niezbędny jest chrzest (nie ma bez niego konwersji) stąd taki akt trzeba by znaleźć aby hipoteza była prawdziwa.
henryk22 - 07-04-2020 - 20:21
Temat postu: Re: Małżeństwa międzywyznaniowe (katolik + starozakonna) XIX
adamrw napisał:
Czy dobrze rozumiem, że gdyby katolik chciał się ożenić ze starozakonną, to musiałby dokonać konwersji na judaizm (wtedy ślub byłby zapisany w gminie żydowskiej) albo starozakonna musiałaby dokonać konwersji na katolicyzm (i ślub katolicki)?
Konwersja na judaizm chyba była niemożliwa. Nawet przejście z prawosławia na katolicyzm było zakazane. Jakaś wolność zmiany wyznania wprowadzona została w 1905, ale była ograniczona do wyznań chrześcijańskich.
Henryk
adamrw - 07-04-2020 - 20:42
Temat postu: Re: Małżeństwa międzywyznaniowe (katolik + starozakonna) XIX
Arek_Bereza napisał:
A czemu nie ewangelicy tylko zaraz mojżeszowi? Ten trop sprawdziłeś?
Sprawdziłem tylko katolików i prawosławnych. Do ksiąg mojżeszowych ani protestanckich nie udało mi się dotrzeć.
Podjąłem trop starozakonny, bo z tego co udało mi się ustalić w Jeziorosach była liczna społeczność.
Próbuję zebrać jak najwięcej informacji żeby ukierunkować dalsze poszukiwania.
Znalazłem m.in. indeks wszystkich urodzeń z dekanatu nowoalksandrowskiego, ale z 1872. Gdyby coś takiego istniało dla lat 1888-1890 to dałoby się jeszcze zweryfikować hipotezę, że chrzest został zapisany w którejś z sąsiednich parafii.
jamiolkowski_jerzy - 07-04-2020 - 21:26
Temat postu: Re: Małżeństwa międzywyznaniowe (katolik + starozakonna) XIX
Henrykowi
Konwersja z prawosławia była niemożliwa z przyczyn doktrynalnych, nacjonalistycznych ideowych i co tam jeszcze przyjdzie do głowy bo była jedyna święta prawdziwa wiara prawosławna. Natomiast konwersje w obrębie innych wyznań nie były zakazane a na prawosławie wręcz pożądane. Konwersje na judaizm teoretycznie nie były zakazane także katolikom choć w tamtych czasach byłyby raczej przejawami dużego religijnego i kulturowego radykalizmu, stąd dla mnie ten watek wydaje się czysto teoretyczny. Sprawdzić tak oryginalna koncepcje wszak zawsze można. Jeśli już obracać się w tropie żydowskim to może warto poszukać ślubu po pruskiej stronie granicy. W Prusach już chyba była wtedy możliwość zawierania ślubów cywilnych.
piotr_nojszewski - 07-04-2020 - 23:31
Temat postu: Re: Małżeństwa międzywyznaniowe (katolik + starozakonna) XIX
Wydaje mi się, że budujesz mało prawdopodobna hipotezę.
W krajach gdzie system prawa w zakresie stanu cywilnego był systemem religijnym jak Rosja i Królestwo Polskie niemożliwy byłby ślub Żydówki z katolikiem bo nie było instytucji gdzie taki ślub dałoby się zawrzeć.
Nie znajdę teraz dokumentów ale moim zdaniem prawnie konwersja na judaizm była niemożliwa.
Nazwisko matki może świadczyć o jej żydowskim pochodzeniu ale wtedy ONA musiałaby dokonać konwersji / ochrzcić się. I tak bywało. Tu częsta droga szła poprzez kościół ewangelicki. Małżeństwo katolika z ewangeliczką jest już możliwe i praktykowane.
Gdyby ojciec uznał dziecko pozamałżeńskie to raczej w realiach tamtego świata byłoby normalnie ochrzczone.
W przypadku konwersji z judaizmu czasem były prowadzone oddzielne księgi a czasem wpisywano ochrzczonych normalnie w księgi chrztów.
Na Twoim miejscu poszukałbym ślubu rodziców (jeśli przodkowie nie byli zbytnio mobilny). Przy konwersjach była tendencja aby je robić w większych miastach - odstępcy nie są przez żadną religię i własne rodziny mile widziani i często są poddawani różnym presjom. I jest to generalnie obciiążajace psychicznie. To wpływa na przemieszczanie się.
Przy takim bliskim pokrewieństwie badanie autosomalne DNA jest wysoce sensowne. I z bardzo wysokim prawdopodobieństwem odpowie na pytanie o żydowskim pochodzeniu.
Możesz zrobić je na Ancestry, MH albo FTDNA. Róznica jest w zasadzie taka, ze dane z Ancestry możesz wrzucić na dwa pozostałe portale. A do Ancestry z największą na świecie bazą niczego ładować się nie da.
Sroczyński_Włodzimierz - 07-04-2020 - 23:46
Temat postu:
Wydaje mi się, że każdy chrzest neoficki był odnotowywany w Królestwie Polskim w ASCkowej księdze urodzeń, przynajmniej w przypadku chrztu rzymskokatolickiego. Księgi konwertytów (choć i neofitów wpisywano równolegle z wpisem do księgi chrztów/urodzeń) to rejestr konwersji w obrębie wyznań chrześcijańskich. Księgi apostazji prowadzone przez gminy, kahały chyba się nie zachowały.
Tu (chrzest neoficki) istotne dla badań źródeł może być:
ograniczenie wieku
możliwość znacznego oddalenia od miejsca zamieszkania
Jeśli chodzi o chrzty u ewangelików - zwróciłbym uwagę szczególnie na ewangelickie reformowane.
Ślub (jak podaje literatura pojedyncze przypadki się zdarzały) pary wyznania chrześcijańskiego i niechrześcijańskiego w wyznaniu chrześcijańskim jest możliwy przy podaniu fałszywych danych. Niby wtedy nieważny, ale ktoś o unieważnienie wystąpić by musiał.
Wątki z przykładami są na forum
jamiolkowski_jerzy - 08-04-2020 - 07:32
Temat postu:
Przez tę współczesną libertyńska cywilizacje człowiek głupieje. Po bardziej wnikliwym przemyśleniu, oderwawszy się od współczesnego liberalizmu wyznaniowego zaczynam skłaniać się do przekonania że w ówczesnej Rosji ale i Królestwie Polskim pełna jawna konwersja na judaizm, z obrzezaniem, po wieloletnich próbach w ortodoksyjnym judaizmie byłaby niemożliwa. Z kolei ówczesny kościół uznawał Talmud za herezje a kara za herezje była zawsze najwyższa. We wcześniejszych latach konwersje na judaizm kończyły się stosem Tu przykład Aleksandra Woznicyna https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Woznicyn
Na przełomie XIX i XX wieku stosów już nie było ale przyzwolenia na konwersję na judaizm tez bvć nie mogło. W związku z tym proponuję trop żydowskim usunąć ze sfery rozważań
Sroczyński_Włodzimierz - 08-04-2020 - 09:41
Temat postu:
herezję? może dla Karaimów
a w temacie
może warto przeczytać
https://www.academia.edu/1300969/KONWER ... _XIX_WIEKU
choć temat o końcu wieku XIX
ponoć (tzn według przypisu w
https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstre ... %20pdf.pdf )
Na obszarze Prus wraz z Wlk. Księstwem w latach 1876-1880 małżeństwa mieszane stanowiły 4,5% i odpowiednio w latach 1886-1890:9,4%; 1906-1910: 13,2% a w przedziale 1916-1920 aż 20,8%; zob. I. Schiper,
Żydzi pod zaborem pruskim (1772-1807, 1815-1918), [w:] Żydzi w Polsce..., op.cit. t. I, s. 553.
do doczytania bo to tylko przypis
a Jeske-Choiński obraz inny maluje, choć nie tak odległy od Bałabana jak mu się przypisuje często dezawuując
jamiolkowski_jerzy - 08-04-2020 - 10:29
Temat postu:
A Twoje jak zwykle musi być na wierzchu.To niech Ci będzie I tylko w sprawie znaku zapytania przy słowie herezja.Tu o Grzegorzu IX papieżu
http://www2.kki.pl/piojar/polemiki/kosciol/talmud.html
Na dysputy o Karaimach a tym bardziej o Chazarach się nie wciągnę.
Kolejnych podanych przez Ciebie źródeł nie analizowałem bom je dopiero co zobaczył ale generalnie zdaje się odlatujemy od głównego problemu autora tego wątku..
Sroczyński_Włodzimierz - 08-04-2020 - 10:40
Temat postu:
a możemy ad rem?
mam nadzieję, że kwestia konwersji w XIX wieku w północno-wschodnich regionach królestwa Polskiego nie odbiega, a wraca do tematu
co do linku:
"Kiedy w roku 1239 papież Grzegorz IX potępił Talmud, jako heretyckie wypaczenie biblijnej spuścizny Żydów" (wszystko co potem skutkiem tego toku myślenia)
tak - Talmud jest herezją ale w stosunku do Piecioksięgu (więc Karaimów), nie odłamem (herezją) chrześcijaństwa
tak jak ortodoksi prawosławni mogą traktować kościół rzymski jako herezję, kościół rzymski - protestantyzm, luteranie - reformowanych, lud księgi- rabinicznych, żydzi- muzułmanów, a nawet Karaimowie (i ew. inni żydzi ksiąg (afrykańscy?) - chrześcijan;)
ale w drugą stronę heretyckość nie działa
heretykiem może będzie neofita, który wystąpił po chrzcie z kościoła katolickiego (zdarzało się w XX wieku w ASC można spotkać apostatów-neofitów, nie żyd- nieodmiennie wyznawca rabinicznego judaizmu)
jamiolkowski_jerzy - 08-04-2020 - 11:11
Temat postu:
Ale przedmiotem tej kontrowersji nie jest konwersja żydów bo ten temat mam wystarczająco rozpoznany włącznie z własno rodzinnymi przypadkami ale konwersja odwrotna na judaizm .Po przemyśleniu swoich pierwotnych słów uznałem ją za niemal niemożliwa w cesarstwie rosyjskim, Natomiast możliwość w tym konkretnym przypadku małżeństwa mieszanego ale w innym kraju najbliżej w Prusach przecież sugerowałem,
To o jakim ad rem mamy dyskutować . O tym czy użycie słowa herezja czy heretyckie wobec Talmudu przez papieża było właściwe. Ja w to nie wchodzę
Sroczyński_Włodzimierz - 08-04-2020 - 11:26
Temat postu:
Dla mnie podstawową kontrowersją z tych praktycznych jest sprawdzenie czy niesprawdzenie ksiąg urodzeń w poszukiwaniu ew. chrztu nupturientki
Jeśli szukamy małżeństwa osób, które urodziły się w różnych (jedno w chrześcijańskim, drugie w niechrześcijańskim) wyznaniach, a dotyczy to końca wieku XIX to
albo
A. jak wskazałeś jakieś obejście przez małżeństwo zagraniczne cywilne
(i tu podsyłam informacje)
albo
B. chrzest
i moim zdaniem chrzest będzie (jeśli rz-kat w Królestwie Polskim) po prostu w ASC urodzeń, nie jestem pewny co jeśli w innym chrześcijańskim (tzn mam zdanie, ale nie jestem przekonany w 100%)
no można i kontrowersje niżej (tj wcześniej na drodze poszukiwań) umiejscowić: czytać czy nie czytać to co już na forum w danym temacie jest przed założeniem wątku:)
jedno i drugie nie jest, zdaje się, kontrowersją pomiędzy nami:)
ale w toku pojawiły się stwierdzenia dyskusyjne (tj podlegające nieobowiązkowej dyskusji), które - jeśli się w nie wgłębi- mogą przynieść coś nowego
do tych zaliczyłbym np sugerowaną przez Piotra nieobecność chrztów neofitów w ASC Urodzeń Królestwa (tj konieczność sięgnięcia do ksiąg konwertytów)
wcześniejsze wypowiedzi nie sprowokowały mnie do zajęcia stanowiska - tę kwestię jednak chciałem podrążyć , więc (chyba to naturalne) przedstawiłem swoje stanowisko
nie chciałbym skupiać się na trzech słowach z kolejnego komentarza- to poboczne i choć, moim zdaniem, prawdziwe - to niekoniecznie potrzebne
zdecydowanie wolałbym pogłębić inne - poza tymi trzema słowami - wątki;)
jamiolkowski_jerzy - 08-04-2020 - 13:37
Temat postu:
Z dokumentowaniem chrztów starozakonnych chyba było w różnym czasie różnie . Oczywiście pomijam gminne cywilne z lat 18o8 – 1825. Przejrzałem na szybko swoje zapisy. W Sokołach cztery chrzty w roku 1843 akty 182 -185 są w ogólnej księdze urodzin. Natomiast w innych znanych mi przypadkach ,z późniejszych lat nie znalazłem w księdze urodzin chrztów a jedynie akty małżeństwa neofitów, pochodzących z gminy Sokoły. . To oczywiście nie musi niczego oznaczać. Chrzty mogły byc gdzie indziej, w klasztorze? Ale może były rzeczywiście zapisywane w innej księdze Konwersji. Ja takiej nie wdziałem co nie oznacza że takiej nie było
Sroczyński_Włodzimierz - 08-04-2020 - 13:43
Temat postu:
Wątek w każdym razie skłonił mnie do ponownego przekopania się przez
http://www.agad.gov.pl/CWW/Galeria%20in ... _190_0205/
i
http://www.agad.gov.pl/CWW/Galeria%20in ... _190_0206/
do tej pory (tzn swego czasu) jedynie pod kątem warszawskich szpitali i zgromadzeń zakonnych, no z małą wycieczką kasat 1818 roku i rozliczeń przeglądałem
ale pamiętałem, że i z województwa augustowskiego (mowa nie końcu XIX wieku, a wcześniejszym okresie) materiały były, więc wracam
ogólnie polecam
w początkowych okresie ja raczej widzę to jako wykorzystanie tematu neokatechumenatu do rozliczeń czy uświadomienia władz cywilnych o obowiązkach przejętych wraz z likwidacją zakonów, ale materiał jest fajny:)
łącznie z wyrywkową analizą apostazji i "jak to Prusiech było i jest"
PS
http://www.agad.gov.pl/CWW/Galeria%20in ... 5_0192.htm
piotr_nojszewski - 09-04-2020 - 21:16
Temat postu:
Bardzo ciekawy artykuł. Nie wiedziałem, że proces był w aż tak kontrolowany przez administrację cywilną.
Jest jeszcze taka publikacja o zbliżone tematyce.
Wersja elektroniczna kosztuje chyba kilka złoytych.
https://wydawnictwo.umk.pl/pl/products/ ... -1855-1915
Sroczyński_Włodzimierz - 13-04-2020 - 20:21
Temat postu:
XX wiek ale warto zajrzeć
http://mbc.cyfrowemazowsze.pl/Content/6 ... %20BUW.pdf
od str.125
Małgorzata_Kulwieć - 14-04-2020 - 12:31
Temat postu:
Adamie, a dlaczego nie bierzesz pod uwagę opcji, że pradziadek mógł być "normalnie" ochrzczony, ale w innej zupełnie parafii. Nawet odległej.
Ja mam taki przypadek, ze moja prababcia wszędzie (we wszystkich dokumentach) ma wpisane miejsce urodzenia Warszawa i dokładna datę, ale w żadnym warszawskim kościele nie znalazłam aktu jej chrztu (rzecz dzieje się w 1851r). Dopiero przypadkiem natknęłam sie na akt chrztu w parafii odległej od Warszawy o około 250 km.
Nigdy bym na to nie wpadła, gdyby nie fakt, że zaczęłam, tak sobie , śledzic losy rodzeństwa jej matki. I okazało się, że brat jej matki był tam proboszczem i jednocześnie chrzestnym, a więc tam została ochrzczona (rok po urodzeniu) i wpisana do księgi. Ale, uwaga, uwaga, w akcie chrztu ma wpisane iż "urodziła się w Warszawie".
A więc, Adamie popróbuj i takiej opcji.
Bo może brzemienie nazwiska matki nie ma nic tutaj do rzeczy.
Trzeba sparwdzić powiązania rodzinne, miejsca przemieszczania się rodziny, krewnych itp.
Bo może ochrzczono go gdzieś daleko od domu!? Bo matka pojechała kogoś odwiedzić, albo chrzestni nie mogli dojechać z róznych powodów. Mam tez i takie przypadki, że dziecko ochrzczono po 10 latach, bo czekano na powrót z "wyjazdu" chrzestnego!?
adamrw - 14-04-2020 - 14:14
Temat postu:
Małgorzato,
pradziadek faktycznie został ochrzczony w pobliskiej Jeziorosom parafii (wyjaśniło się to w innym wątku), więc w tym przypadku nie doszło do małżeństwa międzywyznaniowego.
pozdrawiam
Adam
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Powered by
PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits