Genealodzy.PL Genealogia

Genealogia w mediach - asdf

Jan.k_c - 30-12-2019 - 13:36
Temat postu: asdf

asd

MarcinBialasek - 30-12-2019 - 14:02
Temat postu:

Płaskoziemstwo historyczno-genealogiczne w formie. Polacy są bardzo homogenicznym genetycznie narodem i różne badania DNA to potwierdzają. Wielokulturowść I RP sprowadzała się do tego, że Polacy mieszkali w Koronie, Litwini i Rusini u siebie. O odrębności Żydów tłumaczyć nie trzeba. Jak chłop polski miał mieszać swoje geny, skoro był przywiązany do ziemi i folwarku?

Cytat:

.”Polacy różnią się między sobą mniej niż inne społeczności, wszyscy mamy podobny koktajl genów - sugerują próbki DNA, które pobrano do tej pory w różnych rejonach Polski. „...” we Włoszech, Francji i w Wielkiej Brytanii w jednym społeczeństwie żyją obok siebie grupy wręcz odmienne genetycznie - mówi dr Rafał Płoski, kierownik pracowni genetycznej Katedry i Zakładu Medycyny Sądowej Akademii Medycznej w Warszawie.

W swoich rodzinnych badaniach trafiłem na jedną(!) osobę ochrzczoną w kościele grekokatolickim, w dodatku w rejonie, gdzie Ci grekokatolicy gremialnie opowiedzieli się przeciwko cerkwi prawosławnej, gdy przyszły prześladowania. Jedna osoba na około 250 przodków, a moi protoplaści pochodzą z kilku zupełnie odległych rejonów Polski.

Maślanek_Joanna - 30-12-2019 - 14:38
Temat postu:

Witam,
nie będę się wypowiadać, jak to wygląda statystycznie, bo za mało wiem (w przeciwieństwie do Adam Pszczółkowskiego), ale chyba - Marcinie - jestem Twoim genelogicznym przeciwieństwem.

Poczuwam się do bycia 100% Polką, ale nie wiem, czy wg Twoich kryteriów "łapię się" do takiego określenia, skoro w moim drzewku (ok 250 prostych przodków) mam nie pojedyncze osoby, ale całe gałązki "niehomogeniczne":
- kon XVIIIw - Prusy Wschodnie: osadnicy z Niemiec - Shermannowie; ewangelicy
- kon XVIIIw - Śląsk Cieszyński: Chwastkowie; ewangelicy
- XVIIIw - Ślązacy: Schindlerowie; ewangelicy
- XVIII/XIX w. Podkarpacie (zapadła wiocha): Żydówka Sepeig
- kon. XVIIIw - Kujawy: osadnicy "olęderscy" Luchtowie; ewangelicy
- XVIII w (przed Napoleonem) - Piotrków Trybunalski - czysty Francuz (no nie "czysty", bo z domieszką Szwajcara) Madru; katolik

Więc nawet nie umiem policzyć, ile tych procentów "czystej polskości" we mnie...

Pozdrawiam
Joanna

mszatilo - 30-12-2019 - 14:45
Temat postu:

MarcinBialasek napisał:

Generalnie może i to prawda, ale jest też mnóstwo osób o pochodzeniu dość pomieszanym i to nie tylko stanowym. Sam mogę wśród swoich przodków katolików, ale i ewangelików oraz osoby pochodzenia niemieckiego, litewskiego, rosyjskiego, węgierskiego... Oczywiście większość przodków to Polacy, ale wciąż 100% Polaka we mnie nie ma.

Michał

henryk22 - 30-12-2019 - 14:58
Temat postu:

Ale tu się przecież twierdzi, że "nie ma stuprocentowego Polaka", czyli nie istnieje ani jeden. Zależy to od tego jak daleko sięgniemy w przeszłość. Jeżeli ograniczymy się do czasów, z których mamy księgi metrykalne, to jeszcze w XIX w. istniała ścisła seperacja stanowa. Ludność dzieliła się na szlachtę, plebs i Żydów. Przeszukałem sporo ksiąg ślubów z terenu, z którego pochodzę i nie znalazłem ani jednego mieszanego małżeństwa.

Henryk

MarcinBialasek - 30-12-2019 - 15:26
Temat postu:

mszatilo napisał:

Generalnie może i to prawda, ale jest też mnóstwo

Na pewno są takie osoby, ale wcale nie jest ich mnóstwo. Ziemie polskie, zarówno w obecnych, jak i przedwojennych granicach charakteryzuje najwyższy poza Skandynawią stopień autochtonizmu w Europie. Oczywiście nie neguję istnienia kolonistów niemieckich czy holenderskich w czasach Pierwszej Rzeczpospolitej, ale skala tego zjawiska była relatywnie niewielka. Polaków bardzo mocno łączą więzy krwi i pochodzenia, a wszelkie ciekawostki związane z pochodzeniem od kolonistów z państw zachodnich czy Żydów są po prostu wyjątkiem od reguły. Wydaje mi się, ze takie osoby mają też większą skłonność do zajmowania się genealogią, ponieważ wszelkie ciekawostki i niuanse potęgują takie zainteresowanie.

Tożsamość narodowa ewoluowała na przestrzeni dziejów obejmując kolejne warstwy społeczne, natomiast kod DNA ludzie (i wszystko co żyje) mają od początku, zatem istnienie jakiś podobieństw genetycznych między Polakami a np. Etiopczykami nie oznacza, że nie jesteśmy w stuprocentach Polakami, ale że grupa etniczna mająca taki bagaż genetyczny uformowała się w naród polski, który potem przez tysiąc lat trwania zachował etniczną spoistość. Porównanie ludzi do jedzenia nie są może zbyt eleganckie, ale przypominamy garnek zupy gotujący się na tym samym palniku, w którym pojawiają się przyprawy. Każdy kto umie liczyć, zrozumie różnice między objętością całej zupy w stosunku do przypraw.

mszatilo - 30-12-2019 - 17:11
Temat postu:

Po pierwsze, tożsamość narodowa to nie DNA, więc ciężko mi powiedzieć dlaczego o niej piszesz.

Po drugie, mam podejrzenia, że wnioski na temat homogeniczności czy też nie różnych państw, są jednak dość mocno rozdmuchane i trzeba tu spojrzeć chociażby na to, na jakiej próbie badania były przeprowadzane i czy można traktować je jako miarodajne.

Po trzecie, nawiązując do porównania do zupy, to w pełni się z nim zgadzam. Tylko że to, że przytłaczająca większość "zupy" to Polacy i trochę "przypraw" z innych narodowości, nie oznacza że mamy wyłącznie polskich przodków. Nawet jeśli mamy jednego przodka obcokrajowca na 64 przodków w pokoleniu 4xpradziadków czy 128 w pokoleniu wyżej, to już 100% genetycznymi Polakami nie jesteśmy. Kulturowymi już jak najbardziej możemy być.

Michał

Krystyna.waw - 30-12-2019 - 18:55
Temat postu:

Czym polskość się mierzy, bo nie bardzo zrozumiałam?
1. DNA (haplogrupa, coś innego) charakterystyczne dla Polski czy Polaka?
2. wyznanie rzymsko-katolickie? Greko-katolickie już nie?
3. mieszkanie na danym terenie (jakim dokładnie?) przez ile pokoleń?
4. świadomość narodowa? Chyba nie, bo np. chłopi dość późno ją zyskali.

Ktoś wyjaśni?

andrzej21 - 30-12-2019 - 20:48
Temat postu:

mieszkam przy granicy południowej - mieszanka krwi polsko- czesko-niemieckiej, czy wierzę w 100% Polaka, a jakoś trudno mi w to uwierzyć, chyba, że z Białegostoku, i tutaj podstawowy problem - był taki jeden, który szukał 100% rasy aryjskiej i niczemu dobremu to nie służyło, więc obecnie roztrząsanie, czy mamy w sobie domieszki różnej krwi, czy jesteśmy 100% Polakami też nie ma sensu.

tyburski - 30-12-2019 - 20:56
Temat postu:

W moim drzewie najbardziej polski był pilot Kazimierz Benz, dowódca dywizjonu 307 w Anglii, którego córka Zosia zginęła w Powstaniu Warszawskim. Tam walczył też jego syn Tadeusz. W akcie ur. brata Kazimierza Zygmunta z 1903 r zapisano: zgłaszający odmówił podpisania aktu bo nie zapisano imienia w brzmieniu polskim. Praprapradziadkiem Kazimierza był zmarły w 1806 Joanes Benz luteranin, a matką Anna Miller też tego wyznania. Na Pomorzu takich przypadków jest mnóstwo.

Sroczyński_Włodzimierz - 30-12-2019 - 21:06
Temat postu:

ale ktoś słuchał?
bo czemu ma służyć sformułowanie tematu takie nie inne to jasne: słuchalności/poczytności/klikalności
poczytność z poczytalnością nie ma wiele wspólnego:)

Jan.k_c - 30-12-2019 - 22:02
Temat postu:

asd

Sroczyński_Włodzimierz - 30-12-2019 - 22:13
Temat postu:

a tu, jak dobrze wiesz, się różnimy:)
ja cały czas podkreślam, ze geneteka to część serwisu, ważna ale nie jedyna
a serwis to część aktywności PTG
zagrożenie ograniczeniem się do geneteki (czy jakiejkolwiek innej bazy indeksów) jest większe niż niegdysiejsze ograniczanie genealogii do wydawnictw typu herbarze
żal, że (ubocznym? aby na pewno) efektem tysięcy godzin pracy nad bazą jest - dla sporej części użytkowników - zamknięcie się na źródła
zamiast (jak się zdaje) zamierzonego - przybliżenia ich

jak dla mnie ważniejszy temat niż "100%, X%, czy jest wzorzec, jaki, Polaka/Słowianina/Europejczyka"
ale to subiektywne
i fakt, cieszy docenienie jedynej tak dużej w skali świata, bezpłatnej , dostępnej bez ograniczeń bazy umożliwiającej rozpoczęcie zabawy:)
żal, że brak uzupełnienia od razu o drugi i kolejne kroki:(

MarcinBialasek - 30-12-2019 - 23:52
Temat postu:

tyburski napisał:

takich przypadków jest mnóstwo.

Proszę Pana, mamy dwie tezy:
1. Są obywatele polscy, których przodkowie nie byli Polakami
2. W każdym z nas jest trochę Polaka, Rusina, Niemca, Holendra

Teza pierwsza jest bezsprzecznie prawdziwa i opisany przez Pana przypadek również to potwierdza. Natomiast teza druga jest nieprawdziwa i nic jej nie potwierdza.

Krystyna.waw napisał:

To pytanie (zbiór pytań) należałoby zadać Panu Pszczólkowskiemu, który potrafi wyrażąć polskość w wartościach procentowych na skali od zera do 99. A tak zupełnie serio to warunki brzegowe bycia Polakiem są przynamniej trzy 1) poczucie świadomości narodowej 2) umowna akcpetacja tej świadomości i tożsamosci przez resztę grupy (to, że uważam się za Mongoła nie czyni mnie Mongołem, jeśli dla Mongołów nie jestem jednym z nich) 3)istnienie jakichkolwiek więzów krwi i pokrewieństwa z innymi Polakami. To wszystko są warunki konieczne i wystarczające. Odpowiadając pokrótce na podpunkty

1) haplogrupa nie czyni nas narodem, ale jej identyczność pokazuje, że narody nie wzięły się znikąd i nie zostały sztucznie wymyślone
2) wyznanie niczego nie przesąda, grekokatolikom niczego nie odmawiam
3) bez znaczenia, Polacy na Wileńszczyźnie są i będą Polakami, choć Polski już tam nie ma
4) teza, że chłopi nie mieli świadomości narodowej jest tak samo prawdziwa, jak ta, że chłopi nie mieli nazwisk i nadawano je po zniesieniu pańszczyzny

Skoro Pan Pszczókowski stwierdza, że ja nie jestem stuprocentowym Polakiem, to znaczy, że mój ojciec, dziadek ... 5x pradziadek także nimi nie byli. Stąd już tylko jeden krok do wniosku, że nigdy nie było 100% Polaków. A skoro ich nie było, to jakim sposobem my możemy być nimi choćby w ułamku?

Podsumowując, nie istnieją żadne empiryczne dowody na zaprezentowaną przytoczoną tezę w każdym z nas jest trochę Polaka, Rusina, Niemca, Holendra . Jest to tzw. mądrość ludowa, która nie jest kontrowersyjna o ile będzie wygłaszana na imieninach u wujka Staszka na jednym oddechu ze stwierdzeniem, że "każda broń nienabita raz do roku wystrzela" albo "jak sie baby nie bije, to jej wątroba gnije". Niestety wygłaszanie takich banialuk w publicznym radiu jest niepoważne i trzeba to traktować w jednym rzędzie ze zwolennikami takich teorii jak chociażby: imperium Lechitów, Reptilianie, szczepionki wywołujące autyzm etc.

domislaw - 31-12-2019 - 00:43
Temat postu:

Marcinie,

absolutnie podpisuję się pod tym co napisałeś. A to czy komuś się podoba, że Polacy są homogenicznym genetycznie narodem czy też nie to sprawa indywidualna i każdy może mieć zdanie w tej kwestii takie jakie chce.

Przygotuj się też na pokaźne grono oponentów, którym wyniki badań genetycznych zaburzyły trochę światopogląd i z pewnymi faktami trudno im się pogodzić...

Krzysio

Szczurowski_Piotr - 31-12-2019 - 11:18
Temat postu:

Zanim pojawi się to grono oponentów ja pozwolę sobie na zgodzenie się z wypowiedzią Marcina.

Ulcia_d - 31-12-2019 - 14:26
Temat postu:

Zanim dołączę do grona oponentów zaznaczę, że odsłuchałam nagranie.
Jestem niezwykle wdzięczna za genealodzy.pl i inne strony, dzięki którym odnalazłam w ten czy inny sposób wielu moich przodków (poprzez wyszukiwarkę, żmudne przeglądanie skanów oraz przez kontakt z archiwami).

Błędem jest generalizowanie na podstawie własnego drzewa.
To, że przodkowie Marcina na przykład nie przemieszczali się (tak sugeruje w swojej wypowiedzi) to nie znaczy, że innych też.

Jaka jest definicja "stuprocentowego Polaka"? Póki co nie ma podstawy do porównania.
Nie zgadzam się z przytoczonymi warunkami brzegowymi 2 i 3 przynależności narodowej i uważam, że są bardzo niebezpieczne.
Po pierwsze na jakiej podstawie grupa akceptuje kogoś lub nie? na podstawie widzimisię? lubię go lub nie? wygląda nie wygląda czy nie zachowuje się? A może "soczewica, koło, miele, młyn"?
A skąd ja wiem czy z kimś łączą mnie jakiekolwiek więzy? Znam raptem garstkę, o których wiem, że jesteśmy spokrewnieni. Jak daleko trzeba się cofnąć, żeby "się liczyło"?

Podejrzewam, że gdyby pokusić się o ankietę na podstawie takich warunków brzegowych to potwierdziłaby, że faktycznie nie ma stuprocentowego Polaka Wink

Robert1 - 31-12-2019 - 14:56
Temat postu:

Nie wiem co to jest 100% Polak. Wiadomo, że znalezienie "niepolskich" przodków w drzewie jest tylko kwestią liczby pokoleń o które się cofniemy. Jedni znajdą ich w 4 pokoleniu, inni w ósmym, ale nie będzie takiego, który od 15 pokoleń ma samych polskojęzycznych katolików w swoim drzewie. To jest statystycznie niemożliwe.

Co do DNA, to niestety nie daje ono odpowiedzi na to czy Polacy mieszali się z Ukraińcami, Białorusinami, Litwinami i Łotyszami. Wszystkie te narody mają blisko lub ponad 50% udziału haplogrupy R1a1. I jedyne co możemy powiedzieć na pewno, że wszyscy nosiciele tej haplogrupy są po mieczu potomkami tego samego mężczyzny żyjącego 15 tysięcy lat temu gdzieś na Stepie Pontyjskim. Może Białorusini i Polacy mieszali się ze sobą, a może są potomkami tego samego praojca, ale nie mieszali się już po zasiedleniu swoich ziem - nie sposób stwierdzić ze względu na tożsamość haplogrupy.

No i 45% Polaków (mężczyzn) ma jednak inną haplogrupę, co bynajmniej nie oznacza, że są w mniejszym stopniu "genetycznymi" Polakami niż inni. Rozdzielenie się tych haplogrup nastąpiło tysiące lat zanim przodkowie Polaków zasiedlili ziemie nad Wisłą.

henryk22 - 31-12-2019 - 15:08
Temat postu:

Czy chłopi mieli nazwiska i uważali się za Polaków?
Uważam, że nie powinniśmy opierać się na własnej wyobraźni, lecz na dokumentach. Nie tylko na księgach metrykalnych, ale i księgach grodzkich, czy pamiętnikach.
W księgach grodzkich XVI w. szlachta ma nazwiska, a chłopi często mają tylko imiona z określeniem wsi , w których mieszkają. W XVII w. już zazwyczaj mają nazwiska, lecz nie jest pewne czy są to nazwiska stałe. Niektóre nazwiska z XVII w. występują w tej samej wsi również w XIX w. Częściej jednak spotykałem się z sytuacją, gdy we wsi w XVII w. nazwiska były zupełnie inne niż w XIX w. Wśród swoich przodków znalazłem udokumentowany przypadek, gdy nazwisko powstało na pocz. XIX w., a w XVIII było zupełnie inne.
Pogląd, że chłopi również należą do narodu, pojawił się chyba dopiero w czasach Stanisława Poniatowskiego, gdy państwo było zagrożone przez zaborców. Można to spotkać w pamiętnikach Kitowicza czy Koźmiana, ale najwidoczniej ogół szlachty tego poglądu nie podzielał, a co najmniej często o tym zapominał. Nawet i teraz w niektórych publikacjach można spotkać określenie „polskie nazwiska” w znaczeniu „nazwiska szlacheckie”, czyli nadal istnieje przekonanie, że nazwiska chłopskie są niepolskie. Również sami chłopi niekoniecznie uważali się za Polaków. Na terenie, gdzie istniał kościół greckokatolicki, jeszcze w XIX w. grekokatolicy byli w oficjalnych dokumentach nazywani Rusinami, a Polakami byli wyłącznie katolicy obrządku rzymskiego. A przecież małżeństwa mieszane były bardzo częste, więc przedstawiciele obu obrządków pewnie niczym się nie różnili. Więc tu Polak oznaczał raczej przynależność do parafii rzymskokatolickiej, a nie narodowość.

Pozdrawiam
Henryk

lew_silesia - 31-12-2019 - 15:18
Temat postu:

Nie ma stuprocentowego Polaka. Narody przez wieki się mieszały. Każdy ma jakiegoś przodka nie Polaka w dalszych lub bliższych pokoleniach. Ludy na przestrzeni wieków się mieszały, asymilowały itd.

Szczurowski_Piotr - 31-12-2019 - 15:25
Temat postu:

Nie ma czegoś takiego jak procentowy Polak. Sprowadzanie do procentów takich pojęć jak przynależność narodowa czy pochodzenie etniczne jest samo w sobie absurdalne. Są to bowiem pojęcia kulturowe, a nie matematyczne.

domislaw - 31-12-2019 - 16:08
Temat postu:

Tu nie chodzi o to kto jest 100% Polakiem w sensie mentalnym - to jest indywidualna sprawa każdego. Mogę nie mieć żadnych związków krwi czy ekonomicznych z Islandią, a mogę czuć się Islandczykiem, bo na przykład, bardzo utożsamiam się z kulturą i historią tego kraju i wyjątkowo dobrze się w nim czuję. Mało tego, nikt nie może mi tego zabronić.

Okazuje się, że najjaśniejsza I Rzczypospolita była zróżnicowana narodowo
pod względem kulturowym, ale genetycznie poszczególne społeczności były dość hermetyczne. Wygląda więc na to, że większość mieszała się we własnym sosie.

Co do haplo to rozmowa na poziomie ogólności R1a1 jest bez sensu. Dużo więcej w sensie pochodzenia mogą ukazać poszczególne subklady. Jakiś pogląd na tę sprawę daje poniższa mapka - chociaż oczywiście nie rozstrzyga
ona kwestii konkretnych narodowości. Z jakichś powodów mutacja L260 jest stosunkowo często spotykana wśród Polaków a nie u ludów Bantu. Ciekawe dlaczego? Czyżby zapomnieli się wymieszać? Wink

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Aryan_migration_map_and_haplogroup_tree.jpg

Krzysio

sirdaniel - 01-01-2020 - 20:04
Temat postu:

Co to za dyskusja.. Smile

Ta krótka audycja (dla tych co nie słuchali) była o genealogii w ogóle oraz o szlachectwie i genealogii szlacheckiej. Temat znowu artykułu na stronie PR1 jest typowo wpadający w oczy i mający wzbudzać emocje, żeby ludzie kliknęli, bo tak się dzisiaj robi "dziennikarstwo". O tym, że nie ma 100% Polaka było w audycji dwa, trzy zdania, bez żadnych info o DNA. Ot zwykły poboczny wątek rozmowy. Co więcej, gość audycji wg mnie opowiadał prawdę, być może nie znaną reszcie społeczeństwa (np popularne małżeństwa mieszane na dawnej rusi). Nie ma się czym ekscytować. Audycja miała charakter popularyzatorsko-informacyjny, bez żadnych nowych nieznanych nikomu wyników badań.

Kanton - 01-01-2020 - 21:36
Temat postu:

Wydaje mi się, że dyskusja na temat procentu polactwa w Polaku jest bez sensu, zwłaszcza w gronie osób zainteresowanych historią, bardziej niż średnia narodowa. Niech żyje Mrożek!
PS. Zawsze bardziej ceniłem sobie w moim drzewie "niepolaków" lub zgoła zaborców, niż "czystych Polaków", ponieważ ci trzeci to byli w zasadzie chłopi siedzący w jednej parafii przez ostatnie 200 lat - nudy.
Maciek.