Potrzebuję pomocy - Jak to było z tymi owczarzami? Krzychokiedzer - 03-09-2019 - 00:52 Temat postu: Jak to było z tymi owczarzami?
Cześć i czołem..
Od niedawna zacząłem interesować się historią moich przodków. Dzięki Geneaolodzy.pl poznałem dzieje mojej pra rodziny za co bardzo dziękuje. Również dzięki jednej osobie spokrewnionej ze mną od piątego pokolenia, której także dziękuję dotarłem do siódmego pokolenia nie licząc mnie. No i tak w dalszej części poszukiwań pojawiają się pytania, które nie do końca dają mi spokój i względnie jasną odpowiedź. I teraz mam taki kłopot..
Mój przodek Józef Sakłakowski rodzi się w Grzymałach w parafi Zambrów w 1803. Jest synem małżeństwa Sakłaków Jakuba i Marianny Ciepierzówny (potem Ciecierska). Józef żeniąc się z Agnieszką Myszkówną ur. w Zagrobach Łetownicy posługuje się nazwiskim Sakłakowski jednak w zapowiedzi ślubu widnieje jako Sakłakowski vel Kędzierski. Jakub umiera we wsi Łazów w parafi Zembrów w 1826 w wieku 52 lat już jako Kędzierski. Kiedy rodzą się synowie Józefa jest już tylko jedno nazwisko, Kędzierski. Więcej razy taka sytuacja się nie powtarza. Jak widnieje w akcie ślubu Józefa "w służbie za owczarza w Ceranowie zamieszkały", potem w Zuzeli. Natomiast Jakub w akcie zgnu określony jest jako włościanin, wyrobnik. Nie doszukałem się tutaj przekazania wiedzy (ojciec-syn) dotyczącej wymienionej profesji. Niestety nie odnalazłem ani rodzeństwa Józefa, ani rodziców i rodzeństwa Jakuba. Nie odnalazłem również żadnych aktów bezpośrednio dotyczących samego Jakuba jak tylko akt zgonu. Występują jacyś Kędzierscy w okolicy jak np: Kazimierz szynkarz zm. w 1853 we wsi Pederewek par. Zembrów czy Mikołaj młynarz zm. w 1812 we wsi Andrzejewo jednak nie odnalazłem powiązania lub brak jest takich akt. Jest również kilka kobiet o tym nazwisku, które wychodzą za mąż i rozpływają się w powietrzu. Również na temat nazwiska Sakłakowski, Sakłak czy coś podobnego brak jest jakichkolwiek informacji w tych okolicach. Po drodze jest Nur, Ceranów, Setrdyń czy też trochę z boku Kosów Lacki ale nie za wiele jest tam info z tego okresu. Więc moje zapytanie brzmi...
Czy mogło być tak, że ktoś inny z rodziny np: brat lub ojciec Jakuba uczył Józefa tej profesji? (Z tego co wiem rzemiosło w rodzinie było kontynuowane w potomstwie Józefa).
Czy też sam Józef został uczniem u obcego owczarza? Chodzi tu o przybycie moich przodków skądś indziej w okolicę Zambrowa np: z okolic Lublina. To nazwisko Sakłakowski (Sakłak) daje mi powód do takiej możliwości (występuje tam kilku Sakłaków). Również na terenie wielkopolski jest taka wieś Sakłak. Wiem, że ciężko o akta z wcześniejszych lat, a nawet ich brak jednak chciałbym ustalić jakieś prawdopodobieństwa i nimi się kierować.
A tak na koniec to przyznam się szczerze, że od tego wszystkiego to aż mi głowa puchnie jamiolkowski_jerzy - 03-09-2019 - 08:15 Temat postu: Jak to było z tymi owczarzami?
Uporządkujmy.
Czy pisząc „Jakub umiera w Łazowie w parafii Zembrów w 1826 w wieku 52 lat już jako Kędzierski” ma Pan na myśli ojca Józefa? Jeśli tak to oznacza to że po ślubie przeniósł się on z parafii Zambrów do parafii Zembrów czyli kilkadziesiąt kilometrów na południe. Podobieństwo nazw nakazuje czujność. Tak oczywiście mogło być a pytanie stawiam tylko dlatego że na tym foru widziałem już mnóstwo nieporozumień wynikających z niewiedzy.
I teraz pora na hipotezy. Jak ognia unikam wypowiadania sie na tematy etymologiczne (zwykle jest to teoretyzowanie) podczas gdy pochodzenie nazw wynika z bardzo lokalnych uwarunkowań i często dziś zapomnianego słownictwa ale w tym przypadku zaryzykuję –zastrzegam si e tylko bardzo intuicyjna – hipotezę. Nazwisko sakłak może pochodzić od ciekawej rosliny
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szak%C5%82ak_pospolity
Miała ona wiele zastosowań medycznych ale także farbowania wełny, Wiki podaje że w starożytności tylko czy ten termin przekreśla ewentualne późniejsze lokalne praktyki? . Nazwisko Kędzierski ? Czy mogło pochodzić od kędziorów wełny? Odwrócę pytanie a czemu nie? Dalej brnąc w taka intuicyjna hipotezę może Jakub był postrzygaczem owiec i zajmował farbowaniem wełny. W swojej praktyce genealogicznej nie spotkałem się z występowaniem masowego procederu owczarstwa na terenie pogranicza podlasko mazowieckiego ale owce przecież hodowano jak tez wyprawiano wełnę. Może taki trop warto rozważać . Przy takich tradycjach zajmowanie się przez syna Józefa owczarstwem wydaje się naturalne. Nie musiał się u nikogo uczyć owczarstwa. Wedle mojej wiedzy to nie była profesja wymagają jakiejś specjalnej nauki a bardziej praktyki
Jeszcze raz zastrzegam się to tylko moje hipotezy. Owczarstwem nigdy nie zajmowałem się choć je w dzieciństwie pasałem bo wujek miał ich kilkanaście. Akurat samo pasienie to żadna sztuka.Sroczyński_Włodzimierz - 03-09-2019 - 08:41 Temat postu: Jak to było z tymi owczarzami?
Raczej właśnie z racji tego, że wymagało praktycznej wiedzy hipoteza o praktykowaniu wcześniejszym ma sens - tzn może nie musiał, ale naturalnym byłoby gdyby się uczył zajmowania owcami u kogoś przed samodzielnym wykonywaniem zajęcie. Może nie wypasu, ale weterynarii a tym bardziej farbiarstwa.
Ale (no bez tego się nie obejdzie) - piszemy o przełomie XVIII i XIX. Blokada kontynentalna, wyspiarskie produkty tekstylne zbanowane, zapasy publicznie spalone, wełny dostały (po kilkudziesięciu latach posuchy, wyparcia przez brytyjskie) dodatkowego popytu, owce wracają w krajobraz, podaż wzmacniana musi być nowymi siłami, być może zaczął się parać zajęciem bez tradycji, ot korzystając z koniunktury.Krzychokiedzer - 03-09-2019 - 09:19 Temat postu: Jak to było z tymi owczarzami?
jamiolkowski_jerzy Tak, mam na myśli ojca Józefa i są to dwie podobne w nazwie parafie. Jest to potwierdzone w aktach. Właściwie taka zmiana zamieszkania trochę mnie zdziwiła i dlatego zacząłem zastanawiać się czy aby nie przybyli w te rejony całkiem skądś indziej. Jeżeli chodzi o roślinę Szakłak to także myślałem o tym co pan napisał tylko coś mi tu nie pasuje ale poczekam z tym na inne wypowiedzi. Z tym nazwiskiem to sam nie wiem. W Ciechanowcu występuje trochę ludzi o takim nazwisku jednak wiele rzeczy wydaje się nie pasujących. W parafii Skibniew zauważyłem jak ja to nazywam ewolucje np: Katarzyna Kędziorów, a umiera jako Kędzierskich. A samych Kędziorów i Kędzierów też jest trochę (Mińsķ Mazowiecki, Ostrów Mazowiecka, Łomża) Być może i są spokrewnieni gdzieś znacznie wcześniej jednak nie zaryzykukję stwierdzenia, że wszystkich w okolicy zaczęto tak samo nazywać.
Co do części wypowiedzi o owczarstwie to na razie nie będę się wypowiadał. Nie żebym co złego sobie myślał ale pisząc tak jak napisałem miałem określony zamiar.Sroczyński_Włodzimierz - 03-09-2019 - 09:25 Temat postu: https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-76234.phtml
i wiele innychKrzychokiedzer - 03-09-2019 - 10:03 Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz Tak widziałem ten post i między innymi liczę na podobny efekt zważywszy na fakt, że Kędzierskich bylo mnóstwo na terenach Polski. Więc na samo sprawdzanie pewnie nie starczyło by mi życia..Krzychokiedzer - 04-09-2019 - 05:07 Temat postu:
A co powiecie na to...
Nie jestem specjalistą i zasadniczo to w poszukiwaniach kieruje się tym co usłyszałę w tv czy przeczytam w prasie czy netcie. Odnośnie mojego nazwiska Kędzierski. Wypadałoby zakładać, że jest to nazwa odmiejscowa ale, że u moich przodków wystąpiło także takie nazwisko jak Sakłakowski od "szakłaka" to zacząlem szukać nazw gwarowych roślin. I co się okazuje? Jest taka roślina "śliz dziki", znana również jako "kędzierzawiec". Zastosowanie lecznicze. I proszę, błądziłem szukając powiązania z okolicznymi Kędzierskimi, szukając gdzieś związku z Sakłakami z lubelszczyzny, a tu związku brak. Zakładałem, że owczarze są z pokolenia i przybyli skądś tam. A jak się okazuje to wcale nie musiało być koniecznością. Skoro nazywano ich tak po zielarsku to musieli posiadać i taką wiedzę i zapewne znali się na zwierzynie uprawnej i wielu innych sprawach z tym związanych. I w takim wypadku Józef z taką wiedzą mógł się podjąć takiej pracy jako pierwszy w rodzinie chodźby z braku fachowców z referencjami.
Zaznaczam tu, że nie jestsm ekspertem w dziedzinie geneaologi i wiążących z tym naukach i nie jest dla mnie sprawą oczywistą takie kojarzenie. A do was pytanie.. Czy spotkaliście się kiedyś z podobnymi przypadkami?Janiszewska_Janka - 04-09-2019 - 16:14 Temat postu:
Przepraszam, już milczęKrzychokiedzer - 05-09-2019 - 16:33 Temat postu:
Janiszewska_Janka
Opisując sytuację nie chodziło mi o ciemnotę tylko o brak jakichkolwiek przesłanek, które mogłyby stwierdzić fakt bycia owczarzem z pokolenia na pokolenie. Jeśli chodzi o nazwisko to takie moje spostrzeżenia, które mogłoby oznaczać, że nie musieli być fachowcami w tej profesji. Ale z racji tego, że posiadali wiedzę o roślinach znając ich działanie (nazwiska związane z roślinami) i zajmowali się chowem owiec we własnym zakresie mogli podjąć taką pracę. A jeżeli znali dzialanie roślin to zapewne znali również anatomię zwierząt. Myślę, że nie stało nic na przeszkodzie.Krzychokiedzer - 05-09-2019 - 17:22 Temat postu:
Janiszewska_Janka
Otóż to. Jak napisalem w pierwszym poście "nie doszukałem się w aktach przekazania wiedz z ojca na syna" syn Józef określany jest jako owczarz w służbie, natomiast jego ojciec Jakub w akcie zgonu określony jest jako włościanin, wyrobnik.- proszę przeczytać. Zadałem również zapytanie czy mogło być tak, że ktoś inny z rodziny nauczył tej profesji Józefa.
Widzi pani. Twierdzenie, że na ogól tak było nie oznacza, że każdorazowo i to właśnie chcialbym ustalić.Krzychokiedzer - 05-09-2019 - 18:10 Temat postu:
Janiszewska_Janka
Z całym szcunkiem dla pani. Ja nie posiadam takiej wiedzy jak pani i nie zaprzeczam. Właśnie taką odpowiedź chciałem uzyskać. Nie mogę natomiat odnaleść czy rodzenstwa Jakuba czy jego rodziców więc, a przez to nie jestem w stanie stwiedzić wielu rzeczy dlatwgo się zapytałem czy jest taka możliwość. Co do nazwisk to też bylo zapytanie. I liczylem na odpowiedź, tak lub nie. Ewetualnie wyjaśnienia dlaczego tak, a nie inaczej. No ale cóż chyba forum nie jest w takim razie od tego.Sroczyński_Włodzimierz - 05-09-2019 - 18:18 Temat postu:
forum nie jest od tego, by zakładać nowy temat gdy już istnieje wątek dla danego zagadnienia
co jest w regulaminie jasno sformułowane
i liczyć na 'analogiczną' reakcję Krzychokiedzer - 05-09-2019 - 18:50 Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz
Zgodzę się z tym tylko w czym problem żeby odpiwiedzieć na zadane pytanie? W czym problem żeby wyjaśnić laikowi czy takie założenia mają sens? Co tu jest nie jasne?
Uwarzacie się za znawców łaciny czy rosyjskiego ale chyba języka polskiego nie do końca rozumiecie. Sam tutuł tego tematu zakończony jest znakiem zapytania więc chyba znaczy to, że ja się pytam, a nie tworzę nowe teorie, prawda?Sroczyński_Włodzimierz - 05-09-2019 - 18:54 Temat postu:
problem w założeniu nowego tematu skutkuje / może skutkować m.in. brakiem odpowiedzi, w tym przede wszystkim takich, które się już pojawiły
nie wiem dla kogo próg czytania ze zrozumieniem jest zbyt wysoki
https://genealodzy.pl/ptg-op-regulamin.phtml#IV.2Krzychokiedzer - 05-09-2019 - 19:12 Temat postu:
Dobra mistrzu, jesteś lepszy. Ale jedno ja nikogo nie zmuszam do odpowiedzi, a jeżeli ktoś już odpisuje to niech najpierw przeczyta uważnie, a dopiero potem zastanowi się czy odpowiedzieć. Gdybym znalazł zadowalającą mnie odpowiedź czy tu czy gdzie indziej to nie zadawałbym pytania. I sprawa jest jasna, jak nie wiesz co masz napisać to nic nie pisz. Nikt Ci nie karze.Sroczyński_Włodzimierz - 05-09-2019 - 20:05 Temat postu:
Ciebie na razie nikt nie karze:)Krzychokiedzer - 06-09-2019 - 00:38 Temat postu:
Chyba jednak wasze odpowiedzi to jakiegoś rodzaju kara. Co po niektórzy wcale nie pomagają tylko znęcają się powtarzając w kółko to samo. I kto tu się upiera przy swoim?
Natomiast dopiero teraz zdałem sobie sprawę, że w jednej odpowiedzi uzyskałem to co chciałem. jamiolkowski_jerzy napisał, że rośliny miały również zastosowanie w farbiarstwie włukienniczym "sakłak i kędzierzawiec" były wykorzystywane do uzyskalnia barwników. A z tego co wiem to w tamtym okresie nadawano miano ludziom od tego z czym się kojarzyli, z tym co wykonywali. I tak: owaca*wełna*ubranie*kolor*roślina. Ostatecznie dodawano sufix. W moim wypadku były to nazwiska Sakłakowski i Kędzierski. Daje to znak, że jednak byli owczarzami z pokolenia. Również zdałem sobie sprawę dzięki pannie zlośnicy Janiszewska_Janka , że same akta nie są do końca sprecyzowane, a świadczyć może o tym fakt podawania wieku ludzi określonych w owych aktach. I o to mi chodzilo aby uświadomić mnie, że mam złe podejście. Dziękuje. Teraz wiem czym mam się kierować w dalszych poszukiwaniach. Myślę, że lepiej jest wyeliminować to co jest zbędne i skupić się na konkretach. W tym wypadku nazwiska o podobnym skojarzeniu np Wrzozowski od wrzosu zwyczajnego czy Rzepakowski od rzepiku pospolitego. Może być też Wrotnowski od nawrotnika lekarskiego nie koniecznie od wsi Wrotnów. Z tych roślin uzyskiwano barwniki. Chyba ma to jakiś sens.
Napisałam, że nie jestem ekspertem więc nie wiem wielu rzeczy o geneaologi, nie wiem jak mam rozumować, a samo kojarzenie nie jest w tym wypadu dla mnie oczywiste 🙂
A mój jedyny błąd to źle sprecyzowany tytuł tematu. Powinien nawiązywć do etymologii nazwisk. Ale cóż... pozdrawiamSofeicz - 06-09-2019 - 10:43 Temat postu:
Myślę, że za bardzo pragniesz znależć tu jakąś logikę etymologiczną.
To bardzo kuszące ale może prowadzić na manowce.
U mnie w jednej z gałęzi byli sami kowale, którzy krążyli w okolicy ok. 100 km praktykując kowalstwo w wielu wioskach, a śladów 'kowalstwa' w ich nazwiskach nie stwierdziłem. Podobnie w innej mojej gałęzi byli sami kuśnierze i szewcy również o bardzo niekuśnierskich i nieszewskich nazwiskach.
Tu masz wyimek z nieocenionych "Pamiętników Włościanina" Jana Słomki dotyczącej hodowli owiec
"Koło Baranowa w pow. tarnobrzeskim kwitła hodowla owiec i sukiennictwo. Owce hodowali tam w pobliskich wsiach: w Skopaniu, Woli Gołego, Knapach, Durdach, w Suchorzowie, Siedliszczanach. U poszczególnych gospodarzy bywało po 30–100 owiec, zależnie od zamożności danego gospodarza. Paśli je na pastwiskach gminnych. Z owiec tych mieli wełnę, sporządzali też sery na własną potrzebę.
Z wełny robili sukna w Baranowie, gdzie były warsztaty mniej więcej podobne do tych, jakie mieli po wsiach tkacze. We wsi Szydłowcu, w pow. mieleckim, była fabryka do folowania tegoż sukna. Było ono koloru czarnego, niebieskiego, brunatnego, białego. Wyrabiali z niego sukmany wiejskie, bundy zimowe i czamary mieszczańskie, nadto czapki magierki, okrągłe, z sukna białego z prążkami i rękawice o jednym palcu, używane w czasie mrozów przez furmanów i przy pracy.
Sukno baranowskie cieszyło się pokupem, szło do Tarnobrzega, Dąbrowy pod Tarnowem, Szczucina, wyroby z tego sukna przemycane były za Wisłę do Królestwa Polskiego. Sam chodziłem kilkakrotnie do Baranowa, do jednego z tamtejszych czapników, po czapki magierki i rękawice, a wysyłany byłem przez stryja mego Jacka, który towar ten za Wisłę przemycał.
Tak hodowla owiec, jak i sukiennictwo baranowskie upadło zupełnie około r. 1890, kiedy dostały się tu tańsze towary fabryczne z Wiednia. "Virg@ - 06-09-2019 - 11:36 Temat postu:
Jak trafnie zauważyła na forum Janka, czasem do wiedzy udaje się nam dojść dzięki „olśnieniu danemu od Boga”.
Chociaż w przypadku założyciela tego wątku, który sam uważa: „że nie jestem ekspertem więc nie wiem wielu rzeczy o genealogii, nie wiem jak mam rozumować, a samo kojarzenie nie jest w tym wypadu dla mnie oczywiste” – żeby nie mieszać w to Pana Boga – nazwałabym raczej intuicją.
Nawet Albert Einstein powiedział, że jego badania w dużej mierze polegały na intuicji, czemu więc miałby z niej zrezygnować, w poszukiwaniu swoich korzeni, Forysta „Krzychokiedzer”?
Jan Bartyś (w monografii: Nizinna hodowla owiec w II poł. XVIII wieku i w I poł. XIX na przykładzie dóbr ordynacji zamojskiej, Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Wydawnictwo Polskiej Akademii Nauk, Wrocław – Warszawa – Kraków 1963) - podjął próbę przedstawienia roli hodowli owiec i związanego z nią przemysłu sukienniczego w jednym z większych dóbr magnackich w Polsce. Warto zapoznać się z interesującym rozdziałem zawierającym wnikliwe rozważania Autora na temat sukiennictwa związane z hodowlą owiec. Ważne to, ponieważ chów owiec w dawnej Polsce wiązał się ściśle ze sprawą odzieży dla ludności, jak również z działalnością rzemiosła sukienniczego.
Buszując w metrykach i aktach ślubu natknąłem się na informację, że mój praprapradziad był owczarzem. W jego akcie ślubu był zwrot - młodzianem owczarzem. Co to był za zawód ?
Czy ktoś taki zajmował się tylko owcami ?
Z góry dziękuję za wszelką pomocSroczyński_Włodzimierz - 11-06-2023 - 22:41 Temat postu:
użyj
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-search-s ... 75b9.phtml
znajdziesz wiele informacji,większość z nich pomocnachodacz_przemyslaw - 12-06-2023 - 12:01 Temat postu:
Dziękuję, ale w poleconej części forum jest dużo informacji o osobach, które były owczarkami. Ale nie znalazłem informacji o tym czym dokładnie się zajmował owczarz i czy był to zawód dziedziczny.
Może jeszcze muszę pogłębić poszukiwania Sroczyński_Włodzimierz - 12-06-2023 - 12:08 Temat postu:
..i kontynuować w którymś z już istniejących wątków - w tym pytaniami i treściami jeszcze nieomówionymi.
Z zastrzeżeniem, że nie na wszystkie pytania znajdą się odpowiedzi satysfakcjonujące / proste /inne niż "to zależy" / w ogóle odpowiedzi:)chodacz_przemyslaw - 12-06-2023 - 12:22 Temat postu:
To znaczy te moje inwestygacje nie mają jakichś zalozen stąd nie będzie tu mniej lub bardziej satysfakcjonujących odpowiedzi, ale jeszcze raz dziękujęelgra - 12-06-2023 - 12:29 Temat postu:
Jak to było z tymi owczarzami?
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml
Utknąłem w poszukiwaniach. Gdzie szukać dalej?
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... zarz.phtmlchodacz_przemyslaw - 12-06-2023 - 13:08 Temat postu:
Czy częste było dziedziczenie profesj?? Mój praprapradziad i jego ojciec byli owczarzami. Pochodzili z ziemii ciechanowskiej co dla mnie jest zaskoczeniem, bo w tej części kraju nie spodziewałem się takiej kategorii zawodowej i hodowlanej.Zakładam że jeśli zawód dziedziczono to miał cieszył się poważaniem lub przynosił przyzwoite dochody
Być może błędnieSroczyński_Włodzimierz - 13-06-2023 - 13:52 Temat postu:
"w tej części kraju nie spodziewałem się takiej kategorii zawodowej i hodowlanej"
Tak to bywa z naszymi oczekiwaniami, uprzedzeniami i "jak wszyscy wiemy". Moim zdaniem podobnie bywało z poprzednimi pokoleniami - to, że koś żył 50-100 lat wcześniej nie oznacza, że więcej "wiedział" o tym co było 250 lat temu, że jego "oczekiwania" były bardziej sensowne od "oczekiwań" młodszego. Nie wierzę w liniowość dziejów i ekstrapolację trendów w dłuższym okresie:)
Być może raczkujące tzw "nowoczesne i świeżo odkryte rolnictwo regeneratywne", o którym wielu ze starszych pokoleń ma dość pogardliwą opinie to naturalna rzecz dla XVIII czy XVII wieku ..szczególnie na tzw "mazowieckich piachach i glinach" - a to z owcami bardzo związane.
Nam się chyba w większości z wełną kojarzy..a dziś to odpad oddawany za darmo. W połowie XIX wieku też nie było łatwo (w miarę niedawno coś tam czytałem - wydaje się, że największą rentowność był na imporcie "cudownych środków do czyszczenia wełny"
Tak jak gospodarowanie Chłapowskiego (no..elementy z Dezyderego) "odkryto" paręnaście lat temu w Stanach Zjednoczonych jako optymalne dla wielu regionów.
Temat - rzeka i chyba przyczynek do rozważań, że tradycje/technologie bardzo szybko mogą zginąć. Np przy braku następców.
"praprapradziad i jego ojciec byli owczarzami" - to jest argument za dziedziczeniem profesji
ale to, że wiele rzeczy zanikło i do dość gwałtownie (1-2 pokolenia) - raczej za brakiem dziedziczenia.Krystyna.waw - 13-06-2023 - 15:02 Temat postu:
Tych linków chyba nie było
.