Genealodzy.PL Genealogia

Ogólne - Czy to ma sens?

Albin_Kożuchowski - 07-01-2020 - 12:34
Temat postu: Czy to ma sens?

Indeksuję metryki z jednej z parafii z dekanatu sokólskiego z pierwszej połowy XIX wieku. Jestem blisko decyzji o przerwaniu tego indeksowania. Otóż w metrykach jest taki bałagan, że trudno się nieraz w tym połapać. Niby metryka napisana poprawnie, ale przy weryfikacji wychodzą poważne nieprawidłowości, największą jest np. zamiana nazwisk rodziców przy chrzcie dziecka. O drobniejszych nieścisłościach nie chcę się rozpisywać. Dokładnie sprawdziłem kilkadziesiąt zapisów i wyszło, że średnio w co drugiej metryce są błędy. I komu potem takie indeksy będą potrzebne? A na zweryfikowanie wszystkich danych nie ma szans.

Sroczyński_Włodzimierz - 07-01-2020 - 12:55
Temat postu: Czy to ma sens?

a co z czym weryfikujesz?
nieścisłości, zamiany..czego, na jakiej podstawie stwierdzasz?

Albin_Kożuchowski - 07-01-2020 - 13:13
Temat postu:

Włodek, nie wkurzaj mnie. Nie od dzisiaj siedzę w tym temacie i wiem, o czym piszę. A jestem wkurzony, bo tyle poświęconego czasu na indeksację idzie na marne. Napiszę tylko, że kiedyś rodziło się po kilka-kilkanaścioro dzieci w rodzinie i mając metryki ślubu i wcześniejsze metryki chrztów z tej parafii mogę zapewnić, że jest materiał porównawczy. A kto chce szczegółów to mogę podesłać mu te metryki i niech sam spróbuje je poprawnie zindeksować, tzn. zgodnie z rzeczywistością a nie jak zapisano.

Sroczyński_Włodzimierz - 07-01-2020 - 13:41
Temat postu:

nie rozumiem
indeksacja - sporządzanie indeksów, najczęściej osobowych, obrazujących zapisy w księdze

czytałeś wspomnienia ks. Mariana Tokarzewskiego , tj fragmenty o próbach ustaleń nt przymusowej akcji zmian nazwisk? pewnie tak
zbierasz materiały do tego? genealogie wszystkich parafian piszesz?
czy indeksy ksiąg robisz?

Jadwiga - 07-01-2020 - 15:01
Temat postu:

Bledy sa z roznych powodow. Z kazdej ksiegi robiono kopie. Czasem chyba w wielkim pospiechu. Mialam mozliwosc porownania oryginalu i kopii i w kopiach bylo wiele bledow. Nazwiska tez roznie pisano, no ale wiekszosc ludzi byla niepismienna. No coz: nie wszyscy duchowni byli swietymi Wink

Nie wiem co eksperci mowia na ten temat. Indeksowac nazwisko jak w metryce czy korygowac?
Tez mam ten problem i zaniechalam indeksacji.

olaf17 - 07-01-2020 - 15:57
Temat postu:

Może mieć sens.
Najczęściej indeksowałem parafie z którymi jakoś byłem związany, po którymś roczniku jak jest bałagan zaczynają się rzucać w oczy błędy. Przechodziłem wtedy zwykle na inny model pracy. Tj.
1) Aby oddać dosłownie zapis wpisu - w końcu to główna idea indeksacji - to dane podstawowe
2) Nanieść uwagi o błędach, aby wyszukiwanie sobie poradziło poprzez np. drugie nazwiska, czasem ujednolicenie nazwiska itp.
3) Jeśli była taka opcja to starałem się pracować na oryginale a nie kopii, ewentualnie porównując do zapisów łacińskich.

Popatrzcie na to tak: samo zindeksowanie imion w aktach (np. para małżeńska, czy dziecko + rodzice) radykalnie zmniejsza ilość materiału do przejrzenia dla szukającego.

A szukający tylko w indeksach nie zaglądający do tekstów nie znajdzie tej informacji niezależnie od tego czy będzie ona zindeksowana w jakikolwiek sposób czy też nie.

Mimo wszystko trudno mi sobie wyobrazić taki bałagan aby to nie miało w ogóle sensu.
Jedynie jeśli robimy to bez osobistej potrzeby i zaangażowania (to nie nasza parafia) to chyba lepiej indeksować jakąś inną, będzie to efektywniejsze.

sbasiacz - 07-01-2020 - 16:56
Temat postu:

indeksuję p.Kamionna, w pewnym okresie był tam taki bałagan, że prowadziłam prywatne śledztwo, jak naprawdę nazywały się osoby w akcie występujące i jeśli byłam pewna, wpisywałam nazwisko w vel, później doszłam do wniosku, że jeśli ja to odgadłam, to tym bardziej osoba zainteresowana da sobie radę, indeksowanie sprawiało mi przyjemność, choć wkurzało mnie jeśli "moim" przodkom wpisywano "nieprawdziwe"dane, zrozumienie dlaczego osoba ma inne nazwisko było bardzo pouczające, np.ksiądz często zapisywał kobietom nazwiska pochodzące od imion ich ojców np. z Damazów, z Monikielów (tu matką była niezamężna Monika) chociaż do tej pory nie doszłam, dlaczego moja Marianna była raz Kanieska innym razem Kamińska, a tak naprawdę nazywała się Jarząbek Smile

pozdrawiam
BasiaS

Nagórski_Bogusław - 07-01-2020 - 16:57
Temat postu:

Witam z Krakowa !

Może i kogoś wkurzę ale z wielką ostrożnością podchodziłbym do poprawiania zapisów metrykalnych.
Indeks ma być zwierciadłem metryki - tak mnie uczono. Można w nim uwzględnić jako "vel" swoje wątpliwości co do odczytania danych z aktu. Bardzo rzadko indeksując miałem możliwość porównania zapisów oryginału z duplikatem czy też zapisem łacińskim. Taki mamy niestety stan zachowania ASC.

Czy miałem wątpliwości co do prawidłowej treści metryki? Często! Nigdy jednak nie ingerowałem w jej zapis bo przecież to ja mogłem się mylić. Wprowadziłem w ten sposób użytkowników GENETEKI w błąd? Chyba nie - raczej zmuszałem do zweryfikowania zapisu indeksu przy pomocy ich znacznie szerszej wiedzy. Dla swoich prywatnych celów przyjmowałem często karkołomne hipotezy - jak choćby w stosunku do aktu zgonu mojego przodka, sporządzonego 4 miesiące po jego pogrzebie, gdy do parafii przyszli "spóźnieni" szpitalni sanitariusze tłumacząc się wcześniejszym brakiem czasu i chyba ... z pamięci podali księdzu personalia zmarłego. Zgadzało się według mnie jedynie popularne nazwisko. Jednak innego przypuszczalnego aktu zgonu wśród kompletu metryk nie było. Hipotezy genealog może stawiać jedynie na własny prywatny użytek.

Pozdrawiam noworocznie !
Bogusław

Obidka - 07-01-2020 - 17:14
Temat postu:

Rozumiem Albina, bo sama miałam okres rozpaczy w indeksowaniu mojej "ulubionej" parafii - skąd przodkowie. Ponieważ indeksowałam dziesiątki lat znałam niemalże pół parafii i trafiły się roczniki około roku 1880, nie pamiętam teraz dokładnie które, ale to były 2-3 lata, gdzie był kompletny bałagan. Widać to było na pierwszy rzut oka, nawet nie znając parafii, idąc akt po akcie, miałam nawet podejrzenie, że przepisujący był w stanie wskazującym.

Wypłakałam się na forum i poradzono mi, żeby w uwagach wpisywac formułkę: w tym roczniku duża ilość błędów czy jakoś podobnie. W każdym razie było to jedyne, co mogłam zrobić, żeby wzmóc czujność szukających.

Pozdrawiam
Baśka

Arek_Bereza - 07-01-2020 - 18:06
Temat postu:

Frustracja zrozumiała. Dla garstki osób, które posługują się geneteką w stopniu zaawansowanym te indeksy będą przydatne. Dla początkujących niestety nie.
Ale warto, doświadczenie z różnych poszukiwań pokazuje, że czasem jeden indeks potrafi przesadzić o sukcesie.
Nie poddawaj sie Albinie. Tam gdzie wiesz, że jest inaczej daj vel

Albin_Kożuchowski - 07-01-2020 - 19:17
Temat postu:

Cytat:

Sroczyński_Włodzimierz

indeksacja - sporządzanie indeksów, najczęściej osobowych, obrazujących zapisy w księdze

Cytat:

NAGÓRSKI_BOGUSŁAW
Indeks ma być zwierciadłem metryki - tak mnie uczono.

Tak, zgadza się. Tylko takie zasady można stosować w przypadku, gdy zapisy w księgach nie mają błędów. W przeciwnym przypadku nie ma sensu bezmyślnie spisywać dane do indeksów wprowadzając zamieszanie. A vel nie rozwiązuje problemu, bo w moim przypadku nie ma możliwości wszystkiego sprawdzić. Chodzi o takie zapisy: ochrzczono niemowlę imieniem Katarzyna urodzonych po Janie po Józefie i Elżbiety po Mateuszu z Kowalskich Nowaków śl. małż. córka - to dosłowny zapis tylko nazwiska zmienione. Zapis normalny, tylko po dokładnej weryfikacji okazuje się, że ta Katarzyna powinna być Kowalska a nie Nowak. I jak tu wyłapać te zamiany nazwiska? Można pięć, dziesięć metryk sprawdzić, ale nie całe roczniki. To najważniejszy problem, bo inne błędy nie wprowadzają takiego zamieszania /problem nazwisk panieńskich jest chyba wszystkim znany/.

Sroczyński_Włodzimierz - 07-01-2020 - 19:22
Temat postu:

te zasady są uniwersalne i do stosowania zawsze
indeksujemy księgi
.

a wywody i genealogie wymagają analizy zapisów w księgach

Ludwik_Olczyk - 07-01-2020 - 20:14
Temat postu:

Szanowni Państwo.

Warto zwrócić uwagę, że niektóre księgi się od siebie różnią, np. wtóropisy miewają błędy, których nie ma w oryginałach. Ekstrakty do 1826 r. to istny koszmar. Ja robiłem pogrzeby z par. Wielkie Eysymonty od roku 1769 z księgi oryginalnej, ekstrakty z LVIA tej samej księgi mają wiele pominięć, błędnych wpisów, mylą dziecko z ojcem itd.

Wiedza jaką posiedliśmy w trakcie pracy nad aktami parafialnymi pozwala nam uczciwie weryfikować zapisy. Możemy oczywiście tego nie czynić, lecz jak z czystym sumieniem powielać nieprawdę? To są poważne dylematy i tak rozumiem wpis pana Albina, którego od lat darzę ogromnym szacunkiem za jego wielką pracę na rzecz upowszechnienia genealogii podlasko-grodzieńskiej.

Pozdrawiam Państwa serdecznie.

Sroczyński_Włodzimierz - 07-01-2020 - 20:18
Temat postu:

wtóropisy są tak samo oryginałami jak pierwopisy

ale wypisy nie są wtóropisami, jak i ekstrakty

jamiolkowski_jerzy - 07-01-2020 - 20:39
Temat postu:

Jestem za Albinem.
Jaki jest cel indeksacji? Czy pomoc w poszukiwaniach czy odwzorowaniem (rodzajem fotografii) zapisu w księdze nawet w sytuacji kiedy jest bzdurą ? Moim zdaniem zasadniczym celem jest pomoc a zindeksowana bzdura na pewno w poszukiwaniach nie pomaga. W swoim czasie zadeklarowałem indeksowanie obcej mi parafii ale z jakąś mimo wszystko wiedzę o realiach epoki posiadałęm . . W ramach konsultacji pytałem swojego mentora czy mogę poprawiać bezsensowne zapisy . Kategorycznie mi tego zabroniono. W ramach niezgody dałem sobie spokój z indeksacja. . Nie do końca bo częściowo zindeksowałem (śluby) m.in .swoja parafie Sokoły. W innej części tej parafii (chrztach) robiłem za konsultanta. Niniejszym donoszę na siebie, ze wszelkie zauważone bzdury w zapisach starałem się poprawić. Zgodnie z dogmatyczna logika tj indeksu jako fotografii powinny być z geneteki usunięte. Ale żebym nie zapomniał - w tamtym czasie księgi były powszechnie niedostępne (mam na myśli archiwa) tak jest zresztą dotąd; zdjęcia zostały zrobione prywatnie.
I jeszcze jeden argument aby nie nazbyt szafować dogmatem dokładnego odwzorowywania zapisu. Pytanie? czy my mamy pewność kiedy próbujemy odczytać niekiedy bazgroły że jest to dokładne odczytanie czy tylko nasze wyobrażenie? . Gwoli wierności prawdzie obrazu powinniśmy nic nie wpisywać a jednak indeksujący cos wpisują .Czy to co autor miał na myśli? Czy to aby nie jest brak konsekwencji w dogmacie?
Reasumując moim zdaniem indeks powinien być odwzorowaniem zapisu ale nie wtedy kiedy mamy pewność że jest oczywista bzdurą.

Sroczyński_Włodzimierz - 07-01-2020 - 20:45
Temat postu:

nie jest to brakiem konsekwencji w zasadach
zapisy wyobrażeń o zdarzeniach można, a nawet należy robić
nie należy jednak nazywać tego indeksacją ksiąg
a o tym wątek

czy jest sens indeksacji? nie każdemu ona potrzebna, fakt
ale nie musi być potrzebna każdemu, by miała jakiś sens

pytanie sensowne : co najbardziej warto indeksować Smile

t.dzwonkowski - 07-01-2020 - 21:05
Temat postu:

Cóż, źródła nie są tak doskonałe jak byśmy chcieli. Cieszmy się, że je mamy. Swego czasu student na pytanie , dlaczego nie ma w Archiwum dokumentacji technicznej katedry z końca XIII w. otrzymał odpowiedź, że budowniczy nie wiedział, że taka dokumentacja będzie studentowi potrzebna. Pozdrawiam Tadeusz Dzwonkowski Wink

Albin_Kożuchowski - 07-01-2020 - 21:18
Temat postu:

Miałem już nie zabierać głosu, ale wpis Włodka mnie sprowokował. Uważam, że p. Jerzy bardzo trafnie oddał sens indeksacji. Ma pomagać, a nie być odbiciem jakichś tam dogmatycznych zasad. Przecież to forum nie jest jakąś wyspecjalizowaną naukową instytucją, gdzie obowiązują sztywne reguły. Zawodowcy i naukowcy mają swoje uniwersytety czy inne uczelnie, gdzie mogą dywagować tak czy owak. Tu jest rodzaj jakby zabawy w genealogię, a nie naukowe wywody. Żeby stosować się do dogmatycznego podejścia przy indeksacji, to tych indeksów zostałoby może z 10%, bo po porównaniu ich z zapisami w księgach okazałoby się, że w większości są z błędami. I po drugie, przepisując dokładnie dane z ksiąg doszlibyśmy do takich absurdów, że mało kto w tym wszystkim by się połapał. To wiedzą wszyscy indeksujący i na pewno żadna osoba nie wpisuje oczywistych absurdów i zauważonych błędów do indeksów, tylko od razu je poprawia. A że dla poprawności politycznej czy innej mówi się inaczej, to inna sprawa. Jeżeli dalej będzie taka wykładnia, że jednak obowiązuje dogmat, to trochę osób zastanowi się nad dalszą indeksacją.

Sroczyński_Włodzimierz - 07-01-2020 - 21:27
Temat postu:

widzę, że słówko dogmatyczne robi karierę
sprowokował? teraz? oj to co teraz mogłoby się dziać, jeśli pierwszą reakcją na przypomnienie zasad jest " nie wkurzaj mnie" Smile

poprawność polityczna objawia się (jeśli) nie używaniem ścisłych określeń na rezultaty indeksacji, gdy czytający wie lepiej co powinno być Smile

niech się zastanowi, czy parę tysięcy ma podważyć sens 30 milionów

grozisz?
po co?

jamiolkowski_jerzy - 07-01-2020 - 21:31
Temat postu:

Włodku -nie rozumiem Twoich niejasnej riposty ale we własnej samoobronie myślę że moje refleksje jak najbardziej dotyczą dylematu który postawił Albin. A jego dylemat rozwiązałbym następująco .Albo bym w ogóle zrezygnował z indeksacji takiej księgi albo – narażę się na herezje - zindeksowałbym tylko to co jest prawda . Resztę opisałbym jako błąd a przynajmniej taka uwagę bym zawarł. Takie sygnały w rodzaju uwaga pole minowe są bardziej przydatne niż wierność fałszującemu dokumentowi. .
I jeszcze jedno mam nadzieję ze na tym forum można jeszcze się różnic w poglądach

Sroczyński_Włodzimierz - 07-01-2020 - 21:40
Temat postu:

Indeksujesz nie prawdę, a księgę.
a uwagę, vela masz prawo dodać
nawet wskazane

Opracowania ksiąg, spisanie pełnej treści, tłumaczenia, historia rodów, genealogie mieszkańców, demograficzne etc nie są tematem ... chyba?

Dobrze, że i takie pogłębione powstają. Nawet chyba lepiej, że osoby mające ku temu możliwości i chęci wybierają takie aktywności , nie proste indeksowanie

a propos tłumacza nieliterackiego, takiego od ASC..też powinien"wiedzieć lepiej" bo pomoże bardziej pisząc czego nie ma w tłumaczonym?
za to może (chyba) np licencję przysięgłego stracić
i słusznie:)

Albin_Kożuchowski - 07-01-2020 - 21:42
Temat postu:

Wiedziałem, że taka odpowiedź będzie. Są ludzie reformowalni i nieomylni, a Włodek jest wyrocznią w naszych tu sprawach. A milionami nie ma co tak za bardzo się chwalić, bo to praca wielu ludzi /między innymi i moja i Twoja cegiełka/. I ci indeksujący działają prawidłowo, bzdur nie piszą, tylko je korygują /może za wyjątkiem nielicznych dogmatyków/. A w wycieczkach osobistych Włodek nie ma sobie równych.
Na pocztę mailową do Włodka chciałem wysłać tylko jedną stronę metryk, żeby pokazał mi, jak to się robi prawidłowe indeksy /bo instrukcję czytałem, ale życie jest życiem/, tylko jest problem z adresem. Więc zdjęcia tych metryk zamieszczam tu, może i inni zobaczą, jak to wygląda. To są metryki z dwóch ksiąg.

https://images92.fotosik.pl/302/b11172648f909d27med.jpg

https://images89.fotosik.pl/302/20bf92d2b6327626med.jpg

Sroczyński_Włodzimierz - 07-01-2020 - 21:48
Temat postu:

nie
nie ma ludzi nieomylnych
dlatego są procedury, szczególnie istotne przy zorganizowanych masowych działaniach

problemu z adresem nie ma żadnego
odpowiedź dostałeś, a podzielić się możesz z każdym czytelnikiem linkując

mam nadzieję, że zdecydowana większość indeksów w genetece ( o tym piszemy?) jest mniej "twórcza", a w metryki - silne podstawy by tak sądzić

Virg@ - 16-01-2020 - 11:07
Temat postu:

Kto lepiej znał i wiedział jak należy poprawnie zapisać nazwiska parafian jak nie wieloletni proboszcz w parafii?
Jak on się musiał „wkurzać’ (mówiąc kolokwialnie) sporządzając odpisy wielu ksiąg metrykalnych, skoro zaopatrywał te odpisy notatkami.

Przykład takiej adnotacji z wyjaśnieniami dotyczącymi zapisanymi w księdze metrykalnej nazwiskami loco (łac.) ‘zamiast’ właściwych – czyli korektorskiego zapisu kopisty księgi (ówczesnego proboszcza parafii), datowany: 15 Octobris 1950 (zamieszczony na ostatniej stronie księgi z 1925 roku).

Może to dobry przykład, częściowego rozwiązania problemu, który zgłosił doświadczony w indeksacji ksiąg metrykalnych Albin?

Przy okazji, byłabym wdzięczna za dokładne przetłumaczenie tego zapisu.

Łączę pozdrowienia –
Lidia

Michał_Kazimierz - 16-01-2020 - 11:56
Temat postu:

Praca przy indeksacji wymaga przekazania tego, co zapisano w księgach,
ma pomóc poszukującym odnaleźć ścieżkę do jak najbardziej prawdopodobnej informacji o osobach, które żyły przed nami.
Błędy, omyłki, mniejsze i większe były prawie w każdej parafii.
Moim zdaniem wszelkie wątpliwości, które przy indeksacji konkretnej parafii da się wychwycić szczególnie przy większym zakresie lat, warto wpisać w rubrykach do tego przeznaczonych vel lub w uwagach.
Inaczej będzie to spis według widzimisię indeksującego, a nie pokazywanie odwzorowania zapisu w księgach.
_________________________
Pozdrawiam Michał Kazimierz