Genealodzy.PL Genealogia
Genealogia genetyczna - Badania autosomalne i małpy - refleksja
domislaw - 13-12-2019 - 14:41
Temat postu: Badania autosomalne i małpy - refleksja
Witajcie,
zastanawiałem się ostatnio nad wynikami "etniczności" prezentowanymi przez różne firmy (np. FTDNA, MyHeritage, 23andMe) zajmującymi się badaniami autosomalnymi DNA.
Analizując rezultaty Polaków: bliższej i dalszej rodziny, znajomych, tych, które można znaleźć w sieci, a także wsłuchując się w opinie internautów z różnych forów internetowych dochodzę do wniosku, że zdecydowana większość Polaków pod kątem pochodzenia etnicznego jest bardzo homogeniczna.
To całkowicie zaskakujące. Biorąc pod uwagę znane wszystkim wydarzenia historyczne: Rozbiory, liczne wojny, migracje... jak to jest możliwe, że klkudziesięciomilionowy naród z taką spuścizną pozostał bardzo jednorodny genetycznie?
A jednak na końcu dowiadujemy się... że i tak wszyscy jesteśmy Słowianami 
. Piastowie byli Słowianami, Kopernik był Słowianinem i Otto Von Bismarck też (przecież to znany potomek Słowian Połabskich 
). A to, że wymyślone w celach czysto marketingowych (i propagandowych) algorytmy etniczności pokazują parę procent tego czy owego w naszych genach można zrzucić na karb błędu statystycznego albo samego algorytmu. Zapewne tworzyła go na kolanie między lekcjami jakaś gimbaza, aby uciułać na nowego iphona.
Apeluję więc moi mili. Kiedy zrobicie już sobie badania autosomalne, absolutnie nie zaglądajcie do zakładek z etnicznością. To kompletna strata czasu. I tak jesteście Słowianami - nie doszukujcie się niczego innego! A jeśli przyjdzie Wam do głowy zrobić wywód przodków sięgający małpy to też tego nie róbcie. Wszak i tak dotrzecie tylko do Adama i Ewy - małpy wykluczone A najlepiej to w ogóle zapomnijcie o Darwinie!
Bądźcie czujni Z pozdrowieniami,
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 13-12-2019 - 15:05
Temat postu:
no paczpan
a wydawałoby się, że ww firmy unikają używania "Słowianie" "Europa Środkowa" i innych, zaklinając rzeczywistość jakimiś "wsch. Europa" "fińska" "żydowska" i innym nieczystomarketingowym przykryciem
a tu "wyjdzie Słowianin"
wyjdzie w ww? serio? z opisów wyników, którymi dzielą się klienci - nie wydawałoby się
zaprawdę powiadam Ci, że zdziwiłbyś się w co ludzie uwierzą, jeśli zechcą
mnie b. dawno temu roztrzaskał ogląd rzeczywistości potomek nephilim..no tak mu wyszło
i nie ma jak obalić
żeby jeszcze reptalianin czy cuś...mniej zaskakującego... a małpy .. poszerzą panel i nie będzie problemu z wykazaniem wspólnych fragmentów..to akurat nie kpina
jak przyjdzie moda, bądź zapotrzebowanie zostanie stworzone na wyniki to świnie, szczury, pantofelki i % przy nich żaden problem:)
domislaw - 13-12-2019 - 15:19
Temat postu:
Cytat:
a wydawałoby się, że ww firmy unikają używania "Słowianie" "Europa Środkowa" i innych, zaklinając rzeczywistość jakimiś "wsch. Europa" "fińska" "żydowska" i innym nieczystomarketingowym przykryciem
No ma się rozumieć, że firmy unikają tej znamienitej nazwy. W końcu to międzynarodowy spisek Nie wiedział Pan?
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 13-12-2019 - 15:26
Temat postu:
dlaczego spisek?
zamawiając klient mniej więcej wie czego oczekuje, co jest w menu, co może wylosować, co z kotła chochlą można wyłowić
w miarę świadomie w tym uczestniczy, wspiera opłatami
no i niemiędzynarodowy byłby lepsiejszy?
domislaw - 13-12-2019 - 15:35
Temat postu:
Aha, więc to takie "sprytne SEO". Algorytm wie czego oczekuje klient i właśnie to wybiera mu z kotła. Pacz Pan czego to ludzie nie wymyślą...
Strach pomyśleć w takim przypadku o powiązaniach centymorganowych. Jeśli więc mnie i mojej siostrze wyszło w badaniach, że jesteśmy rodzeństwem to wcale nie musi tak być, bo algorytm mógł wiedzieć jakiej odpowiedzi oczekujemy i taką nam podać. Niewdzięczny algorytm
niemiędzynarodowy zdecydowanie bardziej mi się podoba
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 13-12-2019 - 15:45
Temat postu:
wie, że klient nieakceptujący zestawu wrzuconego do kotła jest niezainteresowany tą zakładką
dostaje w grstisie jak weganin pieczyste
oczywista oczywistość płacąc wspierasz
ale ponarzekać możesz...w każdym wybranym stylu, można i "nie wgryzajcie się we frytki w zestawie - są na łoju/smalcu/innym zwierzęcym w zestawie z burgerem sojowym"
nie wiedziałeś co możesz wylosować (co jest w kotle) to inna rzecz niż "liczyłem, że wylosuje co innego, a miałem szansę bo w kotle było"
nie trzeba cwanego algorytmu, by nie dać wygranej spoza oferowanego zestawu
liczysz na pomarańczowe, gdy przychodzi do losowania jakim kolorem partię szachów rozegrasz?
domislaw - 13-12-2019 - 16:38
Temat postu:
Widzisz mój Panie, tylko że ja wiem co jem i dlatego oczekując na wyniki spodziewałem się tego co wyjdzie i tak właśnie wyszło (wróżbita normalnie). Mając dobrze rozbudowane drzewka i wywody swoich praszczurów wiedziałem, że do kotleta sojowego dorzucą mi frytki smażone na końskim łoju - i jak dla mnie - wsio w pariadkie - nihil novi sub sole
Nie popłakałem się więc i nie zamknąłem w sobie, tylko z pokorą zjadłem owe frytasy.
Dziwi mnie tylko ta homogeniczność całej reszty szacownych rodaków. Mam wrażenie jakby ktoś praszczurom wpajał: i pamiętaj jak świat światem: Polak tylko z Polką, a Polka z Polakiem.
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 13-12-2019 - 16:51
Temat postu:
ok wschodnioeuropejczyku wg terminologii tam stosowanej:)
nie widzisz zgrzytu? czy bardzo nos zatykasz, żeby nie czuć?
domislaw - 13-12-2019 - 17:01
Temat postu:
No właśnie nie zatykam. Bo gdybym tak robił to bym udawał, że żyję w innej rzeczywistości. A ja nie widzę powodu żeby jej nie dostrzegać, chociaż jest śmierdząca.
Podziwiam tylko tych wszystkich wszechwiedzących. Te badania są ok, a tamte nie. W tym przypadku możemy się zgodzić, a w tym nie. Sami naukowcy widać wokół nas...
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 13-12-2019 - 17:51
Temat postu:
to tylko opis, nie rzeczywistość
zgadzanie się z daną narracją jest wyborem
źle, gdy dominuje bo jest bardziej hałaśliwa
a zupełnie fatalnie, gdy dlatego, że inne wyciszane
nie, to nie jest kwestia, że "naukowo" istnieje genom wschodni eutepejczyk lub Polska jest we wsch. Europie
domislaw - 13-12-2019 - 18:26
Temat postu:
Dla mnie to nie opis tylko rzeczywistość. Dobrze wiadomo, że i w tradycyjnej genealogii większość znajduje to czego chce, opuszczając często niewygodne fakty i zostawiając je na bocznicy. I pieniądze nie mają tu żadnego znaczenia.
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 13-12-2019 - 18:30
Temat postu:
OK rzeczywistością jest brak Słowian i istnienie wora Wschodnioeuropejczycy
ale widzę "według mnie to rzeczywistość nie opis" więc nie oponuję - według Ciebie jest to rzeczywistość i może być to prawdą
przynajmniej na dziś
domislaw - 13-12-2019 - 18:41
Temat postu:
Rozumiem, że gdyby zastąpili Wchodnioeuropejczyków Słowianami to byłoby ok ? To kwestia nomenklatury. Czy to jest najważniejsze? Dla mnie nie. Że zacytuję Kazika: "Okazało się, że pastor King nie był Murzynem
Ani czarnym - on był Afroamerykaninem" - no i dobrze.
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 13-12-2019 - 18:57
Temat postu:
nie wiem
nie wiem co wrzucili do wora "wschodnioeuropejczyk" - jak jest obszerny
czy obejmuje np Kałmuka+Warega 30/70 :)
czy jest tam "Macedończyk" (dziś jako wschodnioeuropejczyk)
generalnie - pewnie nie byłoby OK bo bez podziału, byłoby lepiej ale nie OK
trzymając proporcje zastąpienie zestawu 0.1 niewolnika (nie rozwijam) 0.2 Indianina północnego 0.2 zbitki Hiszpan+Indianin centralny/południowy i po 0.15 Irlandczyk, bankier, azbest, chłop "niemiecki" niezależnie od przylepionej nalepki nie określi innej populacji
ma znaczenie co będzie na nalepce słoja, ale obszerność, sposób skonstruowania ma też znaczenie
także dla wrażliwości i ze względów procesowych ma znaczenie
i przeginam ze składnikami, bo chyba jesteśmy bardziej uwrażliwieni na obrazę innych niż siebie, bardziej dostrzegamy
więc analogia z przegięciem - na granicy dobrego smaku
i dla mnie to rzeczywistość, nie opis..też subiektywna - zdaję sobie sprawę
rzeczywistość, w której istnieje i jest nabywany, a nawet popularyzowany produkt, który nie zaistniałby dla innego targetu
a "my" łykamy
domislaw - 13-12-2019 - 19:13
Temat postu:
No i super. Proponowałem dlatego wcześniej, aby zaorać tę zakładkę.
Tylko jeśli to zrobimy to bądźmy w takim razie konsekwentni i reszty wyników
(dopasowań) też nie bierzmy pod uwagę, no bo chyba nie będziemy tego traktować wybiórczo, w zależności od "widzi mi się"...
No i kaska zostanie w kieszeni. Będzie można za nią wynająć jakieś biuro genealogiczne do szukania kolejnych metryk...albo pójść na piwo
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 13-12-2019 - 19:34
Temat postu:
reszty autosomalnych czy każdych DNA?:)
a nawet jeśli autosomalnych (to mimo sceptycyzmu co do takiego zastosowania, które dominuje wśród użytkowników) - nie do końca
Konsekwencją będzie stosowanie tych samych kryteriów, nie odrzucenie zarówno bazy danych i każdej relacji w bazie (niezależnie od relacji)
Jeśli pojawią się równie nieuprawnione "wyniki" w dopasowaniach - typu np zaczną Ci wchodzić sąsiedzi tych, którzy przesłali jakoś pasujące, z sugestiami: warto ich namówić; tworzycie zbiór o wyraźnych kryteriach; inne podobne
to wtedy tak - konsekwentnie i to należałoby wyeliminować spoza strefy "rozrywka i i ciekawostki"
domislaw - 13-12-2019 - 19:45
Temat postu:
Aha, czyli jednak traktujemy badania wybiórczo wrzucając etniczność do kategorii "rozrywka i i ciekawostki". Jeśli mi to potwierdzi kilkudziesięciu niezależnych naukowców genetyków to może się zgodzę. Trudno jednak polegać tylko i wyłącznie na zdaniu genealogów amatorów.
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 13-12-2019 - 19:59
Temat postu:
ale przychodzisz tu, żeby obrażać czytelników Twoich "felietonów"?
to zły adres Krzysiu, tu unikamy ad personam
a jak za niskie progi- nikt Cię nie zatrzymuje siłą
chyba nie zrozumiałeś co to jest kryterium
np nie to jakiego alfabetu będzie się używało, ale to jak poskładane są literki może być kryterium oceny tekstu
i odrzucenie jakiegoś sposobu składania liter nie oznacza odrzucenia pisma jako sposobu komunikacji
i jeszcze jedna rada:
gdybyś chciał responsu do grupy, która określasz jako naukowcy (od genetyki etnicznej?:) a pewnie bardziej odpowiednie określenie "przyklaskiwaczy" to raczej nie do tekstu jak ww z małpami w tytule
domislaw - 13-12-2019 - 20:16
Temat postu:
A w którym to miejscu obraziłem czytelników? I tu nie chodzi o niskie progi Włodku tylko o fakty. To chyba jasne, że bardziej wiarygodna jest dla mnie opinia naukowców niż ludzi, którzy nie są w danej dziedzinie zawodowymi ekspertami.
A jeśli moja obecność na tym forum Ci się nie podoba to poproś Admina żeby mnie wyciął, bo ja się nigdzie nie wybieram
Jak zwykle nie możemy się różnić. Musi być: albo nasze, albo wasze. Idę na piwko Włodku, Tobie polecam to samo
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 13-12-2019 - 20:41
Temat postu:
Rozpoczynając rozmowę u amatorów (lub w grupie, którą tak postrzegasz) nie należy tego zauważać..chyba..
chyba to oczywiste?
w zasadzie nawet nie kwestia wagi czy tez błędów, hipotetycznej wewnętrznej sprzeczności komentarzy ale autora i braku przypisów z KILKUDZIESIĘCIU specjalistów naukowców od genetyki nawet nie populacyjnej a ściśle - "etnicznej"
ale to może był żart
w zasadzie może nie ma nic obraźliwego w
"nieważne co twierdzisz, do oceny twoich (waszych) twierdzeń jest istotne ilu Was jest i kto Was cytuje, nie co napisałeś...
...a wpadłem, żeby podzielić się tą opinią o Tobie/Was :)"
miłego spożywania, pogoda barowa, może kiedyś po Świętach, w innych okolicznościach, symultanicznie czy nie:)
domislaw - 13-12-2019 - 20:50
Temat postu:
Amator w sensie miłośnik - nic pejoratywnego w tym nie widzę.
Może w takim razie wspólne piwko po Świętach? Ja stawiam
Krzysio
Jakubas_Eugeniusz - 14-12-2019 - 13:55
Temat postu:
Chciałbym wrócić do dyskusji o pochodzeniu etnicznym określanym na podstawie autosomalnego DNA. Na początek jednak zasadnicza uwaga: firma FTDNA, w której wykonałem testy w 100% wykonała pracę, za którą zapłaciłem. Otrzymałem wyniki w formie arkusza, w którym jest ponad 700000 wierszy, a w każdym 4 pozycje: RSID, CHROMOSOME, POSITION, RESULT, np.rs4477212, 1, 82154, AA. Rozumiem te wyniki i mogę teraz robić z nimi co chcę, np. już wykorzystałem je do fazowania wyników na ojcowskie i matczyne i potwierdziłem dwa nieznane dotąd pokrewieństwa. Gdybym był specjalistą w zakresie genetyki wykorzystałbym je do wielu innych interesujących rzeczy.
A teraz do tematu. Oprócz wyników otrzymałem dużo gratisów, w tym MyOrigins, czyli określenie, z którą z ich 24 referencyjnych populacji z całego świata łączy się moje autosomalne DNA. Te referencyjne populacje to nie grupy ludzi lecz obszary, np. Europa Wschodnia, Zachodnia i Centralna Europa, Skandynawia, Bliski Wschód, Azja Wschodnia, Oceania, itp. Moje autosomalne DNA w 96% łączy się z klastrem Europa Wschodnia i otrzymałem mapę pokazującą zasięg tej grupy. Firma podała również opis klastra Europa Wschodnia, jego zasięg, historię, szlaki handlowe, wędrówki Słowian, sąsiadów Słowian (imperium tureckie, Wikingów, Rusinów), itp. Otrzymałem więc więcej niż się spodziewałem i wiem, że etniczność, jeśli jest zawarta w DNA, to na razie jest jeszcze głęboko ukryta. Opcja MyOrigins jest bardzo pomocna Amerykanom, gdyż prawie każdy ma pochodzenie spoza Ameryki i chciałby wiedzieć skąd przynieśli swoje DNA jego przodkowie. Nie należy się dziwić, że większość Polaków jest połączona z Europą Wschodnią, bo niby z jakim obszarem mielibyśmy być połączeni. Ciekawe, jak w gąszczu 700000 wyników testu można wyłapać takie rzeczy, a jeszcze ciekawsze jest to, że można tam również wyłapać nasze starożytne DNA, co również otrzymujemy gratis w formie AncientOrigins. Gdyby ktoś przybliżył sposoby określania MyOrigins i AncientOrigins byłbym bardzo wdzięczny.
Pozdrawiam, Eugeniusz
domislaw - 14-12-2019 - 16:36
Temat postu:
Cytat:
Gdyby ktoś przybliżył sposoby określania MyOrigins i AncientOrigins byłbym bardzo wdzięczny.
Nie jest to co prawda wyjaśnienie z FTDNA tylko z MyHeritage, ale sądzę, że daje jakiś pogląd:
"Rodzima populacja w każdym regionie świata charakteryzuje się niepowtarzalnym zestawem cech genetycznych, które są przekazywane potomstwu. Badania wykazały, że chociaż różne populacje migrują między regionami, te zestawy cech pozwalają odróżniać regiony od siebie. Dzięki temu można stworzyć model cech genetycznych określonego regionu.
Gdy otrzymamy dane Twojego DNA, porównamy je z każdym z tych modelów i określimy, jaka część danych pochodzi z każdego regionu. W sekcji Przybliżone Pochodzenie Etniczne, w widoku „Wszystkie grupy etniczne”, pokażemy Ci wszystkie regiony Twojego pochodzenia. Zobaczysz procentowy udział każdego z tych regionów w Twoim DNA. Im większy jest ten udział, tym większą możesz mieć pewność dokładności wyników. Wszystkie regiony, które porównaliśmy z Twoim DNA, nawet te, które nie były zgodne, zobaczysz w widoku „Wszystkie możliwe grupy etniczne”.
Pamiętaj, że Przybliżone Pochodzenie Etniczne - rezultat bardzo precyzyjnego algorytmu statystycznego - jest jednak oszacowaniem. Niektóre światowe populacje wykazują podobne DNA ze względu na bliskość i współzależności między populacjami."
Krzysio
Jakubas_Eugeniusz - 14-12-2019 - 19:31
Temat postu:
No to super, stworzono więc model cech genetycznych każdego regionu. Czyli w moich wynikach atDNA są jakieś segmenty lub pojedyncze elementy, które porównano z modelem i 96% z nich pasuje do regionu Europa Wschodnia. I już rodzą się następne pytania. Czy model jest naukowy i można z nim samodzielnie porównywać swoje wyniki testu? Czy są już modele cech genetycznych podregionów, np. Śląska, Kaszub, itp? Robi się coraz ciekawiej.
Pozdrawiam, Eugeniusz
domislaw - 14-12-2019 - 20:55
Temat postu:
Cytat:
i można z nim samodzielnie porównywać swoje wyniki testu
Jeśli dobrze rozumiem pytanie, to z tego co wiem firmy nie udostępniają swoich modeli do samodzielnego porównywania. Algorytmy różnią się między sobą dlatego raczej nie otrzymamy identycznych wyników etniczności w różnych firmach.
Cytat:
Czy są już modele cech genetycznych podregionów, np. Śląska, Kaszub, itp?
Ja o takowych nie słyszałem, ale z ogromną chęcią bym wypróbował jeśli by się pojawiły
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 14-12-2019 - 23:02
Temat postu:
"Nie należy się dziwić, że większość Polaków jest połączona z Europą Wschodnią, bo niby z jakim obszarem mielibyśmy być połączeni."
ONZ
https://pl.wikipedia.org/wiki/Europa_Ws ... pas-en.svg
CIA
https://pl.wikipedia.org/wiki/Europa_Ws ... e-map2.svg
kulturowo (m.in. kwestia cyrylicy)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Europa_Ws ... -karta.png
stan umysłu pewnie najważniejszy
ale jeśli pytasz - z jakim regionem, obszarem większość Polaków (żyjących nie tylko pomiędzy Odrą a Bugiem) mielibyśmy być połączeni (mam nadzieję, że chodzi Ci o połączenie "genami" nie inne)
to może np z
https://pl.wikipedia.org/wiki/Europa_Środkowa
hm?
z tych bardziej znanych, uznanych przez grona profesorskie
jak już koniecznie musimy być połączeni z kimkolwiek mając pewnie z 80 milionów autosomalnych jestestw samodzielnych
domislaw - 15-12-2019 - 11:41
Temat postu:
Aaa, jeszcze chyba zapomniałeś dodać tej mapki (teraz mamy komplet)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Europa_Wschodnia#/media/Plik:Location-Europe-UNsubregions,_Kosovo_as_part_of_Serbia.png
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 15-12-2019 - 11:52
Temat postu:
nie zapomniałem i nie będzie to komplet
wiem co to komisja statystyczna ONZ i na co to się przekłada
https://unstats.un.org/unsd/methodology/m49/
otóż - na nic
jak Warszawa statystycznie nie jest Mazowszem
ale jak ktoś bardzo będzie chciał udowodnić, że jest wschodnim europejczykiem (środkowym euroazjatą?) - to byle nie udowadniał, że ja jestem - znajdzie kija
o czym w ogóle rozmowa?
"czarna skrzynka" - nie wiadomo jakie kryteria (co wynika z ww wypowiedzi) ww przedsiębiorstwa przyjmują do klasyfikacji do danej grupy, nie publikują ich, więc to nie jest nauka - skoro podstawowe zasady złamane
a jak nie naukowe badania, kryteria to jakie?
pół biedy jeśli czysto marketingowe
domislaw - 15-12-2019 - 12:15
Temat postu:
Naprawdę nie zależy mi na udowadnianiu. Każdy ma prawo czuć się kim chce.
Po prostu nie rozumiem dlaczego tak bardzo mierzi Cię przymiotnik "wschodnia"...albo rozumiem.
Co do reszty Twojej wypowiedzi to jeśli jest to w Twoim przekonaniu "czarna skrzynka" to ok. Ja uważam inaczej i tyle. Stąd mój początkowy apel do tych którzy odnoszą się do etniczności krytycznie, aby nie tracili czasu i nie zaglądali nadaremno do tej zakładki.
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 15-12-2019 - 12:26
Temat postu:
no jest czarna skrzynka - chyba nie tylko w moim rozumowaniu - patrz posty wyżej o braku informacji jak jest zbudowane (pomijam marketingowe ściemy)
możliwość weryfikacji badań (w tym podanie metody) jest warunkiem koniecznym , by można było mówić o "naukowości"
narzucanie identyfikacji nie jest zupełnie obojętne - a wpenym stopniu mamy z tym do czynienia
przerażające, że łykane tak gładko
dla genealogii genetycznej także nie jest obojętne - dla jej wiarygodności, młodą gałąź NAUKI (będę się upierał można w różny sposób zanegować
przez etykietkę "nowa eugenika", ale też przez pokazywanie - patrzcie jakie kity sprzedają
dyskutować to można z wynikami (np kwestią doboru materiału do modeli) publikowanymi w ogólniedostępnych źródłach
i (o zgrozo? możesz spotkać się z tym (krytyczną dyskusją) w "dziwnych miejscach"..wydawałoby się mocniej skażonych brakiem obiektywności, obciążonych pisaniem pod tezę (patrz np komentarze pod niektórymi artykułami z rudaweb, kilka blogów), ale "w poważnych" mało kto stawia zarzuty potężnym firmom, ze przez takie hokus-pokus rozwalają
Jakubas_Eugeniusz - 15-12-2019 - 12:36
Temat postu:
Włodku,
w tamtym poście napisałem, że firma FTDNA podzieliła cały świat na 24 referencyjne populacje, wśród których jest Europa Wschodnia, Zachodnia i Centralna Europa, Skandynawia, Bliski Wschód, Azja Wschodnia, Oceania, itp. W tym podziale nie ma Europy Centralnej.
Według firmy FTDNA Europa Wschodnia, to Polska, Łotwa, Litwa, Białoruś, Ukraina, Rumunia, Węgry, Słowacja, Czechy i wschodnie Niemcy.
Nie należy się dziwić, że większość Polaków jest połączona z Europą Wschodnią, bo niby z jakim obszarem mielibyśmy być połączeni.
Pozdrawiam, Eugeniusz
Sroczyński_Włodzimierz - 15-12-2019 - 12:44
Temat postu:
odpowiedziałem Ci powyżej na to pytanie- linkami dostosowując się do postulatu - nieważne co pisze, ważne kto
zdumiony jestem co uważasz za domyślne , tym bardziej nie dla Ciebie, a dla większości (nie to, żeby większość miała głos decydujący)
Polska nie jest Europą Wschodnią, Polacy nie są wschodnimi Europejczykami
tym bardziej jeśli to podział na obszary geograficzne
popularyzowanie poglądu, że są - uważam za szkodliwe (i ograniczam się do kwestii przełożenia na powagę genealogii genetycznej jako nauki, o innych aspektach niezmuszony nie wypowiem się
fatalne będzie (nawet w USA) jak ktoś będzie twierdził, że 'z genów mu wyszło, że jest z Europy Wschodniej, a ściślej - ze Śląska w Europie Wschodniej
bo nie napisze "tak FTDNA/genographic/inne tak napisało a powoła się "no z genealogii genetycznej tak wynika"
i to będzie fatalne dla genealogii genetycznej (zastrzeżenie j.w. - o innych aspektach zmilczę, gdy nie będę musiał)
domislaw - 15-12-2019 - 12:50
Temat postu:
To w takim razie może zdecydujesz się napisać jakiś krytyczny artykuł w temacie i umieścisz go w Nature, albo National Geographic. Mogłoby to wywołać międzynarodową dyskusję, a i nie wykluczone, że firmy badawcze odniosłyby się do Twoich zarzutów. Z pewnością wyszłoby to z korzyścią dla całej genealogii genetycznej, a oskarżeni mieliby szansę obrony.
Krzysio
Sroczyński_Włodzimierz - 15-12-2019 - 12:56
Temat postu:
to ja się bronię ..przed określeniami użytymi:)
jak zamówią i zapłacą - może napiszę
może choć jedną (Twoją) duszyczkę ocaliłem..tj zasiałem wątpliwość
domislaw - 15-12-2019 - 13:03
Temat postu:
Cytat:
jak zamówią i zapłacą - może napiszę
Ah...szkoda. Jakbyś napisał ocaliłbyś miliony, a nie tylko moją duszyczkę.
Krzysio
Jakubas_Eugeniusz - 15-12-2019 - 15:21
Temat postu:
Chciałem porozmawiać o badaniach autosomalnych, a dyskusja potoczyła na inne tory. Interesuje mnie sposób określania etniczności na podstawie wyników atDNA. Proponuję Wam, Włodku i Krzyśku, abyśmy spróbowali to zrobić. Podeślę Wam, a Wy mi fragment wyników, np. chromosom 1, i każdy z nas porówna je. W zależności od tego co wyjdzie podejmiemy decyzję, co dalej robimy.
Pozdrawiam, Eugeniusz
Sroczyński_Włodzimierz - 15-12-2019 - 15:35
Temat postu:
nie robiłem autosomalnych, a te co mam - dostałem z klauzulą prywatności (nie tylko anonimowości), więc nie mogę się odwdzięczyć za ewentualną przesyłkę
widzę sens badań w postaci porównania wielu wyników, z wielu próbek w tym i do fazowania jak najbardziej
ale to zrobiłeś, więc nie wiem jak wspomóc
tu mogłoby być istotne - ręcznie? czy użyłeś jakiegoś wspomagacza automatu? do fazowania i innych zbliżonych
jest zakres, oczywiście - przy wielu założeniach, w tym ilość materiału do fazowania - w którym warto się bawić
wiedząc jak, znając mechanizmy, mając materiał..i to obfity
i może warto samodzielnie, bądź w grupach (ale bez czarnej skrzynki pokusić się o populacyjne, szczególnie w gronie osób znających miejsca zamieszkania większości poziomu "128 przodków na tym samym poziomie"
niekoniecznie od razu z wnioskami, uogólnieniami na miliony
używać wyników "etniczności" przysłanych - jak Krzysio napisał w pierwszym poście - nie ma sensu żadnego
może z innych powodów, może częściowo z tych podanych w poście otwierającym wątek
ja poczekam, na genomiczna mapę Polski między innymi
inaczej zupełnie niż przy Y (STR), SNP
a i tak - bez archeo (aDNA) to bardzo wątpliwe - jeśli ma dotyczyć w miarę odległego w czasie powiązania z miejscem/obszarem
michalmilewski - 15-12-2019 - 15:45
Temat postu:
Jakubas_Eugeniusz napisał:
Nie należy się dziwić, że większość Polaków jest połączona z Europą Wschodnią, bo niby z jakim obszarem mielibyśmy być połączeni.
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
ale jeśli pytasz - z jakim regionem, obszarem większość Polaków (żyjących nie tylko pomiędzy Odrą a Bugiem) mielibyśmy być połączeni (mam nadzieję, że chodzi Ci o połączenie "genami" nie inne)
to może np z
https://pl.wikipedia.org/wiki/Europa_Środkowa
hm?
z tych bardziej znanych, uznanych przez grona profesorskie
jak już koniecznie musimy być połączeni z kimkolwiek mając pewnie z 80 milionów autosomalnych jestestw samodzielnych
Z politycznego i kulturowego punktu widzenia Europa Wschodnia w rozumieniu zachodnim to niestety wciąż pozostałość zimnowojennych podziałów w Europie i wydaje się, że dopiero wymarcie tzw. generacji X, czyli tej najmłodszej spośród dobrze pamiętających czasy "demoludów", spowoduje ostateczne odrzucenie tego podziału jako anachronicznego.
Tak się akurat jednak składa, że z genetycznego (autosomalnego) punktu widzenia Polacy rzeczywiście są bardziej podobni do swoich sąsiadów wschodnich (Białorusinów, Ukraińców, a nawet południowo-zachodnich Rosjan) niż do sąsiadów z zachodu (Niemców), a nawet do innych populacji wchodzących w skład tzw. Europy Środkowej. Tak więc w kontekście toczonej tu dyskusji zastąpienie "Europy Wschodniej" "Europą Środkową" nie byłoby z pewnością dobrym rozwiązaniem, choć być może termin "Europa Środkowo-Wschodnia" byłby tu najlepszym wyjściem.
Ponieważ Włodek dopytywał się o publikacje naukowe wskazujące na wyjątkowo bliskie pokrewieństwo Polaków z Europejczykami Wschodnimi, to zwrócę uwagę na dwie najważniejsze prace potwierdzające to, co napisałem powyżej. Zacznę od pracy autorstwa Aleny Kushniarevich i wsp. z roku 2015 (Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data):
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0135820
Tutaj jest link do kluczowego wykresu obrazującgo autosomalne podobieństwo między różnymi populacjami europejskimi:
https://i.ibb.co/99b1gtx/Kushnarevich-Balto-Slavic.png
Widać wyraźnie, że Polacy (zaznaczeni na wykresie jako Po) tworzą wspólny klaster z Białorusinami, Ukraińcami, południowymi Rosjanami i rdzennymi Serbołużyczaninami), który jest dość odległy od pozostałych słowiańskich populacji środkowoeuropejskich, nie mówiąc już o Węgrach czy Niemcach. Poniżej dodaję stosowne cytaty z artykułu:
"Compared to the East Slavs, the West Slavs are more differentiated. In particular, Czechs (Fig 2A and 2B) and to a lesser extent also Slovaks (Fig 2A), are shifted towards Germans and other West Europeans, whereas Poles either overlap or lie close to East Slavs. Likewise, population pairwise genetic distances are as twice as high for West Slavs as for East Slavs (DNei = 0.241 for NRY; FST = 0.0014) (Tables A,B in S1 File). Notably, genetic distances remain low after adding Poles to the Belarusians, Ukrainians and Russians from the central-southern regions (DNei = 0.144 for NRY; FST = 0.0006 for autosomal data), indicating thereby an extended geographic area with low genetic differentiation among the majority of Slavic speakers across Central-East Europe.
[...]
there is a pronounced genetic proximity between Czechs and their immediate Germanic neighbors in the west (Fig 2A and 2B, Fig 3) [27,58] that could be attributed to the pre-Slavic gene pool formation of Central-East Europeans. In contrast, a clear genetic border exists nowadays between Poles and their immediate western neighbors Germans, and even between a West-Slavic-speaking minority–Sorbs–and their German host population (Fig 2B, Tables A,B in S1 File) [43,59]. It has been suggested, that this genetic boundary predates massive resettlements of people after World War II, and could have been shaped during medieval migrations of Germanic and Slavic peoples in the Vistula and Oder River basins [60]."
Inna praca, tym razem autorstwa Petera Ralpha i Grahama Coopa (The Geography of Recent Genetic Ancestry across Europe, 2013), demonstruje nie tylko bliskie pokrewieństwo Słowian Wschodnich i Zachodnich ale także obecność bardzo licznych (a przy tym niezbyt odległych czasowo) wspólnych przodków łączących wszystkich Słowian, łącznie ze Słowianami Południowymi, co oczywiście potwierdza wcześniejsze przypuszczenia na temat wczesnośredniowiecznej ekspansji terytorialnej wczesnych Słowian, wywodzących się oryginalnie z jednej, stosunkowo niezbyt licznej populacji. Oto link do kluczowej ryciny obrazującej to specyficzne niezbyt odległe pokrewieństwo między populacjami słowiańskimi (i ewentualnie tymi, o których wiemy że były historycznie związane z bardzo silnymi wpływami słowiańskimi):
https://journals.plos.org/plosbiology/a ... 01555.g003
Proszę zwrócić uwagę na wykres C, który przedstawia pokrewieństwo Polaków z różnymi populacjami europejskimi, przy czym powierzchnia umieszczonych na mapie kółek jest proporcjonalna do liczby wspólnych segmentów IBD (identity by descent) o długości powyżej 1 cM. Widać wyraźnie, że Polacy mają znacznie więcej stosunkowo niedalekich wspólnych przodków ze Słowianami Wschodnimi i Południowymi niż z sąsiadującymi z nami bezpośrednio Niemcami. Poniżej stosowny cytat z artykułu:
"One of the striking patterns we see is the relatively high level of sharing of IBD between pairs of individuals across eastern Europe, as high or higher than that observed within other, much smaller populations. This is consistent with these individuals having a comparatively large proportion of ancestry drawn from a relatively small population that expanded over a large geographic area. The “smooth” estimates of Figure 4 (and more generally Figures 5 and S17) suggest that this increase in ancestry stems from around 1,000–2,000 ya, since during this time pairs of eastern individuals are expected to share a substantial number of common ancestors, while this is only true of pairs of noneastern individuals if they are from the same population. For example, even individuals from widely separated eastern populations share about the same amount of IBD as do two Irish individuals (see Figure S3), suggesting that this ancestral population may have been relatively small."
Sroczyński_Włodzimierz - 15-12-2019 - 16:00
Temat postu:
wniosek: należy mówić o Europie Wschodniej jako całości zawierającej Polskę argumentując pokrewieństwem z mieszkańcami obecnej Białorusi i Ukrainy (przynajmniej ich części) jest równie umocowany jak
należy mówić o Europie Środkowej / Międzymorzu etc zawierającej mieszkańców obecnej Białorusi, Polski, Ukrainy
a raczej to pierwsze raczej mniej (kwestia pokolenia X?
nie dopytywałem się, zaznaczyłem że dyskusja oparta o "papers" (choć głównie nie autosomalnym teraźniejszym), w tym o budowie grup referencyjnych (przede wszystkich dotyczy aDNA) istnieje i to merytoryczna
szkoda, że w bardzo niszowych (co nie znaczy pomijalnych) miejscach
i jest szansa, możliwość zapoznać się z argumentami za i przeciw , analiza krytyczną doboru grup, budowania punktów/obszarów odniesienia
budowania (w naukowych jak najbardziej ) opracowaniach modeli wykazujących pokrewieństwo z Bałtami nie z Polakami (nie na skutek wykazania większego związku Bałtów, ale w ogóle pominięcia Polski !)
tak, rażą mnie sformułowania i uważam, że nie są używane przypadkowo
podobnie dobór materiału do badań etc
od wgłębienia się prace używające pojęć typu "niearyjskie pochodzenie" też powstrzymują mnie założenia, cel nie elementy wywodu
nie neguję alfabetu, ale nie każde zdanie, nie każdą myśl będę wspierał by wspierać używanie pisma
nawet jak dostanę w łeb takim "negujesz pisane, więc negujesz - analfabeto- używanie liter" (to nie do Ciebie Michale)
"typ kaukaski" chyba już zszedł albo dogorywa
można zakorzenione usunąć? można:)
domislaw - 15-12-2019 - 16:25
Temat postu:
Eugeniuszu,
odezwę się do Ciebie w sprawie chromosomu na prive.
Krzysio
Jakubas_Eugeniusz - 15-12-2019 - 16:38
Temat postu:
Krzysiu,
cieszę się że spróbujemy porównać nasze chromosomy1. Ja już od dawna mam wydzielony ten chromosom z całego pliku. Zawiera on 59029 wierszy i 2 mB pamięci.
E.
michalmilewski - 15-12-2019 - 19:23
Temat postu:
W innym wątku wypowiedziałem się niedawno krytycznie na temat wiarygodności oznaczeń przybliżonego pochodzenia etnicznego oferowanych przez firmę MyHeritage. Tutaj podam kilka wyników, które tłumaczą, dlaczego do wyników "etnicznych" z MyHeriatge należy podchodzić bardzo ostrożnie, czy wręcz nieufnie.
Przetestowałem wiele osób z mojej rodziny, i w całej tej grupie mam aż pięć par rodzeństwa. Rodzeństwo niejako z założenia powinno mieć identyczne pochodzenie etniczne, jak przystało na dzieci tych samych rodziców. Oczywiście trudno całkowicie wykluczyć sytuację, gdy w przypadku zróżnicowanego pochodzenia etnicznego rodziców poszczególne dzieci mogą odziedziczyć po nich fragmenty DNA wywodzące się oryginalnie z różnych populacji (czyli związane z odmiennymi grupami etnicznymi), jednak takie przypadki powinny być raczej wyjątkiem niż regułą, zwłaszcza jeśli rozpatrujemy pary rodziców, które pochodzą nie tylko z tego samego kraju, ale nawet z tego samego regionu, tzn. z Mazowsza, głównie z Płd-Zach Mazowsza. Warto przy okazji zaznaczyć, że wszystkie omawiane tu osoby uzyskały wynik 100% East European w FTDNA (funkcja MyOrigins), czyli bez żadnej wyraźnej "obcej" domieszki. W tym kontekście dość zaskakujące jest, że w każdej spośród tych pięciu par rodzeństwa firma MyHeritage wykrywała jakąś niezgodność co do ich pochodzenia etnicznego, co przejawiało się każdorazowo nie tylko w odmiennych proporcjach tych samych składników etnicznych (co byłoby samo w sobie dość zrozumiałe), ale także w obecności przynajmniej jednego składnika etnicznego nieobecnego u drugiego z rodzeństwa. Oto szczegółowe wyniki dla wszystkich pięciu par rodzeństwa:
Rodzeństwo I
osoba 1
85,6% Europejka z Europy Wschodniej
14,4% Bałtka
osoba 2
97,6% Europejczyk z Europy Wschodniej
2,4% Europejczyk z Europy Północnej i Zachodniej
Rodzeństwo II
Osoba 1
84,6% Europejka z Europy Wschodniej
15,4% Bałtka
Osoba 2
62,4% Bałt
25,7% Bałkańczyk
11,9 Europejczyk z Europy Wschodniej
Rodzeństwo III
Osoba 1
50,6% Europejka z Europy Wschodniej
38,6% Bałtka
10,8% Bałkanka
Osoba 2
81,2% Europejka z Europy Wschodniej
18,8% Bałtka
Rodzeństwo IV
Osoba 1
41,4% Bałtka
36,2% Europejka z Europy Wschodniej
12,3% Europejka z Europy Północnej i Zachodniej
7,7% Irlandka, Szkotka i Walijka
2,4% Skandynawka
Osoba 2
52,1% Bałt
23,0% Europejczyk z Europy Wschodniej
11,7% Bałkańczyk
10,0% Europejczyk z Europy Północnej i Zachodniej
3,2% Irlandczy, Szkot i Walijczyk
Rodzeństwo V
Osoba 1
74,6% Europejka z Europy Wschodniej
17,5% Bałtka
7,9% Skandynawka
Osoba 2
80,5% Europejczyk z Europy Wschodniej
19,5% Bałt
Wynik, który wzbudza jednak zdecydowanie największą nieufność, to taki w którym u dziecka pojawia się jakieś pochodzenie etniczne, którego brak jest u obojga rodziców. Mówiąc nieco żartobliwie, mamy tu do czynienia z niepokalanym poczęciem nowej etniczności:
Rodzic 1
84,6% Europejka z Europy Wschodniej
15,4% Bałtka
Rodzic 2
80,5% Europejczyk z Europy Wschodniej
19,5% Bałt
Dziecko
50,6% Europejka z Europy Wschodniej
38,6% Bałtka
10,8% Bałkanka
domislaw - 15-12-2019 - 20:22
Temat postu:
Michale,
jak najbardziej zgadzam się z tym, że do etniczności trzeba podchodzić ostrożnie. Myheritage nazywa swoją zakładkę "Przybliżone Pochodzenie Etniczne", co samo przez się oznacza dla mnie, że należy uwzględnić ewentualne błędy.
Swoim postem chciałem tylko podkreślić, że według mnie nie można skreślać tego w całości i wszystko jest źle. Nie jest, co pokazują przytoczone przez Ciebie przykłady gdzie zdecydowanie największy udział stanowią Europejczycy z Europy Wschodniej - co chyba nie jest zaskakujące.
Krzysio
Łucja - 15-12-2019 - 21:51
Temat postu:
Na My Heritage procenty etniczne pokazują się na obrazku/mapie, im wyższy procent tym silniejsze wybarwienie.
Każda z opcji etnicznych ma również kręgi o różnym natężeniu barwy (można kliknąć w Baltic, Balkan, itd. i pokaże się jak to działa).
Tutaj podaję opisowo:
Balkan - najsilniej była Jugosławia, średnio obejmuje m.in. Słowację i płd.-wsch. skrawek Polski, a słabo wybarwione, ale wciąż Balkan - sięga aż po Litwę, Białoruś i pół Ukrainy. Czyli cała Polska jest w Balkan, ale słabej Balkan, a tylko płd.-wsch. skrawek jako średnio.
Baltic - najsilniej Litwa, Łotwa i Estonia, średnie natężenie obejmuje m.in. Białoruś i płn.-wsch. Polskę, a słabe natężenie też kolejny skrawek Polski i płn. Ukrainę.
East European - najsilniej Białoruś, Polska, Słowacja, Węgry, Czechy, sporo Litwy, sporo Ukrainy, Rumunii, a nawet Austrii, średnio rozszerza się na resztę Ukrainy, Litwy, trochę Łotwy, a słabe nateżenie obejmuje też Estonię.
Czyli jeżeli jesteś z Polski i masz genealogię z obecnego obszaru kraju, to East European powinien się pojawić jako pierwszy wybór.
Ale nie zawsze tak będzie, średnie natężenie barwy Baltic czy Balkan również zrobi swoje, jak masz genealogię (i matche) z tych obszarów, które ona obejmuje.
Mój przykład:
I Rodzic:
Baltic - 64%
Balkan - 34%
+ Scandinavian
II. Rodzic:
Baltic - 21%
Balkan - 4%
East European - 57%
Dziecko:
Baltic - 57%
Balkan - 40%
+ Scandinavian
Nie przywiązywałam wagi do tych procentów (zmieniających się z czasem na dodatek) ale jak teraz na to patrzę, to jakiś sens w tym widzę. Zmieniają się bo przybywają nowe matche, w tym te bliskie.
W ostatnich miesiącach rodzicowi, który jako jedyny ma East European w zestawie pokazał się bardzo bliski match z genealogią z Białorusi (nie pokazał się u dziecka). A poza tym ma rzeczywiście w dużej części kresową genealogię, czego nie można powiedzieć o drugim rodzicu (w takim natężeniu). Drugi rodzic to płd.-wsch, Polska i dużo matchy na Słowacji (stąd i Balkan). Dziecku przypisano w większym stopniu procenty jednego z rodziców, ale faktycznie nie ma bliskich "kresowych" matchy drugiego rodzica.
Tak, że te procenty to gra natężenia bliskich matchy, tak mi się wydaje.
Łucja
stopka nieaktualna, ale nie można się jej pozbyć
Jakubas_Eugeniusz - 15-12-2019 - 23:30
Temat postu:
michalmilewski napisał:
Warto przy okazji zaznaczyć, że wszystkie omawiane tu osoby uzyskały wynik 100% East European w FTDNA (funkcja MyOrigins), czyli bez żadnej wyraźnej "obcej" domieszki.
To wydaje się nieprawdopodobne, aby żadna z kilkunastu osób nie miała żadnych domieszek. Gdy ja otwieram funkcję MyOrigins w FTDNA, to też mam 100% European, ale po rozwinięciu tego okienka mam 96% East Europe i 4% Southeast Europe. Chciałbym się więc upewnić, czy na pewno, każda z tych osób ma 100% European i 100% East Europe.
E.
michalmilewski - 16-12-2019 - 12:02
Temat postu:
domislaw napisał:
Myheritage nazywa swoją zakładkę "Przybliżone Pochodzenie Etniczne", co samo przez się oznacza dla mnie, że należy uwzględnić ewentualne błędy.
Zgadzam się, jednak poziom błędów generowanych w tym zakresie przez MyHeritage jest zdecydowanie zbyt wysoki w porównaniu z tym, co oferują inne firmy. Wbrew pozorom nie jestem przeciwnikiem wykorzystywania wyników autosomalnych do analizy etniczności, i uważam wręcz, że już w niedalekiej przyszłości otrzymamy narzędzia pozwalające na bardzo precyzyjną analizę pochodzenia naszych przodków (czego zalążki widać już dzisiaj w postaci narzędzi oferowanych przez niektórych amatorów). Tym bardziej należy jednak zwracać uwagę na te testy/firmy, które nie trzymają standardów możliwych już dzisiaj do osiągnięcia.
Łucja napisał:
Tak, że te procenty to gra natężenia bliskich matchy, tak mi się wydaje.
Nie, wyniki "pochodzenia etnicznego" nie są w żaden sposób uzależnione od "bliskich matchy" (choć pewnie istnieje jakaś korelacja między nimi). Tak jak w przypadku FTDNA i innych firm, pochodzenie etniczne ocenia się na podstawie algorytmu porównującego dany wynik z wynikami populacji referencyjnych, tyle tylko że algorytm używany przez MyHeritage jest moim zdaniem znacznie gorszy od algorytmów używanych np. w 23andMe lub w FTDNA (do których też można mieć jakieś zastrzeżenia, ale znacznie łagodniejsze).
Jakubas_Eugeniusz napisał:
To wydaje się nieprawdopodobne, aby żadna z kilkunastu osób nie miała żadnych domieszek. Gdy ja otwieram funkcję MyOrigins w FTDNA, to też mam 100% European, ale po rozwinięciu tego okienka mam 96% East Europe i 4% Southeast Europe. Chciałbym się więc upewnić, czy na pewno, każda z tych osób ma 100% European i 100% East Europe.
Tak, potwierdzam że każda z omawianych powyżej przeze mnie 10 osób otrzymała wynik 100% East Europe w FTDNA. Na 23 członków mojej rozległej rodziny (włączając rodzinę żony) taki właśnie wynik otrzymało aż 17 osób. W dodatku spośród pozostałej szóstki u 3 osób wykryto co najmniej 99% East Europe, więc tylko u 3 osób poziom East Europe był niższy. Najniższy (60%) był u jednego z moich dalszych kuzynów, który miał dwoje pradziadków o niepolskich (niemieckich) korzeniach.
To nie znaczy oczywiście, że ci wszyscy krewni klasyfikowani jako 100% East Europe nie mieli żadnych "obcych" (tzn. niepolskich czy niesłowiańskich) przodków. Wręcz przeciwnie, każdy z nich miał jakiegoś przodka o obcym nazwisku, tyle tylko że te "obce" linie stanowiły w sumie drobny ułamek ich ogólnego dziedzictwa genetycznego. Najlepiej pokazać to na moim własnym przykładzie. Otrzymałem wynik 100% East Europe, choć na 120 zidentyfikowanych dotychczas linii moich przodków mam co najmniej 3 linie związane z zachodnioeuropejskimi nazwiskami (Fox/Foks, Hammer i Buchner/Buchengier) plus jedną związaną z nazwiskiem o niejasnym pochodzeniu (Annas). Tyle tylko, że wszystkie te linie były już spolonizowane (tzn. związane z mówiącymi po polsku rzymskokatolickimi rodzinami) pod koniec XVIII wieku (albo nawet wcześniej), tak więc ich obce/niepolskie korzenie należałoby przesunąć jeszcze dalej wstecz (a w żadnym z omawianych przypadków nie mam niestety dokumentów sięgających dalej niż początek XVIII wieku). Przypuszczam, że taki właśnie udział procentowy obcych/niepolskich nazwisk w wywodzie genealogicznym (nieprzekraczający 5%), to raczej wyjątek niż reguła wśród Polaków, tzn. większość Polaków dysponujących wiedzą o przynajmniej ok. 100 liniach swoich przodków znajdzie tam więcej nazwisk obcobrzmiących niż 5%. Będzie to na pewno zależeć od regionu kraju (i od tego, czy byli to głównie chłopi, mieszczenie, czy szlachta), a Mazowsze (skąd pochodzą niemal wszyscy moi znani przodkowie) wydaje się mieć mniejszy udział stosunkowo niedawnych przybyszów z zewnątrz niż większość pozostałych regionów kraju (w tym cała Polska Zachodnia i Południowa).
Co do FTDNA, to jeszcze kilka lat temu byłem tam klasyfikowany (podobnie jak większość Polaków) jako 100% Orkadyjczyk (bo nie mieli wtedy jeszcze żadnych próbek referencyjnych dla Europy Środkowo-Wschodniej). Z tego co widzę, większość Polaków jest tam dzisiaj przedstawiana jako "East Europe", czasami ze sporą domieszką "Southeast Europe" (zwłaszcza w południowej części kraju), choć oczywiście zdarzają się też niewielkie domieszki West and Central Europe, Scandinavia, Finnland, Ashkenazi i inne. Podejrzewam, że najczęstsza (oprócz East Europe) domieszka Southeast Europe tylko w niewielkim stopniu odzwierciedla rzeczywistą "obcą" domieszkę z regionów położonych na południe od Polski (np. związaną z osadnictwem wołoskim czy rusińsko-wołoskim). Najczęściej jest to moim zdaniem albo odzwierciedlenie tego, że wcześni Słowianie zasiedlający południową Polskę byli stosunkowo blisko spokrewnieni z wczesnymi Słowianami migrującymi na południe w kierunku Bałkanów, albo też pośredni wynik domieszki niemieckiej (zwłaszcza z południowej części Niemiec) - generalnie współcześni Niemcy są najbardziej "południowi" ze wszystkich populacji zamieszkujących szeroko rozumianą Europę Północną.
Jakubas_Eugeniusz - 16-12-2019 - 12:38
Temat postu:
Dziękuję Michale za obszerne wyjaśnienia, znów dużo się od Ciebie dowiedziałem.
Pozdrawiam, Gienek
Szczurowski_Piotr - 16-12-2019 - 12:41
Temat postu:
michalmilewski napisał:
Rodzeństwo II
Osoba 1
84,6% Europejka z Europy Wschodniej
15,4% Bałtka
Osoba 2
62,4% Bałt
25,7% Bałkańczyk
11,9 Europejczyk z Europy Wschodniej
[/color]
Ale właściwie to co dokładnie zadecydowało o tym, że w/w osoby zostały zakwalifikowane jako Bałtowie? Bałtowie w jakim rozumieniu, współczesnym etnicznym?
Pozdrawiam,
PS
Sroczyński_Włodzimierz - 16-12-2019 - 12:50
Temat postu:
ptaszki ćwierkały, że to na prostej sieci neuronowej było
tj nie wiadomo jak, ale aby dojść do założonego celu
m.in. stąd "czarna skrzynka" i poruszana ww kwestia określenia grup (założeń! nie wyników badań), podziałów, wyodrębnienia zbiorów, mniej użycia nazw (ale też jakoś związane)
miało wyjść to wyszło
mniejsza z tym co znaczy "Bałt" i kiedy, na jaką datę odwzorowania, furda eksterminacje, migracje, wysiedlenia etc
upraszczam bo jakieś tam modele uwzględnione były, ale decyzja wyboru (jak zgrupujemy) była na wejściu, nie wynikiem badań
Szczurowski_Piotr - 16-12-2019 - 12:53
Temat postu:
Ale jeśli tak było to to jest przecież postawienie sprawy na głowie... To badanie ma dać wynik, a nie z góry założony wynik ma ustawić badanie... Na serio tak to jest robione?
Jeszcze jedno. Czy tu się uwzględnia Y-DNA szczątków kopalnych z danego regionu?
Sroczyński_Włodzimierz - 16-12-2019 - 12:59
Temat postu:
pewnie nie wszędzie i niekoniecznie teraz - zmiany (w wynikach) jakie zaszły, wskazywałyby na jakieś modyfikacje algorytmu, może nawet zmianę podejścia
ale początkowo (tj do pewnego czasu i w pewnym zakresie do dziś) - moim zdaniem - tak
nie wydaje mi się, że to (zmiany w wynikach) tylko kwestia przyuczenia sieci lub większej bazy
arnel - 16-12-2019 - 15:16
Temat postu:
domislaw napisał:
Myheritage nazywa swoją zakładkę "Przybliżone Pochodzenie Etniczne",
- przybliżone? z jaką dokładnoscią?
np. 10%? - to śmieszne jest podawanie wyniku tego przybliżenia w postaci, np. 84,6%, a dlaczego nie 86,42345%? (komputer może wyświelić nawet więcej cyferek).
84,6 +/-10% znaczy, że równie prawdopodobny jest rzeczywisty wynik 77% jak i 92% i podawanie jego 1. cyfry po przecinku ma tyle samo sensu, co podawanie jego 5. cyfry po przecinku (czyli żadnego - oprócz budowania "naukowego" wizerunku, ale akurat temu (z punktu widzenia metrologii) dowodnie przeczy).
Kiedyś za podanie w takiej formie wyniku, nawet wzorowo wykonanego pomiaru (a nie oszacowania), dostawało się "2" i trzeba było pomiar powtarzać.
Pozdrawiam
Andrzej
michalmilewski - 16-12-2019 - 16:27
Temat postu:
Szczurowski_Piotr napisał:
michalmilewski napisał:
Rodzeństwo II
Osoba 1
84,6% Europejka z Europy Wschodniej
15,4% Bałtka
Osoba 2
62,4% Bałt
25,7% Bałkańczyk
11,9 Europejczyk z Europy Wschodniej
Ale właściwie to co dokładnie zadecydowało o tym, że w/w osoby zostały zakwalifikowane jako Bałtowie? Bałtowie w jakim rozumieniu, współczesnym etnicznym?
Jak na razie nikt się w takiej analizie etniczności nie opiera na wynikach "starożytnego DNA", więc to wszystko ma raczej odniesienie do współczesności, ewentualnie do stosunkowo niedawnej przeszłości, np. w przypadku gdy przedstawiciele populacji referencyjnych muszą spełniać jakieś określone warunki dotyczące pochodzenia wszystkich niedalekich przodków (np. dziadków/babć) z tego samego regionu/kraju lub grupy etnicznej.
Firma MyHeritage (ani żadna inna firma oferująca podobny test) nie ujawnia algorytmu wykorzystywanego do przeprowadzenia takiej analizy. Generalnie powinno polegać to na tym, że najpierw sprawdza się (przy użyciu różnych statystycznych narzędzi), czy na podstawie wyników analizy DNA, w tym przypadku na podstawie analizy obecności kilkuset tysięcy autosomalnych wariantów polimorficznych (mutacji SNP), można w miarę bezpiecznie wydzielić jakieś grupy/klastry różniące się od siebie dość wyraźnie występowaniem charakterystycznych układów tychże wariantów (najczęściej chodzi o specyficzne układy sąsiadujących ze sobą na chromosomie wariantów, co określa się terminem haplotypu, choć wnioskowanie o obecności danego haplotypu bez dysponowania "sfazowanymi" odczytami z dwóch homologicznych chromosomów obarczone może być niestety sporym błędem). Jeśli następnie te grupy/klastry okazują się odpowiadać z grubsza jakimś znanym podziałom geograficznym i/lub etnicznym (a zwykle odpowiadają), to wówczas zakłada się, że obecność układu/haplotypu/wariantu związanego z danym klastrem jest świadectwem posiadania przodków wywodzących się z danej grupy etnicznej (ewentualnie z danego regionu geograficznego). Oczywiście w przypadku, gdy wyniki wskazują na obecność przodków z kilku różnych grup etnicznych, oszacowuje się procentowy udział przodków z każdej grupy. W praktyce jest to znacznie bardziej skomplikowane, tak więc opracowanie dobrego algorytmu pozwalającego na wiarygodne oszacowywanie udziału poszczególnych "grup etnicznych" wśród przodków badanej osoby nie jest sprawą łatwą.
Co do "Bałtów" w analizie MyHeritage, to wydaje się, że podobnie jak w przypadku "Bałkańczyków" jest to raczej podgrupa (czy też podzbiór) w obrębie szerszej kategorii "Europa Wschodnia" niż zupełnie oddzielna kategoria etniczna/geograficzna, i stąd moim zdaniem może wynikać duża część problemów związanych z niezbyt konsekwentnym przypisywaniem blisko spokrewnionych ze sobą osób do którejś z tych trzech kategorii. Widać to chociażby na przykładzie zacytowanego przez Ciebie "rodzeństwa II" z mojego wcześniejszego postu, gdzie najwyraźniej MyHeritage waha się między określeniem przedstawicieli tej rodziny jako Wschodnich Europejczyków (osoba 1) czy raczej jako mieszanki Bałtów i Bałkańczyków (osoba 2), co wydaje się być dużym problemem dla stosowanego w MyHeritage algorytmu. Jakimś rozwiązaniem byłaby w tym wypadku rezygnacja z wyróżniania Bałtów i Bałkańczyków, czyli włączenie ich do kategorii Europejczyków Wschodnich (ewentualnie Europejczyków Środkowo-Wschodnich), czyli przyjęcie rozwiązania podobnego do tego, jakie zastosowano w FTDNA, albo też rezygnacja z Europejczyków Wschodnich i zastąpienie ich Bałtami i Bałkańczykami (co byłoby pewnie trudne do przełknięcia dla wielu Polaków i innych Słowian Zachodnich i Wschodnich, choć warto zauważyć, że Niemcy jakoś specjalnie nie protestują z tego powodu, że są zwykle przedstawiani w takich testach jako mieszanka kilku "grup etnicznych"). Oczywiście pozostawienie jedynie "Bałtów" i "Bałkańczyków" jako głównych składników etnicznych w szeroko rozumianej Europie Wschodniej mogłoby być powszechnie odebrane jako zbyt duże uproszczenie genezy współczesnych Słowian (w tym Polaków), ale warto przy okazji zauważyć, że niektóre wyniki starożytnego DNA wydają się potwierdzać wcześniejsze przypuszczenia co do tego, że wcześni Słowianie byli rzeczywiście bardzo podobni autosomalnie do współczesnych Bałtów, a wielu renomowanych językoznawców przychyla się do tezy mówiącej, że języki zachodniobałtyjskie (prusko-jaćwieskie), wschodniobałtyjskie (leto-litewskie) oraz słowiańskie oddzieliły się od siebie niemal w tym samym czasie, czyli że języki słowiańskie można by zasadniczo nazwać południowobałtyjskimi.
Szczurowski_Piotr - 16-12-2019 - 20:41
Temat postu:
michalmilewski napisał:
ale warto przy okazji zauważyć, że niektóre wyniki starożytnego DNA wydają się potwierdzać wcześniejsze przypuszczenia co do tego, że wcześni Słowianie byli rzeczywiście bardzo podobni autosomalnie do współczesnych Bałtów, a wielu renomowanych językoznawców przychyla się do tezy mówiącej, że języki zachodniobałtyjskie (prusko-jaćwieskie), wschodniobałtyjskie (leto-litewskie) oraz słowiańskie oddzieliły się od siebie niemal w tym samym czasie, czyli że języki słowiańskie można by zasadniczo nazwać południowobałtyjskimi.
Tak od dawna przyjmują językoznawcy, ale ja mam wątpliwości czy faktycznie wyniki DNA to potwierdzają. W wynikach współczesnych Bałtów mamy z jednej strony bardzo dużo R1a (haplo "słowiańska"), a z drugiej strony całkiem sporo N1c (haplo "ugrofińska"). Czy to jednak nie przemawia za tym, że Bałtowie powstali z wymieszania Słowian i Ugrofinów, co było efektem naporu Słowian na tereny nadbałtyckie? Przecież w czasach przedhistorycznych Bałtowie zajmowali znacznie większy obszar niż obecnie.
michalmilewski - 17-12-2019 - 02:21
Temat postu:
Szczurowski_Piotr napisał:
Tak od dawna przyjmują językoznawcy, ale ja mam wątpliwości czy faktycznie wyniki DNA to potwierdzają. W wynikach współczesnych Bałtów mamy z jednej strony bardzo dużo R1a (haplo "słowiańska"), a z drugiej strony całkiem sporo N1c (haplo "ugrofińska").
Haplogrupa R1a nie jest "słowiańska". Za "słowiańskie" można uważać tylko niektóre subklady R1a, tak samo jak istnieją subklady "bałtyjskie", nie mówiąc już o subkladach "azjatyckich/indoirańskich" lub "skandynawskich".
Szczurowski_Piotr napisał:
Czy to jednak nie przemawia za tym, że Bałtowie powstali z wymieszania Słowian i Ugrofinów, co było efektem naporu Słowian na tereny nadbałtyckie? Przecież w czasach przedhistorycznych Bałtowie zajmowali znacznie większy obszar niż obecnie.
Ten scenariusz jest niezgodny z ustaleniami językoznawców. Jak mieszanka Słowian z Ugrofinami mogłaby doprowadzić do powstania dwóch bardzo odlegle spokrewnionych ze sobą gałęzi języków bałtyjskich, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że języki słowiańskie są filogenetycznie znacznie młodsze niż bałtyjskie? Języki ugrofińskie (szczególnie fińskie) mają mnóstwo zapożyczeń bałtyjskich, podczas gdy języki bałtyjskie nie mają praktycznie żadnych niekwestionowanych przez językoznawców zapożyczeń z ugrofińskiego (nie licząc stosunkowo późnych lokalnych zapożyczeń z języków fińskich w sąsiadujących z nimi dialektach/językach bałtyjskich).
Bałtowie mają w dodatku bardzo niski poziom autosomalnej domieszki syberyjskiej (niższy niż Szwedzi lub Rosjanie, a porównywalny z Polakami). Według najnowszych badań domieszka ta przybyła do Europy wraz z haplogrupą N1c i Ugrofinami dopiero ok. 1500 r. pne, a nad Bałtyk (do Estonii) dotarła dopiero w epoce żelaza, ok. 500 r. pne. Jak na razie, najwcześniejsza próbka N1c znaleziona na terenie dzisiejszej Łotwy/Litwy datowana jest dopiero na połowę I tysiąclecia ne, czyli początek średniowiecza. Wysoka częstość występowania męskiej haplogrupy N1c u dzisiejszych Bałtów kontrastuje z bardzo niskim poziomem autosomalnej domieszki ugrofińskiej. Sugeruje to bardzo mocno, że rozpowszechnienie się haplogrupy N1c u Bałtów gdzieś w okolicach przełomu epoki żelaza i średniowiecza związane było z dominacją elit, a nie z silną domieszką ugrofińską. Warto przy okazji wspomnieć, że wśród Bałtów i Słowian dominuje klad N1c-L550, którego wcześnie wydzielone linie znajdowane są dzisiaj w Szwecji i Finlandii ( https://yfull.com/tree/N-L550/ ), co sugeruje ewentualny związek z elitami pochodzenia skandynawskiego. W tym kontekście warto wspomnieć, że do kladu N1c-L550 należała wareska dynastia Rurykowiczów (subklad N1c-Y10931) i litewska dynastia Giedyminowiczów (subklad N-Y13978). Inna ciekawa teoria zakłada, że rozpowszechnienie się męskiej haplogrupy N1c wśród Bałtów związane mogło być początkowo z silną pozycją elitarnej grupy (pochodzenia ugrofińskiego) wprowadzającej u Bałtów technologię produkcji i obróbki żelaza.
Szczurowski_Piotr - 17-12-2019 - 10:21
Temat postu:
michalmilewski napisał:
Haplogrupa R1a nie jest "słowiańska". Za "słowiańskie" można uważać tylko niektóre subklady R1a, tak samo jak istnieją subklady "bałtyjskie", nie mówiąc już o subkladach "azjatyckich/indoirańskich" lub "skandynawskich".
Zgoda. Za bardzo uogólniłem.
Ten scenariusz jest niezgodny z ustaleniami językoznawców. Jak mieszanka Słowian z Ugrofinami mogłaby doprowadzić do powstania dwóch bardzo odlegle spokrewnionych ze sobą gałęzi języków bałtyjskich, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że języki słowiańskie są filogenetycznie znacznie młodsze niż bałtyjskie?
A czy owa znaczna "młodszość" języków słowiańskich nie kłóci się z od dawna przyjetą koncepcją o wspólnocie bałtosłowiańskiej, z której dopiero mieli się wydzielić Bałtowie i Słowianie? Czy to "odległe spokrewnienie" dotyczy języków zachodniobałtyjskich i wschodniobałtyjskich?
Języki ugrofińskie (szczególnie fińskie) mają mnóstwo zapożyczeń bałtyjskich, podczas gdy języki bałtyjskie nie mają praktycznie żadnych niekwestionowanych przez językoznawców zapożyczeń z ugrofińskiego (nie licząc stosunkowo późnych lokalnych zapożyczeń z języków fińskich w sąsiadujących z nimi dialektach/językach bałtyjskich).
Możesz podać namiary na jakieś publikacje na ten temat?
Bałtowie mają w dodatku bardzo niski poziom autosomalnej domieszki syberyjskiej (niższy niż Szwedzi lub Rosjanie, a porównywalny z Polakami). Według najnowszych badań domieszka ta przybyła do Europy wraz z haplogrupą N1c i Ugrofinami dopiero ok. 1500 r. pne, a nad Bałtyk (do Estonii) dotarła dopiero w epoce żelaza, ok. 500 r. pne. Jak na razie, najwcześniejsza próbka N1c znaleziona na terenie dzisiejszej Łotwy/Litwy datowana jest dopiero na połowę I tysiąclecia ne, czyli początek średniowiecza.
Czy to mogłoby oznaczać, że Bałtowie są w znacznym stopniu ludnością autochtoniczną Europy (staroeuropejską)?
Wysoka częstość występowania męskiej haplogrupy N1c u dzisiejszych Bałtów kontrastuje z bardzo niskim poziomem autosomalnej domieszki ugrofińskiej. Sugeruje to bardzo mocno, że rozpowszechnienie się haplogrupy N1c u Bałtów gdzieś w okolicach przełomu epoki żelaza i średniowiecza związane było z dominacją elit, a nie z silną domieszką ugrofińską.
Czy i na ten temat są publikacje?
Warto przy okazji wspomnieć, że wśród Bałtów i Słowian dominuje klad N1c-L550, którego wcześnie wydzielone linie znajdowane są dzisiaj w Szwecji i Finlandii (
https://yfull.com/tree/N-L550/ ), co sugeruje ewentualny związek z elitami pochodzenia skandynawskiego. W tym kontekście warto wspomnieć, że do kladu N1c-L550 należała wareska dynastia Rurykowiczów (subklad N1c-Y10931) i litewska dynastia Giedyminowiczów (subklad N-Y13978). Inna ciekawa teoria zakłada, że rozpowszechnienie się męskiej haplogrupy N1c wśród Bałtów związane mogło być początkowo z silną pozycją elitarnej grupy (pochodzenia ugrofińskiego) wprowadzającej u Bałtów technologię produkcji i obróbki żelaza.
Bardzo ciekawa koncepcja. Tu z kolei podają interesującą hipotezę odnośnie przyniesienia do strefy bałtyjskiej haplo I-L801 (https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml), a przecież w Sambii mieliśmy osadę Kaup.
PS: z którego Milewa pochodzą Twoi Milewscy?
Sroczyński_Włodzimierz - 17-12-2019 - 10:47
Temat postu:
sorry za wcięcie
moi M. z spodkałuszyńskich Jastrzębcowych
też jakby co jestem zainteresowany:)
Szczurowski_Piotr - 17-12-2019 - 13:14
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
sorry za wcięcie
moi M. z spodkałuszyńskich Jastrzębcowych
też jakby co jestem zainteresowany:)
To jesteś mój ziomek z ziemi liwskiej. Może to dlatego tak wszystkim na około reprymendy rozdzielasz 
Sroczyński_Włodzimierz - 17-12-2019 - 15:01
Temat postu:
By nawiązać a i wyjaśnić
matka prapradziadka Sroczyńskiego
jak sądzisz ilu i od kogo próbek bym potrzebował, by kawałek w swoim autosomalu znaleźć, zidentyfikować?
Szczurowski_Piotr - 17-12-2019 - 15:26
Temat postu:
Nie ma co próbkować, po prostu trzeba przyjąć do wiadomości, że geny prapraprababuni mocno się trzymają
Ale żarty na bok. Wracajmy do poważnego tematu, który na poważnie mnie interesuje.
michalmilewski - 17-12-2019 - 16:19
Temat postu:
Szczurowski_Piotr napisał:
A czy owa znaczna "młodszość" języków słowiańskich nie kłóci się z od dawna przyjetą koncepcją o wspólnocie bałtosłowiańskiej, z której dopiero mieli się wydzielić Bałtowie i Słowianie? Czy to "odległe spokrewnienie" dotyczy języków zachodniobałtyjskich i wschodniobałtyjskich?
Chodzi o to, że język protosłowiański (najbliższy wspólny przodek wszystkich znanych nam języków słowiańskich) jest datowany na okres znacznie późniejszy niż język protobałtyjski (najbliższy wspólny przodek wszystkich znanych nam języków bałtyjskich). Ważne jest też to, że język protosłowiański nie był przodkiem żadnego ze znanych języków bałtyjskich, tymczasem jeśli przyjmiemy wyniki badań największych autorytetów w kwestii języków bałtosłowiańskich (takich jak Kortlandt lub Toporow), to język protobałtyjski był praktycznie tożsamy z językiem protobałtosłowiańskim, a więc był przodkiem nie tylko wszystkich języków bałtyjskich (zachodniobałtyjskich i wschodniobałtyjskich), ale także wszystkich języków słowiańskich. Inaczej mówiąc język protobałtyjski jest nie tylko filogenetycznie znacznie starszy od protosłowiańskiego, ale także ten pierwszy był najprawdopodobniej przodkiem tego drugiego, a nie odwrotnie.
Szczurowski_Piotr napisał:
Możesz podać namiary na jakieś publikacje na ten temat?
Tu masz link do stosunkowo niedawnego opracowania (Santeri Junttila, 2015, Proto-Finnic loanwords in the Baltic languages?):
https://www.sgr.fi/fi/files/original/69 ... 6cdb30.pdf
Poniższy cytat z linkowanej publikacji wydaje się być dobrym streszczeniem problemu:
"In the Finnic languages there are at least 200–300 Baltic loanwords, which were borrowed already at the Proto-Finnic stage. There are Baltic loanwords in Mordvin and perhaps Mari as well but these were probably borrowed separately. Even the Saamic languages have old Baltic borrowings, though the amount is about ten times smaller in comparison with Finnic. Prehistoric contact resulted in a relatively intensive lexical influence from Baltic to Finnic whereas no unambiguous Finnic or Uralic loans of similar age have been traced in the Baltic languages. Tens of etymologies evidencing early Uralic influence on Baltic have been proposed, but their status is disputed"
Szczurowski_Piotr napisał:
Czy to mogłoby oznaczać, że Bałtowie są w znacznym stopniu ludnością autochtoniczną Europy (staroeuropejską)?
W sensie językowym tak bym tego nie określił. Wydaje się, że indoeuropejscy przodkowie Bałtów (a właściwie Bałtosłowian) przybyli na zajmowane przez nich później tereny ok. 5 tys. lat temu wraz z ludnością kultury ceramiki sznurowej, a ich pierwotną ojczyzną był prawdopodobnie wschodnioeuropejski step, choć osobiście podejrzewam, że po drodze mieszkali przed dłuższy czas w strefie lasostepu (zapewne gdzieś między Środkowym Dnieprem a Donem), przystosowując się tam stopniowo do życia w środowisku leśnym i zmieniając wiele elementów swojej kultury materialnej, różnicującej ich potem od stepowych krewniaków z kultury grobów jamowych. Genetycznie owi przybysze ze stepu byli mieszanką wcześniejszych łowców-zbieraczy z Europy Wschodniej (EHG) oraz łowców-zbieraczy z okolic Kaukazu (CHG), jednak w procesie tworzenia się kultury ceramiki sznurowej doszło jeszcze do zasymilowania ludności rolniczej z Europy Środkowo-Wschodniej (określanej często jako EEF), a więc potomków pierwszych rolników z Anatolii (ANF) i zachodnich łowców-zbieraczy (WHG). Nie jest do końca jasne, czy owa "rolnicza domieszka" w kulturze ceramiki sznurowej pochodziła od przedstawicieli kultury trypolskiej, kultury amfor kulistych, czy raczej kultury pucharów lejkowatych (a być może od wszystkich po trochu). W każdym razie to, co wydaje się wyróżniać przodków Bałtosłowian/Bałtów na tle innych przedstawicieli/potomków kultury ceramiki sznurowej to znacznie wyraźniejsza dodatkowa domieszka pochodząca od miejscowych łowców-zbieraczy (bo warto zaznaczyć, że obszar obejmujący środkowo-północną Białoruś i dzisiejsze kraje bałtyckie był jednym z tych nielicznych regionów Europy, do których nie dotarło wówczas jeszcze rolnictwo - pierwszymi rolnikami/pasterzami na tych terenach byli właśnie przedstawiciele kultury ceramiki sznurowej) , a więc w tym sensie można powiedzieć, że Bałtowie/Bałtosłowianie są w nieco większym stopniu potomkami "ludności autochtonicznej" (czyli tej mieszkającej tu jeszcze przed nadejściem pierwszych rolników z Anatolii, a potem indoeuropejskich "pasterzy" ze stepu) niż większość pozostałych populacji europejskich. O ile u Słowian ta ówczesna domieszka "autochtoniczna" (łowiecko-zbieracka) wydaje się być nieco rozwodniona (zapewne na skutek jakiejś południowo-zachodniej domieszki otrzymanej na etapie kształtowania się populacji Protosłowian), to Bałtowie do dzisiaj wyróżniają się stosunkowo wysokim udziałem owego genetycznego dziedzictwa europejskich łowców-zbieraczy (i nie zmieniło tego stosunkowo niedawne rozpowszechnienie się wśród nich męskiej haplogrupy N1c przybyłej do Europy z Syberii wraz z Ugrofinami).
Szczurowski_Piotr napisał:
Czy i na ten temat są publikacje?
Co do niskiego poziomu domieszki syberyjskiej, to jest to udokumentowane w kilku publikacjach, np. w przywoływanej już w tym wątku pracy Aleny Kushniarevich i wsp. Spójrz chociażby na poniższy link z wynikami analizy autosomalnej:
https://www.researchgate.net/profile/Se ... led-by.png
Niestety nie ma chyba na razie żadnych naukowych publikacji, które by próbowały przekonująco wyjaśnić, co jest przyczyną wspomnianego przeze mnie kontrastu między bardzo niskim poziomem autosomalnej domieszki uralskiej/ugrofińskiej i wysoką częstością występowania męskiej haplogrupy N1c u Bałtów. Podane przeze mnie hipotetyczne scenariusze dotyczące tego zagadnienia są dość często dyskutowane na różnych forach internetowych (między innymi na międzynarodowym forum Anthrogenica), ale nie doczekały się jeszcze omówienia (lub próby zweryfikowania) w publikacjach naukowych.
Szczurowski_Piotr napisał:
PS: z którego Milewa pochodzą Twoi Milewscy?
Niestety nie wiem z którego Milewa, i czy rzeczywiście pochodzą z jakiegokolwiek Milewa. Ślad urywa mi się na przełomie XVIII i XIX wieku w Przewodowicach w ziemi rawskiej (parafia Kurzeszyn), gdzie innych Milewskich nie było, więc najprawdopodobniej mój 4xpradziad Stanisław Milewski (~1773-1835) lub ewentualnie jego nieznani mi z imienia przodkowie przybyli tam z innych okolic, zapewne z prawobrzeżnego Mazowsza. Znam wyniki Y-DNA dla przedstawicieli siedmiu niespokrewnionych linii Milewskich z różnych części Mazowsza, ale niestety linie te nie mają żadnych wspólnych przodków w okresie co najmniej ostatnich 1500 lat, choć aż 6 spośród tych 7 linii należy do typowo słowiańskich subkladów haplogrupy R1a.
Włodku, niestety nadal brak mi wyników Y-DNA dla Milewskich z okolic Kałuszyna 
Szczurowski_Piotr - 17-12-2019 - 16:41
Temat postu:
michalmilewski napisał:
Szczurowski_Piotr napisał:
A czy owa znaczna "młodszość" języków słowiańskich nie kłóci się z od dawna przyjetą koncepcją o wspólnocie bałtosłowiańskiej, z której dopiero mieli się wydzielić Bałtowie i Słowianie? Czy to "odległe spokrewnienie" dotyczy języków zachodniobałtyjskich i wschodniobałtyjskich?
Chodzi o to, że język protosłowiański (najbliższy wspólny przodek wszystkich znanych nam języków słowiańskich) jest datowany na okres znacznie późniejszy niż język protobałtyjski (najbliższy wspólny przodek wszystkich znanych nam języków bałtyjskich). Ważne jest też to, że język protosłowiański nie był przodkiem żadnego ze znanych języków bałtyjskich, tymczasem jeśli przyjmiemy wyniki badań największych autorytetów w kwestii języków bałtosłowiańskich (takich jak Kortlandt lub Toporow), to język protobałtyjski był praktycznie tożsamy z językiem protobałtosłowiańskim, a więc był przodkiem nie tylko wszystkich języków bałtyjskich (zachodniobałtyjskich i wschodniobałtyjskich), ale także wszystkich języków słowiańskich. Inaczej mówiąc język protobałtyjski jest nie tylko filogenetycznie znacznie starszy od protosłowiańskiego, ale także ten pierwszy był najprawdopodobniej przodkiem tego drugiego, a nie odwrotnie.
Ale z tego wynika, że nie było żadnych Bałtosłowian, tylko Protobałtowie, z których wykształcili się Bałtowie i Słowianie. Czy możesz podać namiary na publikacje Toporowa i Kortlanda? Ja znam tylko pracę Toporowa o języku pruskim. Nie wyjaśniłeś tego "odległego spokrewnienia między zachodniobałtyjskimi a wschodniobałtyjskimi - kontekst pierwszej wypowiedzi na ten temat.
Szczurowski_Piotr napisał:
Możesz podać namiary na jakieś publikacje na ten temat?
Tu masz link do stosunkowo niedawnego opracowania (Santeri Junttila, 2015, Proto-Finnic loanwords in the Baltic languages?):
https://www.sgr.fi/fi/files/original/69 ... 6cdb30.pdf
Poniższy cytat z linkowanej publikacji wydaje się być dobrym streszczeniem problemu:
"In the Finnic languages there are at least 200–300 Baltic loanwords, which were borrowed already at the Proto-Finnic stage. There are Baltic loanwords in Mordvin and perhaps Mari as well but these were probably borrowed separately. Even the Saamic languages have old Baltic borrowings, though the amount is about ten times smaller in comparison with Finnic. Prehistoric contact resulted in a relatively intensive lexical influence from Baltic to Finnic whereas no unambiguous Finnic or Uralic loans of similar age have been traced in the Baltic languages. Tens of etymologies evidencing early Uralic influence on Baltic have been proposed, but their status is disputed"
Dzięki. Zapoznam się.
Szczurowski_Piotr napisał:
Czy to mogłoby oznaczać, że Bałtowie są w znacznym stopniu ludnością autochtoniczną Europy (staroeuropejską)?
W sensie językowym tak bym tego nie określił. Wydaje się, że indoeuropejscy przodkowie Bałtów (a właściwie Bałtosłowian) przybyli na zajmowane przez nich później tereny ok. 5 tys. lat temu wraz z ludnością kultury ceramiki sznurowej, a ich pierwotną ojczyzną był prawdopodobnie wschodnioeuropejski step, choć osobiście podejrzewam, że po drodze mieszkali przed dłuższy czas w strefie lasostepu (zapewne gdzieś między Środkowym Dnieprem a Donem), przystosowując się tam stopniowo do życia w środowisku leśnym i zmieniając wiele elementów swojej kultury materialnej, różnicującej ich potem od stepowych krewniaków z kultury grobów jamowych. Genetycznie owi przybysze ze stepu byli mieszanką wcześniejszych łowców-zbieraczy z Europy Wschodniej (EHG) oraz łowców-zbieraczy z okolic Kaukazu (CHG), jednak w procesie tworzenia się kultury ceramiki sznurowej doszło jeszcze do zasymilowania ludności rolniczej z Europy Środkowo-Wschodniej (określanej często jako EEF), a więc potomków pierwszych rolników z Anatolii (ANF) i zachodnich łowców-zbieraczy (WHG). Nie jest do końca jasne, czy owa "rolnicza domieszka" w kulturze ceramiki sznurowej pochodziła od przedstawicieli kultury trypolskiej, kultury amfor kulistych, czy raczej kultury pucharów lejkowatych (a być może od wszystkich po trochu). W każdym razie to, co wydaje się wyróżniać przodków Bałtosłowian/Bałtów na tle innych przedstawicieli/potomków kultury ceramiki sznurowej to znacznie wyraźniejsza dodatkowa domieszka pochodząca od miejscowych łowców-zbieraczy (bo warto zaznaczyć, że obszar obejmujący środkowo-północną Białoruś i dzisiejsze kraje bałtyckie był jednym z tych nielicznych regionów Europy, do których nie dotarło wówczas jeszcze rolnictwo - pierwszymi rolnikami/pasterzami na tych terenach byli właśnie przedstawiciele kultury ceramiki sznurowej) , a więc w tym sensie można powiedzieć, że Bałtowie/Bałtosłowianie są w nieco większym stopniu potomkami "ludności autochtonicznej" (czyli tej mieszkającej tu jeszcze przed nadejściem pierwszych rolników z Anatolii, a potem indoeuropejskich "pasterzy" ze stepu) niż większość pozostałych populacji europejskich. O ile u Słowian ta ówczesna domieszka "autochtoniczna" (łowiecko-zbieracka) wydaje się być nieco rozwodniona (zapewne na skutek jakiejś południowo-zachodniej domieszki otrzymanej na etapie kształtowania się populacji Protosłowian), to Bałtowie do dzisiaj wyróżniają się stosunkowo wysokim udziałem owego genetycznego dziedzictwa europejskich łowców-zbieraczy (i nie zmieniło tego stosunkowo niedawne rozpowszechnienie się wśród nich męskiej haplogrupy N1c przybyłej do Europy z Syberii wraz z Ugrofinami).
Może zatem ja idę od tych łowców-zbieraczy (I-L801)?
Szczurowski_Piotr napisał:
Czy i na ten temat są publikacje?
Co do niskiego poziomu domieszki syberyjskiej, to jest to udokumentowane w kilku publikacjach, np. w przywoływanej już w tym wątku pracy Aleny Kushniarevich i wsp. Spójrz chociażby na poniższy link z wynikami analizy autosomalnej:
https://www.researchgate.net/profile/Se ... led-by.png
Dzięki. Zapoznam się.
Niestety nie ma chyba na razie żadnych naukowych publikacji, które by próbowały przekonująco wyjaśnić, co jest przyczyną wspomnianego przeze mnie kontrastu między bardzo niskim poziomem autosomalnej domieszki uralskiej/ugrofińskiej i wysoką częstością występowania męskiej haplogrupy N1c u Bałtów. Podane przeze mnie hipotetyczne scenariusze dotyczące tego zagadnienia są dość często dyskutowane na różnych forach internetowych (między innymi na międzynarodowym forum Anthrogenica), ale nie doczekały się jeszcze omówienia (lub próby zweryfikowania) w publikacjach naukowych.
Ty takową publikację przygotuj. Czekanie na aktywność punktowców i grantowców nie ma sensu.
Szczurowski_Piotr napisał:
PS: z którego Milewa pochodzą Twoi Milewscy?
Niestety nie wiem z którego Milewa, i czy rzeczywiście pochodzą z jakiegokolwiek Milewa. Ślad urywa mi się na przełomie XVIII i XIX wieku w Przewodowicach w ziemi rawskiej (parafia Kurzeszyn), gdzie innych Milewskich nie było, więc najprawdopodobniej mój 4xpradziad Stanisław Milewski (~1773-1835) lub ewentualnie jego nieznani mi z imienia przodkowie przybyli tam z innych okolic, zapewne z prawobrzeżnego Mazowsza. Znam wyniki Y-DNA dla przedstawicieli siedmiu niespokrewnionych linii Milewskich z różnych części Mazowsza, ale niestety linie te nie mają żadnych wspólnych przodków w okresie co najmniej ostatnich 1500 lat, choć aż 6 spośród tych 7 linii należy do typowo słowiańskich subkladów haplogrupy R1a.
Włodku, niestety nadal brak mi wyników Y-DNA dla Milewskich z okolic Kałuszyna
Czyli Milewscy z ziemi liwskiej są podejrzani o bycie Twoimi
Sroczyński_Włodzimierz - 17-12-2019 - 17:55
Temat postu:
z bardziej praktycznym odniesieniem
Oszacuj liczbę próbek autosomala, oraz pewność wyniku dla sytuacji j.w.
by z Michała i mojego wyniku wysnuć o związkach przez Milewskich z Milewa k/Kałuszyna
zakładając nawet, że:
- innych związków krwi na tym poziomie istotności nie ma
- można pobrać i wysłać do analizy próbki wszystkich z naszego poziomu tj wszystkich znamy , wszyscy doczekali się kontynuacji potomków, odnieśli populacyjny sukces genetyczny, potomkowie do dziś żyją
- przodek Michała był rodzonym bratem mojej przodkini wyżej wspomnianej (starszym o lat ok 20, urodzonym z tych samych rodziców w okolicy 1800 roku)
- papiery=biologia
czyli bardzo korzystne , ciężkie w praktyce do spełnienia warunki.
o kosztach nie wspomnę.
a teraz..hipotetycznie , gdyby moja Tekla nie była kobietą, a mężczyzną, a jej mąż Dionizy kobietą
i przechodzimy na Y...(Ok, STRy..ale niekoniecznie, powiedzmy "nawet" szeroko SNPami:)
różnica kolosalna w koniecznych badaniach
i to na tyle jeśli chodzi o autosomale:)
Szczurowski_Piotr - 18-12-2019 - 12:18
Temat postu:
Ale z punktu widzenia Michała istotne jest przebadanie nie Ciebie, lecz jakiegoś żyjącego męskiego potomka Milewskich z Milewa w ziemi liwskiej. Chyba jacyś się do dziś dnia uchowali? Zresztą w pierwszej kolejności i tak bym przejrzał metryki z tamtejszej parafii. Tam by trzeba znaleźć jakichś Milewskich i spróbować ich skojarzyć z tym najstarszym z ziemi rawskiej. W Genetece mamy całe mnóstwo Milewskich z parafii Kałuszno. Jest nawet Stanisław Milewski urodzony w 1775. Czy to nie ten?
Widzę, że masz podpis. Podpowiedz mi jak go zrobić.
michalmilewski - 18-12-2019 - 12:37
Temat postu:
Szczurowski_Piotr napisał:
Ale z tego wynika, że nie było żadnych Bałtosłowian, tylko Protobałtowie, z których wykształcili się Bałtowie i Słowianie.
To już jest kwestia przyjętego nazewnictwa. To czy zostaniemy przy tradycyjnej nazwie Bałtosłowianie czy też uznamy, że bardziej odpowiednie jest po prostu używanie nazwy Bałtowie, nie ma tak naprawdę większego znaczenia, o ile wiemy, o czym naprawdę mówimy. Osobiście nie jestem zwolennikiem rezygnowania za wszelką cenę z powszechnie używanego terminu Bałtosłowianie (a tym bardziej nie jestem zwolennikiem rygorystycznego zastępowania terminu Słowianie terminem Bałtowie Południowi), zwłaszcza że wiem, że dyskusja na ten temat spotyka się niemal zawsze z głosami oburzenia ze strony tych, którym nie podoba się rzekome umniejszanie roli języków słowiańskich w rodzinie języków indoeuropejskich.
Szczurowski_Piotr napisał:
Czy możesz podać namiary na publikacje Toporowa i Kortlanda? Ja znam tylko pracę Toporowa o języku pruskim.
Podaję link do niedawnej pracy Kortlandta na ten temat (choć Kortlandt po raz pierwszy pisał o tym już w latach 70-tych ubiegłego wieku):
https://www.academia.edu/38282938/Proto-Baltic
Nie czytałem niestety oryginalnych prac Toporowa na dyskutowany temat, ale z innych opracowań wiem, że był pierwszym, który zwrócił uwagę (jeszcze w latach 60-tych) na to, że przyjęty powszechnie podział języków bałtosłowiańskich na bałtyjskie i słowiańskie wynika głównie z tego, że prasłowiański ewoluował od pewnego momentu znacznie szybciej niż prawschodniobałtyjski i prazachodniobałtyjski (co zapewne związane było ze znacznie intensywniejszymi kontaktami prasłowiańskiego z sąsiadującymi ludami niebałtosłowiańskimi). W każdym razie dzisiaj teoria o niemal jednoczesnym rozpadzie języka protobałtosłowiańskiego na dialekt prawschodnibałtyjski, prazachodniobałtyjski i prasłowiański jest coraz powszechniej akceptowana, jak widać chociażby w tym opracowaniu na temat fonologii języków bałtosłowiańskich:
https://www.academia.edu/382815/The_pho ... lto-Slavic
Szczurowski_Piotr napisał:
Nie wyjaśniłeś tego "odległego spokrewnienia między zachodniobałtyjskimi a wschodniobałtyjskimi - kontekst pierwszej wypowiedzi na ten temat.
Myśłałem, że już to wyjaśniłem. Tak, „odległe spokrewnienie” dotyczyło języków wschodniobałtyjskich i zachodniobałtyjskich. Są one z sobą dużo bardziej odlegle spokrewnione niż jakiekolwiek dwa języki słowiańskie (lub jakiekolwiek grupy języków słowiańskich).
Szczurowski_Piotr napisał:
Może zatem ja idę od tych łowców-zbieraczy (I-L801)?
Trudno to ostatecznie wykluczyć, ale w świetle wyników aDNA wydaje się dużo bardziej prawdopodobne, że współczesne linie z Twojego kladu I2a-L801 to potomkowie przedstawicieli późnoneolitycznej kultury amfor kulistych (GAC - Globular Amphora Culture), częściowo wchłoniętych przez napływających ze stepu/lasostepu „sznurowców”. W każdym razie jest to klad znaleziony we wszystkich zbadanych dotąd stanowiskach „amforowców”, zarówno w Polsce (Kierzkowo na Kujawach i Koszyce w Małopolsce), jak i na Ukrainie (Ilyatka). Oczywiście można bezpiecznie założyć, że choć „amforowcy” byli autosomalnie mieszanką przybyszów z Anatolii (udział większościowy) oraz miejscowych „zachodnioeuropejskich” łowców-zbieraczy (udział mniejszościowy), to męska haplogrupa I2a-L801 była spadkiem po tej drugiej grupie.
Znasz swój dokładniejszy subklad poniżej L801?
Szczurowski_Piotr napisał:
Ty takową publikację przygotuj. Czekanie na aktywność punktowców i grantowców nie ma sensu.
Nie zajmuję się tym zawodowo ani nie jestem specjalistą w dziedzinie starożytnego DNA (nie mówiąc już o historii, archeologii i językoznawstwie). Nawet gdybym znalazł na to chęci i czas, nikt by mi tego nie opublikował (i nie potraktował takiego tekstu poważnie).
Szczurowski_Piotr napisał:
Czyli Milewscy z ziemi liwskiej są podejrzani o bycie Twoimi
Tak, ale są zaledwie jedną z wielu grup/rodów Milewskich na liście potencjalnych kandydatów. W końcu tych miejscowości o nazwie Milew, Milewo czy Milewko jest na Mazowszu dość dużo, a w dodatku w każdej z tych wiosek mogli od samego początku mieszkać ludzie należący do różnych haplogrup.
https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... 53&z=6
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
hipotetycznie , gdyby moja Tekla nie była kobietą
Słowo „gdyby” robi tu kolosalną różnicę. Jest oczywiste, że analiza autosomalna jest znacznie mniej użyteczna w badaniu pokrewieństwa linii „czysto męskich” niż analiza chromosomu Y, tyle tylko że przodkowie po mieczu w prostej linii stanowią zaledwie drobny procent wszystkich naszych przodków (tym mniejszy im bardziej cofamy się w czasie). Tymczasem zakładając że mój pradziad sprzed ok. 200 lat (albo jakikolwiek inny mój przodek z tego okresu, z dowolnej linii, niekoniecznie prostej po mieczu) był bratem Twojej prababki (też z dowolnej linii) nie musiałbym szukać ich dzisiejszych potomków/krewnych noszących te same nazwiska (co większości przypadków byłoby niemal nieosiągalne) i jeszcze namawiać ich na test DNA (co, jak obaj wiemy, też nie zawsze kończy się sukcesem). Wystarczyłoby, żebym miał Twój wynik autosomalny żeby to wstępnie zweryfikować, zwłaszcza że mam już przebadanych wielu moich kuzynów z różnych linii. Przykładowo, w podobny sposób przetestowałem jednego z dalekich kuzynów z których mam najbliższych wspólnych przodków urodzonych pod koniec XVIII wieku (i w obu przypadkach są to przodkowie w liniach „wielokrotnie łamanych”). Zgodnie z oczekiwaniami, kuzyn ów znalazł się na liście autosomalnych „trafień” nie tylko u mnie, ale i u wielu moich krewnych wywodzących się od tej samej pary wspólnych przodków. Nie widzę więc powodu, dla którego metody tej nie można byłoby wykorzystać do ewentualnego zweryfikowania hipotezy mówiącej że mój pradziad był bratem Twojej prababki.
Z drugiej strony gdyby nasi odlegli przodkowie (z linii łamanych) nosili tylko to samo nazwisko (hipotetycznie odziedziczone po znacznie bardziej odległym wspólnym przodku), to wówczas test autosomalny mógłby nam nie pomóc (z racji zbyt dużej odległości do wspólnego przodka), i jedynym rozwiązaniem byłoby odszukanie i przetestowanie (testem Y-DNA) dzisiejszych męskich krewnych obu tych przodków noszących to samo nazwisko (co z pewnością nie byłoby rzeczą łatwą).
Szczurowski_Piotr napisał:
Ale z punktu widzenia Michała istotne jest przebadanie nie Ciebie, lecz jakiegoś żyjącego męskiego potomka Milewskich z Milewa w ziemi liwskiej. Chyba jacyś się do dziś dnia uchowali?
I to jest słuszna koncepcja
Jakubas_Eugeniusz - 18-12-2019 - 15:58
Temat postu:
Michał zapytał Piotra:
Znasz swój dokładniejszy subklad poniżej L801?
Ja chciałem poszerzyć to pytanie i zapytać Piotra: Haplogrupa I2 powstała około 28 000 lat temu i migrowała z Anatolii południem Europy w kierunku zachodnim, a później północnym. Jeśli masz subklad I2a-L801, to jak dokładnie znasz dalszą trasę przestrzenną i czasową migracji swoich przodków Y-DNA?
Pytam dlatego, że ja mam I-M253 (I1) i moi przodkowie Y-DNA dotarli podobna trasą do północnej Francji i Niemiec około 23 000 lat temu i próbuje dowiedzieć się co było dalej.
G.
Szczurowski_Piotr - 18-12-2019 - 16:20
Temat postu:
[quote="michalmilewski"]
To już jest kwestia przyjętego nazewnictwa. To czy zostaniemy przy tradycyjnej nazwie Bałtosłowianie czy też uznamy, że bardziej odpowiednie jest po prostu używanie nazwy Bałtowie, nie ma tak naprawdę większego znaczenia, o ile wiemy, o czym naprawdę mówimy. Osobiście nie jestem zwolennikiem rezygnowania za wszelką cenę z powszechnie używanego terminu Bałtosłowianie (a tym bardziej nie jestem zwolennikiem rygorystycznego zastępowania terminu Słowianie terminem Bałtowie Południowi), zwłaszcza że wiem, że dyskusja na ten temat spotyka się niemal zawsze z głosami oburzenia ze strony tych, którym nie podoba się rzekome umniejszanie roli języków słowiańskich w rodzinie języków indoeuropejskich.
W naukowym podejściu liczą się fakty (prawda bez przymiotników) i precyzyjny język, a nie czyjeś tam oburzenie.
Podaję link do niedawnej pracy Kortlandta na ten temat (choć Kortlandt po raz pierwszy pisał o tym już w latach 70-tych ubiegłego wieku):
https://www.academia.edu/38282938/Proto-Baltic
Nie czytałem niestety oryginalnych prac Toporowa na dyskutowany temat, ale z innych opracowań wiem, że był pierwszym, który zwrócił uwagę (jeszcze w latach 60-tych) na to, że przyjęty powszechnie podział języków bałtosłowiańskich na bałtyjskie i słowiańskie wynika głównie z tego, że prasłowiański ewoluował od pewnego momentu znacznie szybciej niż prawschodniobałtyjski i prazachodniobałtyjski (co zapewne związane było ze znacznie intensywniejszymi kontaktami prasłowiańskiego z sąsiadującymi ludami niebałtosłowiańskimi). W każdym razie dzisiaj teoria o niemal jednoczesnym rozpadzie języka protobałtosłowiańskiego na dialekt prawschodnibałtyjski, prazachodniobałtyjski i prasłowiański jest coraz powszechniej akceptowana, jak widać chociażby w tym opracowaniu na temat fonologii języków bałtosłowiańskich:
https://www.academia.edu/382815/The_pho ... lto-Slavic
Dzięki, poczytam.
Trudno to ostatecznie wykluczyć, ale w świetle wyników aDNA wydaje się dużo bardziej prawdopodobne, że współczesne linie z Twojego kladu I2a-L801 to potomkowie przedstawicieli późnoneolitycznej kultury amfor kulistych (GAC - Globular Amphora Culture), częściowo wchłoniętych przez napływających ze stepu/lasostepu „sznurowców”. W każdym razie jest to klad znaleziony we wszystkich zbadanych dotąd stanowiskach „amforowców”, zarówno w Polsce (Kierzkowo na Kujawach i Koszyce w Małopolsce), jak i na Ukrainie (Ilyatka). Oczywiście można bezpiecznie założyć, że choć „amforowcy” byli autosomalnie mieszanką przybyszów z Anatolii (udział większościowy) oraz miejscowych „zachodnioeuropejskich” łowców-zbieraczy (udział mniejszościowy), to męska haplogrupa I2a-L801 była spadkiem po tej drugiej grupie.
A jak to się ma do tej hipotezy z Eupedii, którą wcześniej wrzuciłem? To są raczej dwie różne alternatywy.
Znasz swój dokładniejszy subklad poniżej L801?
Nie, nie znam.
Nie zajmuję się tym zawodowo ani nie jestem specjalistą w dziedzinie starożytnego DNA (nie mówiąc już o historii, archeologii i językoznawstwie). Nawet gdybym znalazł na to chęci i czas, nikt by mi tego nie opublikował (i nie potraktował takiego tekstu poważnie).
O tym czy tekst jest poważny decyduje jakość argumentacji, logiczna spójność wywodu, poprawność merytoryczna i rzeczowe uzasadnienie, a nie widzimisię oceniaczy z tytułami/stopniami naukowymi. Nadal uważam, że powinieneś znaleźć czas na napisanie tego, tym bardziej, że szansa na to, że zrobią to ci, którzy powinni jest niemal zerowa.
Tak, ale są zaledwie jedną z wielu grup/rodów Milewskich na liście potencjalnych kandydatów. W końcu tych miejscowości o nazwie Milew, Milewo czy Milewko jest na Mazowszu dość dużo, a w dodatku w każdej z tych wiosek mogli od samego początku mieszkać ludzie należący do różnych haplogrup.
https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... 53&z=6
A ten Stanisław Milewski ur. 1775 to nie Twój?
Z drugiej strony gdyby nasi odlegli przodkowie (z linii łamanych)
Ha! Podoba mi się to określenie i tak mi się jakoś przypomniała poprzednia dyskusja 
Szanowny Eugeniuszu (piękne i mądre imię, takie jak mój śp. Tatuś nosił),
jak napisałem wyżej, nie znam dokładniejszego subkladu, a tym samym nie znam dokładnej trasy migracji moich przodków w czasach odległych (mogę ją prześledzić dopiero od XIII wieku). Póki co do weryfikacji mam dwie hipotezy, tę Michała i tę z Eupedii.
Pozdrawiam,
PS
Sroczyński_Włodzimierz - 18-12-2019 - 16:38
Temat postu:
@gdyby
tak - kluczowe
zrozumienie założeń jest często kluczowe dla zrozumienia twierdzeń czy wręcz teorii i ich używania
"Tymczasem zakładając że mój pradziad sprzed ok. 200 lat (albo jakikolwiek inny mój przodek z tego okresu, z dowolnej linii, niekoniecznie prostej po mieczu) był bratem Twojej prababki (też z dowolnej linii) nie musiałbym szukać ich dzisiejszych potomków/krewnych noszących te same nazwiska (co większości przypadków byłoby niemal nieosiągalne) i jeszcze namawiać ich na test DNA (co, jak obaj wiemy, też nie zawsze kończy się sukcesem). Wystarczyłoby, żebym miał Twój wynik autosomalny żeby to wstępnie zweryfikować, zwłaszcza że mam już przebadanych wielu moich kuzynów z różnych linii. "
służę uprzejmie - jeśli Twoim zdaniem dasz radę na tej podstawie potwierdzić / wykluczyć kolejne Milewo i warte to ok 50USD - to dla zbadania tej hipotezy - materiał mogę użyczyć
mi powiedziałoby to niewiele typu
"może przez Milewskich i Milewo, a może przez kogoś z ziemi rawskiej np Chojnackich, a może poszli do lasu"
co nie znaczy, że mam blokować
Jakubas_Eugeniusz - 18-12-2019 - 17:12
Temat postu:
Szczurowski_Piotr napisał:
... mogę ją prześledzić dopiero od XIII wieku.
Czy to śledzenie przeprowadziłeś na podstawie DNA, czy "papierowej" genealogii?
Pozdrawiam, Gienek
Szczurowski_Piotr - 18-12-2019 - 17:48
Temat postu:
Jakubas_Eugeniusz napisał:
Szczurowski_Piotr napisał:
... mogę ją prześledzić dopiero od XIII wieku.
Czy to śledzenie przeprowadziłeś na podstawie DNA, czy "papierowej" genealogii?
Pozdrawiam, Gienek
Papierowo. Żeby to zrobić na podstawie DNA potrzebowałbym chętnych do przebadania się, a tych brakuje...
Pozdrawiam,
PS
michalmilewski - 18-12-2019 - 20:18
Temat postu:
Szczurowski_Piotr napisał:
A jak to się ma do tej hipotezy z Eupedii, którą wcześniej wrzuciłem? To są raczej dwie różne alternatywy.
Nie do końca. Moim zdaniem te dwie teorie nie wykluczają się nawzajem. Zwróć uwagę na fakt, że kultura amfor kulistych była obecna w północnych Niemczech ( https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... en.svg.png ), a więc na obszarze wchodzącym później w skład pierwotnej ojczyzny Germanów (którą umieszcza się zwykle w okolicach pogranicza niemiecko-duńskiego), więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podejrzewać, że po upadku kultury amfor kulistych (i częściowym zasymilowaniu jej przedstawicieli przez przybyłych ze stepu Indoeuropejczyków) niektóre "amforowe" linie I-L801 przetrwały w stosunkowo dobrej kondycji wśród północnoniemieckich "sznurowców" i kolejno wśród późniejszych przedstawicieli kultury unietyckiej, kultury nordyckiej epoki brązu (NBA - Nordic Bronze Age), i wreszcie "protogermańskiej" kultury jastorfskiej, wchodząc następnie w skład różnych germańskich subpopulacji migrujących w różnych kierunkach. Nie znaczy to oczywiście, że inne linie I-L801 nie mogły przetrwać na pozostałych obszarach zajętych kiedyś przez "amforowców", w tym oczywiście na terenach położonych całkiem daleko na wschód od Niemiec. Dlatego tak ważna jest znajomość konkretnego subkladu poniżej L801. Jeśli należysz do stosunkowo młodego subkladu obejmującego wiele współczesnych linii północno-zachodnich ("germańskich"), to wówczas scenariusz zakładający "amforowe korzenie" i późniejsze "germańskie pośrednictwo" należałoby moim zdaniem uznać za najbardziej prawdopodobny. Jeśli jednak okaże się, że Twój subklad poniżej L801 nie obejmuje zbyt wiele współczesnych linii "germańskich", wówczas trzeba będzie zaproponować nieco innych scenariusz, biorący pod uwagę przetrwanie Twojej linii w jakimś innym regionie. Skąd pochodzą Twoje najbliższe matche STR-owe i czy masz w ogóle jakieś bliskie matche wskazujące na wspólnego przodka żyjącego w okresie ostatnich 1500-2000 lat?
Szczurowski_Piotr napisał:
A ten Stanisław Milewski ur. 1775 to nie Twój?
Mój, i mapa też moja
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
to dla zbadania tej hipotezy - materiał mogę użyczyć
Musiałbym mieć jakieś mocne przesłanki, że mój pradziad był rzeczywiście bratem (czy innym bardzo bliskim krewnym) Twojej babki, a takich przesłanek niestety brak.
Jeśli jednak znajdziesz jakiegoś kałuszyńskiego Milewskiego gotowego się przebadać, to chętnie dołożę się do jego testu Y-DNA, a w przypadku pokrewieństwa z moją linią Y-DNA sfinansuję także jego test autosomalny (żeby zweryfikować/wykluczyć stosunkowo bliskie pokrewieństwo), a może nawet Twój test autosomalny (żeby sprawdzić, czy nie jesteś spokrewniony z nim i/lub ze mną).
Szczurowski_Piotr - 19-12-2019 - 09:05
Temat postu:
michalmilewski napisał:
Nie do końca. Moim zdaniem te dwie teorie nie wykluczają się nawzajem. Zwróć uwagę na fakt, że kultura amfor kulistych była obecna w północnych Niemczech (
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... en.svg.png ), a więc na obszarze wchodzącym później w skład pierwotnej ojczyzny Germanów (którą umieszcza się zwykle w okolicach pogranicza niemiecko-duńskiego), więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podejrzewać, że po upadku kultury amfor kulistych (i częściowym zasymilowaniu jej przedstawicieli przez przybyłych ze stepu Indoeuropejczyków) niektóre "amforowe" linie I-L801 przetrwały w stosunkowo dobrej kondycji wśród północnoniemieckich "sznurowców" i kolejno wśród późniejszych przedstawicieli kultury unietyckiej, kultury nordyckiej epoki brązu (NBA - Nordic Bronze Age), i wreszcie "protogermańskiej" kultury jastorfskiej, wchodząc następnie w skład różnych germańskich subpopulacji migrujących w różnych kierunkach. Nie znaczy to oczywiście, że inne linie I-L801 nie mogły przetrwać na pozostałych obszarach zajętych kiedyś przez "amforowców", w tym oczywiście na terenach położonych całkiem daleko na wschód od Niemiec. Dlatego tak ważna jest znajomość konkretnego subkladu poniżej L801. Jeśli należysz do stosunkowo młodego subkladu obejmującego wiele współczesnych linii północno-zachodnich ("germańskich"), to wówczas scenariusz zakładający "amforowe korzenie" i późniejsze "germańskie pośrednictwo" należałoby moim zdaniem uznać za najbardziej prawdopodobny. Jeśli jednak okaże się, że Twój subklad poniżej L801 nie obejmuje zbyt wiele współczesnych linii "germańskich", wówczas trzeba będzie zaproponować nieco innych scenariusz, biorący pod uwagę przetrwanie Twojej linii w jakimś innym regionie. Skąd pochodzą Twoje najbliższe matche STR-owe i czy masz w ogóle jakieś bliskie matche wskazujące na wspólnego przodka żyjącego w okresie ostatnich 1500-2000 lat?
Zgadzam się z Twoim wywodem, brzmi dla mnie przekonująco. Mój dokładny wynik był zamieszczony na ogólnodostępnej stronie, ale nie mogę go teraz znaleźć. Wydawało mi się, że była to strona o DNA szlachty mazowieckiej, ale teraz go tam nie widzę, może usunęli, nie wiem. Żadne bliskie "matche" (czy nie można tego nazywać po polsku?) nie są mi znane.
Sroczyński_Włodzimierz - 19-12-2019 - 09:18
Temat postu:
"Musiałbym mieć jakieś mocne przesłanki, że mój pradziad był rzeczywiście bratem (czy innym bardzo bliskim krewnym) Twojej babki, a takich przesłanek niestety brak.
Jeśli jednak znajdziesz jakiegoś kałuszyńskiego Milewskiego gotowego się przebadać, to chętnie dołożę się do jego testu Y-DNA, a w przypadku pokrewieństwa z moją linią Y-DNA sfinansuję także jego test autosomalny (żeby zweryfikować/wykluczyć stosunkowo bliskie pokrewieństwo), a może nawet Twój test autosomalny (żeby sprawdzić, czy nie jesteś spokrewniony z nim i/lub ze mną)."
i tak też ja sądzę - nie tylko o tym przypadku
autosomalne - generalnie może być użyteczne, jeśli w obfitym pakiecie: próbek, analiz, mocnych papierach dociągniętych dość głęboko, i przy braku Y
stąd trochę zdziwiło mnie "Wystarczyłoby, żebym miał Twój wynik autosomalny żeby to wstępnie zweryfikować, zwłaszcza że mam już przebadanych wielu moich kuzynów z różnych linii." , gdyż odczytałem to jako argument na przydatność
tymczasem jest j.w. - pomimo w miarę dobrze zdefiniowanego problemu, materiału do porównań - przydatność właśnie taka "Jeśli jednak znajdziesz jakiegoś kałuszyńskiego Milewskiego gotowego się przebadać, to chętnie dołożę się do jego testu Y-DNA,"
to tak na twardo, gdy dochodzi się do konkretów
a nie generalnie, tylko w szczególnych - tak, zdarzy się
ale w zastosowaniu: a zrobię i wstawię, nuż jakiś krewny (jaki? skąd? nieważne! jakikolwiek:) się objawi, szybciej i łatwiej ustalimy niż badając dokumenty...to tak średnio
a populacyjne to zdecydowanie bliżej tej drugiej opcji
analiza materiały po łebkach, zbiory określone nijako, ale ot "może coś przypasuje arbitralnym założeniom, które przedstawimy jako tezy", ludzie zapłacą za "informację"
żeby się to zmieniło chyba musiałoby zajść coś co nie ma szans (także ze względu na uregulowania) - semiautomatyczne fazowanie na podstawie danych, które byłyby do próbek dołączane (o np minimum 8 przodkach..no czterech to naprawdę minimum)
i to też przełożyłoby się nie na "miejsce pochodzenia" a miejsce, gdzie X lat temu spokrewnieni zamieszkiwali w zagęszczeniu
michalmilewski - 19-12-2019 - 11:48
Temat postu:
Szczurowski_Piotr napisał:
Mój dokładny wynik był zamieszczony na ogólnodostępnej stronie, ale nie mogę go teraz znaleźć. Wydawało mi się, że była to strona o DNA szlachty mazowieckiej, ale teraz go tam nie widzę, może usunęli, nie wiem.
Jeśli masz na myśli projekt FTDNA, to raczej nie usunęli. Najprawdopodobniej Twoje „ustawienia prywatności” sprawiają, że wyniki STR są widoczne jedynie dla członków projektu. Musisz być więc zalogowany w FTDNA (jako klient będący członkiem tego projektu), żeby widzieć swój wynik na tle pozostałych wyników (zarówno tych „jawnych” jak i „ukrytych”).
Szczurowski_Piotr napisał:
Żadne bliskie "matche" (czy nie można tego nazywać po polsku?) nie są mi znane.
Jak na razie nikt nie wpadł na wystarczająco krótki (jednowyrazowy) polski odpowiednik, który miałby to samo (albo chociażby bardzo przybliżone) znaczenie, a tym samym miałby szanse na powszechne przyjęcie się wśród polskich klientów FTDNA. Ja czasami używam terminów „trafienie” albo „potencjalny krewniak”, ale mogę ich używać tylko w niektórych kontekstach, bo nie mają dokładnie takiego samego znaczenia jak „match”.
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
i tak też ja sądzę - nie tylko o tym przypadku
autosomalne - generalnie może być użyteczne, jeśli w obfitym pakiecie: próbek, analiz, mocnych papierach dociągniętych dość głęboko, i przy braku Y
stąd trochę zdziwiło mnie "Wystarczyłoby, żebym miał Twój wynik autosomalny żeby to wstępnie zweryfikować, zwłaszcza że mam już przebadanych wielu moich kuzynów z różnych linii." , gdyż odczytałem to jako argument na przydatność
tymczasem jest j.w. - pomimo w miarę dobrze zdefiniowanego problemu, materiału do porównań - przydatność właśnie taka "Jeśli jednak znajdziesz jakiegoś kałuszyńskiego Milewskiego gotowego się przebadać, to chętnie dołożę się do jego testu Y-DNA,"
Nie do końca się z Tobą zgodzę. W omówionym przeze mnie przykładzie (dotyczącym zweryfikowania hipotezy mówiącej że mój pradziad był bratem Twojej prababki) test autosomalny jak najbardziej ma zastosowanie i to dużo większe niż test Y-DNA (który w tym przypadku jest właściwie nieprzydatny). Chodziło mi wyłącznie o to, że sama hipoteza jest tak mało prawdopodobna (tzn. nie poparta wystarczającymi przesłankami), że nie warta sprawdzania (w sensie wydawania 50 $ na Twój test autosomalny). Warto też zaznaczyć, że gdybyś miał już ten test wykonany (dla jakichkolwiek innych celów), to taką weryfikację powyższej hipotezy mielibyśmy w zasadzie od ręki.
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
ale w zastosowaniu: a zrobię i wstawię, nuż jakiś krewny (jaki? skąd? nieważne! jakikolwiek:) się objawi, szybciej i łatwiej ustalimy niż badając dokumenty...to tak średnio
Generalnie tego typu strategia „zarzucania przynęty” jest nieco korzystniejsza dla osób, które nie mają zbyt bardzo rozbudowanego wywodu przodków (albo mają w nim znaczące luki), bo wówczas znalezienie stosunkowo nieodległego „krewnego genetycznego” (zwłaszcza takiego z dobrze rozbudowanym własnym drzewem genealogicznym) może być bardzo ważną informacją pomagającą odpowiednio ukierunkować dalsze badania genealogiczne (zarówno te tradycyjne jak i wykorzystujące genetykę) i znaleźć brakujących przodków. Co ważne, jest to strategia niezbyt kosztowna, bo test autosomalny kosztuje stosunkowo niewiele (dużo mniej niż test Y-DNA, zwłaszcza w jego najbardziej informatywnej postaci). Oczywiście taki delikwent musi sobie zdawać sprawę, że jest to tylko wstęp do dalszych (często dość żmudnych) poszukiwań.
Nie znaczy to jednak, że krytykowana przez Ciebie strategia „zarzucania przynęty” jest całkowicie nieprzydatna dla pasjonatów genealogii posiadających już solidnie (i symetrycznie) rozbudowany wywód przodków. I nie chodzi mi tylko o możliwość zidentyfikowania nieznanych wcześniej „genetycznych krewnych” wywodzących się od znanych już wcześniej własnych przodków, ale także o to, że wyniki takie pozwalają zweryfikować przyjmowane przez nas założenie o pokrywaniu się naszego drzewa genealogicznego z drzewem genetycznym (w przypadku badań autosomalnych taka weryfikacja jest możliwa co prawda tylko do głębokości ok. 200-300 lat, ale dotyczy za to wszystkich linii przodków, a nie jedynie linii „prostych”/jednopłciowych). Ewentualne znalezienie bliskiego autosomalnego „kuzyna genetycznego”, który burzy nasze misternie skonstruowane drzewo genealogiczne, jest moim zdaniem tak samo cennym odkryciem, jak i potwierdzenie tego, że dalecy „genealogiczni kuzyni” rzeczywiście wywodzą się od wspólnych przodków umieszczonych w naszym wywodzie wstępnych. Czasami odnoszę wrażenie, że odmowa poddania się badaniu genetycznemu jest często podyktowana właśnie obawą przed tym, że wynik genetyczny może podważyć ustalenia tradycyjnie prowadzonych badań genealogicznych.
Sroczyński_Włodzimierz - 19-12-2019 - 12:03
Temat postu:
"Nie do końca się z Tobą zgodzę. W omówionym przeze mnie przykładzie (dotyczącym zweryfikowania hipotezy mówiącej że mój pradziad był bratem Twojej prababki) test autosomalny jak najbardziej ma zastosowanie i to dużo większe niż test Y-DNA (który w tym przypadku jest właściwie nieprzydatny). Chodziło mi wyłącznie o to, że sama hipoteza jest tak mało prawdopodobna (tzn. nie poparta wystarczającymi przesłankami), że nie warta sprawdzania (w sensie wydawania 50 $ na Twój test autosomalny). Warto też zaznaczyć, że gdybyś miał już ten test wykonany (dla jakichkolwiek innych celów), to taką weryfikację powyższej hipotezy mielibyśmy w zasadzie od ręki."
bo to uproszczenie jest, więc zdziwiłbym się gdybyś w 100% się zgadzał z uproszczeniem
jednak - jeśli wprowadzamy czynnik ekonomiczny (pieniądze, czas, zajęcie procesora, cokolwiek) urealniamy sens badań wprowadzając jakiekolwiek ograniczenie budżetowe/zasobowe to wynik problemu "robić/co robić/jak robić" j.w. - szukać do Y, autosomala nie:)
i dalej o "zarzucaniu przynęty" - nie krytykuję celowości skorzystania z tego co jest
jednak - po uwzględnieniu niepomijalnych "co bardziej warto (wszak doba ma 24h)" "coś jednak trzeba zrobić, informacje zasysane mają kres" etc - wychodzi jak wychodzi:)
sam piszesz - większy sens starać się o Y, sfinansować (nawet w całości) dużo droższego Y niż na macanego
a co do tego czy autosomal by potwierdził/wykluczył
pozostanę przy swoim - nie, nie rozstrzygnąłby bez wiedzy o pozostałych gałązkach
przy bliskich pokrewieństwie - pewnie by pomógł, ale w przypadku gdy sięgamy do XVIII wieku bez wiedzy o głębszych pokrewieństwach (w tym wypadku np czy "rawscy" Milewscy nie są spokrewnieni z innymi "bliskorawskimi" moimi gałązkami - nie rozstrzygnie nic
tym bardziej, gdybyśmy dywagowali nie mając papierów na 7-8 pokoleń
ja mam inne wrażenie niż Twoje "odmowa poddania się badaniu genetycznemu jest często podyktowana właśnie obawą przed tym, że wynik genetyczny może podważyć ustalenia tradycyjnie prowadzonych badań genealogicznych."
chęć zrobienia badań (a jeszcze bardziej skorzystania z tego, że ktos je zrobił) ma zastąpić badania genealogiczne, kwerendy w źródłach
tak jak "spisanie z geneteki" "podłączenie drzewa" i inne
jest - to skorzystam, co się będę męczył , przeskoczę 200 lat w jeden wieczór /kilka minut
bez badań, weryfikacji etc
nie mówię o Tobie, nie mówię o specyficznych przypadkach (typu dziadek NN: blisko i nie ma innej możliwości, więc badajmy)
a ryzyka przesłania materiału do badań genetycznych wraz z namiarem, czyja to próbka, wraz z informacjami o krewnych są (moim zdaniem) większe i bardziej racjonalne (choć można ich uniknąć) niż zanegowanie wyników prac nad "papierami"
puściłem wiadomość o ew. dalszym procedowaniu w sprawie pozyskania Y Milewskich - dalej o tym fragmencie już przez maila - jeśli jesteś zainteresowany
michalmilewski - 19-12-2019 - 12:16
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
puściłem wiadomość o ew. dalszym procedowaniu w sprawie pozyskania Y Milewskich - dalej o tym fragmencie już przez maila - jeśli jesteś zainteresowany
Oczywiście jestem zainteresowany.
Sroczyński_Włodzimierz - 19-12-2019 - 12:20
Temat postu:
to czekam na maila (patrz stopka)
Łucja - 19-12-2019 - 12:33
Temat postu:
Cyt.:
"chęć zrobienia badań (a jeszcze bardziej skorzystania z tego, że ktos je zrobił) ma zastąpić badania genealogiczne, kwerendy w źródłach
tak jak "spisanie z geneteki" "podłączenie drzewa" i inne
jest - to skorzystam, co się będę męczył , przeskoczę 200 lat w jeden wieczór /kilka minut
bez badań, weryfikacji etc"
U mnie się coś takiego zdarzyło, to znaczy ja komuś kto badanie zrobił, ale genealogii opracowanej nie miał, pomogłam w kilkanaście minut przeskoczyć 200 lat. Oczywiście badania i weryfikacja, tak, ale mam nadzieję, że tylko żeby potwierdzić ten efekt. Przypadek? Im więcej badań, wyników atDNA, tym więcej takich przypadków.
Dlaczego było możliwe? Bo stosunkowo bliski match nie miał praktycznie żadnych wspólnych matchy, co od razu naprowadziło mnie na linię (w której nie miałam matchy) i potem już geneteka i Mormoni. Na 100% pewności nie ma, ale jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że trafiłam. Tym bardziej, że już za chwilę doszły informacje geograficzne od matche (ja trafiłam bez tych informacji), które wskazały, że to właściwy trop.
Jestem wielką fanką atDNA, obecnie to badanie rozwija się najszybciej, lawinowo przyrasta liczba matchy i można uczestniczyć ze swoim przykładem w bardzo ciekawych analizach i badaniach, tempo niesamowite, kto lubi takie sprawy ten ma raj. W tej chwili badania autosomalne bardzo poważnie weszły w obszar kopalnego DNA, to jest coś czego do niedawna nie było jeszcze w takim rozmiarze (tylko mtDNA i Y DNA, w takiej nawet kolejności).
Z rozmów z ludźmi, którzy nie zrobili testu atDNA wynika, że nie mają pojęcia co to jest. Tego nie da się wyjaśnić teoretycznie, musi być doświadczenie, własne. Trzeba mieć własny wynik i najlepiej jeszcze kogoś z rodziny, dopiero wtedy widać o co chodzi, własny wynik jest tutaj kluczem.
Łucja
Sroczyński_Włodzimierz - 19-12-2019 - 12:44
Temat postu:
chyba wprost przeciwnie
z uwagi na zdecydowanie mniejszą trwałość i wielkość: Y w archeoDNA nigdy nie dominowały
tak, niosą więcej, łatwiejszych do interpretacji i bardziej pewnych informacji
ale są wielokroć trudniejsze do pozyskania
a co do reszty..na ile to działa, w jakich przypadkach etc - też pozostaniemy przy swoich zdaniach
fakt "trzeba osobiście, nie da rady chłodnym okiem " raczej sugeruje element zaangażowania emocjonalnego, czyli krańcowo odległy czynnik od analizy ilościowej;)
Szczurowski_Piotr - 19-12-2019 - 15:28
Temat postu:
michalmilewski napisał:
Jak na razie nikt nie wpadł na wystarczająco krótki (jednowyrazowy) polski odpowiednik, który miałby to samo (albo chociażby bardzo przybliżone) znaczenie,
Może po prostu "dopasowanie"?
Włodku, z przykrością stwierdzam, że zignorowałeś moją prośbę, ale mam nadzieję, że to tylko przeoczenie, a nie celowe działanie 
Sroczyński_Włodzimierz - 19-12-2019 - 15:32
Temat postu:
celowe nie, nie wiem o co chodzi:(
skrobnij maila ? chyba, że kontynuowanie innym wniesie coś istotnego i warto na forum
Szczurowski_Piotr - 19-12-2019 - 15:38
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
celowe nie, nie wiem o co chodzi:(
skrobnij maila ? chyba, że kontynuowanie innym wniesie coś istotnego i warto na forum
Pytałem o to, jak zrobiłeś podpis/stopkę? Może innym też się to przyda.
Sroczyński_Włodzimierz - 19-12-2019 - 15:38
Temat postu:
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-749.phtml
michalmilewski - 19-12-2019 - 15:49
Temat postu:
Szczurowski_Piotr napisał:
Może po prostu "dopasowanie"?
Bardzo dobry alternatywny termin (obok wspomnianego juz "trafienia" i "potencjalnego krewniaka"), ale chyba nie na wszystkie okazje. Na przykład zwroty typu "skontaktować się z dopasowaniem" albo "dopasowanie odpowiedziało na mój email" nie brzmią zbyt dobrze.
Szczurowski_Piotr - 19-12-2019 - 15:51
Temat postu:
michalmilewski napisał:
Szczurowski_Piotr napisał:
Może po prostu "dopasowanie"?
Bardzo dobry alternatywny termin (obok wspomnianego juz "trafienia" i "potencjalnego krewniaka"), ale chyba nie na wszystkie okazje. Na przykład zwroty typu "skontaktować się z dopasowaniem" albo "dopasowanie odpowiedziało na mój email" nie brzmią zbyt dobrze.
Śrubokręt, samochód i samolot na początku też nie brzmiały dobrze
Wstawiłem podpis i zapisałem zmiany, ale jak widać nie zadziałało 
michalmilewski - 19-12-2019 - 16:47
Temat postu:
Szczurowski_Piotr napisał:
Śrubokręt, samochód i samolot na początku też nie brzmiały dobrze
Z drugiej strony jazz, rock, foyer, talkshow i playoff oparły się spolszczeniu i są powszechnie używane. Może nasze nieszczęsne "matche" spotka ten sam los.
Szczurowski_Piotr - 19-12-2019 - 19:55
Temat postu:
Po prostu w języku polskim niemal zupełnie zanikło słowotwórstwo i stąd tyle prymitywnych kalek językowych. To oczywiście jeden z przejawów kolonizacji kulturowej.
Sroczyński_Włodzimierz - 19-12-2019 - 23:24
Temat postu:
a jak w lżejszej formule jesteśmy
ciekawe jak szacują: ile z 50 mld usd wyceny Illuminy przypada na gedmatch:)
Jacek_Top - 20-12-2019 - 02:45
Temat postu:
Prosze pamietac o tym że oddając swoje DNA do sekwencjonowania oddaje się w ręce jakiś firm nastawionych na zysk informacje o sobie i swoich krewnych. Na przykład ryzyko zachorowania lub dane które mogą pomoc w łapaniu przestępców. No i jest rowniez mozliwosc ze genetyczne związki nie pokrywają się z rodzinnymi metrykami. Po prostu trzeba wiedzieć na co się decydujemy wysyłając pare komórek pocztą.
Sroczyński_Włodzimierz - 20-12-2019 - 06:53
Temat postu:
możesz zanonimizować, zlecić wysłanie kancelarii adwokackiej, radcowskiej, notariuszowi może też
niewiele więcej zapłacisz, a próbka "we firmie" nie będzie powiązana z konkretną osobą
tak, wiem, co teraz "należy podpisać" na kartce przysłanej w pakiecie
i choć to trochę komplikuje późniejsze zarządzanie - polecam od wielu lat
Markowski_Maciej - 22-12-2019 - 19:19
Temat postu:
Mnie jakość nie przeraża, że MOSAD czy Big Pharma ma moje DNA. Więc wysłałem kilka tygodni temu próbkę i wczoraj zacząłem przeglądać wyniki.
Wyszło, że z pochodzenia jestem Bałkańczykiem, Bałtem, Wikingiem i Szkotem. Z tym ostatnim pewnie żona by się w 100% zgodziła znając moje podejście do niewydawania pieniędzy . Akurat do tej części wyników podchodzę z dużym przymrużeniem oka.
Tutaj dokładniej opisałem moje pierwsze doświadczenia z autosomalnym DNA
_________________
Pozdrawiam
Maciej
Szczurowski_Piotr - 19-03-2020 - 12:43
Temat postu:
Michale, chcę nieco odświeżyć naszą dawną dyskusję. Powiedz mi w jaki sposób tłumaczysz to, że filogenetycznie stare (duża liczba archaizmów) języki bałtyjskie, a zatem teoretycznie najbardziej podobne do hipotetycznego języka indoeuropejskiego (czy raczej jego dialektów) były uzywane przez cały okres swojego funkcjonowania na obrzeżach osadnictwa indoeuropejskiego? Czy nie powinnismy się ich spodziewać bliżej centrum tego osadnictwa?
Pozdrawiam,
PS
michalmilewski - 25-03-2020 - 14:41
Temat postu:
Szczurowski_Piotr napisał:
Michale, chcę nieco odświeżyć naszą dawną dyskusję. Powiedz mi w jaki sposób tłumaczysz to, że filogenetycznie stare (duża liczba archaizmów) języki bałtyjskie, a zatem teoretycznie najbardziej podobne do hipotetycznego języka indoeuropejskiego (czy raczej jego dialektów) były uzywane przez cały okres swojego funkcjonowania na obrzeżach osadnictwa indoeuropejskiego? Czy nie powinnismy się ich spodziewać bliżej centrum tego osadnictwa?
Ta wyjątkowa archaiczność języków bałtyjskich to rzeczywiście dość powszechna opinia, ale prawdę powiedziawszy nigdy nie widziałem pracy, w której by to wykazano stosując jakąś obiektywna analizę statystyczną, obejmującą możliwie jak najwięcej aspektów związanych z rozwojem języka, a więc z wykorzystaniem danych dotyczących np. nie tylko słownictwa, ale także gramatyki czy fonetyki.
Wracając jednak do Twojego pytania, to nie wydaje mi się, żeby starożytni Bałtowie zamieszkiwali tereny bardzo odległe od hipotetycznej ojczyzny Indoeuropejczyków. Tak właściwie to na tle niemal wszystkich znanych nam pozostałych ludów indoeuropejskich (łącznie z Celtami, Germanami, Italikami, Albańczykami, Grekami, Ormianami, Hetytami, Indoariami czy Tocharami) Bałtowie mieszkali stosunkowo blisko pierwotnej ojczyzny Indoeuropejczyków, umieszczanej zazwyczaj gdzieś w okolicach dzisiejszej Ukrainy i Płd-Zach Rosji. Biorąc dodatkowo pod uwagę fakt, że stepowa ojczyzna Indoeuropejczyków w Europie Wschodniej była od czasu rozpadu pierwotnej wspólnoty indoeuropejskiej obiektem ekspansji kolejnych ludów, zarówno indoeuropejskich, jak i nieindoeuropejskich (wystarczy wymienić przebywających tam w różnych okresach Kimerów, Scytów, Sarmatów, Gotów, Hunów, Bułgarów, Awarów, Madziarów, Pieczyngów, Chazarów, Połowców, Mongołów/Tatarów, czy wreszcie Słowian), to trudno oczekiwać, żeby akurat na obszarze tej stepowej ojczyny wszystkich Indoeuroejczyków zachował się najbardziej archaiczny ze wszystkich współczesnych języków indoeuropejskich.
Poza tym ważne też było prawdopodobnie to, że od czasu ekspansji indoeueropejskich sznurowców na tereny dzisiejszej Białorusi, Litwy, Łotwy i Prus (co miało miejsce ok. 5 tys. lat temu), tereny te nie były przypuszczalnie podbijane przez inne przychodzące z zewnątrz ludy „niebałtyjskie”, przynajmniej aż do czasu gwałtownej ekspansji wczesnych Słowian. Ograniczenie kontaktów z obcymi (nie-Bałtami, czy też nie-Bałtosłowianami), zwłaszcza w przypadku plemion letto-litewskich migrujących z okolic dorzecza górnego Dniepru na wybrzeże Bałtyku stosunkowo niedawno, a wcześniej oddzielonych od ekspansywnych ludów stepowych „prasłowiańskim buforem”, powinno oczywiście sprzyjać zachowaniu większej liczby archaizmów językowych niż w przypadku pozostałych współczesnych języków indoeuropejskich.
Pozdrawiam,
Michał
Galinski_Wojciech - 25-03-2020 - 15:51
Temat postu:
A tak na marginesie tej dyskusji: czy istnieje genetyczny wzorzec Słowianina? Czy można posługując się wynikami różnych dostępnych testów genetycznych potwierdzić/wykluczyć słowiańskie pochodzenie osoby która się tym testom poddała?
Zdrowia życzę,
Wojtek
arnel - 25-03-2020 - 17:58
Temat postu:
Założenie, że tylko na obrzeżach obszaru językowego dochodziło do ewolucji języka jest błędne. Języki ewoluowały w różnym tempie, w zależności od wielu różnych okoliczności, nie tylko położenia względem centrum obszaru językowego.
Ewolucja języka zachodzi pod wpływem czynników endogennych i egzogennych. Te pierwsze występują prawie zawsze i (prawie) wszędzie.
Te drugie - głównie na styku z innymi językami. Kontakty z innymi językami często przyspieszają ewolucję, ale też czasami ją spowalniają.
Czasami w sytuacji zagrożenia języka uruchamiają się mechanizmy obronne prowadzące do spowolnienia ewolucji języka lub nawet jego petryfikacji.
Przykłady: z 26 języków Słowian połabskich tysiącletnią presję niemczyzny przetrwały 2, pozostałe 24 - wyszły z użycia. Te 2 ocalałe zawierają wiele archaizmów, podobnie jak znajdujący się w podobnej sytuacji - kaszubski.
Nie muszę chyba dodawać, że języki serbołużyckie i kaszubski używane są na peryferiach słowiańskiego obszaru językowego.
pozdrawiam
Andrzej
michalmilewski - 25-03-2020 - 20:01
Temat postu:
Galinski_Wojciech napisał:
A tak na marginesie tej dyskusji: czy istnieje genetyczny wzorzec Słowianina?
Jeśli mowa o współczesnych Słowianach, to nie ma jednego "wzorca" Słowianina, głównie z powodu istnienia wielu różniących się od siebie populacji słowiańskich, tak więc wynik przeciętnego Białorusina będzie się wyraźnie różnił od wyniku przeciętnego Czecha, a oba będą się różniły od wyniku przeciętnego Bułgara, chociaż każdy z nich jest przecież Słowianinem. Co więcej, nawet w obrębie populacji posługujących się tym samym językiem słowiańskim, np. rosyjskim, ukraińskim lub polskim, można zauważyć dość wyraźne regionalne różnice, tak więc rodowity Kaszub będzie się różnił genetycznie od rodowitego Ślązaka, a obaj będą się różnić od rodowitego Mazowszanina, przy czym ten ostatni może bardziej przypominać przeciętnego Białorusina a nawet przeciętnego północnego Ukraińca niż rodowitego Kaszuba, Wielkopolanina, Ślązaka lub Małopolanina.
Inny problem z ustaleniem wzorca "współczesnego Słowianina" wynika z tego, że wiele współczesnych populacji niesłowiańskich ukształtowało się przy bardzo dużym (czasami nawet przeważającym) udziale wcześniejszych populacji słowiańskich, co dotyczy np. współczesnych Węgrów, Mołdawian lub Rumunów, tak więc znacznie trudniej odróżnić przeciętnego Słowaka lub Słoweńca od przeciętnego niesłowiańskiego Węgra niż odróżnić Słowaka lub Słoweńca od mówiących po słowiańsku Bułgara lub Rosjanina.
Na podstawie analizy DNA przedstawicieli współczesnych populacji słowiańskich można jednak w przybliżeniu odtworzyć, jak wyglądał typowy przedstawiciel populacji wczesnych Słowian, czyli populacji, której wczesnośredniowieczna ekspansja terytorialna doprowadziła do gwałtownego rozprzestrzenienia się języka słowiańskiego w Europie. Co więcej, mamy już kilka pierwszych wyników starożytnego DNA (aDNA) z okresu wczesnosłowiańskiego (m.in. z Węgier i Czech), które potwierdzają te wstępne przypuszczenia oparte na analizie współczesnych populacji słowiańskich. Można więc podejrzewać, że ci wcześni Słowianie bardzo przypominali współczesnych rodowitych mieszkańców obszaru sięgającego od wschodniej Polski (Mazowsza, Podlasia, Lubelszczyzny i przynajmniej częściowo Centralnej Polski) poprzez południową Białoruś i północną Ukrainę, aż po graniczące z nimi regiony zachodniej Rosji (np. okolice Briańska czy Woroneża). Rodowici mieszkańcy tych terenów niewiele się od siebie różnią, prawdopodobnie dlatego że zawierają stosunkowo niewiele jakichkolwiek niesłowiańskich domieszek. Możemy też przypuszczać, że w obrębie tego dość dużego obszaru znajdowała się nieco mniejsza pierwotna ojczyzna Słowian, co zgodne jest z poglądami współczesnych archeologów i większości historyków.
Galinski_Wojciech napisał:
Czy można posługując się wynikami różnych dostępnych testów genetycznych potwierdzić/wykluczyć słowiańskie pochodzenie osoby która się tym testom poddała?
Teoretycznie powinno to być możliwe, tylko musimy wiedzieć, czy chodzi nam o wykrycie stosunkowo niedawnych słowiańskich przodków (tzn. takich żyjących co najwyżej kilka pokoleń wstecz), czy też chodzi nam o dużo głębsze słowiańskie dziedzictwo (sięgające czasów wczesnych Słowian). W tym pierwszym przypadku nie zawsze będzie to łatwe. Przykładowo, u niektórych Węgrów trudno będzie ocenić na podstawie analizy DNA czy mieli oni wyłącznie węgierskich pradziadków, czy też jakiś pradziadek lub prababcia mówili po słowacku, chorwacku lub serbsku. To samo dotyczy możliwości wiarygodnego wykrycia niedawnych słowiańskich przodków u niektórych Rumunów, Mołdawian, Litwinów, Łotyszy, Wschodnich Niemców czy Austriaków, bo wszystkie te populacje już zawierają sporą wcześniejszą domieszkę słowiańską, obecną u praktycznie wszystkich przedstawicieli tychże populacji, nie mówiąc już o tym, że przedstawiciele sąsiednich populacji słowiańskich zawierają zwykle z kolei sporą domieszkę niesłowiańską (co dotyczy np. domieszki węgierskiej u Słowaków, domieszki niemieckiej u zachodnich Polaków, czy domieszki niemieckiej/austriackiej u Czechów lub Słowaków). Z tych samych powodów trudno jest też np. odróżnić dziecko Holendra i Słowenki/Chorwatki/Słowaczki od dziecka, którego rodzicami są Holender i Węgierka. Tak samo będzie w przypadku prób odróżnienia mieszanki holendersko-litewskiej (a więc niesłowiańskiej) od holendersko-białoruskiej (a więc z 50% udziałem słowiańskim).
Z drugiej strony można się skupić jedynie na badaniu tzw. głębokiego dziedzictwa słowiańskiego, tzn. tego pochodzącego od wczesnych Słowian, bez względu na to czy dotarło do nas za pośrednictwem niedawnych przodków słowiańskich (np. polskich, rosyjskich lub macedońskich) czy też za pośrednictwem niedawnych przodków niesłowiańskich (np. niemieckich, litewskich, węgierskich czy rumuńskich). Takie badanie powinno być teoretycznie możliwe do wykonania, ale jego wiarygodność będzie zależała od tego, czy będziemy dysponować w miarę reprezentatywnym zbiorem wczesnosłowiańskich i niesłowiańskich starożytnych próbek z okresu wędrówek ludów i okolic. Pewnie dałoby się taki test opracować już teraz, ale nie byłby aż tak wiarygodny, w każdym razie nie ma chyba jeszcze takich testów dostępnych komercyjnie. Warto przy okazji zauważyć, że zdecydowana większość Polaków miałaby pewnie bardzo podobne wyniki tego testu, bo większość z nas wywodzi się od wczesnych Słowian w mniej więcej takim samym stopniu (+/- kilka/kilkanaście procent, w zależności od regionu z którego pochodzą nasi niedawni przodkowie).
Pozdrawiam,
Michał
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by
PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits