Genealodzy.PL Genealogia

Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń - Dziecko niewiadomego ojca a zapis a akcie ślubu

karol4500 - 10-08-2019 - 23:13
Temat postu: Dziecko niewiadomego ojca a zapis a akcie ślubu
Witam wszystkich doświadczonych forumowiczów i proszę o wyjaśnienie jeśli jest logiczne wyjaśnienie takiej oto sytuacji:

Mój pradziadek urodzony w 1846 roku w akcie urodzenia podany jest jako zrodzony z Marianny (Lewandowskiej) stanu wolnego, w 1868 roku w akcie ślubu z pierwszą żoną podany jako ojca niewiadomego, a w 1911 roku podczas zawarcia drugiego związku małżeńskiego podane jest imię ojca Franciszek i matki Marianny (z Janiszewskich). Czy to możliwe aby posiadał najpierw nazwisko matki a potem przy zawarciu drugiego związku małżeńskiego zostało podane nazwisko panieńskie matki i nagle pojawia się imię ojca.

Podejrzewam, że jest to nieprawda i pochodził on z "nieprawego łoża" a podczas drugiego ślubu nie były dostarczone akty narodzin tylko informacja została przekazana ustnie

Posiadam akt urodzenia, akt ślubu oraz akt zgonu pradziadka i nie ma tam żadnych dopisek o "odnalezieniu" ojca/

Pozdrawiam i dziękuję za pomoc
Al_Mia - 11-08-2019 - 01:29
Temat postu:
Karolu, jeśli chcesz byśmy analizowali z Tobą, to podaj linki do aktów.

W metryce z 1911r. widzę że nie zgadza się także wiek nowożeńca. Napisano że ma 58 lat, więc urodzony nie 1846r a (wg tego zapisu) około 1853 roku (chyba że odmłodniał przed ślubem).

Nie mam podglądu jakie zapisy są w metryce urodzenia i pierwszego ślubu. Czy zgadzają się miejsce urodzenia i dane pierwszej żony ?



pozdrawiam
Ala
Sroczyński_Włodzimierz - 11-08-2019 - 14:21
Temat postu:
podczas drugiego ślubu nie było wymogu odpisu AU/chrztu, powinien być odpis AZ poprzedniego małżonka
ale zamiast podejrzeń i gdybań - może po prostu zajrzeć do aneksów?
karol4500 - 11-08-2019 - 15:18
Temat postu:
Al_Mia napisał:
Karolu, jeśli chcesz byśmy analizowali z Tobą, to podaj linki do aktów.

W metryce z 1911r. widzę że nie zgadza się także wiek nowożeńca. Napisano że ma 58 lat, więc urodzony nie 1846r a (wg tego zapisu) około 1853 roku (chyba że odmłodniał przed ślubem).

Nie mam podglądu jakie zapisy są w metryce urodzenia i pierwszego ślubu. Czy zgadzają się miejsce urodzenia i dane pierwszej żony ?



pozdrawiam
Ala
akt ślubu z 1911 roku nr 42:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

[i]"W metryce z 1911r. widzę że nie zgadza się także wiek nowożeńca. Napisano że ma 58 lat, więc urodzony nie 1846r a (wg tego zapisu) około 1853 roku (chyba że odmłodniał przed ślubem). " - [/i]tak dokładnie powinien się urodzić w 1853 roku ale żaden Karol się w tym okresie nie urodził się w Paradyżu.

akt ślubu z 1868 roku jest Karol i Justyna z Fajewskich dokładnie jak z aktu ślubu 1911 roku

Wszystkie dane pierwszej żony się zgadzają jak również imię matki oraz miejsce urodzenia (Paradyż - parafia Wójcin)

Akt urodzenia Karola z 1846 roku Paradyż/Wójcin karta nr 65
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

Akt zgonu z 1919 roku Radoszyce
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440
- tu podany wiek 70 lat i żona Otolia. W adnotacjach rodzice Franciszek i Marianna z (Kokawskich? nie mogę odczytać) kolejna zagadka
karol4500 - 11-08-2019 - 23:08
Temat postu:
"podczas drugiego ślubu nie było wymogu odpisu AU/chrztu, powinien być odpis AZ poprzedniego małżonka
ale zamiast podejrzeń i gdybań - może po prostu zajrzeć do aneksów?"


bardzo dziękuję za odpowiedź a czy mogę prosić o wyjaśnienie o jakie aneksy chodzi? Czy to są alegaty w AP?

Karol
Sroczyński_Włodzimierz - 12-08-2019 - 00:30
Temat postu:
tak
Al_Mia - 12-08-2019 - 01:08
Temat postu:
"akt ślubu z 1868 roku jest Karol i Justyna z Fajewskich dokładnie jak z aktu ślubu 1911 roku

Wszystkie dane pierwszej żony się zgadzają jak również imię matki oraz miejsce urodzenia (Paradyż - parafia Wójcin)"



"Podejrzewam, że jest to nieprawda i pochodził on z "nieprawego łoża" a podczas drugiego ślubu nie były dostarczone akty narodzin tylko informacja została przekazana ustnie "

Moim zdaniem Twoje podejrzenia są słuszne.
/mam podobny przypadek z moją praprapra... babcią, Lawendowską/
Smile)
pozdrawiam
Ala
Getler_Angela - 12-08-2019 - 01:19
Temat postu:
Co do różnicy w wieku w aktach - to się zdarzało. Sama często trafiam na to w przypadku niepiśmiennych przodków. Skoro nie było wymogu przedstawiejia aktu przy drugim ślubie, to znaczy, że podał taki wiek, jaki mu się wydawało, że ma, albo nawet został zapisany taki, jaki się mniej-więcej księdzu wydawało.

A co do nagle podanego imienia ojca, to też należy traktować że sceptycyzmem. Jeden mój pradziadek też był z niewiadomego ojca, a po wojnie kazał sobie w aktach dopisać jako ojca imię swojego dziadka (który swoją drogą już dawno nie żył, gdy ten się urodził). Może twój przodek odnalazł ojca, ale myślę, że bardziej prawdopodobne jest, iż po prostu się wstydził bycia "z nieprawego łoża" i skoro mógł, to kazał sobie uzupełnić rubrykę nieistniejącą osobą.
Sroczyński_Włodzimierz - 13-08-2019 - 10:18
Temat postu:
W (lub przed) 1911 nie mógł kazać wprowadzić fałszywych danych do dokumentu
karol4500 - 13-08-2019 - 23:17
Temat postu:
"W (lub przed) 1911 nie mógł kazać wprowadzić fałszywych danych do dokumentu"

też mi się tak zdaje więc dziękuję za informację. Najpierw sprawdzę aneksy, który jeszcze nie przeglądałem może faktycznie jest tam odpowiedź

Pozdrawiam
Karol
Michał_Kondracki - 14-08-2019 - 10:26
Temat postu:
Pojawiające się "znienacka" imię ojca to częsta sytuacja u dzieci samotnych kobiet.

Dzisiaj też taka kobieta może jako imię ojca dziecka podać wybrane przez siebie imię (jako nazwisko ojca wpisuje się nazwisko panieńskie matki, jeśli matka nie wybierze imienia ojca to zostanie nadane z urzędu), po dojściu do pełnoletności zażądać tego może dziecko. Kiedyś bywało podobnie (choć zapewne różnie na przestrzeni czasu i w zależności od systemu prawnego), sam natrafiłem na dwie takie sytuacje, z czego w jednym przypadku zażądał tego syn panny przy zawieraniu przez niego drugiego związku małżeńskiego (w związku z czym na jego akcie urodzenia uczyniono odpowiednią wzmiankę). Na pewno była taka możliwość co najmniej od lat '50-tych ubiegłego wieku.

Jeśli chodzi o wiek męża, to w pewnym okresie częstą praktyką było zaniżanie go przy zawieraniu drugiego związku małżeńskiego żeby ukryć dużą różnicę wieku. Takie małżeństwa zawierano raczej z rozsądku (często dość szybko po śmierci pierwszej żony) - młoda kobieta zyskiwała zabezpieczenie na przyszłość, a sama ogarniała dzieciarnię i pomagała w gospodarstwie. Obie strony na tym układzie zyskiwały i często skutkowało to bardzo udanymi związkami.
Sroczyński_Włodzimierz - 14-08-2019 - 10:36
Temat postu:
z dystansu odległości się skracają
prawo do wpisania nieprawdziwych danych o ojcu (potem przekształcone w obowiązek) to początek lat 50
omawiane, wraz z podstawą, niejednokrotnie na forum, tysiące dopisków dostępne u nas w bazach kopii
1911 to czterdzieści lat (prawie dwa pokolenia) wcześniej
różnica może z perspektywy niewielka, ale jednak "parę rzeczy" się wydarzyło po drodze

co do wieku w ASC: w AM poza cezurą pełnoletności (samodzielności, zdolności do zawarcia związku) to bez znaczenia było, niczemu nie służyło
Krzysiek_ - 14-08-2019 - 10:46
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:

co do wieku w ASC: w AM poza cezurą pełnoletności (samodzielności, zdolności do zawarcia związku) to bez znaczenia było, niczemu nie służyło

Ale się zdarzało, niejednokrotnie (Lubelszczyzna, XIX w.). Fałszywe imię ojca (może też i prawdziwe, ale nigdzie nie udokumentowane), zmiana nazwiska, kilka razy spotkałem się też z tym, że nieślubne dziecko po swoim ślubie przyjmowało nazwisko żony. Były też inne transformacje, Agata X rodzi się jako córka Jadwigi X, a w akcie zgonu, w parafii, gdzie dane zgadzają się z metrykami chrztu jest zapisana jako Agata Z z X-ów, córka Jakuba X i Jadwigi Y. Pewnie nakłamała swoim dzieciom, które podawały dane do aktu.

Widocznie komuś to "służyło", może sam aspekt wstydu przed księdzem z racji swojego pochodzenia.
Sroczyński_Włodzimierz - 14-08-2019 - 10:53
Temat postu:
a zdarzało się zawyżanie?
o ile zaniżanie (średnia, odchylenie)
teorię można i do przeciwnego zjawiska - zawyżania wieku stworzyć/podać (starszy wdowiec - bardziej atrakcyjna pozycja bo szybciej pozostawi nowozaślubioną)
w porównaniu do kawalerów częściej? o ile?
a do kobiet? panien? wdów?

nie kwestionuję tezy, że zapisy nie odzwierciedlały rzeczywistości w pełni
julia_jarmola - 14-08-2019 - 11:25
Temat postu:
Cytat:
a zdarzało się zawyżanie?


I owszem, zdarzało się.

Spis parafian Dworca pow. Nowogródek z 1926. :

Józef Rewkowski ur. w 1888. wg zapisu ma lat nie 38, a...47, jak zapisał ksiądz.

Jedna z moich 3x prababek Justyna Jarmoła urodzona w 1776.zmarła w roku 1813., czyli miała lat 37, a nie jak zapisano w akcie zgonu lat 50 Exclamation

Co do wpisywania danych ojca w późniejszym okresie - syn prababki ze strony ojczystej mojej mamy - ma na marginesie dopisek :"Ojciec : Walenty Ł..."- dopisano na wniosek zainteresowanego.
Sroczyński_Włodzimierz - 14-08-2019 - 11:28
Temat postu:
Julio: trochę retorycznie było czy się zdarzałoSmile
oczywiście, że się zdarzało
do snucia wniosków o zaniżaniu po prostu trzeba zbadać kilka rzeczy np jak często (w tym porównaniu z nieścisłościami w drugą stronę)
a co do wpisywania imienia ojca (nie pełnych danych): istotne nie "czy" (bo jak wyżej - dziesiątki tysięcy wpisów, że tak, na jakiej podstawie etc) tylko "kiedy"
karol4500 - 20-08-2019 - 22:48
Temat postu:
Dziękuję wszystkim za informację. Przeglądałem aneksy ale nie wszystkie są czytelne i nie do końca wiem gdzie najlepiej szukać tzn. gdzie taka informacja będzie dołączona ? Do aktu urodzenia - nie było, do aktu zgonu? do aktu ślubu?
sbasiacz - 21-08-2019 - 05:57
Temat postu:
aneksy czyli alegaty to były dokumenty potrzebne do zawarcia zw.małżeńskiego dołączone do aktu ślubu, w twoim przypadku trzeba sprawdzić, czy zachowały się alegaty do ślubów z 1868
pozdrawiam
BasiaS
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits