Genealodzy.PL Genealogia

Szlachta, herbarze - Czy mam prawo do herbu?

nikalo1 - 04-05-2010 - 13:12
Temat postu: Czy mam prawo do herbu?
Witam
Proszę o podpowiedz odnośnie prawa do używania herbu. Moja prababci zd. Łaszewska była herbu Grzymała wyszła za mąż za Szczepana Mańka , jestem ich prawnuczką nazywam się Mańka. Czy mam prawo używać herbu?
dziękuję
Daria Mańka-Struwe
Młochowski_Jacek - 04-05-2010 - 17:56
Temat postu: Czy mam prawo do herbu?
Prawo używania herbu rodowego można dziedziczyć tylko po mieczu (w linii męskiej) tj. po ojcu, dziadku ojczystym itd. Każdy z nas należy do Rodu swego ojca. Kiedyś obowiązywała zasada, że brat po wspólnym ojcu a innej matce jest bratem rodzonym, a brat z tej samej matki a po różnych ojcach jest bratem przyrodnim (innego Rodu), co jak widać ma odbicie w nazewnictwie (rodzony, przyrodni. Obecnie za rodzeństwo rodzone uważa się jedynie rodzeństwo tych samych rodziców). Chciałoby się napisać, że herb należy do Rodu ale poprawniejszym jest stwierdzenie, że Ród należy do herbu (w znaczeniu do Klanu).
W tym więc przypadku ostatnią osobą należącą do herbu Grzymała była prababcia. Dzieci prababci należą już do Rodu pradziadka (do innego Rodu) i mogłyby używać herbu pradziadka gdyby Ród pradziadka do jakiegoś herbu należał.
nikalo1 - 04-05-2010 - 18:38
Temat postu: Czy mam prawo do herbu?
dziękuję za odpowiedz
czyli rozumiem ,że córka po ojcu dziedziczy herb ale córki dzieci już nie?
bielecki - 04-05-2010 - 18:46
Temat postu: Czy mam prawo do herbu?
Można to i tak ująć, skoro - jak powyżej wytłumaczył Jacek, herb dziedziczy się po ojcu, a nie po matce.
Łukasz
Grabis_Mirosława - 21-08-2010 - 14:47
Temat postu:
Zawsze mnie dziwiło, czemu ludzie szukają po mieczu bardziej niż po kądzieli.
Szczerze powiedziawszy u nas więcej szlachcianek w rodzinie niż szlachciców.
Już moja praprapra...popełniła mezalians. Mój dziadek też z chłopstwa i tata tyż.
Ot i po szlacheckim urodzeniu. A moja mama szlachcianka z kasztelańskiego rodu
(przeraźliwie biała skóra, późne wstawanie, rządzenie, towarzyskość - dzięki papierom Wiemy Dlaczego).
A z drugiej strony nie brakuje w naszym życiu "arystokratycznym" takich co się
szczycą swoim pochodzeniem po kądzieli. (królewięta po kądzieli, barony po kądzieli itp).

Na szczęście czuję się całkowicie chłopką i brak szlachectwa mi nie przeszkadza.
A babki w naszej rodzinie to i tak najbardziej wartościowi i hołubiący tradycji członkowie rodziny.
Mało tego, mają historie osobiste lepsze, niż nie jeden szlachcic płci męskiej.
Pozdrawiam Nie szlachcianka Grabis
kotik7 - 18-09-2010 - 12:18
Temat postu:
a jam mam pokrewne pytanie: czy wszyscy posiadacze nazwiska należą do herbu? załóżmy,protoplasta rodu jest pewnego herbu,jego synowie też i wnukowie, a potem część prawnuków kończy tę tradycję i np. dzisiaj żyją ludzie o tym samym nazwisku,pochodzący w linii prostej po mieczu od protoplasty rodu. Innymi słowy i jaśniej,czy każdy mężczyzna o nazwisku Wodziński może być pewny,że pochodzi ze szlacheckiej rodziny,czy może się obawiać,że nazwisko zostało przejęte od rodziny przez praprapradziadka pomywacza koryt mieszkającego u Wodzińskich?
wawald - 18-09-2010 - 12:31
Temat postu:
to samo nazwisko może mieć rózne herby , takie samo nazwisko wcale nie oznacza że jest się "herbowym" , najczęściej nazwisko powstawało od miejscowości z ktorej wywodzi się ród ale także zdarzało się że chłopi otrzymywali nazwisko pana , trzeba "pogrzebać " w rodzinnych papierach aby ustalić status rodziny , od prawie 90 lat , prawnie jesteśmy "równi" , ale obserwujemy że dosyć często używa sie tytułów szczególnie w odniesieniu do potomków nazwisk historycznych , prawnie nie ma to żadnego znaczenia ale Polacy są sentymentalni , romantyczni i co drugi uwaza że jest potomkiem szlacheckiego rodu
pozdrawiam
kotik7 - 18-09-2010 - 13:13
Temat postu:
cóż,napędza mnie ciekawość przede wszystkim.
Młochowski_Jacek - 18-09-2010 - 14:17
Temat postu:
kotik7 napisał:
a jam mam pokrewne pytanie: czy wszyscy posiadacze nazwiska należą do herbu?

Zdecydowanie NIE.
Do herbu należą Rody a nie nazwiska. Osoba nobilitowana czyli uszlachcona przez panującego otrzymywała herb i przechodziła do stanu szlacheckiego, ale stan jego braci i sióstr oraz ich potomków się przez to nie zmieniał. Potomek szlachty dziedzicznej był szlachetnie urodzony ale jego kuzyn już niekoniecznie. Najstarsza, tzw. szlachta odwieczna nie posiada dokumentów nadania szlachectwa, gdyż była szlachtę "od wieków" i takowe dokumenty się nie zachowały. Powinna natomiast mieć dokumenty potwierdzające przynależność do szlachty.
Warto przeczytać KRÓTKA WIADOMOŚĆ O DOWODACH SZLACHECTWA I SPOSOBIE ROZPOZNAWANIA TYCHŻE W KRÓLESTWIE POLSKIEM
Bozenna - 18-09-2010 - 14:45
Temat postu:
Pytanie do Kotik7: Dlaczego nie podpisujesz Twoich postow ? Podpisac sie, chociaz imieniem, to tez dowod "szlachectwa".
Odpowiedz dla Kotik7 : znalazlam sliczny przyklad nazwisk szlacheckich nadawanych dzieciom nieznanego urodzenia.
W aktach parafii warszawskich (chyba u Swietego Krzyza - nie pamietam, ale moge sprawdzic) odnajdujemy chrzty dzieci "z kolebki".
To byly niemowleta, ktore matki wkladaly do "szuflady" w drzwiach instytutu ksiedza Baudouina, aby ich nie podrzucic byle gdzie.
Na chrzcie swietym dostawaly imie i nazwisko wybrane przez ksiedza proboszcza. A ksiadz proboszcz staral sie, aby te imiona i nazwiska brzmialy "ladnie".
Ja zachowalam na pamiatke, w moim archiwum, malutkiego Chadzynskiego - dziecko z kolebki.
Chadzynscy herbu Ciolek to stary rod szlachecki.
Mysl, ze takie nazwisko moglo ulatwic sierocie start w zyciu jest mi przyjemna.
Ten przyklad odpowiada czesciowo na Twoje pytanie. Samo nazwisko niczego nie dowodzi, trzeba miec dowod na szlacheckie pochodzenie.
Z usmiechem
Bozenna
Szczerbiński - 18-09-2010 - 14:48
Temat postu:
Szanowny Panie Jacku!
Przytoczył Pan dość interesujący materiał odnośnie ubiegania się o szlachectwo. Szkoda tylko, że wynikający z zasad narzuconych przez zaborcę. Dla uzupełnienia tej informacji polecam stronę: http://otworzksiazke.pl/ksiazka/deklasa ... /strona/3/
Gdzie Pani Jolanta Sikorska-Kulesza opisuje te zasady, jako tendencyjną deklasację drobnej szlachty. Warto przeczytać. Smile
Pozdrawiam Jerzy Adam Szczerbiński
kotik7 - 18-09-2010 - 15:30
Temat postu:
Bozenna napisał:
Pytanie do Kotik7: Dlaczego nie podpisujesz Twoich postow ? Podpisac sie, chociaz imieniem, to tez dowod "szlachectwa".

Nie podpisuję swoich wypowiedzi,bo nie mam takiego zwyczaju.Nie zmienia to też treści wypowiedzi.Ponadto zajmuję się genealogią dla siebie i swojej rodziny,a gdzie nie trzeba nie ujawniam żadnych danych.
Poza tym nie noszę szlacheckiego nazwiska,tylko nosili je moi bezpośredni przodkowie.
Skoro jednak taki zwyczaj na forum obowiązuje,
pozdrawia Jakub
bolek_gd - 18-09-2010 - 17:14
Temat postu:
bycie szlachcicem... to żenujące jak niektórzy tego pragną... nikt nie zada sobie pytania czy to uczciwe.

Dziedziczenie szlachectwa i tytułów to kabaret.

Ale ten kabaret nie jest całkowicie zły. Jego największa korzyść, poza poprawą ego "osoby" to utrwalanie pamięci o przodkach.
woytek - 18-09-2010 - 17:32
Temat postu:
Z tym kabaretem to lekka przesada. Tradycja szlachecka to może czasem gorszy niz lepszy ale zawsze element naszej kultury dawniej bardzo mocno wszędzie obecny. Do czasów konstytucji marcowej też dość mocno uregulowany co do zasad przynależności, dziedziczenia, itd. Od czasu jednak wejscia w zycie postanowień tejże konstytucji stanów i tytułów już nie ma a szlachectwo i wszystko co z tym związane jest jak z dziedziczeniem starych zdjęć, dokumentów i innych pamiatek po przodkach. To element dziej ów tych których to dotyczy, warto zbierac infomacje i pamiątki i tyle. Co do "pragnienia" - lata grzebania w starych papierach trywializują podejście... i nie trzeba do tego książek Prinkego - w taki czy inny sposób każdy czy niemal każdy ma wśród przodków szlachetnie urodzonych. A przez setki lat ten stan się zmieniał - szlachta chłopiała i stawała się mieszczanami i na odwrót... Wszyscy wię mamy pochodzenie również szlacheckie. A czy mamy prawo do herbu...Smile? Mamy prawo do tradycji z tymi herbami związanymi, do samych herbów to już nie za bardzo:) Życzę wszystkim powodzenia w poszukiwaniu, również i szlacheckich przodków.
Tomek1973 - 18-09-2010 - 17:40
Temat postu:
Cytat:
Od czasu jednak wejscia w zycie postanowień tejże konstytucji stanów i tytułów już nie ma

Konstytucja marcowa nie znosiła tytułów, bo nie miała do tego prawa. Kostytucja tylko stanowiła, że tytułów szlacheckich nie uznaje państwo. To drobna, ale dość istotna różnica. Przecież żaden hrabia nie przestał z dnia na dzień nim być.

tomek
bolek_gd - 18-09-2010 - 18:13
Temat postu:
uściślijmy...hrabia nie ten pierwotny który w jakiś sposób się ..nazwijmy to.. zasłużył władcy ale wszyscy jego potomkowie, podłączają się do tytułu.
Jak napisałem żenadą tej zabawy jest fakt że największa miernota tytułuje się w ten czy inny sposób bez własnej zasługi.

Odnosząc do dzisiejszych czasów..ktoś uzyskuje tytuł doktora i w efekcie jego dzieci również są ...małymi doktorkami. Mechanizm więc kabaretowy.

Ale ...warto ! warto by pamiętać o przodkach.
woytek - 18-09-2010 - 21:38
Temat postu:
Tomek1973 napisał:
Cytat:
Od czasu jednak wejscia w zycie postanowień tejże konstytucji stanów i tytułów już nie ma

Konstytucja marcowa nie znosiła tytułów, bo nie miała do tego prawa. (...) Przecież żaden hrabia nie przestał z dnia na dzień nim być.

tomek


1. Miała - tak jak żadna z rodzin nie stawała się np. hrabiowską z urodzenia, zawsze była taka czy inna sankcja prawna (specjaliści wiedzą o co chodzi). Nawet ruskim kniaziom potwierdzono prawa do używania tytułu książęcego sankcją prawną. I takim właśnie aktem - o mocy najwyższej dla początku XX wieku była ta konstytucja. A tytuł hrabiego nie z prawa naturalnego się wywodzi a właśnie z pozytywnego. Można było ten tytuł tak nadać jak i odebrać. Konstytucja zajęła się tematem... w sposób wybitnie szeroki i kompleksowy. Może akurat tytuł hrabiowski nie jest najlepszym przykładem bo niestety nadania z wieku XIX w większości wypadków to zdecydowanie nie powód do dumy. Wiem co piszę, to nie tylko dane statystyczne ale i odrobina autopsji genealogicznej:)
2. Przestawał - na zasadzie jak wyżej
Natomiast nikt żadnym aktem nie był w stanie odebrać wspomnień, tradycji i opowieści rodzinnych. I to jest to co porównałem do dziedziczonych zdjęć rodzinnych...
Pozdrawiam
Tomek1973 - 18-09-2010 - 22:09
Temat postu:
Art. 96.
Wszyscy obywatele są równi wobec prawa. Urzędy publiczne są w równej mierze dla wszystkich dostępne na warunkach, prawem przepisanych.
Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych ani stanowych, jak również żadnych herbów, tytułów rodowych i innych z wyjątkiem naukowych, urzędowych i zawodowych. Obywatelowi Rzeczypospolitej nie wolno przyjmować bez zezwolenia Prezydenta Rzeczypospolitej tytułów ani orderów cudzoziemskich.

Ja czytam tu tylko, że Rzeczpospolita nie uznaje tytułów, ale nie widzę, żeby je w jakikolwiek sposób znosiła.
Rzeczpospolita, rozumiana jako organizm państwowy i administracyjny nie uznaje tytułów i herbów. Tylko tyle. To, że ktoś w paszporcie nie może sobie wpisac "hr." przed nazwiskiem, nie oznacza, że przestał nim być.
Gdyby dziś w konstytucji zapisano, że RP nie uznaje podziału swych obywateli według płci, czy przestałbym być mężczyzną? Tak, ale tylko dla urzędnika.

t
wawald - 18-09-2010 - 22:34
Temat postu:
warto wiedzieć skąd się przychodzi , warto znać korzenie , historię rodziny ,tworząc drzewo często dochodzi się do zaskakujących informacji o rodzinie i nieważne czy jest to rodzina szlachecka czy chłopska , nie każdy szlachcic przeszedł do historii jak i nie każdy chłop ale wszyscy znamy Bartosza z pod Racławic czy Kilińskiego z Warszawy a więc ważne jest to kim człowiek jest
Waldemar
Młochowski_Jacek - 18-09-2010 - 23:04
Temat postu:
Spory na temat "likwidacji szlachectwa" pojawiają się co jakiś czas. Warto więc zacytować dosłownie brzmienie odpowiedniego fragmentu konstytucji marcowej (1921) a dopiero potem go skomentować,
Cytat:
Art. 96.
Wszyscy obywatele są równi wobec prawa. Urzędy publiczne są w równej mierze dla wszystkich dostępne na warunkach, prawem przepisanych.
Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych ani stanowych, jak również żadnych herbów, tytułów rodowych i innych z wyjątkiem naukowych, urzędowych i zawodowych. Obywatelowi Rzeczypospolitej nie wolno przyjmować bez zezwolenia Prezydenta Rzeczypospolitej tytułów ani orderów cudzoziemskich.

W Art. 96 konstytucji marcowej napisano, że wszyscy obywatele są równi wobec prawa oraz Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych ani stanowych oraz herbów. Nie oznacza to że herbów od tego czasu nie ma a tylko że nie dają one żadnych praw. Jak wiemy wcześniej ważniejsze urzędy dostępne były tylko dla szlachty i to właśnie ograniczenie likwiduje ten artykuł. Herby istnieją do dzisiaj. Podobnie po uchwaleniu konstytucji nie zniknęły osoby stanu szlacheckiego, tylko stracili oni swoje przywileje. Nie napisano że likwiduje się stany lub któryś ze stanów. Gdyby interpretować że konstytucja likwidowała stany nie byłoby od tej pory chłopów.
bolek_gd - 18-09-2010 - 23:11
Temat postu:
odpowiadając przedmówcy.. tzw "władze" świetnie utrwalają takie zdarzenia jak to z nieszczęśnikiem Bartoszem i jemu podobnymi. To pozwala manipulować podległymi wmawiając im że warto umierać za to czy tamto. Pół biedy że jeśli takie poświęcenie da coś więcej potomkom niż tylko tytuł "szlachcic". Choć oczywiście po stu latach mało kto zapyta się dlaczego. Kolejni będą tytułować się nie podejmując tak dużego wyzwania jak ten pierwszy. Ubolewam tylko że owo wyzwanie wojną i krwią było pisane nie pracą.

Tak też żadne prawo nie zniesie pustej ciągoty większości by chełpić się nie własną lecz innych zasługą.
Akczam67 - 19-09-2010 - 08:11
Temat postu:
Interesującą „falandyzację” postanowień konstytucyjnych obserwujemy w niektórych powyższych postach, z których wynika generalny wniosek: skoro są chłopi – musi być i szlachta.
Co jakiś czas odżywa na Forum dyskusja na temat legalności i stosowności w używaniu dzisiaj w stosunku do siebie nazwy „szlachcic”, na przykład w tematach: [Wejdź na Forum] >Szlachta> Herb i Herbowni oraz Szlachta>Straganik z herbami.

Pozdrawiam z uśmiechem
Ryszard M.
Młochowski_Jacek - 19-09-2010 - 10:37
Temat postu:
Zastanawiam się czy w tym wątku chodzi o dotarcie do prawdy historycznej czy o jej zaprzeczenie. W Seksmisji jest taki fragment gdzie przedstawicielka Ligi Kobiet stwierdza, że "mężczyzn nie było, nie ma i nie potrzeba". Czy czegoś Wam to nie przypomina?

Postanowień konstytucji marcowej nie trzeba falandyzować ponieważ została w całości uchylona w Konstytucji kwietniowej 1935
Cytat:
XIV. Przepisy końcowe
Art. 81
(1) Niniejsza ustawa konstytucyjna wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.
(2) Jednocześnie uchyla się ustawę z dnia 17 marca 1921 r. (Dz.U.R.P. Nr 44 poz. 267) wraz ze zmianami, wprowadzonymi ustawą z dnia 2 sierpnia 1926 r.
Kolejne konstytucje nie "delegalizują" stanu szlacheckiego i herbów a jednie nie potwierdzają należnych im wcześniej przywilejów. Faktem jest że w latach stalinowskich używanie czy nawet samo przyznawanie się do szlacheckiego pochodzenia i arystokratycznych tytułów w szczególności było bardzo delikatnie mówiąc "nie na miejscu". Faktem jest też, że propaganda sowiecka starała się upodlić stan szlachecki wpajając stereotyp szlachty jako zdemoralizowanych krwiopijców i zdrajców zajmujących się jedynie rozrywką na koszt ciemiężonych chłopów. Szukając prawdy historycznej powinniśmy brać poprawkę na to że w powojennej literaturze i podręcznikach szkolnych z których czerpiemy naszą wiedzą obraz szlachcica został zdeformowany a źródła historyczne i literackie mające to potwierdzić wybrane.
Wracając do porządku prawnego, nasza obecna konstytucja tak jak kilka poprzednich mówi o równości wobec prawa. Nie mówi nic o żadnych podziałach. Czy znaczy to, że wśród Polaków nie ma Kaszubów, Ślązaków, Górali i innych grup etnicznych. Prawo na ten temat nie stanowi. Nie znaczy to że społeczeństwo nieformalnie w żaden sposób nie dzieli się na grupy. Jeśli ktoś nie chce dostrzec żadnych podziałów i różnic wynikających z naszej historii to jego sprawa. Może dziwić jeśli robi to genealog.
Tomek1973 - 19-09-2010 - 11:05
Temat postu:
Panie Jacku,
czy konstytucja kwietniowa, uchylając w całości postanowienia konstytucji marcowej wracała do stanu w którym Rzeczpospolita Polska uznaje przywileje rodowe i stanowe, jak również herby, tytuły rodowe?
Mam wrażenie, że nie.
Czy powstał jakiś akt normatywny niższego rzędu przywracający przywileje rodowe? Choć konstytucja kwietniowa uchylała postanowienia konstytucji marcowej, to akurat w tej sprawie niczego to nie zmieniło.

tomek
Sroczyński_Włodzimierz - 19-09-2010 - 11:32
Temat postu:
...szczególnie te nadane/potwierdzone przez władze "obce"?Smile

w dyskusji jest trochę pomieszanych pojęć, dla mnie najbardziej interesujące nie są wnioski ale temat wokół którego owinięte są wypowiedzi czyli stan obecny:) i to, że temat budzi takie zainteresowanie

a ponieważ właśnie nie wnioski a argumentacja, podejście (czasem emocjonalne), wycieczki w bok zainteresowały mnie najbardziej to rozszerzę o temat (nieodległy) "nazwiska historyczne"

Podzielając pogląd o ideologicznym podejściu do kwestii historycznych obecnym i dziś w działaniach państw dorzucam kwestię pewnej ochrony nazwisk/postaci stosowanej również po 1945 roku.
a. grupa nazwisk, na które (przynajmniej teoretycznie) nie można było (i w dalszym ciągu to funkcjonuje) zmienić nazwiska
b. nazwisko/postać jako znak towarowy i ograniczenia (casus wódek Sobieski, Chopin etc, poza Polską także zdarzają się przypadki kwestionowania nieograniczonego używania nazwisk jako marek handlowych )

ad a. czy ktoś wie jaka to była grupa nazwisk zastrzeżonych? czy istniała/istnieje taka lista? Czy raczej to kwestia podejścia urzędnika, a potem ew. sądu?

a osobiście (jakby kogoś to interesowało: mój pogląd na fragment dyskusji) tytuły "hrabiowskie i podobne" nadane w XIX wieku (i ciut szerzej) traktuję podobnie jak tytuły wojskowe, czyli na własny użytek widzę głęboką analogię pomiędzy "hrabia" a "generał wojsk Jego Imperatorskiej Wysokości" - zauważam, ale nie wiążę w żaden sposób z "uznaniem, wyróżnieniem" etc...
tytułu Bohatera Związku Radzieckiego nadawanego późniejszym obywatelom Polski żadne prawo chyba nie odebrało..ale czy oznacza to, że tytułu jest uznawany? chroniony? że sąd zajmie się "bezprawnym, bezpodstawnym" używaniem? nie wiem...w sądach wszystko możliwe:) ale zdziwiłbym się

uznawanie tytułów (tak jak np długów karcianych i innych zobowiązań powstałych na skutek niechronionych/nieuznawanych przez państwo umów) to chyba nie znaczy "brak zakazu stosowania", ja widziałbym to funkcjonalnie
czy państwo polskie zapewnia ochronę, czy można wystąpić do sądu o uznanie, że X używa bezprawnie tytułu, herbu i przynosi mi tym szkodę?
nie można
tak jak nie można żądać sądownie zwrotu długu wynikającego z wygranej w pokera, czy np żądać nakazu przez prostytkę wykonania opłaconej już usługi

czy to znaczy, że nie istnieją długi karciane albo nierząd? nie:)
ale nie oznacza, że system prawny państwa "uznaje"...
Luziński_Marcin - 19-09-2010 - 13:13
Temat postu:
Prostytucja to już temat mocno wykraczający poza ramy tego wątku. W każdym razie prostytucja należy do usług nieregulowanych (nie trzeba od niej odprowadzać podatku VAT) ale nie jest nielegalna. I sądzę, że sąd może nakazać wykonanie umowy o prostytucję, jeśli takowa była zawarta. Umowa to umowa! Very Happy

Co do herbów: sądzę, że w dzisiejszych czasach nie ma mowy o mówieniu o prawie do herbu (przynajmniej w Polsce, w Wielkiej Brytanii to inna sprawa) o ile nie są zastrzeżonymi znakami. Ich używanie jest regulowane przez tradycję rodową, nie przez prawo państwowe. Równie dobrze można powiedzieć, że profesorowi nie wypada się upić i leżeć w rowie (tradycja, obyczaj) ale ma do tego prawo a potomek chłopskiego rodu nie powinien używać herbu (tradycja) ale ma do tego prawo (tzn. nikt mu nie zabroni).

pzdr,

ML
Akczam67 - 19-09-2010 - 13:26
Temat postu:
Powróćmy jeszcze na moment do tych głosów, które stosują „falandyzację” konstytucji marcowej i kwietniowej jako podstawę do legitymizacji szlachecczyzny we współczesnej Polsce.
Nie ma dziś „żadnych podziałów i różnic wynikających z naszej historii”, które utrwalałaby istnienie podziałów na szlachtę, mieszczaństwo i chłopstwo (!) Mówmy o świecie realnym, a nie wirtualnym. Konstytucja kwietniowa została wprowadzona w sposób bezprawny, aby usankcjonować rządy sprawców zamachu wojskowego. Z kolei po drugiej wojnie światowej nastąpił powrót do konstytucji marcowej, mimo iż rządy sprawował początkowo Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej, powołany na mocy postanowień jałtańskich przez przedstawicieli Wielkiej Trójki w czerwcu 1945 roku. Później, w 1947 roku, po zwycięstwie komunistów w walce o władzę, powstała Mała Konstytucja, opierająca się także w głównej mierze na postanowieniach konstytucji marcowej. A potem była jeszcze peerelowska konstytucja z 1952 roku, Mała Konstytucja z 1992 i współczesna Konstytucja RP z 1997 roku, która jest duchowo oparta na konstytucji marcowej. Żadne ze wspomnianych konstytucji, włącznie z konstytucją kwietniową(!), nie przywracały stanu rzeczy z przywilejami stanowymi, tytułami rodowymi etc. Jakiekolwiek więc powoływanie się na konstytucję kwietniową nie ma tu sensu. Stan szlachecki już dawno oceniła historia począwszy od Wielkiej Rewolucji Francuskiej z 1789 roku i „propagandy” liberalnych demokratów z XIX wieku ( także polskich), a nie dopiero od czasów „propagandy sowieckiej”(!).Poza tym opieranie racji swego bytu na „Statutach wiślicko-piotrkowskich” Kazimierza Wielkiego jest bardzo anachroniczne.

Pozdrawiam serdecznie
Ryszard M
Sroczyński_Włodzimierz - 19-09-2010 - 13:31
Temat postu:
nie możeSmile w Polsce nie obowiązuje system "umowa to umowa" Smile
ściślej - nie każda umowa jest prawnie skuteczna - nie rodzi skutków prawnych, pomimo, że strony umowy się zgadzają/zgadziały to nic z tego nie wynika
może prostytucja byłą zbyt kontrowersyjna więc podrzucę bardziej zbliżony: umowa o sprzedanie głosu w wyborach, sprzedanie nerki etc

i to nie jest, aż tak bardzo z boku jak się wydaje. Pozostaje w ramach "czy uregulowania tworzone w ramach relacji dwustronnych albo szerzej w stowarzyszeniach etc w dziedzinach nie będących pod ochroną prawną państwa mogą być egzekwowane przez sądy powszechne"
casus Wlk. Brytanii też nie jest odległy, być może jakaś forma zastrzeżenia /umowy o użytkowaniu herbu/znaku zarejestrowanego i przyjęciu arbitrażu (niech będzie w Londynie) miałaby zastosowanie
a może nie...

prawo X do używania ma bardzo ścisły związek z prawem do ograniczenia używania przez 1-X :0) Często nawet do tego się sprowadzało i sprowadza kwestia praw / ochrony praw. W przypadku herbów, tytułów etc moim zdaniem nie można mówić o ograniczeniu praw do używania przez osoby "nieuprawnione". W przypadku nazwisk "historycznych" jest ciut inaczej.
a z faktu (tzn moim zdaniem jest to fakt) niemożności wyegzekwowania zakazu używania przez podmioty nieuprawnione wynika,że trudno mówić o tym czy "X ma prawo" (domyślnie skoro nie ma prawa ograniczyć innym to takie samo jak Y, więc...ma, ale nie w potocznym rozumieniu)

ciekawym przypadkiem jest np użycie herbu przez Heinekena-Żywiec na etykietach piwa...nawet nie efekt/końcowe uzgodnienia a proces ucierania się stanowisk
gdyby nie kwestia, że to ponadnarodowy /ponadpaństwowy koncern współpodejmował decyzję to możnaby snuć analogie do stanu "praktyki prawnej" na terytorium RP
ale i tak warto popatrzeć, nie jako wykładnie,a le przyczynek do dyskusji:)

pozdrawiam
Młochowski_Jacek - 19-09-2010 - 14:52
Temat postu:
Tomek1973 napisał:
czy konstytucja kwietniowa, uchylając w całości postanowienia konstytucji marcowej wracała do stanu w którym Rzeczpospolita Polska uznaje przywileje rodowe i stanowe, jak również herby, tytuły rodowe?
Mam wrażenie, że nie.

Słuszne wrażenie, nie wracała. Przywileje rodowe i stanowe nie zostały utrzymane na korzyść równości wszystkich obywateli wobec prawa. Jest to równoważne z ich likwidacją w administracji państwowej i służbie publicznej. Szlachta przestała w sferze publicznej stać na uprzywilejowanej pozycji. Jeśli istnieją przywileje w sferze towarzyskiej to państwo się w to nie miesza.

Konstytucja kwietniowa stanowi:
Cytat:
Art. 7
(1) Wartością wysiłku i zasług obywatela na rzecz dobra powszechnego mierzone będą jego uprawnienia do wpływania na sprawy publiczne.
(2) Ani pochodzenie, ani wyznanie, ani płeć, ani narodowość nie mogą być powodem ograniczenia tych uprawnień.
Punkt (2) stanowi, że z pochodzeniem nie wiążą się przywilejami w administracji państwowej i działalności publicznej. Nie jest to jednak tożsame ze zlikwidowaniem szlachty lub odebraniem przynależności do stanu szlacheckiego. Wszak powyższy artykuł potwierdza, że istnieje pochodzenie społeczne. Spróbuję to zobrazować inaczej. Zrównanie praw ludności białej i kolorowej nie zmienia koloru skóry żadnej z nich. Równe są prawa ale kolor skóry z mocy prawa się nie zmienia. Gdyby ludziom biednym odebrano prawo do zasiłku to nie staną się przez to bogaci.

Reasumując:
Prawo nie rozróżnia obywateli ze względu na grupę etniczną, wyznanie, orientację seksualną jak również przynależność klasową. Jednak obiektywnie odrębne grupy istnieją. Herby i tytuły arystokratyczne obiektywnie istnieją jednak w oficjalnych dokumentach wydawanych przez administrację państwową nie są one uwzględniane i zapisywane.

Ustawodawca unieważnił zapis o nieuznawaniu przywilejów stanowych, rodowych i tytułów arystokratycznych jednocześnie wyrównując prawa wszystkich stanów w sferze publicznej.

Według mojej wiedzy każdy człowiek niezależnie od swojego pochodzenia ma prawo do własnego herbu rodowego jeśli go posiada. Żaden człowiek nie ma prawa do cudzych herbów. Każdy człowiek ma prawo być dumny z przeszłości i historii swojego rodu, jak również ma prawo się tego wstydzić. Znaczy to, że nie możemy nikomu tych praw odmawiać.
Tomek1973 - 19-09-2010 - 16:17
Temat postu:
Sprawa wydawała się dla mnie oczywista, ale teraz to nabrałem poważnych wątpliwości.
Konstytucja marcowa likwidowała przywileje szlachty w sferze administracyjno - publicznej, a jednocześnie zupełnie nie ingerowała w sferę towarzysko - prywatną, co jest oczywiste.
Odnoszę więc wrażenie, że dokonano podziału rzeczy niepodzielnej.
Zwolennicy "likwidacji szlachty" przez konstytucję marcową będą twierdzić, że brak przywilejów przesądza o likwidacji stanu szlacheckiego, bowiem to właśnie przywileje stanowiły o jego pozycji. Skoro szlachtę zrównano pod względem prawnym z resztą społeczeństwa, to pozbawiono ją istniejącego od wieków handicapu, a tym samym przestała ona istnieć.
Z kolei oponenci mogą powiedzieć, że likwidacja przywilejów niczego nie zmieniała w sferze prywatnej - a siłą szlachty była jej historia i tradycja rodzinna. Szlachcicem był ten, kto się nim urodził, bez względu na to, czy miał z tego tytułu jakieś przywileje administracyjne czy też nie.
Wydaje się więc, że obie strony tego sporu jednocześnie mają rację i jej nie mają.
I chyba nie ma nawet znaczenia, jakich konkretnie przywilejów pozbawiała szlachtę konstytucja marcowa.
Jeżeli dziś ktoś pod pojęciem szlachectwa rozumie udokumentowane pochodzenie od herbowego rodu, to szlachta ciągle istnieje i ma się dobrze.
Jeżeli natomiast za szlachtę uznać uprzywilejowaną z racji urodzenia warstwę społeczną, to tej przecież nie ma.

tomek
Sroczyński_Włodzimierz - 19-09-2010 - 16:31
Temat postu:
A z tym to się trudno nie zgodzićSmile
jacek_cieczkiewicz - 19-09-2010 - 16:41
Temat postu:
Akczam67 napisał:
Konstytucja kwietniowa została wprowadzona w sposób bezprawny, aby usankcjonować rządy sprawców zamachu wojskowego. Z kolei po drugiej wojnie światowej nastąpił powrót do konstytucji marcowej, ...

Ryszard ma w 100 procetach rację. Konstytucji kwietniowej w żadnym wypadku nie można uznać za legalną. Została uchwalona z pogwałceniem wszelkich zasad, poczynając od trybu zgłoszenia do laski marszałkowskiej, nie zachowano procedury czytań, a samo przegłosowanie jej nastąpiło przy braku quorum na sali sejmowej.
A wracając do meritum. Nie uznawanie przez państwo herbów nie rodzi właściwie żadnych skutków prawnych. Nie wiem z całą pewnością, ale chyba jedynie Biały Orzeł ma zagwarantowaną ochronę prawną. Herby miast tylko wtedy, gdy zastrzeżono je jako wzory użytkowe.
Natomiast zupełnie inną sprawą są tytuły arystokratyczne. Używanie ich, jeśli nie dotyczyły kniaziów litewskich, ruskich i tatarskich było prawem zakazane, a sankcją było skazanie na infamię (vide konstytucje sejmów z XVII wieku). Arystokraci obcy uzyskujący polski indygenat musieli się oficjalnie zrzec swoich "zagranicznych" tytułów. Jeszcze inną sprawą są "zasługi" za jakie polscy obywatele uzyskiwali swoje baronostwa i hrabiostwa od obcych władców. Tu wielce pouczająca jest odpowiedź jednego z Zamoyskich na pytanie, czemu nie mają tytułów. Odpowiedź była następująca (cytuję, jak zapamiętałem): Wśród rodu byli ludzie tak wybitni jak hetman Jan Zamoyski lub tak mierni moralnie jak Sobiepan Zamoyski [ten z Trylogii], ale nie było zdrajców. Zupełnie incydentalne są tytuły arystokratyczne nadane przez polski Sejm przed rozbiorami.
Całość moich uwag dotyczy oczywiście Polski przedrozbiorowej.
Pozdrawiam
Jacek
Młochowski_Jacek - 19-09-2010 - 17:27
Temat postu:
Cytat:
Konstytucji kwietniowej w żadnym wypadku nie można uznać za legalną.
Następne konstytucje podobnie traktowały równość obywateli wobec prawa więc jej legalność nie ma większego wpływu na problem który tutaj rozważamy.
Wydaje mi się że w rozumowaniu przedstawionym przez Tomka (nie twierdzę, że przedstawia tu własne stanowisko) tkwią błędy logiczne:
Tomek1973 napisał:
Zwolennicy "likwidacji szlachty" przez konstytucję marcową będą twierdzić, że brak przywilejów przesądza o likwidacji stanu szlacheckiego, bowiem to właśnie przywileje stanowiły o jego pozycji. Skoro szlachtę zrównano pod względem prawnym z resztą społeczeństwa, to pozbawiono ją istniejącego od wieków handicapu, a tym samym przestała ona istnieć.
Przywileje stanowiły o pozycji więc utrata przywilejów spowodowała utratę pozycji. To fakt któremu nikt nie przeczy. Gdyby zaś mocą ustawy zlikwidowano szlachtę to nie trzeba by odbierać jej przywilejów. Nieprawdaż?
Cytat:
Jeżeli natomiast za szlachtę uznać uprzywilejowaną z racji urodzenia warstwę społeczną, to tej przecież nie ma.

1. Likwidacja przywilejów przesądza jedynie o likwidacji ludzi uprzywilejowanych. Nie poprzez eksterminację czy inne "zniknięcie" ale poprzez zaliczenie szlachty do zbioru ludzi o równych prawach. Tworzą oni jednak nadal odrębny podzbiór tego zbioru.
2. Szlachty nie definiuje się jako grupę ludzi uprzywilejowanych lub też posiadających określone zobowiązania (bo przecież przywileje łączyły się z obowiązkami). To co wyróżnia szlachtę od innych stanów to nie są jedynie przywileje, bo te mogą się zmieniać w czasie, pojawiać się i zanikać ale inne kryteria dość szeroko opisane więc tu ich nie przytoczę.

Podziału społeczeństwa na stany społeczne nigdy nie zlikwidowano ani nie uznano za nielegalny. Wycofano się natomiast z ich używania w dokumentach państwowych używając wspólnego dla wszystkich określenia obywatel.
Łucja - 19-09-2010 - 18:04
Temat postu:
Stanowość społeczeństwa jest faktem historycznym, do współczesności ma się nijak.
"Tworzą oni jednak nadal odrębny podzbiór tego zbioru." Bardzo wątpię czy tak można powiedzieć, raczej już nie można.
Zmiany jakie nastąpiły w Polsce i na świecie po dacie naszych rozbiorów to dużo więcej niż brak przywilejów stanowych i "równość wobec prawa", także prawa kobiet przede wszystkim. Jak dzisiaj szlachta może tworzyć odrębny podzbiór na zasadzie, że tylko po mieczu? O to było chyba pytanie w tym wątku, prawda? A dlaczego nie po kądzieli? Zwrócił mi na to uwagę mój ojciec, bo miał szlachecką babcię, a z dziadkiem to ciągle nie wiadomo (ano właśnie!).
Dzisiaj szlacheckie korzenie ma niemal każda rodzina, a na pewno w dalszej perspektywie czasowej obejmie to dziedzictwo wszystkich. I dlatego każdego genealoga powinno interesować. Ale "dziedzictwo", pamięć o historii, a nie współczeność. Współczesność na zasadzie, że dzisiaj łączą się ludzie, którzy szanują historię i ją pielęgnują, ale nie że dzisiaj jest "szlachta" według zasad sprzed ponad 2 wieków!
Panowie, gdzie rozsądek w tym wszystkim?
Zresztą bardzo wiele osób nie wie o swoich szlacheckich korzeniach, i należy ich raczej zachęcać żeby ich poszukiwali, to poszerza nam historię. Mało kto dotarł do rozbiorów, nawet jak jest bardzo pracowitym genealogiem, a przecież status szlachta traciła i wcześniej (różne "karpackie" historie").
Minakowski chyba dobrze rozumie w czym rzecz, zajrzyjcie na jego stronę, czy tam jest tylko szlachta jako "odrębny podzbiór", no właśnie!

Może oczywiście istnieć i dzisiaj szlachta według stanowych kryteriów, jako fakt kulturowy, tylko po co? Większe zapotrzebowanie jest na szersze ujęcie tematu, że tak powiem. A na pewno to "po kądzieli", bo dlaczego niby nie? W XXI wieku szlachectwo w Polsce jest także "po kądzieli", zdecydowanie tak sądzę, jako prawo do szlacheckiego dziedzictwa, czyli swojej historii.

Łucja
woytek - 19-09-2010 - 18:25
Temat postu:
Młochowski_Jacek napisał:

(1) Według mojej wiedzy każdy człowiek niezależnie od swojego pochodzenia ma prawo do własnego herbu rodowego jeśli go posiada. (2) Żaden człowiek nie ma prawa do cudzych herbów. (3) Każdy człowiek ma prawo być dumny z przeszłości i historii swojego rodu, jak również ma prawo się tego wstydzić. Znaczy to, że nie możemy nikomu tych praw odmawiać.


A tu sie niemal w pełni zgodzimy. Odnosząc tę kwestię do tradycji, wspomień i "zdjęć rodzinnych" powyższe miałem własnie na myśli. Natomiast jest to zupełnie inne rozumienie pojęcia "szlacheckości" i tematyki herbów niż to do czasu wejścia w życie konstytucji marcowej. Jedynie zdanie z pkt 2 jest nieścisłe - obecnie "herb" może sobie "przyjąć" każdy (tak jak nieoficjalny przydomek, przezwisko itd.) i może on być tożsamy z symbolem przyjętym dla celów prywatnych innej osoby, rodziny, grupy osób itd.Smile Ale właśnie tylko dlatego że herby nie są już tym wszystkim czym były kiedyś...

Wracając do tytułów - przywołana wcześniej opowieść o Zamoyskich zwiężle i prosto oddaje - szczególnie XIX wieczne tzw. nadania (ale nie tylko). Zapominając więc o stronie prawno-formalnej tak herby i przynależność do stanu szlacheckiego to element tradycji, wspomnień, tak jak i inne rzeczy. To tak jak z tymi zdjęciami rodzinnymi.
Natomiast szlachtę, hrabiów i książąt mamy chociażby w takiej Wielkiej Brytanii. A w Polsce co najwyżej potomków osób dawniej używających takich tytułów i dawniej należących do stanu szlacheckiego. A które z nich były legalne i na jakiej podstawie (lub za co) były używane to już inna kwestia. I zupełnie indywidualna. Przydatna dla celów historyczno-genealogiczno-rodzinnych.

Pozdrawiam
Wojtek
Śmiech_Michał - 19-09-2010 - 18:34
Temat postu:
Bardzo ciekawa dyskusja się rozwinęła. Ja z drugiej strony myślę, iż jeden stan ustał się, a mianowicie chłopi. Dzisiaj częściej mówi się o nich rolnicy. Tak jak ich przodkowie oni uprawiają ziemię i z tego głównie żyją.
Młochowski_Jacek - 19-09-2010 - 19:07
Temat postu:
Cytat:
Stanowość społeczeństwa jest faktem historycznym, do współczesności ma się nijak.
Zgoda. W dzisiejszych czasach ma to znaczenie marginalne. Nie decyduje ona o prawach obywatela.
Cytat:
"Tworzą oni jednak nadal odrębny podzbiór tego zbioru." Bardzo wątpię czy tak można powiedzieć, raczej już nie można.
Zbiór to pojęcie naukowe, matematyczne. Użyłem go w celu przeprowadzenia rozumowania, nie zaś aby podkreślać wyalienowanie.

Cytat:
Zmiany jakie nastąpiły w Polsce i na świecie po dacie naszych rozbiorów to dużo więcej niż brak przywilejów stanowych i "równość wobec prawa", także prawa kobiet przede wszystkim. Jak dzisiaj szlachta może tworzyć odrębny podzbiór na zasadzie, że tylko po mieczu? O to było chyba pytanie w tym wątku, prawda? A dlaczego nie po kądzieli? Zwrócił mi na to uwagę mój ojciec, bo miał szlachecką babcię, a z dziadkiem to ciągle nie wiadomo (ano właśnie!).
Równość obywateli, brak przywilejów i emancypacja kobiet nie mają wpływu na przynależność do danego rodu. Czy chcemy czy nie należymy do rodu ojca.

Cytat:
Może oczywiście istnieć i dzisiaj szlachta według stanowych kryteriów, jako fakt kulturowy, tylko po co?
Dla wielu ludzi ich tożsamość jest ważna. Pozwólmy im kultywować tradycje i mieć z tego powodu dobre samopoczucie.

Cytat:
Większe zapotrzebowanie jest na szersze ujęcie tematu, że tak powiem. A na pewno to "po kądzieli", bo dlaczego niby nieW XXI wieku szlachectwo w Polsce jest także "po kądzieli", zdecydowanie tak sądzę, jako prawo do szlacheckiego dziedzictwa, czyli swojej historii.
Szlachectwo, szlacheckie pochodzenie i dziedzictwo to różne sprawy. Faktem jest, że wielu z nas pochodzi od władców zupełnie nie zdając sobie z tego sprawy. Nie zmienia to faktu, że istnieją zasady, które regulują te sprawy. A to, że mają 200 lat niewiele zmienia. Tradycja.

Cytat:
Ja z drugiej strony myślę, iż jeden stan ustał się, a mianowicie chłopi. Dzisiaj częściej mówi się o nich rolnicy.
Ostał się nie jeden stan. Duchowieństwo którego dziś nie wspominaliśmy istnieje do dzisiaj i ma się nieźle. Uściślając: Chłop i rolnik nie są pojęciami tożsamymi. Chłop to przedstawiciel warstwy społecznej a rolnik to zawód związany z uprawą roli.
Sroczyński_Włodzimierz - 19-09-2010 - 19:31
Temat postu:
Padło o stanach innych i o kwestii zajęcie a stan, jeśli przeanalizujecie bez sentymentów to
może okazać się dzisiejsi i wczorajsi rolnicy są najbliżej temu, aby być następcami stanu (i to szlacheckiego!)
Przywileje dziedziczne (prawo pierwokupu ziemi rolnej ale nie tylko:) - nie kojarzy się Wam?
Przywileje podatkowe i quasipodatkowe (CIT, KRUS)
odrębne przepisy co do nieruchomości (prawo budowlane)
i jeszcze trochę by się znalazłoSmile

a i "wczoraj" (50-60 a nawet i 70) wstęp do szkół oficerskich łatwiejszy dla syna rolnika niż w niektórych przypadkach dla syna szlachcica w XIX wieku (no chyba że zmienił wyznanie)
Stan szlachecki też nie był zamknięty...

i druga uwaga: analizie było poddane konstytucja kwietniowa (dość dokładnie), marcowa, a nie zauważyliście zmian jakie wprowadzała Konstytucja 3 maja? Zmiany zaczęły się dużo wcześniej niż wynikałoby to z lektury wątku;)

Pozdrawiam serdecznie
Szczerbiński - 19-09-2010 - 20:56
Temat postu:
Szanowni Państwo - uczestnicy dyskusji!
Polskie szlachectwo, to także polski Sarmatyzm, na którym rosła nasza kultura i nasza "odrębność" narodowa. Ten właśnie Sarmatyzm, który w ciężkich chwilach tworzył naszą dumę narodową i podtrzymywał na duchu w chwilach naszego upadku narodowego. Polecam więc do przeczytania książkę pt. "Niezbędnik Sarmaty" wyd. Poznań MMIX Jacka Kowalskiego.
"... Sarmacja - esencja, fundament, albo idiom polskości, czy jak kto woli podstawowa i na wiele lat jedyna formuła polskiej narodowej tożsamości...". Możemy patrzeć na niego dzisiaj z przymrużeniem oka, ale był i jest dalej w Narodzie. Sarmatyzm opierał się głównie na naszej szlacheckości. Przepraszam Was dlaczego ja mam się tego Sarmatyzmu dzisiaj wyprzeć? Czy dlatego, że zaborca zmuszał do tego moich przodków, bo potrzebował podatków i mięsa armatniego w wojnie z Turkami? Czy dlatego, że komunizm mi go zabraniał? Mogę nie uznawać tytułów godności szlacheckich (głównie nadawanych za niecne zasługi dla zaborców, lub kupionych) tj. hrabiów, baronów itp. itd. Czy wreszcie tylko dlatego, że ktoś do dzisiaj nie odnalazł swojego szlacheckiego pochodzenia? Historii tak łatwo nie zmienimy ... i bardzo się cieszę, że istnieją takie fora jak Genealodzy. Bowiem jeśli nie będziemy szukać swoich korzeni po tylu latach zniewolenia, to szybko znowu stracimy swoją tożsamość narodową...
Z poważaniem. Jerzy Adam Szczerbiński
bielecki - 19-09-2010 - 22:13
Temat postu:
Dyskusja przeszła nieledwie na poziom filozoficzny. Osoby o nastawieniu pozytywistycznym skłonne będa do myślenia w kategoriach, że skoro żadne prawo pozytywne (obecnie) szlachty nie wyróżnia, to ona jako byt odrębny nie istnieje. Daje się to zauważyć w niektórych postach w tym wątku. W tym sensie blondyni i bruneci też nie istnieją. Problemu nie da się rozstrzygąć wobec nieostrych i historycznie zmiennych kryteriów tego kogo można by było zaliczyć do szlachty (skoro zaborca pozbawił szlachectwa liczne rodziny "szaraczkowe" - to legalistycznie odmówimy ich potomkom ewentualnego prawa do nazywania się szlachtą? - radzę nie pokazywać się w niektórych mazowieckich wioskach Razz ). Z drugiej jednak strony nie ulega kwestii, że zawsze pozostanie liczna grupa ludzi, którzy według tradycyjnych zasad do szlachty by się zaliczali i nie widzę powodu, by odmawiać im tego elementu ich tożsamości. W tym sensie szlachta istnieje, dopóki są jeszcze ludzie, którym chce się do tej tradycji odwoływać i mogą to uczynić w sposób dający się racjonalnie i historycznie uzasadnić (tzn. nie są samozwańcami jak szlachta od imć p. Wierzchowskiego).

Pozdrawiam,
Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 19-09-2010 - 22:24
Temat postu:
"Problemu nie da się rozstrzygąć wobec nieostrych i historycznie zmiennych kryteriów tego kogo można by było zaliczyć do szlachty (skoro zaborca pozbawił szlachectwa liczne rodziny "szaraczkowe" - to legalistycznie odmówimy ich potomkom ewentualnego prawa do nazywania się szlachtą? - radzę nie pokazywać się w niektórych mazowieckich wioskach)"

To jest brakujący element (tzn tego mi brakowało)!
A właściwie krok dalej mi brakuje - dyskusji i syntezy tych zmiennych kryteriów!
Niejednokrotnie pojawiały się sugestie, że takie kryteria są (i to oczywiste), ale...trudno uznać (moim zdaniem), że cechy wyróżniające stan z wieku XVII i XIX można bez głębokiej analizy stosować "z marszu" posługujące się "bo wtedy było takie prawo i co Heroldia zdecydowała to jest stanem faktycznym"
jak wtedy było "takie prawo" i komisje carskie traktować jako wyznacznik to prostym wnioskiem, implikacją nie analogią będzie uznanie nie istnienia szlachty i w 1924 i w 1954 i 2004 - bo takie prawo

Nie da się moim zdaniem kwestionować rozwiązań z 1921, czy z lat PRL-u nie podnosząc legitymacji urzędów w wieku XIX!
To jest to samo (albo prawie to samo)
Konstrukcja "mam patent z 1850 i nieważne co było w wieku XX, a X nie ma z 1850"...toż to śmiech budzi:)

Pozdrawiam
P.S. tzn budzi jak się ma specyficzne poczucie humoru:)
biblioteka - 19-09-2010 - 23:14
Temat postu:
Kryteria sa pewne i ostre, wiec naprawde nie widze sensu bicia piany.


Zamiast wymyslac teorie przerozne, radze zapoznac sie z literatura i zrodlami.
Młochowski_Jacek - 20-09-2010 - 01:10
Temat postu:
Cytat:
Problemu nie da się rozstrzygąć wobec nieostrych i historycznie zmiennych kryteriów tego kogo można by było zaliczyć do szlachty
Zamiast rozwiązania nie szukajmy "zagmatwania" by w końcu stwierdzić, że rozstrzygnąć się nie da. Próbowaliśmy ustalić czy w 1921 zlikwidowano stan szlachecki czy tylko odebrano mu przywileje. W moim i nie tylko w moim przekonaniu szlachta straciła wtedy swoją uprzywilejowaną pozycję w życiu publicznym lecz jako stan społeczny nie przestała istnieć. Kwestia zaborów i heroldii jest już inną lecz również możliwą do analizy.

W żaden wypadku nie da się udowodnić tezy, że zaborcy poprzez heroldię zlikwidowali stan szlachecki w Polsce. Łatwiej udowodnić tezę, że zaborcy zlikwidowali Polskę, ale taką tezą nie będziemy się tu zajmować, gdyż problem tu poruszony jest inny.
Cytat:
skoro zaborca pozbawił szlachectwa liczne rodziny "szaraczkowe" - to legalistycznie odmówimy ich potomkom ewentualnego prawa do nazywania się szlachtą? - radzę nie pokazywać się w niektórych mazowieckich wioskach
Pozbawienie szlachectwa polskiego rodzin "szaraczkowych" wcale nie jest takie oczywiste i jednoznaczne.
Analizując sytuację polskiej szlachty skupię się na zaborze rosyjskim a inne zabory pominę.
Byliśmy wtedy, po III rozbiorze Polski, obywatelami Rosji i mając pochodzenie szlacheckie mogliśmy na drodze weryfikacji otrzymać status szlachcica rosyjskiego. Początkowo ponieważ w polskim społeczeństwie szlachta stanowiła większy odsetek niż w społeczeństwie rosyjskim, władze chciały zmniejszyć jej względną liczebność. Później z różnych powodów zaostrzono znacznie kryteria tak aby obniżyć status szlachty i dodatkowo zdeklasować większość z niej zamieniając ją w chłopów. Temat to znany i zwrócił już na to uwagę w tym wątku Jerzy Szczerbiński

Spotkałem się z interpretacją, że w wyniku legitymizacji Rosja przyznawała dworiaństwo swoim obywatelom. Nie mogła jednak dać ani odebrać szlachectwa polskiego. Stąd wiele osób twierdzi, że nie otrzymali dworianstwa czyli rosyjskiego szlachectwa, ale też nie utracili polskiego.
Z kolei wiele szlachty poddało się weryfikacji i zapisani zostali do ksiąg jako szlachta.

Tak czy inaczej, niezależnie od tego czy uznawać rosyjską weryfikację, czy też powyższą interpretację stwierdzić należy, że również w czasach przed konstytucją marcową szlachta nie została "zlikwidowana".

Cytat:
Nie da się moim zdaniem kwestionować rozwiązań z 1921, czy z lat PRL-u nie podnosząc legitymacji urzędów w wieku XIX!
Te dwie kwestie nie mają nic ze sobą wspólnego. Dla analizy zapisów konstytucji marcowej działalność heroldii nie miała żadnego znaczenia. Poza tym nikt nie kwestionuje rozwiązań z 1921 r. , z lat PRL-u, czy też współcześnie obowiązującej konstytucji. My je tylko czytamy ze zrozumieniem, analizujemy pod kątem stanu szlacheckiego i wyciągamy wnioski.
Najważniejszy wniosek jest taki, że w żadnej ustawie, również w konstytucji, nie funkcjonuje zapis, że szlachty polskiej nie ma. Żadne prawo w przeszłości ani w teraźniejszości nie zdelegalizowało szlachty. Istnieje natomiast prawo jeszcze sprzed zaborów, które określa kryteria jakie szlachcic musi spełnić.
woytek - 20-09-2010 - 12:49
Temat postu:
Rzeczywiście wyszła z tego ciekawa dyskusja:

1) Obstaję przy twierdzeniu że nie żyjemy już w społeczeństwie stanowym. Z formalno-prawnego pktu widzenia nie ma już stanu szlacheckiego. Co nie zmienia faktu, iż pozostała tradycja w wymiarze tak społecznym jak i indywidualnym, wspomnienia i nazwijmy to - potrzeba przynależności. Powtórzę - mamy w Polsce co najwyżej potomków osób dawniej używających tytułów i dawniej należących do stanu szlacheckiego. I maja one pełne prawo do tego aby o tym pamiętać i kultywować tradycję.
Przykłady z duchowieństwem - nie trafione. Z formalno-prawnego pktu widzenia nie jest to stan. Tak jak nie można powiedzieć ż skoro w kulturach pierwotnych mieliśmy tych którzy potrafili zajmowac się obróbką kamienia i tych którzy tego nie potrafili, to teraz mamy kamieniarzy-producentów nagrobków i innych "upośledzonych" nie posiadających tej umiejętności:) Duchowieństwo nie jest stanem - zależnie od wymaiaru może być zawodem, życiem zgodnym z powołaniem, strukturą organizacyjną itd. Zresztą jak dawniej - może przyjmować wiele określeń... ale nie stanu.

2) Krótko do poruszonej kwestii sarmatyzmu - ten wątek do nikąd nie prowadzi - napisano tysiące prac mówiących tak o pozytywnej spajającej kulturotwórczej roli sarmatyzmu jak i o jego przyczynku niszczącym nasz kraj. Prawda leży pewnie po środku. Trochę jak z teoriami mocnej absolutnej władzy i totalnej demokracji - nie ma stanów idealnych są takie które w danym momencie po prostu działają i wydaje nam się że jest to najlepsze rozwiązanie. Jeżeli to twierdzenie jest chciażby w części znliżone do rzeczywistości - jest świetnie. Ale nagroda dla tego kto pokaże idealne mierniki...

3) Blondyni i bruneci:) Oj istnieją - również z formalno-prawnego punktu widzenia - niejeden/na z nas nie raz pewnie wypełniał/a taką rubrykę w dokumencie urzędowym. Takie dane są więc zbierane i stanowią parametry tworzące zbiory.

Jako że pewnie wszyscy w taki czy inny sposób jestesmy potomkami szlachty kultywujmy swoje tradycje, również te. Nawet jeżeli większość z nas z formalno-prawnego pktu widzenia nie należy do stanu szlacheckiego. Dlaczego większość? Być może czyta to jakiś przedstawiciel rodziny de Burbon-Czartoryskich, oni zdecydowanie mogą mówić o sobie i pisać że są szlachtą ale... hiszpańską (pewnie nie tylko - częśc rodzina mieszka m.in. w Wielkiej Brytanii). A w Polsce z formalno-prawnego pktu widzenia są "tymi" Czartoryskimi i potomkami nie tylko szlacheckiej ale i kniaziowskiej dawniej uprawnionej do używania tytułu książęcego rodziny (nie podejmuję sie stwierdzić do kiedy, konstytucja marcowa konstytucją marcową ale jak była już mowa sejm ograniczał możliwość używania tytułów itd. - to juz zupełnie inna kwestia).

Pozdrawiam
Wojtek
Szczerbiński - 20-09-2010 - 14:18
Temat postu:
Szanowny Panie Wojtku!
Historycy na temat stanów wypowiadają się tak:
W okresie panowania Kazimierza Wielkiego w Polsce zaczęła kształtować się monarchia stanowa. W państwie polskim ukształtowały się stany społeczne, z których niektóre zyskały wpływ na władzę. W społeczeństwie polskim wykształcił się stan duchowny, rycerski-szlachecki, mieszczański i chłopski. Stany zaczęły powstawać, gdy władca zaczął nadawać przywileje duchowieństwu i szlachcie oraz pewne uprawnienia dla chłopów i mieszczan w aktach lokacyjnych. Najwcześniej powstał stan duchowny, w XIII wieku otrzymał odrębne sądownictwo. Stan duchowny nie był jednolity, w jego ramach występowały zdecydowane różnice majątkowe i społeczne. Najwyższe warstwy duchownych wywodziły się z możnych rodów posiadających ogromne majątki, z drugiej jednak strony byli i skromni księża prowadzący wiejskie parafie. W XV wieku doszło do zamknięcia stanu duchownego, którego członkami mogli zostać odtąd tylko synowie szlacheccy.
http://www.sciaga.pl/tekst/74554-75-pol ... piastowwie
PS. A propos Sarmatyzmu - to, że Pan przebywa na tym forum , to też objaw Pana Sarmatyzmu...
Pozdrawiam Jerzy Szczerbiński
woytek - 20-09-2010 - 14:55
Temat postu:
Dziękuję za ciekawą odpowiedź. (1) W kwestii stanów ze wskazanymi informacjami nie dyskutuje - brakuje mi w tym opisie tylko ciagu dalszego lub odniesienia do wieków XX-XXI. Do tego się odnosiłem. Śmiem ponownie twierdzić że w społeczeństwie stanowym takim jak je dawniej rozumiano nie żyjemy. Z formalno prawnego punktu widzenia. Co nie zmienia tego, że mamy w Polsce duchownych, rolników, mieszkańców miast a nawet członków Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego. (2) Czy moja obecność na forum to objaw Sarmatyzmu? Nie tak bym na to patrzył - w podobny sposób można by bowiem kwalifikować wszystkie nasze zachowania. Zawsze w jakimś stopniu uwarnkowane będą przeszłością w tym Sarmatyzmem. Napiszę tylko tyle co już napisałem - tzw. Sarmatyzm wniosł wiele pozytywnego spoiwa jak i wiele niedobrego w naszej historii. Ale zwykle tak bywa że duże i ważne zjawiska społeczne i kulturowe wnosza za sobą pozytywne i negatywne następstwa. I pisze to osoba wychowania m.in. w kulcie pierwszej RP (po części i Sarmatyzmu) czy Piłsudskiego. "Potopu" i obrazów Matejki. Ale mimo, iz lubię lody czekoladowe wiem że w nadmiarze moga mi zaszkodzićSmile
Ciekawie się wątek rozwija.
Pozdrawiam
Wojtek
Szczerbiński - 20-09-2010 - 15:48
Temat postu:
Panie Wojtku!
Rozumiem Pana doskonale, że odnosić się musimy do współczesności. Ale jak Pan zauważył początek dyskusji odnosił się do innej epoki. Dzisiaj rzeczywiście obnoszenie się publicznie z herbem i tytułem byłoby co najmniej podejrzane. Nieprawdaż? Podobnie jest ze stanami. Chociaż mimo przytoczonej wyżej informacji (z pozycji historycznej) o stanach i ich istnieniu we współczesności trochę bym podyskutował. Zacznijmy od stanu rycersko-szlacheckiego. Sam fakt istnienia (powołania do życia) Związku Szlachty Polskiej świadczyć może o megalomanii i właśnie sarmatyzmie. Po drugie proszę zwrócić uwagę, że wszyscy nasi współcześni hierarchowie kościelni mają raczej wyraźne korzenie szlacheckie (tradycja pozostała od średniowiecza). Czy współczesny stan duchowny nie jest w Polsce uprzywilejowany? Proszę sobie na to pytanie odpowiedzie samemu. Co do chłopów (rolników) już ktoś pisał na ten temat wcześniej. Moim zdaniem nie ulega jednak wątpliwości, że każdy szanujący się Polak powinien znać swoje korzenie. I dlatego pytania typu: czy mam prawo do herbu? - są zupełnie na na miejscu. Inna rzecz, że odpowiadając na takie pytania musimy się jednak odnosić do praw i przepisów współczesnych do treści zawartej w pytaniu.
Pozdrawiam serdecznie. Jerzy Szczerbiński
jacek_cieczkiewicz - 20-09-2010 - 20:33
Temat postu:
Młochowski_Jacek napisał:
Uściślając: Chłop i rolnik nie są pojęciami tożsamymi. Chłop to przedstawiciel warstwy społecznej a rolnik to zawód związany z uprawą roli.
Tak Jacku, przecież znakomita większość szlachty to byli właśnie rolnicy. Już w XIX wieku, podstawowe wykształcenie "posesjonata" to było ukończenie studiów rolniczych, ot choćby w Puławach.
Pozdrawiam
Jacek
jacek_cieczkiewicz - 20-09-2010 - 20:44
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
"Problemu nie da się rozstrzygąć wobec nieostrych i historycznie zmiennych kryteriów tego kogo można by było zaliczyć do szlachty (skoro zaborca pozbawił szlachectwa liczne rodziny "szaraczkowe" - to legalistycznie odmówimy ich potomkom ewentualnego prawa do nazywania się szlachtą? - radzę nie pokazywać się w niektórych mazowieckich wioskach)"

De facto pierwszego zamachu na szlachtę jako klasę społeczną (w dzisiejszym rozumieniu) dokonała Konstytucja 3-go Maja pozbawiając bezrolną szlachtę prawa wyborczego czynnego i biernego i likwidując w ten posób klientyzm. Drugim zamachem było konieczne udokumentowanie szlachectwa w zaborze rosyjskim. Wtedy część szlachty zasiliła szeregi chłopstwa (niektóre dawne mazowieckie zaścianki, zwłaszcza te w pobliżu Warszawy), a duża część zasiliła szeregi miejskiego proletariatu przemysłowego. Kwestią zupełnie odrębną jest zachowanie pamięci o dawnej przynależności stanowej u ich potomków.
Pozdrawiam
Jacek
Szczerbiński - 20-09-2010 - 21:11
Temat postu:
Polecam Państwu poz. Zbiór Praw Polskich i WXLitewskiego od 1347 Sejmu Wiślickiego do 1786 r. - Kraków 1813 r. Z którego min. wynika, że np. Małżonka traciła szlachectwo jeśli po śmierci męża wyszła za nieszlachcica bez zgody rodziny zmarłego męża.
Co by także oznaczało, że to ród mężowski (po mieczu) wiódł prym w zakresie przynależności rodowej, a nie po tzw. "kądzieli".
Ale poza tym Panie były pod bardzo silną opieką prawną jeśli chodzi o tzw. posag, udziały spadkowe itp. Nie to co dzisiaj ...
To tak jako informacja uzupełniająca dla Pań oburzajacych się na jawną niesprawiedliwość rodową.
I proszę uważac z tym szlachectwem Smile bowiem jeden z zapisów w pkt. 21 brzmi:
"Kto by komu nieszlachectwo niesprawiedliwie zadał, ma wieży siedzieć 20 niedziel (tygodni) i stronę przeciwną sowicie nawiązać."
Statt. Litt. Roz.3 Art. 19 kar. 80, to jako humorystyczny dodatek do dyskusji.
Pozdrawiam. Jerzy Szczerbiński
tomekov - 21-09-2010 - 11:24
Temat postu:
Nawiązując do postu Pan Szczerbińskiego, chciałbym podzielić pogląd, iż powołanie do życia organizacji o nazwie "Związek Szlachty Polskiej” rzeczywiście może budzić uzasadnione wątpliwości. Wydaje się, że przynależność do takiego związku może być nie tylko wyrazem megalomani ale wręcz może prowadzić do tworzenia niepotrzebnych podziałów społecznych. W przekonaniu tym utwierdziła mnie lektura statutu tej organizacji. Wynika z niego, że jest ona zarezerwowana tylko i wyłącznie dla potomków dawnej szlachty polskiej. Gdzie wobec tego miejsce dla osób zasłużonych dla kraju, które powinny za swe zasługi otrzymać tytuły szlacheckie i kto miałby je nadawać? Przecież sensem powstania stanu szlacheckiego, było „wyławianie” najlepszych jednostek, które miały przejmować odpowiedzialność za losy kraju. Jeśli jednak ma się on ograniczać do wąskiego grona „wybrańców”, których podstawową zasługą jest to, że są potomkami dawnej polskiej szlachty Związek taki powinien zmienić nazwę. Ze swojej strony mogę zaproponować np. "Związek Kontynuatorów Dobrych Tradycji Szlacheckich" ewentualnie "Związek Potomków Dawnej Szlachty". Tego typu nazwy z pewnością nie dawałyby pretekstu do oskarżeń o megalomanię czy innego typu sarmackie przywary. Pozdrawiam, Tomekov.
Szczerbiński - 21-09-2010 - 11:39
Temat postu:
Szanowny Panie Tomku!
Dla wszystkich współczesnych megalomanów szlacheckich dedykuję trafione wiersze Piotra Nałęcza Małachowskiego zawarte na str. 656 Zbioru Nazwisk Szlachty - Lublin 1803 r.
Najpierw wersja łacińska:
Echo Mortuarorum
Videte quid simus!
Quod estis fuimus,
Eristis, quod fumus.
Interpretacja polska: Taki jest doczesnyZnakomitości koniec.
Odgłos umarłych
Korony, Mitry, Laury skronie nam wieńczyły,
Wszelkie Wasze zaszczyty przedtem nasze były.
Robak ciało roztoczył, kości ziemia kryje
I nasz każdy Potomek zniszczeje gdy zgnije
Pozdrawiam Pana serdecznie Jerzy Adam Szczerbiński
PS. Dodam prostacko - Przecz więc zadzierasz nosa pod niebiosa, a d... wyżej podnosisz od nosa - cha cha cha Very Happy
A tak na poważnie - przyznaję panu 100 % racji
Szczerbiński - 21-09-2010 - 13:25
Temat postu:
Na koniec informacja dla Pani Darii Mańka-Struve, która zadała to pytanie.
Szanowna Pani! - pracując z herbarzami (hobbystycznie) zauważyłem, że bardzo często na terene WXL stosowano oboczności jak np. Mańka Mańkiewicz, Stanko Stankiewicz, Iwanow Iwanowicz itp itd. Kto wie czy w Pani przypadku nie było drzewiej, drzewiej takiej sytuacji. Warto by to dokładniej zbadać. Na dobry początek podaję Pani, że nazwisko Mańkiewicz h. Lubicz z odm. ok 1600 Litwa znaleźć można w następujących pozycjach:
1. Niesiecki - Mankiewicz herbu Lubicz z odmianą (t. 11 s. 290)
2. Herby Szlachty Polskiej - Z. Leszczyc 1908 t1. s. 216
3. Zbiór Nazwisk Szlachty - P. Małachowski 1805 Lublin str. 286
4. Spis nazwisk szlachty polskiej - J. Dunin - Borkowski - Lwów 1887 str. 237 - Żmudź 1621
Oraz Struve h. NN
1. Gustaw SSKP str 131
2. Jan SSKP str 202
3. Spis nazwisk szlachty polskiej - J. Dunin- Borkowski - Lwów 1887 str. 425
Czyżby rodzina słynnego astronoma?:
Friedrich Georg Wilhelm von Struve (Russian: Vasily Yakovlevich Struve) (April 15, 1793 – November 23, 1864 (Julian calendar: November 11)) was a Baltic-German astronomer from a famous dynasty of astronomers.
Serdecznie pozdrawiam Panią. Jerzy Adam Szczerbiński
PS. Ale co żeśmy sobie podyskutowali to nasze. Nieprawdaż?
Szczerbiński - 21-09-2010 - 15:03
Temat postu:
I już całkiem na koniec. Informacja dla Pani o nicku jasiekmiki.
Szanowna Pani jeśli nazwisko Grabis którym się pani podpisuje jest nazwiskiem Pani ojca, to nie jest wykluczone, że jest tożsame z nazwiskiejm Grabisz, który ma herb własny, patrz:
1. Herbarz Polski - T. Gail s.109
wówczas też jest Pani "wspólczesną szlachcianką"
Pozdrawiam. Jerzy Adam Szczerbiński
PS. Ujęła mnie Pani otwartość i bezpośredniość Smile
Młochowski_Jacek - 21-09-2010 - 18:27
Temat postu:
tomekov napisał:
... powołanie do życia organizacji o nazwie "Związek Szlachty Polskiej” rzeczywiście może budzić uzasadnione wątpliwości. Wydaje się, że przynależność do takiego związku może być nie tylko wyrazem megalomani ale wręcz może prowadzić do tworzenia niepotrzebnych podziałów społecznych.
Przynależność do Związku Artystów Scen Polskich również może "nobilitować" i być przejawem megalomanii. Aktor małorolny (taki, co większej roli nigdy nie dostał) po wstąpieniu do stowarzyszenia przynależy do artystów Wink .
tomekov napisał:
W przekonaniu tym utwierdziła mnie lektura statutu tej organizacji. Wynika z niego, że jest ona zarezerwowana tylko i wyłącznie dla potomków dawnej szlachty polskiej.
To byłoby małe ograniczenie. Jest zarezerwowana dla osób pochodzenia szlacheckiego w linii męskiej (syn lub córka ojca szlachcica) I to jeszcze z wykluczeniami osób sądownie karanych, faszystów i działaczy komunistycznych. To oczywiste, że związek krótkofalowców, miłośników kotów, bojowników o wolność i demokrację skupia różne grupy osób. Związek Weteranów Powstań Wielkopolskich też chyba nie przyjmuje wszystkich chętnych.
tomekov napisał:
Jeśli jednak ma się on ograniczać do wąskiego grona „wybrańców”, których podstawową zasługą jest to, że są potomkami dawnej polskiej szlachty Związek taki powinien zmienić nazwę.
Wówczas szczególnie przy obecnej nazwie powinien pozostać. "Związek Kontynuatorów Dobrych Tradycji Szlacheckich" zobowiązywałby do czegoś więcej Wink .
tomekov - 22-09-2010 - 00:08
Temat postu:
No cóż każdy ma prawo wygłaszać swe poglądy nawet jeśli wydają się być nieco stronnicze Smile. Pisząc swego „posta” nie miałem zamiaru wchodzić w jakąś dłuższą polemikę, jednak trudno mi nie ustosunkować się do uwag Pana Jacka. Po pierwsze, trudno jest porównywać związek artystów ze związkiem szlachty. O ile wiem, każdy polski obywatel (o ile wykaże się odpowiednimi osiągnięciami artystycznymi) ma prawo wstąpić do Związku Artystów Scen Polskich i nikogo nie wyklucza się z uwagi na pochodzenie! Przykład więc nie najlepszy. Pan Jacek z wielką dumą pisze również, iż Związek Szlachty Polskiej (ZSP) jest zarezerwowany dla „osób pochodzenia szlacheckiego w linii męskiej (syn lub córka ojca szlachcica) i to jeszcze z wykluczeniami osób sądownie karanych, faszystów i działaczy komunistycznych”. To bardzo dobrze! Dlatego właśnie proponowałem zmianę nazwy na "Związek Potomków Dawnej Szlachty" tak aby wszystko było jasne. Pan Jacek po prostu nie zrozumiał podstawowego zarzutu. Dotyczy on tego, że w chwili obecnej nikt inny nie może zostać szlachcicem, ponieważ nikt nie ma prawa nadać mu takiego przywileju! W ten sposób słuszną ideę nobilitowania wybitnych jednostek sprowadza się do absurdu gdyż tworzy się martwą organizację (w postaci ZSP), w której miejsce znajdują wyłącznie osoby legitymujące się odpowiednim pochodzeniem bez możliwości nagrodzenia tych z wybitnymi osiągnięciami.

Przykład Związku Weteranów Powstań Wielkopolskich który jak Pan pisze „też chyba nie przyjmuje wszystkich chętnych” niestety „zwala z nóg” po raz kolejny. Obawiam się, że nie chce Pan zrozumieć idei jaka przyświecała powołaniu do życia stanu szlacheckiego. Gdyby była taka sama jak ta która przyświecała powołania Związku Weteranów Powstań Wielkopolskich, to powiedzmy, bohaterowie bitwy pod Grunwaldem mogliby sami założyć np. „Związek Weteranów Bitwy pod Grunwaldem” i tylko tyle. Nic z tego by nie wynikało poza założeniem organizacji pod taką nazwą. Tymczasem mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Nagrodzone szlachectwem osoby stawały się warstwą uprzywilejowaną, która miała zarządzać krajem w zamian za zasługi wcześniej dla niego położone. Decydowały o tym najwyższe władze Rzeczypospolitej a nie sami zainteresowani jak w przypadku wspomnianych przez Pana „Związku Weteranów Powstań Wielkopolskich” czy „Związku Artystów Scen Polskich”. Jeśli więc szlachectwo nie może być nadawane nowym osobom, stan szlachecki nie może istnieć (a co za tym idzie również ZSP), ponieważ zgodnie z tym co Pan napisał staje się organizacją typu Związek Weteranów Powstań Wielkopolskich. Stosownie więc do Pana propozycji, modyfikuję moją własną i proponuję przekształcić ZSP w „Związek Weteranów Stanu Szlacheckiego w Polsce”. Wobec „niemożności” przyjmowania do niego nowych członków, nazwa ta w 100% oddawałaby ducha takiej organizacji, której członkostwo można zyskać jedynie przez pryzmat pochodzenia a nie przez pryzmat własnych zasług. Z wyrazami szacunku, Tomekov.

P.S Panu Jerzemu Szczerbińskiemu gratuluję celnych uwag i dziękuję za wsparcie oraz zdroworozsądkowe podejście do tematu.
Młochowski_Jacek - 22-09-2010 - 01:18
Temat postu:
tomekov napisał:
Po pierwsze, trudno jest porównywać związek artystów ze związkiem szlachty. O ile wiem, każdy polski obywatel (o ile wykaże się odpowiednimi osiągnięciami artystycznymi) ma prawo wstąpić do Związku Artystów Scen Polskich i nikogo nie wyklucza się z uwagi na pochodzenie! Przykład więc nie najlepszy.
Ale wyklucza z uwagi na talent, zainteresowania, zawód i inne. Nie ma w tym nic złego. Każdy może znaleźć stowarzyszenia dla siebie i być dumnym, że do niego należy. Nie mam nic do ZASP-u, ale im też można postawić zarzut, że nie nazwali się Stowarzyszeniem Wykonawców Scen Polskich. Woleli Artystów i pozwólmy im na to. Wracając do ograniczeń w przynależności. Stowarzyszenie Potomków Sejmu Wielkiego skupia potomków po mieczu i kądzieli, inteligencję, robotników, chłopów i również nie każdy może się do niej zapisać. Każde stowarzyszenie czymś się wyróżnia, ale czy trzeba im mieć to za złe.

Cytat:
Dlatego właśnie proponowałem zmianę nazwy na "Związek Potomków Dawnej Szlachty" tak aby wszystko było jasne.
Każde stowarzyszenie samo wybiera sobie nazwę z jaką się identyfikuje. Propozycja wydaje się nieścisła ponieważ obejmuje wszystkich potomków po mieczu i kądzieli, a chyba nie to było intencją założycieli. Można by napisać "Stowarzyszenie Potomków Po Mieczu Dawnej Szlachty" ale czy to brzmiałoby dobrze?

Cytat:
Pan Jacek po prostu nie zrozumiał podstawowego zarzutu. Dotyczy on tego, że w chwili obecnej nikt inny nie może zostać szlachcicem, ponieważ nikt nie ma prawa nadać mu takiego przywileju! W ten sposób słuszną ideę nobilitowania wybitnych jednostek sprowadza się do absurdu gdyż tworzy się martwą organizację (w postaci ZSP), w której miejsce znajdują wyłącznie osoby legitymujące się odpowiednim pochodzeniem bez możliwości nagrodzenia tych z wybitnymi osiągnięciami.
Wydaje mi się, że ZSzP również ubolewa nad faktem, że brak jest możliwości tworzenia prawa w tym zakresie, co umożliwiłoby wyprostowanie czy też uporządkowanie wielu spraw, oraz że nie ma kto nobilitować ludzi wybitnych zasłużonych dla Ojczyzny. Nie możemy jednak mieć o to pretensji do tych ludzi.
Ale są to sprawy ZSzP i trudno mi się za nich wypowiadać, chociażby dlatego, że nie jestem ich członkiem i ich statut i program znam tylko pobieżnie ze strony internetowej.
bolek_gd - 22-09-2010 - 05:31
Temat postu:
Cytat:
"Wydaje mi się, że ZSzP również ubolewa nad faktem, że brak jest możliwości tworzenia prawa w tym zakresie, co umożliwiłoby wyprostowanie czy też uporządkowanie wielu spraw, ORAZ ŻE NIE MA KTO NOBILITOWAĆ LUDZI WYBITNYCH ZASŁUŻONYCH DLA OJCZYZNY. Nie możemy jednak mieć o to pretensji do tych ludzi. "



jeszcze by tego brakowało. Kogo , za co i po co?. Już widzę chmary polityków pchających się do tytułów. Może mimo wszystko uczciwsze byłoby wystawianie tytułów na sprzedaż. Kto ma pieniądze mógłby sobie zakupić ten czy inny tytuł stosownie do zasobności portfela. Sprzedaż mógłby np. prowadzić serwis Allegro. Zamiast "zasług" -uczciwy, wymierny pieniądz.

Cool

A tak poważnie. Zostawmy nobilitacje przeszłości. Odeszły wraz ze zbroją, koniem i mieczem.
yovi - 22-09-2010 - 10:57
Temat postu:
tomekov napisał:
Dotyczy on tego, że w chwili obecnej nikt inny nie może zostać szlachcicem, ponieważ nikt nie ma prawa nadać mu takiego przywileju!

Wprost przeciwnie - co roku rodzi się dziesiątki tysięcy osób, które po ukończeniu pełnoletności mogą być członkami tego stowarzyszenia.

tomekov napisał:
W ten sposób słuszną ideę nobilitowania wybitnych jednostek sprowadza się do absurdu gdyż tworzy się martwą organizację (w postaci ZSP)

Martwą? Czy przyjmuje się tam nieboszczyków? Smile
Funkcjonowanie każdej społeczności nie polega tylko na dokoptywaniu z innych społeczności, na szczęście mamy proste możliwości demograficzne które pozwalają na istnienie takich stowarzyszeń jak:
Związek Ukraińców w Polsce, Stowarzyszenie Łużyczan w Niemczech itd.
Z pozoru organizacje absurdalne, bo ograniczają dostęp innym nacjom - także wybitnym i mogącym wnieść coś do stowarzyszenia.
Poza tym Łużyczan także należałoby wyrzucić na śmietnik historii, bo nie posiadają swojego państwa, więc nie istnieją.
Chyba że Łużyczanie zechcieliby wprowadzić do swej organizacji także Niemców i może inne nacje, co pozwoliłoby na uznanie stowrzyszenia za "Nie martwe"

tomekov napisał:
To bardzo dobrze! Dlatego właśnie proponowałem zmianę nazwy na "Związek Potomków Dawnej Szlachty" tak aby wszystko było jasne.

Nie będzie jasne bo nie każdy potomek Dawnej szlachty to potomek po mieczu. Można nadać nazwę "Stowarzyszenie Potomków po mieczu Dawnej Szlachty" tylko to też chyba nie najlepszy pomysł.

tomekov napisał:
proponuję przekształcić ZSP w „Związek Weteranów Stanu Szlacheckiego w Polsce”. Wobec „niemożności” przyjmowania do niego nowych członków

Skąd pomysł, że organizacja nie przyjmuje nowych członków, skoro na stronie www.szlachta.org znajduje się ankieta członkowska?

tomekov napisał:
nazwa ta w 100% oddawałaby ducha takiej organizacji,
18-latek - weteranem? hmmm... moim zdaniem nieco zaniżone wynogi "weteraństwa"

tomekov napisał:
której członkostwo można zyskać jedynie przez pryzmat pochodzenia a nie przez pryzmat własnych zasług.

Poszerzam więc propozycję o zmianę nazwy "Związek Ukraińców w Polsce", na "Związek Weteranów Ukraińców w Polsce", wszak nie można do niej wejść nie będąc Ukraińcem, a więc wąskiego niesprawidliwego kryterium pochodzenia, a nie własnych zasług
Tomek1973 - 22-09-2010 - 11:19
Temat postu:
A mnie na kanwie tej dyskusji naszło pytanie:
czy do ZSP są przyjmowani potomkowie szlachty, która nie wylegitymowała się przed Heroldią KP?
/chodzi oczywiście o szlachtę z terenów KP/.

tomek
Szczerbiński - 22-09-2010 - 13:49
Temat postu:
Panie Tomku1973!
Swoim pytaniem trafia Pan w sedno sprawy. Dodałbym: i czym wtedy należy się wylegitymować?. Niektórzy członkowie ZSP sami bowiem (jak wiem z rozmowy z jednym z nich Pan Y.) mocno krytykują Heroldię, twierdząc, że właśnie wtedy było dużo nadużyć i przekłamań. Wiele tzw. "oczywistej" szlachty nie trzymało, lub już nie miało (pożary, wojny - patrz wstęp Glogera do Herbarza Kapicy Milewskiego) dokumentów. Często ich szlachectwo poświadczali sąsiedzi (patrz np. Herbarz Szlachty Prowincji Witebskiej dr. Piekosińskiego). Podczas Heroldii wiele dokumentów zaginęło i dzisiaj np. niektóre "paczki" leżą w archiwum w Petersburgu (rozmowa w ub. miesiącu z Panem Krasnołuckim z Mińska nt. rodu Lachów Szyrmów Szczerbińskich - dwie "paczki" dot. woj. mińskiego i jedna "paczka" z witebskiego). Na szczęście dobrze, że dzisiaj posiadam "resztę dokumentów rodzinnych" , bo część została w okresie Heroldii wysłana z Biura Heroldycznego Pana Kaczanowskiego w Warszawie, do zaopiniowania "oczywistego szlachectwa" w Gubernii Łomżyńskiej i stamtąd nie wróciła. Być może za udział w Powstaniu Styczniowym Franciszka Szczerbińskiego (1816-1863) - komornika Sądu Pokoju W Tykocinie (patrz - KatalogSzlachty.com) mojego pra pra dziadka.
A swoją drogą to może IPN postarałby się, by te "paczki" wróciły z tamtej strony do Polski. Skoro staramy się odrodzić tradycje szlacheckie w Polsce (ZSP). A może ZSP by o to zadbał, lub PTG?
Mimo, że jak wynika z rodzinnych dokumentów szlacheckich - mam to pochodzenie szlacheckie, to jednak dziwi mnie dzisiaj, gdy jak w post-cie na tym forum pn. Poszukuję firmy zajmującej się poszukiwaniem spadku z 20.09 - ktoś pisze: "ale proszę zwrócić sie najpierw do Pana Hrabiego X - prezesa ZSP" - z całym Szacunkiem z mojej strony dla Pana Prezesa (chyba, jest to wyjątkowa, lub stosowana zawsze forma grzecznościowa w tym związku). Reasumując - dobrze jest znać swoje korzenie, ale czy bez istnienia Związków (jak to było w socjalizmie) nie potrafimy dzisiaj zaistnieć, nawet jako potomkowie szlachty?. Choćby na forum tylko towarzyskim? Dla mnie tego typu organizacje, to dowód, że dalej tkwimy w przeszłości, ale już nie jako nowa szlachta, tylko dalej ... nie wiem jak to nazwać, napiszę więc delikatnie - stowarzyszeniowa. Pozdrawiam wszystkich dyskutantów serdecznie (a miałem już się nie odzywać.. ). Jerzy Adam Szczerbiński
jacek_cieczkiewicz - 22-09-2010 - 14:40
Temat postu:
A ja mam pytanie do Tomka, czy Twój awatar to nie przypadkiem Z. Raj?
Szczerbiński - 22-09-2010 - 14:59
Temat postu:
Panie Jacku!
Jako członek PTG - sprytnie Pan schodzi z tematu? - gratuluję.
A może tak przy okazji - czy może Pan odpowiedzieć na pytanie następujące. Czy PTG uczestniczy w staraniach o powrót z terenów wschodnich tj. Rosji, Litwy, Białorusi itp. akt archiwalnych dot. polskiej szlachty i jeśli tak to z jakim skutkiem? Ostatnio czytałem wypowiedź, jednego z profesorów Uniwersytetu w Białymstoku, że raczej marne są widoki na odzyskanie tego typu dokumentów. Co Pan na to w kontekście pytania Pana Tomka1973? Pozdrawiam. Jerzy Szczerbiński
Tomek1973 - 22-09-2010 - 15:04
Temat postu:
jacek_cieczkiewicz napisał:
A ja mam pytanie do Tomka, czy Twój awatar to nie przypadkiem Z. Raj?

@Jacek Cieczkiewicz
Mój awatar, to zdjęcie przedstawiające mojego ulubionego malarza - belgijskiego surrealistę Rene Magritte'a.
Autorem zdjęcia jest Lothar Wolleh. Poniżej inne zdjęcie z tej serii:

@ Jerzy Adam Szczerbiński
Zapytałem po prostu z ciekawości. Nie wiem bowiem, jakie są kryteria przyjęcia do ZSP w przypadkach "nie tak bardzo oczywistych". Czy potomkowie niewylegitymowanego przed Heroldią KP i zapisywanego później jako chłop, mają jakieś szanse? A czy ci, którym odebrano szlachectwo jeszcze w XVII wieku /co to np. w mieście się osiedlili i handlem parali/ też mogą należeć do ZSP?
Pytam o to tylko i wyłącznie z czystej ciekawości - czy są jasne i jednoznaczne kryteria, czy jednak w pewnych przypadkach jest to kwestia uznaniowa i decyduje o tym jakieś gremium?

pozdrawiam serdecznie - tomek
tomekov - 22-09-2010 - 16:34
Temat postu:
Ja bym zadał inne pytanie! Czy członkowie Związku Szlachty Polskiej są obecnie w jakiś sposób weryfikowani pod kątem wykonywanych zawodów? Czy np. zawód sklepowej, sprzątaczki, handlowca itp. nie dyskwalifikuje takiego szlachcica? Czy np. praca w firmie nawet na wysokim stanowisku, w przypadku gdy właścicielem jest osoba nieszlachetnie urodzona, nie jest wystarczającym powodem do odebrania szlachectwa, a co za tym idzie do wykluczenia z ZSP? Coś mi się wydaje, że gdyby przyjrzeć się uważnie członkom Towarzystwa pod tym kątem, jego liczebność mogłaby spaść drastycznie… Wink Pozdrawiam, Tomekov.
Szczerbiński - 22-09-2010 - 17:03
Temat postu:
Panie Tomku!
Znowu przyznaję Panu rację, bowiem znowu Pan celnie strzelił Smile . A Dlaczego?. Dlatego, że szlachcic nie mógł się parać rzemiosłem (a więc podejrzewam, że i prowadzić, na dzisiejsze czasy przechodząc, żadnej np. działalności gospodarczej) lub mieszkać w mieście nie posiadając gruntów.
Z tego co wiem, to kiedyś Pan Wiszowaty (jak pamiętam) napisał mały artykuł nt. jak poznać szlachcica (oczywiście z dokumentów), bo ja jedynie wiedziałem jak poznać szlachciankę. Kiedyś mówiono, że trzeba było pójść do kościoła. Te co nie miały butów, to stały na bosaka i ta która miała popękane pięty to była "szlachcianką" tzw. kryterium chłopskie (zapewne to chyba wynikało z ich delikatności skóry). A wracając do rozpoznania rodu szlacheckiego, to jak pamiętam z tego co czytałem szlachcic musiał być właścicielem ziemskim (z chłopami lub bez), być wylegitymowanym lub posiadać tzw. patenta szlacheckie, płacić podatki gruntowe lub hibernę, posiadać urząd, lub służyć Bogu. Jeśli takie warunki były w rodzie spełnione to było raczej pewne szlachectwo tego rodu. A co do tytułów.
To na początku poza szlacheckimi urzędami (patrz np. Urzędy i godności w dawnej Polsce - Zbigniewa Góralskiego LSW 1983) nie było w Polsce tytułów. Dopiero w okresie zaborów, za usługi właśnie zaborcom wprowadzono zwyczaj nagradzania tytułami.
Czy wobec tego z takiej perspektywy, tytuł należy pochwalać dzisiaj czy nie? I tu leży "pies pogrzebany" ...
Pozdrawiam Jerzy Szczerbiński.
jacek_cieczkiewicz - 22-09-2010 - 17:45
Temat postu:
Szczerbiński napisał:
Dopiero w okresie zaborów, za usługi właśnie zaborcom wprowadzono zwyczaj nagradzania tytułami.
To nie do końca jest prawdą. Były i takie tytuły z epoki przedrozbiorowej. Dwa przykłady:
1. Radziwiłłowie - tytuł książęcy z nadania Habsburgów.
2. Lubomirscy - najpierw hrabiowski tytuł, a potem książęcy z nadania papieskiego.
A propos Lubomirskich. Kiedy zwrot Wiśnicza (oczywiście zamku, a nie miasta) Stowarzyszeniu Rodowemu Lubomirskich zakończył się, był w TV reportaż o tym. Stanisław ks. Lubomirski opowiadał, jak władza ludowa uniemożliwiła mu studia rolnicze, z łaski na pociechę pozwalając na AGH. Po ukończeniu studiów dostał, jak to było w tamtych czasach, nakaz pracy do Huty im. Lenina, ale na etat ślusarza. Pokazał do kamery swoją wizytówkę z tamtego okresu. Było na niej:
mgr inż. Stanisław ks. Lubomirski
ślusarz.
Wspaniałe poczucie humoru.
Szczerbiński - 22-09-2010 - 18:02
Temat postu:
Szanowny Panie Jacku!
Co racja to racja! Dziękuję za uzupełnienie. Właśnie zastanawiałem się, czy nie uzupełnić swojego post'u informacją o nadaniach papieskich. Co do Radziwiłłów i ich tytułu ksiażęcego - to inny rodzaj historii. Na ten temat jest wiele źrodeł, które wzajemnie się wykluczają. Dla mnie ksiażę to syn królewski - a tu jest niejasna legenda rodowa (Ościki itp.). Ale skoro otrzymali ten tytuł od Habsburgów to znaczy, że zostali adoptowani do rodu. Tak jak np. Zamojski swego czasu adoptował do herbu Jelita Szczerbica (mieszczanina krakowskiego), z którego potem stał się Szczerbicki herbu Poraj, a następnie Szczerbiński herbu Szczerbic, którego herb do dzisiaj jest mylony z herbem Szczerbiec. Ale takich historycznych zmyłek było więcej. Dziękuję za informację i również serdecznie pozdrawiam.
PS. Ja nie mam wykształcenia historycznego, tylko wyższe techniczne, więc czasami mogę się mylić. Ale jak Pan zauważył w dyskusji raczej pokazuję źródła swojej wiedzy.
jacek_cieczkiewicz - 22-09-2010 - 18:11
Temat postu:
Oj, syn królewski to najoczywiściej królewicz, a córka królewna. Nikt, nigdy za życia Kazimierza Jagiellończyka nie nazywał Jana Olbrachta lub Zygmunta (późniejszego Starego) książętami. Nie można patrzeć na to zjawisko przez pryzmat tytulatur zachodnioeuropejskich. U nas było inaczej niż jest np. w dzisiejszym Zjednoczonym Królestwie, gdzie do królewicza będącego pierwszym w kolejności dziedziczenia korony przypisany jest tytuł księcia Walii.
Pozdrawiam
Jacek
Szczerbiński - 22-09-2010 - 18:32
Temat postu:
Panie Jacku!
Widzę, że lubi pan przysłowiową zapałkę dzielić na czworo...
Proszę zajrzeć do Encyklopedii, gdzie mamy: książe tyt. feudalny, władca plemienny, współcześnie używany przez panujących niektórych małych państw, członków panujących dynastii (członkiem dynastii jest także syn króla z tej samej dynastii) i rodów arystokratycznych.
Przy takiej definicji chyba mieszczę się w tym pojeciu. Ale jeśli Pan uważa inaczej to bardzo proszę.
J. Sz.
Szczerbiński - 22-09-2010 - 18:51
Temat postu:
Dla Pana Jacka cd.
Druga Encyklopedia PWN (Trzy tomowa) tII s. 240 - "Książe, średniowieczy tytuł feudalny (zwłaszcza niekoronowanych panujących)" - Tu też się chyba mieszczę z pana królewiczem - " ... oraz członków rodu panującego (czy syn króla jest członkiem rodziny? czy nie jest ?)" etc. etc. Więc?
J.Sz.
PS. Widzę, że pragnie mnie Pan na tym forum koniecznie zdyskredytować, więc zadam Panu pytanie. Czy wypada członkowi Zarządu PTG nie odpowiadać na grzecznie zadane pytania, na tym forum?
W jakim herbarzu można znaleźć coś na temat Pana rodu i herbu jeśli można wiedzieć? Pytam z ciekawości, bo w żadnym nie mogę znaleźć, a chciałbym w swojej bazie, którą od kilku lat opracowuję umieścić cos o Pana rodzie. Oczywiście nie musi Pan mi odpowiadać. Pozdrawiam serdecznie. J.Sz.
jacek_cieczkiewicz - 22-09-2010 - 20:51
Temat postu:
Przecież nie było moim zamiarem dyskredytowanie Pańskich wypowiedzi, a jedynie ich uzupełnienie, no i nie wydaje mi się abym przy okazji był niegrzeczny. Jeśli tak Pan to odebrał, to jest mi przykro. Poza tym nie jestem członkiem Zarządu PTG i nigdy nim nie byłem. A czy moje bycie szlachcicem, czy nie, ma tu coś do rzeczy? Chyba nie. Rodzinna tradycja twierdzi, że pochodzimy od jeńców tatarskich.
Natomiast przytoczona przez Pana definicja książęcia nijak nie koliduje z tym, co napisałem. W szczególności w części dotyczącej współczesności. Natomiast w Polsce przedrozbiorowej naprawdę nie było w zwyczaju nazywać królewskich dzieci książętami. Nawet do dziś przechowała sie pamięć o tym. Przecież nigdy nie mówimy inaczej niż Święty Kazimierz królewicz i królewna Anna Wazówna. Oczywiście inaczej ma się sprawa w obrębie rodzin tych władców piastowskiech, którzy koronacji nie dostąpili. Sami byli książętami i ich dzieci również.
Pozdrawiam
Jacek
Sokolnicki_Krzysztof - 22-09-2010 - 20:59
Temat postu:
Dzień dobry Panie Jacku, a ja bez większego wysiłku wskazuję Panu, że nie do końca jest tak jak Pan pisze, bo w Wikipedii definicja brzmi troszkę inaczej:
Książę – tytuł monarchów państw nie będących królestwami, tytuł feudalny władców wielkich jednostek terytorialnych w ramach monarchii, podległych królowi lub cesarzowi, tytuł członków rodziny monarchy i tytuł arystokratyczny. Jego źródłosłów związany jest ze staropolskim słowem kniądz (ksiądz), staroruskim kniaź, czeskim knieze czy południowosłowiańskim knez. Książę różnił się od króla tym, że nie był koronowany. Książę może władać lub być właścicielem księstwa. Na terenie pogańskiej Słowiańszczyzny wyraz książę oznaczał po prostu władcę terytorialnego lub plemiennego, bez jakiegokolwiek odniesienia do godności chrześcijańskich książąt (princepsów, duksów), królów (reksów) i cesarzy (cezarów, imperatorów).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%85%C5%BC%C4%99

Uważam, że powyższa definicja jest najbliższa prawdy.
Bez urazy, pozdrawiam.
ZBial - 22-09-2010 - 21:35
Temat postu:
Szanowni Państwo!

W imieniu Związku Szlachty Polskiej jak i zespołu konsultantów
genealogicznych, zajmujących się weryfikacją ankiet kandydatów do
Związku Szlachty Polskiej, chciałem odpowiedzieć na nurtujące Panów
pytania i domysły.

Związek Szlachty Polskiej jest organizacją zrzeszającą współcześnie
żyjącą szlachtę. Stowarzyszenie zostało zarejestrowane w 1995 r. i
działa do dziś.
Cele i Deklaracja programowa została zamieszczona na stronie
www.szlachta.org do których to dokumentów odsyłam zainteresowanych.

Odpowiadając na pytania z zakresu prawa szlacheckiego:
Według obowiązującego statutu w poczet członków może być przyjęta każda
osoba, która wywodzi się w linii męskiej z polskiej szlachty, czyli w
wielkim skrócie - syn i córka ojca szlachcica. Zachowujemy wymóg
zachowania szlachectwa w ramach okresu w którym stan ten prawnie
istniał, a więc z jednej strony, do ZSzP nie mogą być przyjęte osoby
których przodkowie szlachectwo utracili w myśl POLSKIEGO systemu
prawnego (zajęcia miejskie przed 1775 r., oddanie się w poddaństwo,
infamia). Nie czynimy przeszkód dla potomków rodzin którzy nie
wylegitymowali się przed zaborczymi heroldiami, gdyż w żaden sposób nie
umniejszało to szlachectwa polskiego, nie wspominając o tym, że (jeśli
chodzi o Heroldię Królestwa Polskiego), zapowiadana w utrata szlachectwa
dla rodzin niewylegitymowanych nigdy nie nastąpiła.

Wyjaśniając wątpliwości związane z celem i działalnością stowarzyszenia:
Organizacja powstała w okresie po PRL, gdyż jak wiadomo, rejestracja
stowarzyszenia o takich celach i nazwie nie byłaby możliwa w minionym
okresie. Niestety okres PRLu przez swoją przymusowość wypaczył pojęcie
dobrowolnego zrzeszania się i faktycznie spora część społeczeństwa nie
widzi dziś potrzeb i korzyści w przynależności do stowarzyszeń.
Uważamy jednak, że działając wspólnie jesteśmy w stanie zdziałać więcej
niż w pojedynkę.

Odpowiadając na pytanie p. Szczerbińskiego dot. archiwaliów polskich na
wschodzie:
Przykładem owocnego działania może być chociażby akcja zainicjowana ZSzP
powrotu do Polski kopii akt sądów ziemskich i grodzkich z terenu woj.
podlaskiego, a zdeponowanych w Archiwum Historycznym w Mińsku na
Białorusi. Nie jest to plan, projekt czy wizja, ale konkretne działanie
Związku Szlachty Polskiej, którego efekty znajdują się fizycznie w zasobie
Archiwum Państwowego w Białymstoku czy też AGAD.

Przynależność do organizacji jest sprawą dobrowolną, a Związek Szlachty
Polskiej nie pretenduje do bycia obowiązkowym rejestrem szlachty,
heroldią, czy instytucją współczesnych nobilitacji. Mamy nadzieję, że
działanie w ramach stowarzyszenia pozwoli na zachowanie kultury
szlacheckiej, umożliwi jej odkłamanie i poszerzy wiadomości na temat
polskiej szlachty w naszej świadomości.

W razie pytań lub wątpliwości służę odpowiedzią
dane kontaktowe podane na naszej stronie www są do Państwa dyspozycji

z poważaniem
Łukasz Lubicz Łapiński
Konsultant Genealogiczny ZSzP
Szczerbiński - 22-09-2010 - 22:09
Temat postu:
Serdecznie dziękuję Panu Łukaszowi Lubicz Łapińskiemu za informację.
Cieszę się, że ZSP czyni konkretne działania w sprawie sprowadzenia dokumentów z Mińska. Przydałoby się jeszcze z Petersburga Smile. Przy okazji miło mi poinformować Pana, że w Pana rodzie matką Kazimierza Marcina Łapińskiego (ur. 24.01.1891 r. ) syna Tomasza z Kaczorów była, jak wiem, Teofila z Porowskich. Moją prababką po kądzieli (jak wynika z moich dokumentów rodzinnych) była Ludwika Porowska żona Leona Bagińskiego. Pozdrawiam Pana bardzo serdecznie. Jerzy Adam Szczerbiński
Łucja - 23-09-2010 - 11:31
Temat postu:
W dyskusji pojawiło się takie zdanie:

"W XV wieku doszło do zamknięcia stanu duchownego, którego członkami mogli zostać odtąd tylko synowie szlacheccy.
http://www.sciaga.pl/tekst/74554-75-pol

Czy to prawda? Bo badając linię mieszczańską doszłam właśnie do księdza w I poł. XVII w., który może być z tej rodziny. Ale żadnych szlacheckich wzmianek o niej nie ma - Sataleski, Satalecki, Satalski. Rodzina mieszczańska.
Jeżeli pytanie nie jest najmądrzejsze to przepraszam, ale właśnie wczoraj dorwałam w archiwum list tego księdza z 1633 r. i pod wrażeniem jestem. Mieszczanin nie mógł wejść do stanu duchownego?
List był do Tomasza Zamojskiego ordynata ("Jaśnie Wielmożny a mnie wielce miłościwy Panie dobrodzieju"). A ksiądz - Jan Sataleski.


Łucja
Szczerbiński - 23-09-2010 - 17:05
Temat postu:
Pani Łucjo!
Od XV do XVII wieku upłynęło dwa wieki. Musiałaby Pani otrzymać odpowiedź od historyka śledzącego sprawy kościelne (wyspecjalizowanego w hermetyczności Kościoła).
Ja podałem pierwsza lepszą stronę podręcznika szkolnego. I jeszcze jedna uwaga. Dopisywanie do linka na określoną stronę własnych literowych końcówek tu: "piastowwie" powoduje niespodziewane rezultaty.
Pozdrawiam serdecznie. Jerzy Szczerbiński
PS. Nie ma też reguł bez wyjątków. Nieprawdaż?
Łucja - 23-09-2010 - 17:25
Temat postu:
Dzięki, ja się dzięki temu pytaniu zmobilizowałam do szukania i pewnie to był wyjątek, są o tym księdzu wzmianki we współczesnych książkach, muszę do nich zajrzeć. W ogóle to wiadomo, że jak się zobaczy czyjeś pismo i podpis sprzed prawie .. 400 lat, to robi to wrażenie, stąd zapytałam.
A że był plebejuszem to wynika z tego:
http://books.google.pl/books?id=DgpFAAA ... CCoQ6AEwAQ

Chociaż jeżeli był wówczas wymóg szlachectwa dla księdza, to musieli go najpierw "uszlachcić", zanim został księdzem. Temat jest rozwojowy, na kamienicy Sataleckich w Krakowie jest dziwny dość "herb", dwa barany i "Oko Opatrzności", czytałam jak historycy sztuki się nad tym zastanawiali i do niczego nie doszli. Może to ma jakiś związek z ewentualnym szlachectwem tego księdza (zanim nim został)??? Wiem, że kamienica została zbudowana w miejscu, które należało wcześniej do kościoła, ta rodzina mogła być przez pokolenia związana z tą instytucją, w roli służebnej. szlachtą na 100% nie byli.
Ale to też może być ciekawe dla innych, że ksiądz w rodzinie w odległych wiekach nie jest równoznaczne, że była to szlachta.

Łucja
Szczerbiński - 23-09-2010 - 18:25
Temat postu:
Miła Pani Łucjo!
Chylę czoła przed Pani wiedzą (nie tylko za tą wypowiedź). To dobrze że są jeszcze dzisiaj ludzie pasjonaci, którzy drążą temat. Z moich obserwacji wynika, że to właśnie Oni stanowią "siłę napędową" w wielu dziedzinach. Pozdrawiam Panią bardzo serdecznie.
Jerzy Szczerbiński
Mikolaj_Wilk - 23-09-2010 - 19:49
Temat postu:
Co do zdania: "W XV wieku doszło do zamknięcia stanu duchownego, którego członkami mogli zostać odtąd tylko synowie szlacheccy" - nie jest to prawda.
Księdzem katolickim mógł zostać każdy katolik (nie tylko kawaler, również wdowiec). Nie było tu znaczenia czy to był szlachcic, czy mieszczanin, czy włościanin. Do samego zostania księdzem, wejścia w stan duchowny, nie było żadnych przeszkód formalnych z tytułu pochodzenia. Owszem, w tym czasie nastąpiło pewne ograniczenie dostępności do godności i urzędów kościelnych dla nie-szlachty. Mieszczanin lub chłop mogli być proboszczami, ale piastować już funkcji kanonika, czy godności prałata nie mogli, gdyż te urzędy i te uplasowane wyżej w hierarhii kościelnej zarezerwowała dla siebie szlachta (na sejmie w Piotrkowie o ile dobrze pamiętam).

Pozdrawiam - Mikołaj Wilk
Śmiech_Michał - 23-09-2010 - 20:26
Temat postu:
W którymś momencie dyskusji była mowa o szlachcie zagonowej z wiosek północnego Mazowsza. Ja sam pochodzę z takiej wioski i proszę mi wierzyć, że pomimo tego, iż większość mieszkańców takich wiosek nosi herbowe nazwiska i w większości przypadków są potomkami owych szaraczków to nie znam żadnej współcześnie żyjącej osoby która By była tego faktu świadoma. Pozdrawiam
Tomek1973 - 23-09-2010 - 21:05
Temat postu:
michalsmiech napisał:
W którymś momencie dyskusji była mowa o szlachcie zagonowej z wiosek północnego Mazowsza. Ja sam pochodzę z takiej wioski i proszę mi wierzyć, że pomimo tego, iż większość mieszkańców takich wiosek nosi herbowe nazwiska i w większości przypadków są potomkami owych szaraczków to nie znam żadnej współcześnie żyjącej osoby która By była tego faktu świadoma. Pozdrawiam

Jeden z genealogów opowiedział mi dokładnie odwrotną sytuację, która dotyczy okolic Ciechanowa. Ponoć nawet dziś dzieci idące do pierwszej klasy wiejskiej podstawówki w tamtych okolicach świetnie wiedzą, które z nich pochodzi od "panów", a które od "chamów". Mr. Green

pozdrawiam - tomek
Szczerbiński - 23-09-2010 - 21:11
Temat postu:
Panie Mikołaju!
Z tego wynika, że to co napisano na stronie: http://www.sciaga.pl/tekst/74554-75-pol ... piastowwie jest zwykłym kłamstwem i niech Pan sobie wyobrazi, że serwują takie informacje uczniom w szkole. Toż to skandal. Nieprawdaż?
Pozdrawiam Jerzy Szczerbiński
tomekov - 23-09-2010 - 21:22
Temat postu:
Niestety odpowiedź Pana Prezesa Związku Szlachty Polskiej rozczarowuje. Pan Prezes nie ustosunkował się przede wszystkim do kwestii podstawowej czyli do sensowności istnienia organizacji szumnie nazywającej się Związek Szlachty Polskiej. Uchylił się również od odpowiedzi na pytanie, czy członkowie ZSzP są obecnie w jakiś sposób weryfikowani pod kątem wykonywanych zawodów? Wobec braku odpowiedzi zakładam jednak, że nie są weryfikowani, co oznacza, że szlachcic może obecnie parać się handlem, czy też pracować u osób nie szlachetnie urodzonych i nie powoduje to utraty szlachectwa (przynajmniej w myśl statutu ZSzP). Jednak czy wobec tego ma prawo nadal nazywać się szlachcicem? Pan Prezes napisał, że „do ZSzP nie mogą być przyjęte osoby których przodkowie szlachectwo utracili w myśl POLSKIEGO systemu prawnego (zajęcia miejskie przed 1775 r., oddanie się w poddaństwo, infamia)”. Rozumiem więc, że o ile przed 1775 rokiem „zajęcie miejskie” dyskwalifikowało szlachcica, o tyle teraz może on robić to co mu się żywnie podoba, może więc być sprzątaczką, barmanem, bufetową itd (nie umniejszając nic żadnemu z tych zawodów!). Jeśli tak jest, to wnoszę, że mamy do czynienia z „nową świecką tradycją” a ZSzP próbuje tworzyć szlachtą nowego typu – szlachtę XXI wieku, której nie obowiązują prawa ustalone przed wiekami… Nie byłoby w tym nic złego gdyby nie fakt, że określenie „szlachta” chyba coś znaczy, czymś się charakteryzuje i do czegoś zobowiązuje. Nie sprowadza się jedynie do tego, aby mieć szlachetnie urodzonego przodka. Gdyby tak było, nikt przed wiekami nie wykluczałby ze stanu szlacheckiego osób parających się „zajęciem miejskim” Dlatego określanie tym słowem osób żyjących w ówczesnych realiach wydaje się nieporozumieniem i niestety… wyrazem megalomani. W tym kontekście wysunąłem postulat dotyczący zmiana nazwy na np. „Związek Potomków Dawnej Szlachty”, co w moim mniemaniu odpowiadałoby stanowi faktycznemu (tym bardziej, że nie można nadawać nobilitacji nowym osobom). Jeśli jednak władze Związku zdecydowały się na nazwę „Związek Szlachty Polskiej” powinny być konsekwentne i jego członkami winny być jedynie te osoby, które podporządkowują się wszystkim rygorom obowiązującym przed wiekami, a nie ograniczają się tylko do jednego – szlachetnego pochodzenia.

Na koniec jeszcze jedna uwaga. Cieszę się, że władze „ZSzP” w statucie zaznaczyły, że zajmuje się popularyzacją, promowaniem kultury, dorobku i najlepszych tradycji szlacheckich. Mam więc nadzieję, że odcinają się w ten sposób od „niechlubnych” tradycji szlacheckich, które w konsekwencji doprowadziły do upadku I Rzeczypospolitej. Wydaje się, że z uwagi na polską specyfikę, należałoby wyraźniej zaakcentować tę kwestię. Z pewnością wzmocniłoby to zaufanie do Związku, który w ten sposób udowodniłby, że chce łączyć a nie dzielić Polaków na tych szlachetnych i nieszlachetnych. Pozdrawiam, Tomekov.
Szczerbiński - 23-09-2010 - 21:26
Temat postu:
Panie Michale!
Jest to niewątpliwie normalne co Pan opisuje. Na wsiach ludzie tak tego swojego szlachectwa ani nie odczuwają, ani nie pragną. Oni mają na głowie zbyt dużo codziennych obowiązków w obejściu i na polu. To dzisiejsze mieszczuchy szukają usilnie tego szlachectwa, pod miastem budują nowe domki z dwoma kolumnami przy wejściu (na wzór domków szlacheckich). Koniecznie na kominku musi stać herb. No bo: samochód terenowy już mam, na wczasach byłem w Chorwacji, itp. itd. Czyli - muszą zaspokoić swoją próżność.
Skąd ta moda? Podobno zaczęła się we Francji, w Niemczech. Dotarła i do Polski. Ale czy to źle? I tak i nie. Jeśli kończy się to na rysowaniu drzewa genealogicznego to pół biedy. Ale jeśli szukając korzeni twierdzi się, że pochodzi się od Krzywoustego - no jest to już lekka przesada? Pozdrawiam (ale niezły Pan wątek podrzucił ... cha cha cha) J. Sz
Szczerbiński - 23-09-2010 - 22:16
Temat postu:
Pozwoli Pan panie Michale, że dokończę swoje przypuszczenia. A może ta moda zaczęła sie od naszych delegatów na sejmiki przy wojewodach (dawniej też były sejmiki szlacheckie). Bo to towarzystwo dzisiaj światowe, zarabia nieźle. Jeździ do Warszawy. Czym to się dzisiaj kończy nie wiem, ale kiedyś było tak (jak zeznawał poseł na warszawski sejm):
Pojechałem do Warszawy, miałem tyle zysku:
Koniam stracił, francy dostał i kresy na pysku.
W dalszym ciągu polecam książkę Pana Jacka Kowalskiego - Niezbędnik Sarmaty
Można się z niego wiele nauczyć ...
Pozdrawiam. Jerzy Sz.
Tomek1973 - 23-09-2010 - 22:18
Temat postu:
@Jerzy Szczerbiński
Nie rozumiem pańskiego toku myślenia - albo się ma prawo do herbu, albo się nie ma. Albo się fałszuje historię własnej rodziny, albo się tego nie robi. Fałszerstwo jest zawsze naganne i tyle.
Na dodatek - elementarna logika podpowiada, że genealogię własnych rodzin fałszują właśnie osoby nie pochodzące ze stanu szlacheckiego, a chcące się w nim za wszelką cenę znaleźć! Jaki sens ma fałszowanie historii przez szlachcica? Żeby być innym szlachcicem? Przecież to się kupy nie trzyma. To właśnie niektórzy ludzie nie mający pochodzenia szlacheckiego usiłują za wszelką cenę zmienić swoją genealogię...

pozdrawiam serdecznie-tomek
Tomek1973 - 23-09-2010 - 22:26
Temat postu:
@tomekov
Szlachcic może się parać handlem bez obawy o utratę szlachectwa już od ponad dwustu lat. Konkretnie od dwustudziewiętnastu.

pozdrawiam - tomek
Szczerbiński - 23-09-2010 - 22:32
Temat postu:
Panie Tomku!
Gdy się Pana czyta, ciśnie się na usta powiedzenie z Pana Tadeusza z koncertu Jankiela - " ... ach to dźwięk fałszywy ... to ... Targowica" (cos w tym stylu)
Wydaje mi się, że uderzyłem nie w tą nutę. Każdy jest jakoś inaczej nastrojony. Niestety zapomniałem się. Za co Pana przepraszam.
Jerzy Sz.
PS. Odpowiem Panu krótko. Mimo, że mam to pochodzenie szlacheckie. To uważam, że dzisiaj każdy ma prawo do herbu.
Bo jest demokracja. I jeśli chce niech sobie każdy stawia herb na kominku jaki mu się podoba. Nie sądzę byśmy wrócili ani do monarchii, ani wolnej elekcji, ani nie ma odpowiednich kandydatów na tron. Nawet wśród tych sfałszowanych OK?
Sroczyński_Włodzimierz - 23-09-2010 - 22:40
Temat postu:
monarchia=wolna elekcja???
czy raczej
Sarmatyzm=prawo wyboru (i inne: np nietykalność) lub zrzeczenie się prawa do obierania władzy, gdy decyzja jest autonomiczna

"dorzucę do pieca"Smile
bo bardzo interesuje mnie opinia forumowiczów [...] co było esencją stanu szlacheckiego
możliwość obicia za negowanie możliwości używania formy czy raczej treść?Smile
Szczerbiński - 23-09-2010 - 22:58
Temat postu:
Ja wypadam już z tej dyskusji, ale zanim to zrobię pozdrawiam wszystkich jej uczestników, a szczególnie tych z poczuciem humoru.
Dziękuję i żegnam.
Tomek1973 - 23-09-2010 - 23:10
Temat postu:
Panie Jerzy,
nie widze powodu, dla którego miałby mnie pan przepraszać. Naprawdę.
Po drugie - ma pan rację. Jest demokracja. Niech ludzie sobie grawerują herby na czołach, drzwiach od sławojki i na czym tam chcą. Ale chyba jesteśmy genealogami nie dlatego, że kochamy herby, tylko dlatego, że chcemy przywrócić życie naszym przodkom. Bez względu na to, kim byli. Nie wyobrażam sobie, żebym miał sobie powiesić na ścianie herb, skoro mi się on nie należy. Z drugiej strony rozumiem ludzi, którzy je sobie wieszają. Kwestią gustu i dobrego smaku pozostaje, gdzie i jakiej wielkości ten herb jest. Ale forum o genealogii nie jest chyba miejscem na dyskusje o estetyce.
Jest we mnie głęboko zakorzeniona naiwna wiara i śmieszny idealizm, że owszem - jest demokracja i wszystko wolno. Ale nie wszystko wypada. Ja po prostu nie rozumiem, w imię jakich wartości można się przyznać do nie swojego dziedzictwa? Mi się to nie mieści w głowie. Natomiast kompletnie mnie nie interesuje, co ludzie robią z własnym dziedzictwem, bo to nie moja sprawa. Jest w Polsce miejsce i na Związek Szlachty Polskiej i na UPUM i na "księcia" Wierzchowskiego. Niech ludzie decydują, gdzie im bliżej. A ja, jako obywatel, mam prawo do wyrażania zdania o każdej z tych organizacji.
Szlacheckie pochodzenie staje się powoli jakimś fetyszem, złotym cielcem, towarem pożądanym i coraz bardziej deficytowym.
Mam nadzieję, że zgodzi się pan ze mną, panie Jerzy, że demokracja nie zwalnia nikogo z przyzwoitości, choć patrzac na kastę z Wiejskiej, mam wrażenie, że jest ona na przyzwoitość dobrze zaimpregnowana.

pozdrawiam serdecznie - tomek
tomekov - 23-09-2010 - 23:16
Temat postu:
Panie Tomaszu1973
Może formalnie ma Pan rację. Polecam jednak lekturę „Lalki”, w której Prus opisuje sytuację z drugiej połowy XIX wieku. Chyba trudno nie zauważyć, w jaki sposób arystokracja odnosiła się do „kupca” Wokulskiego. W pytaniu chodziło mi jednakże o to czy członkowie ZSzP są weryfikowani pod kątem wykonywanych zawodów a jeśli tak czy istnieją takie, których wykonywanie może zostać poczytane jako niegodne szlachcica? Dodatkowo interesowało mnie również, czy praca u osoby nieszlachetnie urodzonej nie powinna być powodem do pozbawienia szlachectwa? Być może pytania w ówczesnych realiach brzmią "nieco" absurdalnie, jednak jeśli istnieje związek który twierdzi że skupia ówczesną szlachtę chciałbym uzyskać odpowiedzi na te pytania. Włączyłem się w tą dyskusję ponieważ obawiam się tego o czym Pan wspominał „dzieci idące do pierwszej klasy wiejskiej podstawówki w tamtych okolicach świetnie wiedzą, które z nich pochodzi od "panów", a które od "chamów”. Chyba żaden normalny i uczciwy człowiek nie wysłałby do takiej szkoły swoich dzieci.

Panie Jerzy
A co do systemu monarchistycznego… dlaczego nie. Wydaje się jednak, że dobrze byłoby obwołać królem osobę, która nie będzie koncentrować się na osiągnięciach przodków ale skupi się bardziej na własnych. Niestety w polskiej historii niewiele było takich postaci, a jak wiadomo tylko jeden król zyskał przydomek Wielkiego. Pozdrawiam, Tomekov.
Sroczyński_Włodzimierz - 23-09-2010 - 23:23
Temat postu:
którego pomijamy? Bolesława czy Kazimierza?Smile

z Zabłockiego do dziś się śmieją ale nikt mu (chyba) prawa do korzystania ze szlacheckich przywilejów nie odbierał
Tomek1973 - 23-09-2010 - 23:25
Temat postu:
@tomekov
Na stronie ZSP wyraźnie jest napisane, kto nie może zostać przyjęty do tej organizacji i z jakich powodów.
To, że arystokraci pogardzali szlachcicem Wokulskim nie zmienia faktu, że Wokulski jednak był szlachcicem. I pewnie w dzisiejszych czasach jego potomkowie spotkaliby się przy jednym stole na zebraniu ZSP z potomkami hrabiego Licinskiego /ów "hrabia-Anglik"/. Zapewne w ZSP są ludzie na tyle kulturalni, że oceniają innych po przymiotach osobistych, a nie po tym, kto z jakiej szlachty się wywodzi Smile

pozdrawiam - tomek

Oczywiście nie jestem członkiem ZSP, żeby nie było watpliwości. Mr. Green
tomekov - 23-09-2010 - 23:39
Temat postu:
Oczywiście chodzi o Kazimierza bo tylko on funkcjonuje w świadomości jako Wielki. Bolesław nie umniejszając jego zasług miał to jedynie wyryte na nagrobku. Ale oczywiście jak najbardziej Bolesława możemy "dorzucić". Wtedy liczba Wielkich przywódców wzrasta do zawrotnej liczby 2! Jak na kilkaset lat monarchii to zupełnie niezły rezultat... Inni oczywiście chcieli, ale nie mogli, lub z angielskiego "nie byli pozwoleni". Pozdrawiam, Tomekov.
Tomek1973 - 23-09-2010 - 23:47
Temat postu:
Może tylko dwóch Wielkich, ale nie było za to w naszej historii "Gnuśnych", "Szalonych"' "Srogich"...

t
tomekov - 23-09-2010 - 23:48
Temat postu:
To nie był przytyk do królów, a raczej otoczenia.
Sroczyński_Włodzimierz - 24-09-2010 - 00:01
Temat postu:
raczej przytyk dla potomnych - tych bardziej odległych
skoro Bolesław dla bliższego otoczenia był Wielkim, a dla odleglejszego wielkość stracił - to nie najbliższemu sąsiedztwu (w czasie) to zawdzięcza

z tymi srogimi ...byli Okrutni (fakt Zapomniani:))
z innej strony - chyba w żadnym innym z królestw władcy nie abdykowali jak w Polsce, nie tylko relatywnie często ale dość chętnie
a może mi się wydaje?

Jeszcze nie było "kto był ostatnim królem"Smile czy Aleksander mniej niż Stanisław Antoni:) i jak to możliwe, że królem była kobieta (a "wszyscy wiemy", że "kobiety żadnych praw nie miały"Smile i kilku innych

Coraz bardziej popieram pogląd, że z dyskusji czy lektur historycznych więcej można dowiedzieć się o czasach, w których powstały (czy były popularyzowane) niż o Historii:)

Pozdrawiam serdecznie
tomekov - 24-09-2010 - 00:34
Temat postu:
A co do twierdzeń, że stan duchowny od wieku XV był zamknięty dla mieszczan i włościan, to oczywiście Pan Mikołaj Wilk ma racje. W poszukiwaniach sam natknąłem się na księdza włościanina lub drobnomieszczanina, który rozpoczął studia na Wydziale Teologii Królewsko-Warszawskiego Uniwersytetu w 1822 roku. Po ukończeniu studiów sprawował funkcję proboszcza w jednej z mazowieckich parafii. Pozdrawiam, Tomekov.
Mikolaj_Wilk - 24-09-2010 - 08:28
Temat postu:
Jak znajdzie człowiek wśród swych przodków takiego, który był szlachcicem to zaraz stawia sobie pytanie: "Czy mam prawo do herbu?" Takie pytanie pojawi się częściej, gdy chcodzi o przodka od strony ojca, albo jak ktoś wyszuka w herbarzach swoje nazwisko. Po takim odkryciu pytanie nie powinno brzmieć "czy mam prawo...", ale "czy mam podstawę do jego używania?", tego konkretnego herbu, którym posługiwał się ów przodek.

Owszem prawo do herbu ma każdy, bo tradycja jego posiadania i używania w Polsce jest i trwa. Mogę sobie opracować herb osobisty na podstawie herbu rodziny i na jakiej tylko innej podstawie chcę. Mogę razem z innymi członkami rodziny opracować herb dla niej. Co przyjmiemy za podstawę tego herbu to już zależy od naszej woli, bo to nasz herb, naszej rodziny. Może być na podstawie dawnych herbów szlacheckich, bo przykładowo nasz przodek był infamisem, albo bastardem. Może być podstawą tego herbu gmerk, albo znak cechowy, cechu do którego nalezał nasz przodek, albo symbole zawodów, którymi tradycyjnie się w rodzinie parano, albo dzięki którym zasłynęła. Możemy sobie wymyśleć, że skoro nazywamy się "Wilk" to chcemy miec w herbie wilka itd. Może to być niemal wszystko.

Na tej samej zasadzie można się zastanawiać czy miasto powstałe w XX w. ma prawo do herbu, skoro w tymże wieku posiadanie przez miasto herbu, flagi, itd. jest kurtuazyjne.
Owszem ma, bo w Polsce jest tradycja używania przez miasto herbu, i inne, starsze miasta herby posiadają.

Mikołaj
Mikolaj_Wilk - 24-09-2010 - 08:47
Temat postu:
Co do królów: ostatni król Polski miał na imię Mikołaj, tylko wszystkim "prawdziwym Polakom", jest się trudno pogodzić z tym, że ten okrutny car był polskim królem. Zgroza, to nie może być prawda Surprised!

Nie wiem czy tak samo Rosjanie wstydzą się, że Władysław Waza (ten nasz Władysław IV) był carem ich ojczyzny.
Tomek1973 - 24-09-2010 - 09:36
Temat postu:
Czym innym jest używanie herbu zaprojektowanego współcześnie i nie mającego nic wspólnego ze szlachectwem, a czym innym fałszowanie historii i używanie herbu historycznego nienależnego danej rodzinie.
Herb można zaprojektować i używać, nic nie stoi na przeszkodzie. Na zachodzie Europy jest to bardzo popularne. Taki znak można zarejestrować w heroldii /w Polsce też/ i się nim w pełni cieszyć. Ale taki herb nie ma nic wspólnego ze szlachectwem.
Czy każdy Kowalski w Polsce, ma prawo powiesić sobie nad kominkiem Awdańca? No przecież nikt mu nie zabroni, niech wiesza co chce. Tylko, że to jest dziecinada. Człowiek nie mający pochodzenia szlacheckiego, a używający przypisanego do jego nazwiska herbu jest zwykłym oszustem.
A poniżej współczesny herb mieszczański niemieckiej rodziny Wolf ilustrujący niejako podany przez pana przykład:

tomek
Łucja - 24-09-2010 - 09:46
Temat postu:
Wtrąciłam się w tę dyskusję, to będę brnąć dalej, różnych tematów ona zahacza i nie jest wcale bez sensu.
"Czy mam prawo do herbu?"
A czy mam prawo żeby o herbach zapominać? Dzisiaj prawo do herbu, to przecież prawo "pamiętania". A takie wąsko-herbowe nastawienie to prawo ogranicza, bo może jest czymś niestosownym wyciąganie herbów po kądzieli, nie wiem.
Przykład.
Ja jestem dość "antyherbowa", całą genealogię szlachecką chciałam sobie odpuścić bo uważałam, że tym to zawsze się ktoś zajmie, trzeba zająć się innymi liniami. Ale szybko się okazało, że nikt się nie zajmie bo nikogo to nie interesuje, to raz, a dwa, żadnych "dowodów" na to szlachectwo nawet po kądzieli to ja nie mam. No i w momencie znalezienia pierwszego dowodu (maj 2009) połknęłam haczyk. Ale "antyherbowa" byłam dalej, herbami niech się zajmą inni, ja tematu nie czuję za bardzo, może kiedyś...
Dwa dni temu chciałam kupić w Warszawie książkę Joanny Karczewskiej "Własność szlachecka .. w I poł. XV w.". W kolejnych księgarniach książki nie ma, pytają się czy "Ród Pomianów", nie, "Własność szlachecka.. " i już, nie ma. W końcu był jeden egzemplarz w księgarni Prusa (największa w Warszawie księgarnia naukowa), kupiłam, ale znowu słyszę "Ród Pomianów".
I wiecie co? Wstyd, nie powinnam się nawet przyznawać, matka praprababci była z rodu Pomianów. Głęboko bardzo i po kądzieli oczywiście. Mam prawo do tego herbu czy nie mam?
A mam prawo o nim nie pamiętać i nie wiedzieć?
W książce Joanny Karczewskiej o I poł. XV w. nie ma nazwisk, okres przednazwiskowy, są tylko herby. Mi za ten "Ród Pomianów" jest naprawdę wstyd, nawet nie wiem czy ci księgarze mieli tę książkę na półce, czy mnie tak tym tytułem "maltretowali", aż do skutku.

Łucja
woytek - 24-09-2010 - 12:13
Temat postu:
Każdy z nas ma prawo do tradycji. Nie ważne w jakiej linii i w jaki sposób - jeżeli ktoś z nas ma wśród swoich przodków mierniczego, stolnika, młynarza, wojewodę czy szewca - ma prawo do tej tradycji. Jeżeli wśród przodków mamy przodków którzy kiedyś należeli do stanu szlacheckiego - to jako ich potomkowie mamy prawo doszukiwać się szczegółów ich dotyczących - to oczywiste. Herby którymi kiedys się posługiwali są elementem spuścizny po nich. Prawo do pamięci o tych herbach też nam przysługuje - tak samo tym którzy są potomkami po mieczu jak i w którymś tam pokoleniu po kądzieli. Jeżeli ktoś ma ochotę to może sobie postawić taki herb czy takie herby na kominku - bo mają podobna wartość jak zdjęcia przodków tak po kądzieli jak i po mieczu. Jeżeli Nowak miał wśród przodków Kowalskich h. Awdaniec - to jest tak samo potomkiem i tak samo ma prawo do spuścizny. W takim np. wieku XVIII pewnie nie miałby prawa do uzywania tego herbu. Ale w wieku XX ma prawo do tej spuścizny dokładnie takie samo jak potomek po mieczu. Różnica jest niewielka - Kowalski bedzie potomkiem po mieczu osób dawniej pieczetujących się takim herbem, drugi po kądzieli. Oboje są potomkami osób/rodzin dawniej należacymi do stanu szlacheckiego (nie mówię o wyjatkach które już przywoływałem - np. de Burbon-Czartoryscy). I tylko w takim wymiarze można dzis rozumieć prawo do herbu...
Pozdrawiam
Wojtek
kamil_360 - 24-09-2010 - 12:32
Temat postu:
No właśnie, świta mi taki artykuł z gazety gdzie było :Wybudował kościół....i powiesił w nim swoje herby"
To może o to chodzi?
Kamil
Sokolnicki_Krzysztof - 24-09-2010 - 14:03
Temat postu:
Moje zdanie jest jednoznaczne, jeśli nasi przodkowie po mieczu byli szlachcicami i pieczętowali się jakimś herbem, a my nosimy to samo nazwisko i jesteśmy w stanie udokumentować swoje pochodzenie metrykami mamy prawo do używania tego herbu i jesteśmy szlachcicami. Uważam, że nie ma wyjątku od tej reguły. Oczywiście możemy sobie postawić wizerunek herbu jakiegoś przodka po kądzieli, albo w swoich opracowaniach napisać, że jesteśmy praprawnukiem takiej osoby, ale nie mamy prawa używać takiego herbu ani się nim pieczętować, bo to zwykłe uzurpatorstwo. W historii Polski herb był dziedziczony tylko w linii męskiej po mieczu, oczywiście córka szlachcica była szlachcianką i mogła pieczętować się herbem rodzinnym, jednak jeśli wyszła za mąż za nie szlachcica jej dzieci nie dziedziczyły szlachectwa. Gdy wychodziła za mąż za szlachcica dzieci były szlachcicami i dziedziczyły tytuł po ojcu nie po matce.
Więc nie ma takiej możliwości, aby być szlachcicem po kądzieli i tym bardziej dziedziczyć herb.
Czym innym jest pamięć o swoich przodkach szlacheckiego pochodzenia, a czymś innym jest dziedziczenie tytułu szlacheckiego i prawa do herbu. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego, próba naciągania dziedziczności tytułu przez kądziel jest zwykłym uzurpatorstwem tytułu.
woytek - 24-09-2010 - 15:08
Temat postu:
Sokolnicki_Krzysztof napisał:
Moje zdanie jest jednoznaczne, jeśli nasi przodkowie po mieczu byli szlachcicami i pieczętowali się jakimś herbem, a my nosimy to samo nazwisko i jesteśmy w stanie udokumentować swoje pochodzenie metrykami mamy prawo do używania tego herbu i jesteśmy szlachcicami. Uważam, że nie ma wyjątku od tej reguły(...)

Krótko, konkretnie i na temat. Ten post mnie rozbroił - odpuszczam i wyłączam się z dyskusji. Na pożegnanie coś z życia - jako dzieciak miałem kolegę, którego przodkowie ze strony ojca nosili kiedyś tytuł książęcy. Rano po wyjściu jego ojca do pracy jego mama (też potomkini dawnej szlachty) wieszała nad drzwiami wizerunek herbu jakim dawniej pieczetowała się rodzina męża. Ojciec wracał z pracy i wizerunek ten zdejmował. I tak codziennie. Kto miał racje:))) Tyle zabawy. Miłego i pozdrawiam
Wojtek
tomekov - 24-09-2010 - 15:11
Temat postu:
Do Pan Krzysztofa. To że ma Pan prawo do herbu tego Panu nie odmawiam, ale czy jest Pan szlachcicem to już śmiem powątpiewać. Czy jest Pan bowiem właścicielem ziemskim? Posiada Pan jakiś poddanych? Pełni ważny urząd państwowy? Nie pracuje u nieszlachetnie urodzonego? i nie wykonuje zawodu uwłaczającemu stanowi szlacheckiemu? Czy Pana rodzice również spełniali te wszystkie warunki? Jeśli tak z pewnością jest Pan szlachcicem, jeśli nie to chyba jednak jest Pan tylko potomkiem szlachetnych przodków. No chyba że słowo szlachcic zupełnie się zdewaluowało i wystarczy spełniać ten ostatni warunek.

To tak jak z „Solidarnością”. Ta z lat osiemdziesiątych była tą prawdziwą – chyba nikt w to nie wątpi. Dziś związek też nazywa się „Solidarność”, ale wielu zastanawia się czy nie jest to nadużycie? Pozdrawiam, Tomekov.
tomekov - 24-09-2010 - 15:16
Temat postu:
Do Woytka. Ja również miałem już odpuścić, ale jak widzę jakich megalomanów mamy w społeczeństwie to nie mogę się powstrzymać. Very Happy Pozdrawiam, T.
Pieniążek_Stanisław - 24-09-2010 - 15:20
Temat postu:
Jerzy Szczerbiński napisał:
...Bo jest demokracja. I jeśli chce niech sobie każdy stawia herb na kominku jaki mu się podoba. Nie sądzę byśmy wrócili ani do monarchii, ani wolnej elekcji, ani nie ma odpowiednich kandydatów na tron. Nawet wśród tych sfałszowanych OK?...

I tak trzymać. Nie chcę się tu spierać, któryż to stan był ważniejszy czy może jest. Są osoby , nie tylko ze ZSP, którzy chcieli by jeszcze dzisiaj przypasać szabelkę, wdziać kontusz i siąść do garnca miodu. Osobiście uważam, że wśród osób "nobilitowanych" jest kupa zwyczajnych chamów a natomiast wśród pochodzenia chłopskiego jest masa szlachetnych jednostek. W okresie międzywojennym zniesiono w Polsce wszystkie stany. Nie zabrania to dzisiaj nikomu bawić się w szlachtę, hrabiów, książąt. Przyznawać sobie tytuły i ordery. Niech się ludzie bawią. Herb także można sobie wymalować na drzwiach małego fiacika cinquociento i się nim "objeżdżać". Każdy złotnik za godziwą opłatą zrobi nam pierścień z "herbem rodowym" a firma reklamowa wydrukuje i przylepi nam herb gdzie tyko chcemy. Możemy także zamówić sobie wizytówki z herbem, papier listowy a nawet zastawę stołową, długopisy i wiele innych gadżetów. Wszystko oznaczone naszym herbem. Nikt nam nie będzie kazał się dzisiaj legitymować odpowiednimi dokumentami szlachectwa. Ostatnio modne są tatuaże (zmywalne). Polecił bym niektórym wytatuowanie sobie herbu na jakiejś ukrytej części ciała i pokazywanie go tylko wtajemniczonym.
Z miłym uśmiechem w ten słoneczny wrześniowy dzień
Staszek Pieniążek, nobilitowany potomek chłopów, herbu sierp (bez młota)
Sokolnicki_Krzysztof - 24-09-2010 - 15:38
Temat postu:
Panie Tomekov, czy ja gdzieś napisałem iż mam prawo do herbu, stanowczo stwierdzam nie. Więc co mi Pan tu imputuje? Nie nazwałem się też szlachcicem, więc nie rozumiem Pana słów i wywodu.
Stwierdziłem stanowczo jaki mam pogląd na to zagadnienie i to wszystko, ale jak widać nie którym osobom brakuje kindersztuby i z całą stanowczością stwierdzam, nie zaliczają się do szlachetnych jednostek zarówno tych o szlacheckim pochodzeniu jak i chłopskim.
jurekstefan - 24-09-2010 - 15:43
Temat postu:
Brawo Staszku!
Miałem się w ogóle nie włączać w ten 'szlachetny' wątek, ale post 'piesty' ujął mnie swym ciepłem i bezpretensjonalnością kwiat
Tak, właśnie TAK trzymać - kto chce niech bufonuje i się pieczętuje, jest wolność i demokracja; byle ta bufonada nie była ostracyzmem przekreślającym innym ich prawa!
Pozdrawiam wszystkich wątkowiczów a szczególnie nobilitowanych chłopów (gdzie te chłopy, gdzie?) herbu sierp bez młota (do których sam się zaliczam szczerze Very Happy )

Jurek K.Stefańczyk
tomekov - 24-09-2010 - 15:49
Temat postu:
Panie Krzysztofie oto cytat z Pana.
Cytat:
"Moje zdanie jest jednoznaczne, jeśli nasi przodkowie po mieczu byli szlachcicami i pieczętowali się jakimś herbem, a my nosimy to samo nazwisko i jesteśmy w stanie udokumentować swoje pochodzenie metrykami mamy prawo do używania tego herbu i jesteśmy szlachcicami. Uważam, że nie ma wyjątku od tej reguły.".

Wnioskuje że pisał Pan również o sobie? Proszę się tak nie unosić ja tylko zadałem kilka pytań, bo wydaje mi się, że niektóre osoby nie potrafią poprawnie zdefiniować słowa "szlachcic" sprowadzając go tylko i wyłącznie do pochodzenia. No a ta połajanka z "kindersztubą" była wymowna Wink . Było to bardzo "szlacheckie" jednak chyba w nie najlepszym znaczeniu tego słowa...
Pozdrawiam, Tomekov.
Tomek1973 - 24-09-2010 - 16:01
Temat postu:
Ciekawa dyskusja.
Mam wrażenie, że tylko mnie interesuje ustalenie stanu faktycznego. Cała reszta jest głownie zainteresowana tymi kwestiami tylko z punktu widzenia ideologii, albo manifestacyjnego leczenia kompleksów dotyczących własnego pochodzenia.
Co ma do istoty sprawy, czy są dziś kulturalni chłopi i chamscy hrabiowie?
Nie jestem zawodowym historykiem i byłbym wielce zobowiązany za rozwianie moich wątpliwości. Chciałbym wiedzieć jak to jest z punktu widzenia prawa i czy wątpliwości podnoszone przez p. Tomka mają rację bytu.
Cóż jest niewłaściwego w chęci poznania się prawdy?

tomek
Szczerbiński - 24-09-2010 - 16:05
Temat postu:
Szanowny Panie Staszku!
Wywołał mnie Pan do tablicy, bo miałem juz nie uczestniczyć w tej dyskusji. Dodam więc. Jak już wcześniej napisałem. Bardzo się cieszę, że taki portal jak ten istnieje. Pozwala on dla naszych dzieci, i wnuków odtworzyć ich powiązania rodzinne, a także nasze pochodzenie (a czasami narodowość). Moim zdaniem nie ważne jest dzisiaj czy mamy pochodzenie szlacheckie, czy chłopskie, czy też spłodził nas np. ksiądz unicki. Ważne, że poprzez poszukiwania odtwarzamy naszą narodową tożsamość, że w ten sposób w pewnym sensie, okazujemy szacunek dla naszych przodków i przy okazji uczymy się historii. Należy także pamiętać, że żyjemy dzisiaj w państwie demokratycznym (a nie szlacheckim) i wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Dlatego, gdy przeczytałem w tej dyskusji takie słowa jak "cham" i "Pan" to mnie po prostu zmierziło i z takimi ludźmi, nawet jeśli mają pochodzenie szlacheckie nie będę dyskutował. Ja też mam pochodzenie szlacheckie i mimo licznych starych dokumentów szukam jeszcze innych informacji o swoim rodzie, ale nie po to by ludzi dzielić na niższe i wyższe kategorie. Szukam bo szanuję przodków siebie i ludzi, którzy tak jak ja starają się zapełnić jakże liczne białe plamy wynikłe z wielu lat niewoli narodowej. Sarmatyzm szanuję jako Polak, chociaż jest w nim wiele cech, które nas jako naród w oczach innych narodów czasami ośmiesza. Szukając swoich korzeni nie wolno obrażac innych ludzi. Jeśli jest się człowiekiem szlachetnym, to należy tą szlachetność okazywać na codzień i w każdej sytuacji. W przeciwnym razie taki nie wychowany szlachcic będzie przysłowiowym "chamem". Tyle co bym nt. dopisał. Dziękuje Panu za to, że podziela Pan moje zdanie. Pozdrawiam serdecznie. Jerzy Adam Szczerbiński
Łucja - 24-09-2010 - 16:17
Temat postu:
Tomek1973 napisał:
Ciekawa dyskusja.
Mam wrażenie, że tylko mnie interesuje ustalenie stanu faktycznego. Cała reszta jest głownie zainteresowana tymi kwestiami tylko z punktu widzenia ideologii, albo manifestacyjnego leczenia kompleksów dotyczących własnego pochodzenia.
Co ma do istoty sprawy, czy są dziś kulturalni chłopi i chamscy hrabiowie?
Nie jestem zawodowym historykiem i byłbym wielce zobowiązany za rozwianie moich wątpliwości. Chciałbym wiedzieć jak to jest z punktu widzenia prawa i czy wątpliwości podnoszone przez p. Tomka mają rację bytu.
Cóż jest niewłaściwego w chęci poznania się prawdy?

tomek



Ja jestem z wykształcenia prawnikiem, brałam w pewien sposób udział w pracach nad obecną Konstytucją (mam tam nawet "swój" artykuł)), sprawy praw i wolności obywatelskich interesowały mnie szczególnie w tamtym czasie, i na tej podstawie uważam, że szlachty w rozumieniu takim jak tutaj przez kilka osób jest przedstawiany - nie ma obecnie.
Po prostu - nie ma.

Łucja
Tomek1973 - 24-09-2010 - 16:30
Temat postu:
Łucjo,
sprawy chyba nie rozstrzygniemy w tym gronie, a fachowcy się jakoś nie garną, żeby nas oświecić Smile

Musze przyznać, że sugestie, jakoby ktoś z nas dzielił własnych przodków na lepszych i gorszych, tylko z tego powodu, że śmie pytać o zagadnienia związane z kwestią szlachectwa, są wyjątkowo bezczelne i haniebne.
Obrzydliwość.
Niech nikt nie imputuje sobie prawa do bycia adwokatem moich protoplastów.
Kaczmarek_Aneta - 24-09-2010 - 16:50
Temat postu:
Genealogia winna skupiać się wyłącznie na odszukaniu swoich korzeni – jaka to różnica czy przodek był stanu chłopskiego czy szlacheckiego ? Dla mnie osobiście nie ma to żadnego znaczenia. Dużo ważniejszą dla mnie kwestią jest – jakim mój przodek był człowiekiem, ale to oczywiście nie tak łatwo już zweryfikować.
To jest historia, której nie zmienimy – co najwyżej możemy próbować ją odszukać i poznać.

Ot, taka refleksja dla osób, które nie czują esencji genealogii... Wink


Pozdrawiam serdecznie
Aneta
Szczerbiński - 24-09-2010 - 17:06
Temat postu:
Pani Anetko!
Ładne oczko Pani puściła ... Obserwuję Pani olbrzymią pracę na tym portalu i zastanawiałem się czy ma Pani jeszcze czas na sen.
Dziękuje, za podanie istoty genealogii. Jak zwykle - gdy do dyskusji wchodzą kobiety - to łagodnieją obyczaje. Pozdrawiam serdecznie Jerzy Adam Szczerbiński
Bozenna - 24-09-2010 - 17:20
Temat postu:
Witam serdecznie,
Co dzis znaczy "szlacheckie pochodzenie" ?
"Przekazanie tradycji przyszlym pokoleniom i nic wiecej" - tak mi to wytlumaczono, kiedy bylam dzieckiem.

do Jerzego:
"Skad ta moda ? Podobno zaczela sie we Francji, w Niemczech" - w Niemczech... nie wiem, ale we Francji na pewno nie.
Francuz jest dumny ze swej regionalnej kuchni, pysznej zreszta, ale herb, albo pochodzenie szlacheckie to juz bardzo stare czasy. Nikogo to tutaj nie interesuje. A nazwiska francuskie maja to do siebie, ze arystokrate od razu sie po nazwisku poznaje. Tutaj ludzie dyskretnie omijaja te arystokratyczna czesc nazwiska (particule) i uzywaja tylko czesci nazwiska, ktora nie rzuca sie w oczy.
Z usmiechem
Bozenna
Szczerbiński - 24-09-2010 - 17:58
Temat postu:
Miła dziecinko (patrz zdjęcie z cudowną kokardą) - Bożenko!
Z Pani wypowiedzi wynika, że jest Pani bliżej obyczajów francuskich niż ja. Mimo, że moja żona ma tam rodzinę. Na ironię właśnie do snu czytam książkę Ruth Scurr Robespierre - terror w imię cnoty, czyli o "wyniszczaniu szlachty francuskiej", więc prawdopodobnie na podstawie takiego źródła są one zbyt stare. Ale o modzie na poszukiwania genealogiczne we Francji i w Niemczech czytałem bodajże w którymś numerze Angory (do której czasami pisuję). Pozdrawiam bardzo serdecznie. Jerzy
Młochowski_Jacek - 24-09-2010 - 19:02
Temat postu:
Nasza dyskusja przestaje być merytoryczna ponieważ skupia się głównie nad tym jakie znaczenie chcielibyśmy dzisiaj szlachectwu nadać. Dzieje się tak bardzo często i na różnych forach. Ci którzy pochodzą po mieczu od przodka szlachcica są skłonni przyjąć, że skoro prawo nie zdelegalizowało stanu szlacheckiego i nie odebrało mu tożsamości poprzestając na odebraniu mu przywilejów, mają pochodzenie szlacheckie i mają prawo uważać się za szlachciców.
Oczywiście tylko po cichu i na własny użytek aby nie narazić się na miano zarozumialców, bufonów, uzurpatorów, megalomanów i kto wie jakie inne jeszcze. Część z tych którzy mają pochodzenie chłopskie często czują z tego powodu dyskomfort, chociaż nigdy się do tego nie przyznają, starają się dezawuować wszystko to co dla tych pierwszych ma znaczenie. W ten sposób jednoznacznie określamy jedynie nasz stosunek do kwestii dzisiejszego szlachectwa bo przecież zaklinanie rzeczywistości nic nie da.
Jeśli dzisiaj obowiązujące prawo ani nie potwierdza ani nie zaprzecza istnienia szlachty to musimy się cofać do poprzednich aktów, które te sprawy regulowały i uznać je za obowiązujące. Prawo jest ciągłe i w każdej kwestii obowiązuje ostatnia dotycząca go regulacja. Jeśli nowy akt nie reguluje jakiejś kwestii to obowiązuje zapis prawa obowiązujący wcześniej, chyba, że został unieważniony. Każda ustawa czy rozporządzenie nie stanowi prawa od nowa tylko zmienia go w pewnym zakresie który jest precyzyjnie opisany. Taka jest natura prawa. Kiedyś zostało zdefiniowane jakie warunki trzeba spełnić by być szlachcicem. Opisano w prawie jak można szlachcicem zostać i jak się szlachectwo traci. Przepisy prawa zmieniały się z upływem czasu ale zawsze obowiązywały, jeśli nie zostały unieważnione lub zmienione, te ostatnie. Jeśli jakiś akt uznano za nieważny to w kwestiach nieuregulowanych przez kolejne akty prawne obowiązywały te poprzednie. Podam taki przykład: Jeśli dziś sejm uchwali ustawę o NFOZ-ie to Prawo o Aktach Stanu Cywilnego się nie zmieni. Zmiana Konstytucji również nie odcina "grubą krechą" wcześniejszych aktów prawnych. Inaczej po każdej zmianie konstytucji trzeba by ustanawiać 100% prawa od nowa. Reasumując: Szlachty nie można uznać za niebyłą a wszelkie kwestie szlacheckie są opisane we wcześniejszych aktach prawnych. To czy akty te (ostatnie, które regulują daną kwestię) mają 2 czy 200 lat moim zdaniem nie ma znaczenia bo prawo się samo z siebie nie przedawnia. Może powinien tu głos zabrać specjalista od stanowienia prawa.

Dlatego proponuję starać się rozstrzygać takie kwestie w sposób merytoryczny i logicznie poprawny pozostawiając swój emocjonalny stosunek do nich na boku. Każdy ma prawo do swoich poglądów i związanych z nimi emocji ale jeśli chcemy dotrzeć do prawdy obiektywnej to musimy używać wiedzy i logicznego myślenia zamiast zastanawiać się czy dobrze by było dla mnie, czy to jest sprawiedliwe i czy to nie przeżytek.

Jeśli jednak chcemy sobie przyjemnie pogawędzić na tematy okołoszlacheckie to również możemy to robić. Proponuję jednak tych dwóch różnych rzeczy nie mieszać bo się pogubimy i wprowadzimy w błąd naszych czytelników.
Szczerbiński - 24-09-2010 - 19:25
Temat postu:
Szanowny Panie Jacku!
Tak to jest gdy podczas dyskusji jej Uczestnicy nie trzymają się głównego tematu, tylko tego, kto jakiego użył sformułowania, czy wyraził się np. "królewicz" czy "książę" czy stan duchowny był "zamknięty na inne stany czy też nie". Na postawione tutaj pytanie jest moim zdaniem jedyna odpowiedź - W Polsce dziedziczono szlachectwo po mieczu, a nie po kądzieli i na tym koniec kropka. Prawo w tym zakresie najpierw było prawem zwyczajowym (jak to często bywa do dzisiaj w kodeksach postępowania). Gdy prawo nie stanowi inaczej to do dzisiaj sąd pyta strony: a jaki był do tej pory zwyczaj. Przynajmniej ja tak poznałem niektóre przepisy prawa i jego interpretację na studiach. Dlatego moja propozycja jest taka. By zamknąć już ten wątek, a otworzyć nowy pn. Prawo szlacheckie
Dzięki temu też poznamy trochę historii. Pozdrawiam serdecznie. Jerzy Szczerbiński
Sokolnicki_Krzysztof - 24-09-2010 - 19:55
Temat postu:
Panie Jacku, udzielił Pan jedynego konstruktywnego komentarza, bo większość komentarzy była przesycona jadem. Dziękuję za rozsądne i nie emocjonalne podejście do tej kwestii.
tomekov - 24-09-2010 - 21:44
Temat postu:
Nie rozumiem zupełnie w jakim kierunku potoczyła się to dyskusja. Wszyscy dyskutanci mówią o szlacheckich lub „nieszlacheckich” uprzedzeniach czy kompleksach. Dziwię się, że nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na kilka prostych pytań, które zadałem. Ostatni więc raz apeluje (głównie do członków, a najlepiej władz Związku Szlachty Polskiej) o odpowiedź na następujące pytania:

Czy dziś nie obowiązuje zasada, że aby być uznanym za szlachcica należy być właścicielem ziemskim?
Czy szlachta zrzeszona w Związku jest weryfikowana pod względem wykonywanych zawodów i czy są jakieś, których wykonywanie dyskwalifikuje szlachcica?
Czy praca w zakładzie pracy, którego właścicielem jest osoba nieszlachetnie urodzona, nie powinna skutkować utratą szlachectwa?

Jeszcze raz bardzo proszę o konkretną odpowiedź. Pozdrawiam, Tomekov.
Bozenna - 24-09-2010 - 22:51
Temat postu:
Postaram sie odpowiedziec na te 3 konkretne pytania.
1. Dzis nie jest konieczne byc posiadaczem ziemi, aby byc w dalszym ciagu szlachcicem po ojcu, dziadku i pradziadku itd...
2. Zawod dzis nie jest brany pod uwage, ani kontrolowany przy postulacie na czlonka Zwiazku - w miare "rozsadku"
3. Praca w zakladzie, ktorego wlascicielem jest osoba nie nalezaca do stanu szlacheckie nie skutkuje utrata szlachectwa.
Z usmiechem
Bozenna
Młochowski_Jacek - 24-09-2010 - 23:33
Temat postu:
Może warto byłoby zadać to pytanie na forum Związku Szlachty Polskiej zamiast oczekiwać, że dostaniemy oficjalną odpowiedź tutaj lub że jej nie dostaniemy wcale.
Mogę spróbować odpowiedzieć na te pytania według swojego rozeznania ale nie jestem w stanie podać podstawy prawnej. Może więc ktoś znający prawo szlacheckie mnie uzupełni bądź poprawi.
Ad.1 Nie znam trybu odbierania szlachectwa. Nie wiem kto był władny to uczynić i kto o tym decydował, ale wydaje mi się, że powody do odebrania szlachectwa należy ewentualnie traktować jedynie jako przesłanki do wydania takowej decyzji.
Ad.2
Cytat:
Czy dziś nie obowiązuje zasada, że aby być uznanym za szlachcica należy być właścicielem ziemskim?
Z tego co mi wiadomo trzeba być szlachetnie urodzonym, lub precyzyjniej, być synem szlachcica. Bo przecież szlachcic mógł uznać syna jakiś czas po urodzeniu (np. po powrocie z kilkuletniej wojny). Szlachcicem jest się więc zazwyczaj od urodzenia a właścicielem zdecydowanie później lub nigdy, bo przecież nie wszyscy musieli dziedziczyć ziemie. Czy zatem nie otrzymanie ziemi mogło powodować utratę szlachectwa. Nie sądzę, bo należałoby określić kiedy powstaje obowiązek posiadania ziemi.
Ad.3 Praca to nie jest oddanie się w poddaństwo. Wydaje mi się, że jak pkt. 1 utrata szlachectwa powinna następować w wyniku jakiejś decyzji prawnej. Ktoś uprawniony musiałby taką utratę praw potwierdzić.
ZBial - 25-09-2010 - 01:11
Temat postu:
Szlachectwo polskie
Witam!

W zasadzie Pan Młochowski odpowiedział na większość pytań, co do których były wątpliwości, mogę je tylko powtórzyć i podkreślić, szczególnie te które nurtują Pana Tomekova, wyraźnie nieusatysfakcjonowanego odpowiedziami:

Nazwa Stowarzyszenia:
Jak zauważył i wyjaśnił Pan Jacek - proponowana przez Pana nazwa: "Związek Potomków Szlachty" nie byłaby nazwą poprawną. Większość potomków szlachty nie może być członkami stowarzyszenia o nazwie Związek Szlachty Polskiej, z powodów które już były tu wymienione.

Szlachectwo a posiadanie ziemi:
Posiadanie ziemi na prawie feudalnym było warunkiem przynależności do stanu szlacheckiego w średniowieczu. Potomkowie tych osób utworzyli od XVI w. stan szlachecki, jednak nie mieli już obowiązku posiadania ziemi.
(Choć w większości faktycznie byli właścicielami większych lub mniejszych nadziałów ziemskich). Wspomniany przez Pana chociażby Wokulski z "Lalki" nie posiadał ziemi, jednak należał do stanu szlacheckiego.

Nie bardzo rozumiem pytania o weryfikację zawodów członków stowarzyszenia? ale odpowiadam:
- nie prowadzimy takiej weryfikacji,
- tak, szlachcic może parać się handlem
- tak, do ZSzP może należeć sprzątaczka, barman i bufetowa,
którym Pan odmawia szlachectwa, ze względu jak rozumiem na "niegodziwość zawodu" nielicującego ze stanem(?).
W każdym razie Polskie prawo nie robiło żadnego problemu szlachcie jakichkolwiek zawodów od 1775 r.

Szlachectwo dziś:
Jako że szlachectwo w sensie prawnym nie istnieje to oczywiście Nikt nie jest w stanie go odebrać ani nadać. Nie ma więc nobilitacji, ani nagany szlachectwa. Szlachta pozostaje wyłącznie w sensie kulturowym.

Mam nadzieję, że zadowoliłem Pana swoimi odpowiedziami.
Zainteresowanie pytaniami i stan wiedzy w społeczeństwie nt. szlachty świadczy dobitnie o tym że stowarzyszenie takie jak Związek Szlachty Polskiej ma jak najbardziej rację bytu.
To dobra okazja do wyjaśniania pewnych mitów i mam nadzieję obalania stereotypów rodem jeszcze z PRLu (szlachta-krwiopijcy, szlachta rozpijająca chłopów, szlachta odpowiedzialna za upadek państwa etc.)
Zainteresowanych prawem szlacheckim odsyłam do źródeł - szczególnie Volumina Legum, Statutu Litewskiego etc.
Po lekturze tych pozycji nie powinno być wątpliwości co do wcześniej postawionych pytań (w zasadzie nie byłyby stawiane).

Dodam jeszcze że ZszP zajmuje się problematyką szlachecką organizując sesje, odczyty, interesujące spotkania i inicjatywy o których można poczytać na stronie www.szlachta.org

Nie zajmujemy się natomiast: Nobilitacjami, "rychtowaniem herbów", przebieraniem w kontusze, pseud-orderami, snobowaniem. Wręcz statut ZszP neguje takie zachowania i wyklucza osoby w ten sposób postepujące z szeregów organizacji. Nie jesteśmy organizacją monarchistyczną.

Na koniec:
Organizacje zrzeszające szlachtę nie są jakimś novum, czy też przejawem polskiego sarmatyzmu czy megalomanii. W Europie działa kilkanaście stowarzyszeń o takim samym profilu w zasadzie w każdym kraju, jak:
Association de la Noblesse du Royaume de Belgique (ANRB),
Association d’Entraide de la Noblesse Francaise (ANF),
Vereinigung der Deutschen Adelsverbände (VdDa),
Corpo della Nibiltŕ Italiana (CNI),
Associación de Hidalgos a Fuero de Espańa (AHFE),
Association de Familles Suisses (AFS)
itd.
Profil działania jest podobny, problemy z funkcjonowaniem chyba też... udowadnianie że nie jest się wielbłądem.

Wszystkich zainteresowanych zachęcam do zajrzenia na Forum Związku Szlachty Polskiej: www.forum.szlachta.org.pl
gdzie większość tych kwestii jest wyjaśniona.

z poważaniem
Łukasz Lubicz Łapiński
Konsultant Genealogiczny
Związku Szlachty Polskiej
P.S.
zgodnie z podpisem w tym jak i poprzednim poscie:
Nie jestem Prezesem tej organizacji.
tomekov - 25-09-2010 - 02:10
Temat postu:
Bardzo dziękuję za konkretną i wyczerpującą odpowiedź Panu Łukaszowi Łapińskiemu (jak również Pani Bożennie i Panu Jackowi Młochowskim). Dla mnie wszystko jest klarowne. Zaprezentowane opinie utwierdziły mnie w przekonaniu, że obecnie podstawowym, a w zasadzie jedynym wyznacznikiem przynależności do stanu szlacheckiego jest pochodzenie. W moim przekonaniu jest to jednak dowód na dewaluację pojęcia „szlachta”, która następowała począwszy od XVIII wieku i ostatecznie zakończyła się w Polsce po upadku II RP. Mimo wszystko jeśli ZSzP chce realizować ciekawe inicjatywy jak najbardziej nie odmawiam mu prawa do istnienia i działania (choć ja upierałbym się przy zmianie nazwy). Warto jednak pamiętać, że szlacheckie tradycje to nie jedynie „dobre” tradycje. Skrajne opinie forumowiczów są na to dowodem. Dobrze więc byłoby pokazywać, że Związek jest otwarty na współpracę z resztą społeczeństwa i chce łączyć a nie dzielić. Jeśli tak będzie to życzę powodzenia i sukcesów. Pozdrawiam, Tomekov.
woytek - 25-09-2010 - 12:22
Temat postu:
ZBial napisał:
Szlachectwo dziś:
Jako że szlachectwo w sensie prawnym nie istnieje to oczywiście Nikt nie jest w stanie go odebrać ani nadać. Nie ma więc nobilitacji, ani nagany szlachectwa. Szlachta pozostaje wyłącznie w sensie kulturowym.


Miałem sie już nie odzywać. Natomiast ten post - autorem jest członek jednego ze stowarzyszeń związanych z kultywowaniem tradycji szlacheckiej - jest niezwykle wyważony, merytoryczny i stanowi chyba całkiem niezłe podsumowanie tej dyskusji. Związkowi, jego członkom i Panu Łukaszowi życzę wielu sukcesów. Sam ze 20 lat temu brałem udział w narodzinach (czy może raczej reaktywacji) podobnego towarzystwa. Tam też chodziło tylko o to by raczej ratować od zapomnienia to co już odchodzi lub odeszło. Stanów już nie ma. Szlachty już też nie. Ale są jej potomkowie. I warto pamietac, warto kultywować tradycje, warto grzebać w papierach dotyczacych wszystkich naszych przodków. Również i tych którzy kiedyś należeli do stanu szlacheckiego.
Teraz mogę rzeczywiście zamilknąć.
Pozdrawiam
Wojtek
Szczerbiński - 25-09-2010 - 13:01
Temat postu:
Dla Pani Bozenny informacja specjalna:
Napisała Pani:
"do Jerzego:
Skad ta moda ? Podobno zaczela sie we Francji, w Niemczech" - w Niemczech... nie wiem, ale we Francji na pewno nie. "
A oto co ostatnio podał Pan Łapiński:
Organizacje zrzeszające szlachtę nie są jakimś novum, czy też przejawem polskiego sarmatyzmu czy megalomanii. W Europie działa kilkanaście stowarzyszeń o takim samym profilu w zasadzie w każdym kraju, jak:
Association de la Noblesse du Royaume de Belgique (ANRB),
Association d’Entraide de la Noblesse Francaise (ANF), etc. etc.
Bez usmiechu - Jerzy Szczerbiński (na przyszłość trzeba wiedzieć co się pisze, szczególnie wtedy, gdy używa się określenia - na pewno nie -nieprawdaż?)
Łucki_Jerzy - 25-09-2010 - 20:45
Temat postu:
Niestety rzadko mam okazję zaglądać na forum. Łukasz Łapiński zwrócił mi uwagę na ten temat.

Też jestem członkiem ZSzP i konsultantem genealogicznzm Związku. Łukasz pięknie ujął sprawy na które odpowiedział i do Jego odpowiedzi nic nie dodam oprócz tego że mam podobne spojrzenie na sprawę. Chciałbym jednak wrócić do kilku wątków w tym temacie. Piszę tu prywatnie a nie w imieniu związku.

Pierwsze jest to że wszyscy mamy takich przodków i takie pochodzenie jakie mamy. Mam w swoim drzewku przodków szlachciców, ale też mieszczan i chłopów. Im lepiej poznaję swoją genealogię są w niej ludyie których stawiłbym jako pryzkład potomstwu a innych nawet jako przestrogę. Nic w tym nadywzcyajnego. Rodziny takie są. Przykro było czytać posty w których poznawanie i pielęgnowanie tradycji własnego pochodzenia jest oceniane jako bufoneria czy uzurpacja. Uzurpacją i bufonerią byłoby dopisywanie sobie pochodzenie cudze ale nigdy swoje własne. Czasy się zmieniają bezpowrotnie. Wszelkie przywileje i różnice stanowe były dawno zniesione w Polsce i dobrze. Nie o to chodzi. Chodzi o pielęgnacje tradycji. Nie patrzymy krzywo na tego kto pięlęgnuje tradycje wsi kurpiowskiej choć czasy się bezpowrotnie zmieniają. Więc co dziwnego w tzm że ktoś pielęgnuje własne tradycje rodowe w tym też tradycje herbowe?

Wydaje się że czasem mylimy prymiotniki szlachecki i szlachetny. Genealogia może wskazać na rodowód szlachecki ale dopiero postawa człowieka świadczy czy człowiek jest szachetny. Rozumiem że niektórzy pragną znaleźć przodków na miarę swego mniemania o swoim pochodzeniu więc szukają korzenie szlacheckie czy patriotyczne i niekiedy bezkrytycznie przyjmują bajki rodzinne o ukrytym pochodzeniu od kniaziów utraconym w powstaniu styczniowym czy też jeśli się nazywam Xiński to pryzsługuje mi prawo do herbu Xińskich. Takie zjawiska są raczej smutne i nic nie mają wspólnego z pielęgnowaniem własnych tradycji.

Urodziłem się i mieszkam w Kanadzie. Kanada jest krajem demokratycznym ale też jest monarchią. Nie mamy szlachty w sensie prawnym (inaczej niż w Wielkiej Brytanii) ale szanuje się tradycje rodowe w tym też tradycje heraldyczne. Stare herby są szanowane ale nowe tradycje rodowe powstają przez nadanie nowych herbów. Tradycja jest na tyle żywa że w 1988 r. Kanada uzyskała własny urząd heraldyczny (wcześniej rejestr herbów prowadziła heroldia angielska - gdzie zresztą niedawno naczelnym Królem Herbowym był Kanadyjczyk pochodzenia polskiego Sir Conrad Swan (Swięcicki h. Jastrzębiec)). Państwo mogą znaleźć mój herb w kanadyjskim rejestrze herbów, flag i godeł. Znajdą Państwo tam herby samorządowe, instytucji i organizacji pożytku publicznego, pdznaki pułkowe i też herby rodowe stare i nowo nadane. Wszystkie wspierają tożsamość i pielegnowanie tradycji. Chyba nic w tym dziwnego że widzi siŁ wartość w tradycjach i w tozsamości czy to jednostek wojskowych, czy miast czy nawet poszczególnzch rodów. http://archive.gg.ca/heraldry/pub-reg/p ... entID=4106

Jestem też członkiem Królewskiego Towarzystwa Heraldycznego Kanady i amatorem heraldyki więc spróbuję odpowiedzieć na pierwsze pytanie postawione w tym wątku. Czy mam prawo do herbu? Odpowedź bardzo prosta. Każdy Polak ma prawo do herbu. Ma prawo do herbu swojego ale nie cudzego. Herb jest dobrem dziedzicznym niematerialnym i jest znakiem tożsamości. Według prawie tysiącletniej praktyki herb jest znakiem który się dziedziczy po mieczu. Są drobne różnice pomiędzy prawem herbowym w różnzch krajach. W niektórych trzeba wprowadzać różnice w innach tryeba dokonać rejestrację. Herby są rodowe i nie ma czegoś takiego herb nazwiska Kowalski. Są różni Kowalscy niespokrewnieni. Większość nie odziedziczyła herbu ale są też Kowalscy różnych herbów. Jak dowieść czy się odziedziczyło herb - genealogicznie dochodząc w linii po mieczu do przodków niewątpliwie należących do danego rodu herbowego.

Polskie prawo nie interesuje się herbami ale nie znaczy że one były zniesione ani że nie podlegają pryznajmniej teoretycznie ochronie. Używając cudzy herb jest uzurpacją - kradzieżą cudzej tożsamości. Sad Najwyższy w Polsce zajął się sprawą herbów rodowych w procesie polskiej gałęzi Habsburgów (łinia żywiecka) z browarem. Spodziewam się że takie procesy będą niezwykle rzadkie - może drugiego nie będzie ale sąd podtrzymał że herb jest dobrem dziedzicznym którego nie wolno przywłaszczać.

Herb nie jest wyłącznie szlachecki. Tak jest w całej Europie i też w Polsce. Prawo do herbu była niekiedy ogranicznona w Polsce i gdzie indziej. Na Litwie na przykład w Unii horodelskiej był warunek wiary. W wielu krajach jest więcej herbów mieszczańskich niż szlacheckich. W Zachodniej Europie jest sporo herbów chłopskich. Najstarsze herby chłopskiew Szwajcarii są z XIII-go wieku. W polsce heraldyka mieszczańska istniała ale była stosunkowo rzadka. Jednak w Toruniu i w Gdańsku były mocne tradycje heraldyczne patrycjatu tych miast i widzimy też herby mieszczańskie w Małopolsce. W stanie duchownym były i nadal są mocne tradycje heraldyczne. Prawo kościelne stanowi że soba duchowna może obrać herb a biskup już musi używać herb. Może używać własny rodowy albo wybrać nowy. Kościół też nadaje pryzwileje heraldyczne osobom świeckim. Więc jako kawaler Zakonu Grobu Bożego nakładam herb na krzyż jerozolimski. Zdecydowana większość episkopatu polskiego nie wzwodzi się z rodzin herbowych. Wiele herbów obranych przez nich nie tylko zawierają zasady dobrej heraldyki ale głębokie treści pastoralne. Nie jest tak że w Polsce tylko szlachcic miał prawo do herbu choć tradycje herbowe wsród szlachty były wyjątkowo mocne a słabe w niektórych innych stanach. Posiadanie herbu i przynależność do stanu były dwie różne sprawy.

Tradycje heraldyczne są nadal żywe i nie są zamknięte. Nie muszą istnieć tylko w kręgu osób duchownych i osób dziedziczących herby historyczne.

Herb nie musi być nadany chyba że prawo pozytzwne w danym państwie tak stanowi. W Polsce najdawniejsze herby nie były nadane - po prostu powstały najprawdopodnie na podstawie znaków jeszcze dawniejszych. Później były nadawane przy nobilitacjach ale nie było urzędu heraldycznego. W czasach obecnych nic nie stoi ani prawnie ani towarzysko na przeszkodzie bz ktoś chciał skomponować sobie nowy herb rodowej tożsamości który przekayałby potomnym. (Szkoda że nie ma perspektzw rejestru państwowego pla lepszego porządku i że państwo nie interesuje się wsparciem nowzch tradycji heraldycznych w rodach osób wyjątkowo zasłużonych co przypominałoby przyszłe pokolenia o dokonaniach wzbitnego przodka - funkcja herbu jako wzywanie) Brak rejestru nie stanowi przeszkody. Są pewne ograniczenia. Osobz nie powinna używać cudzy herb. Herb powinien być właściwie skomonowany zgodnie z tradycją heraldyczną (jak przekazać coś potomnzm to coś porządnego a nie kicz Smile)- Herb nie powinien zawierać elementy związane z stanem szlacheckim ani z nie posiadaną przez osobę godnością kościelną czy świecką. Więc unika się koron, hełmów prętowych, kapeluszy kardynalskich i elementów podobnych. Poza tym każdy Polak który chce mieć herb nad kominkiem czy w ekslibrisie może sobie skomponować herb. Mam nadzieję że nikt nie będzie im miał za złe że tworzy wizualny ynak tożsamości rodzinnej zgodnie z kanonami wielowiekowej tradycji europejskiej (nie tylko polskiej). Mam nadzieję że z czasem odłożymy niepotrzebne kompleksy, przesądy i stereotypy w tej dziedzinie.

Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy Łucki

PS zapraszam też na forum.szlachta.org.pl
Bozenna - 25-09-2010 - 23:55
Temat postu:
do Jerzego,
No coz, "natura wraca galopem" - brak elegancji w Pana wypowiedzi, ale to nie byloby najwazniejsze gdyby Pan znal znaczenie slowa "entraide" (pomoc), statuty tego stowarzyszenia z 1932 roku, oraz mentalnosc Francuzow.
To jest stowarzyszenie charytatywne.

Zaprotestowalam na Pana stwierdzenie "moda".
Nie bylo mowy o tym, czy we Francji szlachta istnieje czy tez nie.
"Mody" nie ma, przynajmniej od 40-tu lat, gdyz tyle lat ma moje francuskie doswiadczenie.
Szlachta istnieje i podtrzymuje swe tradycje, ale nikt sie tym faktem nie interesuje.
Na szczescie Rewolucja Francuska wszystkich nie wytepila.

Przepraszam...uciekam
Serdecznosci
Bozenna
Sokolnicki_Krzysztof - 26-09-2010 - 07:57
Temat postu:
Panie Jerzy bardzo dobrze napisane, popieram w 100%.

Cytat:
Szlachta istnieje i podtrzymuje swe tradycje, ale nikt sie tym faktem nie interesuje.


Pani Bożeno zaprzecza Pani sama sobie, skoro szlachta istnieje i podtrzymuje swoje tradycje to jednak ktoś się tym faktem interesuje, choćby nawet sama szlachta i na pewno historycy, to tak jakby napisać, że nikt nie interesuje się genealogią w Polsce, bo przecież interesują się nią tylko zainteresowani. Wink
Szczerbiński - 26-09-2010 - 09:07
Temat postu:
Szanowny Panie Jerzy Łucki!
Dziękuję serdecznie, że wniósł Pan do tej dyskusji "kaganek oświaty". W Polsce prasa podaje, że ludzie mało czytają i w tym tkwi problem w rozpoznawaniu nie tylko historii , ale i czasami rzeczywistości. Podziwiam Pana dużą wiedzę. Przy okazji wracając do sedna sprawy, czyli pytania Pani która je zadała na początku. Była w heraldyce także zasada, że niektóre rody, tarczę herbową dzieliły na części (pola), w których umieszczały nie tylko herby"po mieczu", lecz także herby rodów "po kądzieli". Czy stoi coś, na przeszkodzie, by dzisiaj, jeśli ktoś pragnie uszanować szlachectwo swojej babci i jej herb, nie uczynić tego samego?. (Herbarzu Polski T. Gaila - wstęp str 10.) W ten sposób, można (pozostawiając wolne pole na herb "po mieczu" wypełnić prawy dolny róg) nie popadając w kolizję z zasadami heraldyki. Tak jak Pan pisze - każdy Polak ma prawo do herbu (który kiedyś był znakiem tzw. runicznym, jak go określają heraldycy). Tradycje używania znaków runicznych, były znane w czasach plemiennych. Pragnę przypomnieć także, że w historii Polski wymienia się pojęcie "kmiecia", od którego pochodzi wiele rodów szlacheckich.
Pozdrawiam Pana serdecznie. Jerzy Szczerbiński
PS. Pani Bożennie napiszę tylko tyle. Pozdrawiam tym razem z uśmiechem i pozwoli Pani, że nie będę tego komentował (postawiona kwestia była inna)... A odnośnie mody to proszę przeczytać np. taki post:
Witam!
Radzę wejść na stronę genealogy.tm.fr. Tekst można tłumaczyć na wiele języków, z polskim włącznie. Ja bez większego trudu znalazłem nazwisko KUCHARZAK w dokumentach metrykalnych. Przykładowo: l. 1916-1940 narodziny 2 osób o takim nazwisku; l. 1941-1965 - już 16. Są tam również odsyłacze do innych dokumentów, a również do drzewa genealogicznego tejże rodziny we Francji.
Życzę powodzenia!
W. Szymański.
Łucki_Jerzy - 26-09-2010 - 20:18
Temat postu:
Szanowny Panie Szymański!
Pan pyta o tarczach złożonych w heraldyce i daje przykład tzw. tarcz genealogicznych. W heraldyce polskiej to nie były herby ale raczej prezentacja wywodu pochodzenia od dziadków. Występowały tylko jako prezentacja danej osoby np. na grobowcu lub na rezydencji jako identyfikacja konkretnej osoby - jestem ten który wywodzi się z tych konkretnie przodków. Taki układ nie był herbem - herb właściwy był w polu starszym. Najstarsze sto kilkadziesiąt herbów polskich są zupełnie wyjątkowe w heraldyce europejskiej że nie są herbami własnymi danej linii rodu ale są używane bez odmian nawet przez kilkaset rodów które tworzą większy ród heraldyczny (niekoniecznie genealogicznie związane rody). Późniejsze nadania są w dużej mierze herby własne dla danej osoby i Jego potomków i całkiem nowe albo odmiany starszych. Wsród tych pojawiają się herby złożone z więcej niż jednego pola najczęściej podyielone w pas lub w słup. Dopiero w czasie rozbiorów widzimy bałagan heraldyczny w którym niektóre nadania tytułów arystokratycznych są związane z nadaniem herbu genealogicznego z wywodu jako herb własny. Była moda na herby złożone jako niby dostojniejsze które właściwie było zjawiskiem dekadencji heraldycznej owego czasu. Te herby traciły na aktualności po pierwszym pokoleniu bo są nierozdzielne ale są jakie są. Łączenie herbów jest zagadnieniem złożonym bo są różne cele łączenia i tu można podzielić na czasowe i stałe. Wsród czasowych może być łączenie herbu rodowego z urzędem - np. herb własny biskupa z herbem diecezji, urząd świecki (np. dziedziczny urząd arcymarszałka Świętego Cesarstwa Rzymskiego w herbie książąt elektorów Saksonii w tym też dwóch Królów Polski) lub nakładanie herbu panującego na tarczę Rzeczpospolitej. Herby suwerenności państwowej często łaczyły herby części składowych np. herb Rzeczpospolitej z przed rozbiorów, herb Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii, herby cesartw europejskich, itp. Oznaczały w prosty sposób że państwo łączy dwa lub więcej części o własnej tożsamości historycznej.

W herbach rodowych rzadko się łaczy herby w sposób stały. Są wyjątki. Udostojnienie herbu (np. herb Radziwiłłów kreowanych książętami Cesarstwa) jest jednym przykładem. Łączenie herbu linii wygasłej w linii męskiej w potomstwie ostatnich przedstawicieli żeńskich stosowane w krajach anglosaskich najczęściej. Są też przykłady takich nadań w czasach rozbiorów ale w zasadzie jest to zupełnie obce w heraldyce polskiej.

Zasadniczo to co Pan proponuje jest niemożliwe. Po pierwsze nie mając herbu nie ma Pan z czym łączyć. Herladyka nie zna pustej tarczy lub pustego pola. Każde pole jest wypełnione przynajmniej kolorem a to już jest bardzo prosty herb. Po drugie to nie byłoby jeszcze układem genealogicznym co i tak nie jest herbem. Nie mając herbu jedyne roywiązanie jest skomponowanie nowego herbu niepowtarzającego inne herby polskie pryznajmniej i takie herb który nie pretenduje być herbem szlacheckim, dostojnika kościelnego lub cywilnego, itp. Inspiracje do herbów nowzch mogą być aluzje do nazwiska lub nawet przezwiska lub pseudonimu - na przykład jedno skojarzenie do pseudonimu Pana byłby miecz widocznie złamany lub uszczerbiony. Inną inspiracją są zawody wykonane. Na przykład gdyby okayało się że Pan jest krawcem to proponowałbym nożyce jako jeden z elementów - może nawet nożyce uszczerbione. Jeszcze inną inspiracją są wartości. Też można wykorzystać atrzbuty patronów, ulubioną lub lokalną florę i faunę, lub nawet ciekawy układ geometrzcyny podziałów tarczy. Warto zapoznać się z zasadami kompoyzcji heraldycznej żeby nie wyszło coś dzwinego. Dodam że jeśli Pan chce ułożyć herb biały z tylko jedną ćwiartką wypełnioną herbem Babci i obrać to jako zupełnie nowy herb własny to taki herb byłby już skomponowany, stały i nie podzielny a taże w całości przekazany dzieciom jako ich herb a to byłoby szkodą bo nic po Ojcu nie ma w takim herbie.

Co do znaków runicznych - Na przełomie dziewietnastego i dwudziestego wieku skądinąd wybitny heraldyk i historyk dr Franciszek Piekosiński wysunął teorię o nordyckich korzeniach polskiej szlachty i o genezie herbów w systemie znaków runicznych. Jego teorie pod tym względem były już wówczas mocno krytykowane i chyba bardziej odwierciedlały jego przesądy niż naukę. Nie wiele wiemy o tych znakach przed heraldycznych. Znaki kreskowe pojawiają się w różnych kulturach jako znaki własne lub własnościowe. Widzimy to w tamgach tatarskich, gmerkach toruńskich, hausmarken niemieckich, cattle brands amerykańskich, itp., itd. Niewiele pozostało z wczesnzch wieków historii Polski pod tym kątem za wyjętkiem trochę pieczęci i znaków. Nie wiele możemy powiedzieć o tych znakach oprócz tego że były, że uległy heraldzyacji i że niewątpliwie były użyteczne w określeniu tożsamości i własności. Możemy przypuszczać że były w jakimś stopniu dziedziczne i że funkcjonowały w kontekście co wiemy rodowej i plemiennej a struktury społecznej. Reszta to na dzień dzisiejszy spekulacją...

Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy Łucki
Szczerbiński - 26-09-2010 - 20:38
Temat postu:
Szanowny Panie Łucki!
Pytanie - Czy mam prawo do herbu - nie ja zadałem, lecz Pani Daria Mańka-Struwe (proszę cofnąć się do strony pierwszej). Moje nazwisko to Szczerbiński , a nie Szymański (to nazwisko było w post scriptum) i jestem tylko uczestnikiem dyskusji. Ród mój ma pochodzenie szlacheckie po mieczu i po kądzieli, więc to mnie nie dotyczy. Ja jedynie szukam jakiegoś rozwiązania, dla tej Pani, która chciałaby rozwiąząć problem dziedziczenia herbu po swojej prababci. To co Pan pisze, jest interesujące i każdy z chęcią to na pewno to przeczyta. Jako przykład rozwiązania, przytoczyłem jedynie fragment informacji z Herbarza Polski T. Gaila (nt. podziału tarczy herbowej i nie uzurpuje sobie do tego pomysłu żadnych praw).
To co Pan piszę, trochę moim zdaniem nie współgra z Pana poprzednim postem (zawartej propozycji budowy własnego herbu), ale to już inna sprawa.
Pozdrawiam serdecznie. Jerzy Adam Szczerbiński
Łucki_Jerzy - 26-09-2010 - 21:14
Temat postu:
Drogi Panie Szczerbiński,
Przepraszam że pomyliłem cytat w Pan poście jako podpis. Ludzie używają tu rózne pseudonimy więc widziałem co wyglądało na pierwszy rzut oka jak podpis.
Przykład który przedstawiłem więc proszę traktować jako ogólny jak można układać nowe herby a nie jako propozycja w stosunku do Pana.
Rozwiązanie które pan przedstawił jest problematyczne bo miesza wywód y herbem. Taka tarcya yłożona nie jest formalnie herbem choć wygląda jak herb. Powstały takie herby z nadań zaborczych skutkiem nierozumienia zasad heraldyki polskiej i może chzbiona próba ulepszenia herbu przy nadaniu tytułu arystokratycznego.
Rozwiązanie jest też niezręczne bo zakłada istnienia w heraldyce pustego pola.
Jednak pozostaje możliwość tworzenia zupełnie nowego herbu.
Prosta odpowiedź na postawione pytanie. Ma prawo do herbu rodowego. Nie ma natomiast prawa od herbu Prababci. Jeśli nie odziedziczyła herb rodowy to może obrać nowy i go używać. Jak zacznie używać o ile niepowtarza inny herb francuski (a jest ich całkiem sporo) to prawo francuskie chroni jej herb. Niestety jej herb nikt nie odziedziczy. jesli ma dzieci to odziedziczą tylko herb po Jej mężu.
Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy Łucki
Szczerbiński - 26-09-2010 - 21:20
Temat postu:
Szanowny Panie Łucki!
To co Pan pisze jest teraz jasne i przejrzyste, sadzę że Pani, która to pytanie zadała z tego skorzysta.
Pozdrawiam
Jerzy Adam Szczerbiński
Herbal_ela - 27-09-2010 - 14:16
Temat postu:
Witam wszystkich!
Trochę się już pogubiłam w tych dywagacjach. Ale nawiązując do tematu wątku: Czy mam prawo do herbu?
Jeśli dziadek jest absolutnie nieherbowy natomiast babcia owszem co udowodniono?
Do tej pory uważałam, że szlachectwo i herby dziedziczy się po mieczu. Czy może nie miałam racji?
pozdrawiam
Elżbieta
Sroczyński_Włodzimierz - 27-09-2010 - 14:31
Temat postu:
Toż cały watek jest o tym:)

Nie o "czy dziedziczyło się po mieczu" a:
czy i co się dziedziczy
jeśli miałoby się dziedziczyć prawo (w rozumieniu ścisłym) to... i tu naście wypowiedzi
jeśli coś się dziedziczy to tradycję ("utożsamianie się" niezależne od "wytycznych współczesnych stowarzyszeń") - też dużo głosów za tym optujących

a skoro tradycję nie stricte prawo (i obowiązki! aż dziw, że to nie budzi zainteresowania - co ew. taką schedę obciąża!) - to może według innych kryteriów? jakich? "zrównujących" tradycję płynącą od prababki z tradycjami od pradziadka? a dlaczego nie? tradycja , tożsamość z różnych źródeł pochodzi, można się z czymś utożsamiać, można nie
można przywoływać, można milczeć
ale korzenie jakieś są (-enie nie korzeńSmile
etc

problem główny w określeniu tematu sporu:)
tj moim zdaniem dyskutanci piszą o zupełnie różnych rzeczach, mających punkty styczne ale nie tożsamych
stąd i argumentacja taka nie inna:) i trudność w porozumieniu

pozdrawiam
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits