Genealodzy.PL Genealogia

Potrzebuję pomocy - Pokrewieństwo

Kozera_Piotr - 14-07-2019 - 11:04
Temat postu: Pokrewieństwo
Witam
W akcie małżeństwa przodka znajduje się sformułowanie o jego pokrewieństwie z żoną "trzeciego z czwartym stopnia" w związku z tym wymagana była dyspensa. Jakie relacje łączyły małżonków?
Pozdrawiam
Piotr
Arek_Bereza - 14-07-2019 - 11:55
Temat postu: Pokrewieństwo
Wujek google wie i forumowy szukacz Smile
Virg@ - 14-07-2019 - 13:27
Temat postu: Pokrewieństwo
Piotrze,

niestety, o tym „Jakie relacje [faktycznie] łączyły małżonków”, w tym konkretnym przypadku, musisz rozstrzygnąć sam, zapoznając się z wszystkimi załącznikami do aktu małżeństwa (tzw. alegata). Powinny one być złożone w parafii zawarcia związku małżeńskiego, na koniec roku zszyte z innymi i przesłane wraz z księgą akt stanu cywilnego urodzeń, zapowiedzi, małżeństw i zgonów do sądu pokoju; a dzisiaj powinny być w archiwum państwowym.
Mimo iż, wszystkie aneksy powinny być złożone w parafii zawarcia związku małżeńskiego, nie zaszkodzi też sprawdzić i w drugiej parafii, w wyjątkowych sytuacjach mogą bowiem znajdować się i tam.

Natomiast stopień pokrewieństwa określa się według liczby urodzeń, wskutek których powstało pokrewieństwo, a oblicza się je za pomocą linii i stopni. Czytaj więcej >>

W tym jakie relacje [teoretycznie] mogły łączyć małżonków, mam nadzieję, pomoże Tobie poniższe zestawienie.

Nazwy stopni pokrewieństwa pełnego.

I. Stopień pokrewieństwa pełnego w linii prostej
Trzeci stopień pokrewieństwa:
1) pradziadek,
2) prababka,
3) pradziadek i prababka,
4) prawnuk, prawnuczka,
5) prawnuki.
Czwarty stopień pokrewieństwa:
1) prapradziadek, praprababka,
2) praprawnuk, praprawnuczka.

II. Stopień pokrewieństwa pełnego w linii bocznej
Trzeci stopień pokrewieństwa:
1) brat ojca,
2) brat matki,
3) siostra matki lub ojca,
4) syn brata w stosunku do stryja,
5) córka brata w stosunku do stryja,
6) syn brata w stosunku do siostry ojca,
7) córka brata w stosunku do siostry ojca,
8 ) syn siostry,
9) córka siostry.
Czwarty stopień pokrewieństwa:
1) syn brata ojca,
2) córka brata ojca,
3) syn brata matki,
4) córka brata matki,
5) syn siostry ojca lub siostry matki,
6) córka siostry ojca lub siostry matki.

Łączę pozdrowienia i życzę owocnych poszukiwań –
Lidia
Kozera_Piotr - 14-07-2019 - 14:16
Temat postu: Pokrewieństwo
Witam
Dane pochodzą z parafii Skierniewice. Niestety nie widzę aneksów. Pan młody był wnukiem Ignacego Kalskiego i Heleny Pierzan, natomiast panna młoda to wnuczka Kunegundy Pierzan i prawnuczka Tomasza Pierzana i Agnieszki Kalszczonki (Kalskiej) ze Skierniewki. Także pokrewieństwo może pochodzić ze strony Kalskich i Pierzanów. Brak jest informacji o rodzicach Tomasza i Agnieszki.
Pozdrawiam
Piotr
Sroczyński_Włodzimierz - 14-07-2019 - 20:01
Temat postu: Pokrewieństwo
a Ignacy to syn...
henryk22 - 14-07-2019 - 21:03
Temat postu: Pokrewieństwo
To co pisze Lidia, to jest współczesna definicja pokrewieństwa. W XIX w. prawo było bardziej restrykcyjne. Trzeci stopień pokrewieństwa to wspólny pradziadek/prababka. Czwarty stopień to wspólny prapradziadek/praprababka. Stopień trzeci z czwartym oznacza, że był wspólny przodek:dla jednego z kandydatów do małżeństwa pradziadek/prababka,dla drugiego prapradziadek/praprababka. Kandydaci na małżonków często nie wiedzieli o tak odległym pokrewieństwie i dopiero po zapowiedziach proboszcz wyszukiwał go w księgach.

Henryk
Kozera_Piotr - 15-07-2019 - 05:59
Temat postu: Pokrewieństwo
Serdecznie dziękuję za pomoc, ale nadal jestem z niczym. Mimo, że Skierniewice mają księgi od 1640 roku nie znajduję w nich zapisu o Ignacym Kalskim. Sądzę, że mógł urodzić się w sąsiedniej parafii Bełchów podobnie jak jego żona Helena Pierzan, ale księgi sprzed 1810 roku znajdują się podobno w archiwum parafialnym.

Piotr
Sroczyński_Włodzimierz - 15-07-2019 - 10:07
Temat postu: Pokrewieństwo
dane o rodzicach Ignacego niekoniecznie wymagają dostępu do jego aktu chrztu
Kozera_Piotr - 15-07-2019 - 20:16
Temat postu: Pokrewieństwo
Niestety nie rozumiem Pańskiego toku rozumowania. Brak informacji z aktu chrztu, małżeństwa i zgonu, więc jakie jeszcze mam możliwości. Próbowałem też prześledzić pochodzenie różnych gałęzi Kalskich, ale nie znalazłem nic konkretnego na temat rodzinnego kręgu Ignacego. Więc co innego?
Piotr
Arek_Bereza - 16-07-2019 - 20:36
Temat postu: Pokrewieństwo
Ja nie wiem, co konkretnie Włodek miał na myśli ale można zgadywać, że np. Ksiegi ludności
Uściślając, do tego ślubu (tajemniczego), od którego wszystko się zaczęło są alegata. Tylko niestety nic nie wnoszą.
Co do Ignacego i Heleny to trójka ich dzieci jest oczywista ale czwarte zapisane jako Kazimierz Aliszczak daje do myślenia w sensie innych możliwości zapisu nazwiska Smile
Ja też prześledziłem Kalskich ale w metrykach brak dalszych powiązań rodzinnych dość charakterystycznych w tym co zwykle spotykam.
Kozera_Piotr - 16-07-2019 - 21:30
Temat postu: Pokrewieństwo
Dziękuję za pomoc. Ale chyba nie za bardzo znam obsługę Geneteki. Znalazłem tylko Jakuba, brata Mateusza. Kim jest więc trzecie, oprócz wspomnianego przez Pana Kazimierza Aliszczaka dziecko Ignacego i Heleny?
Piotr
Arek_Bereza - 16-07-2019 - 21:52
Temat postu: Pokrewieństwo
To Marianna Kaliszak. Można wpisać w genetekę imiona rodziców, parafię i zakres dat przed 1800
Sroczyński_Włodzimierz - 16-07-2019 - 22:49
Temat postu: Pokrewieństwo
rozumiem, że o to dopytywałeś w innym wątku
linków brak, więc można tylko zgadywać o co chodzi

pomiędzy małżeństwem syna Ignacego, a chrztem Ignacego żadnych zdarzeń nie było? takich nawet metrykaliami dokumentowanych?
to, że chrzest może być w parafialnym (i tylko tam?) wskazywałoby, ze urodzony przed 1810
co nie oznacza, że żenił się i umierał również przed 1810 -> czyli mogą być (nawet online ) informacje (nie z aktu chrztu!) o rodzicach Ignacego

"trzeciego i czwartego" sugeruje związku poprzez obie linie

Henryku: nie kwestia "kiedy" ale "jak liczone" (cywilnie czy kościelnie)
Arek_Bereza - 16-07-2019 - 23:14
Temat postu: Pokrewieństwo
Jak rozumiem chodzi o nr 48 to jest ten tajemniczy ślub od którego się zaczęło
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... amp;y=1346
Trzy pokolenia wstecz są proste ww rozpracowaniu, brak czwartego
mam takie przeczucie (ale tylko przeczucie Smile ), że Helena Pierzan i Tomasz Pierzan to rodzeństwo, podobnie jak Agata Kalska i Antoni Kalski
Kozera_Piotr - 17-07-2019 - 11:06
Temat postu: Pokrewieństwo
Jeszcze jedna ciekawostka dotycząca wspomnianego wyżej ślubu. Nie mam niestety linka, bo dane te spisałem w notatniku podczas pobyt w AP Grodzisk. W alegatach znajduje dokument wystawiony przez "Kollegium XX Mansyonarzy" ze Złakowa, którzy po trzech zapowiedziach udzielili 14 listopada 1852 roku ślubu Janowi Kalskiemu i Mariannie Łazęckiej. O pokrewieństwie nie wspomniano. Panna młoda pracowała w Mastkach parafii Złaków, ale pochodziła ze Skierniewic, podobnie jak pan młody. Dwa dni później nastąpił drugi ślub w Skierniewicach, z adnotacją, że przeszkoda w postaci pokrewieństwa została zniesiona przez władze duchowne dokumentem z 14 listopada. Co o tym sądzić ? Ewidentne oszustwo, zatajenie prawdy i złe wykonywanie obowiązków przez księży ?
Piotr
sbasiacz - 17-07-2019 - 11:23
Temat postu: Pokrewieństwo
trudno orzekać bez dokumentu, zamów skan z AP Grodzisk lub sam sfotografuj tak ważny dokument, pokaż go na forum (chyba nie jesteś specjalistą od dokumentów kościelnych?) nie wydawałabym tak "odważnych"opinii, bez orzeczenia eksperta.
pozdrawiam
Barbara Sikorska
Arek_Bereza - 17-07-2019 - 11:52
Temat postu: Pokrewieństwo
Tu jest papier X. Misjonarzy 14.11
http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,157321,28
a tu ślub 16.11
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... amp;y=1435
oni nie piszą o przeszkodach ale to dotyczy zapowiedzi. Oni wygłosili zapowiedzi, nikt się nie zgłosił z przeszkodą. Więc dla nich jest ok o czym informują parafię ślubu i parafia ślubu to sobie archiwizuje i dlatego to czytamy Smile
Nie widzę żadnego ślubu drugiego. W Złąkowie go przecież nie było ?
Kozera_Piotr - 17-07-2019 - 12:45
Temat postu: Pokrewieństwo
Przepraszam bardzo za wprowadzenie w błąd. Nie zmienia to jednak faktu, że młodzi zataili fakt pokrewieństwa, a kapłan ze Skierniewic poszedł po najmniejszej linii oporu i nie sprawdził tego, chociaż powinien znać parafian. Młodzi najwyraźniej znaleźli sposób na związek wykorzystując parafię w Złakowie i "swobodne" podejście do sakramentu w Skierniewicach, gdzie zamiast pozwolenia biskupa zadowolono się informacją od mansjonarzy złakowskich. Temat uważam za zamknięty. Dalsze drążenie ułomności ludzkich nie ma sensu.
Dziękuję i pozdrawiam
Piotr
Sroczyński_Włodzimierz - 17-07-2019 - 12:50
Temat postu: Pokrewieństwo
ale ustaliłeś to pokrewieństwo zapisane jako 3 i 4 stopnia?
Arek_Bereza - 17-07-2019 - 12:58
Temat postu: Pokrewieństwo
Ale gdyby młodzi zataili to nikt by się nie dowiedział. Tam kiedyś jak i dziś. Księża tego nie sprawdzają. Jest protokół przedślubny i albo młodzi zeznają że ich łączy pokrewieństwo albo nie.
Włodku,
Jak pisałem 3 stopnie są, czwartego brak. Jakby było mało w parafii występuje nazwisko Galski Smile
Sroczyński_Włodzimierz - 17-07-2019 - 13:00
Temat postu: Pokrewieństwo
nie zauważyłem..i dalej nie widzę
kanonicznie czy "cywilnie-rzymsko" policzono to "trzecie"
i czy aby na pewno to jest trzecie nie czwarte?
Arek_Bereza - 17-07-2019 - 13:06
Temat postu: Pokrewieństwo
Znani są wszyscy rodzice, dziadkowie i pradziadkowi młodych.
Jedyne opcje to Kalscy i Pierzanowie
Sroczyński_Włodzimierz - 17-07-2019 - 13:14
Temat postu: Pokrewieństwo
'znani są' - no to super, że są znani
jak się ma to, że "są znani" do ustalenia stopni pokrewieństwa nowozaślubionych?
Arek_Bereza - 17-07-2019 - 13:47
Temat postu: Pokrewieństwo
ma się jak zwykle, jak się nie ustali przodków to się nie ustali pokrewieństwa.
w tym przypadku zwróciłbym uwagę, że trzeci z czwartym (czyli 3 u niego i 4 u niej)
dziadkowie ojczyści Jana Kalskiego to:
Ignacy Kalski i Helena Pierzan (nie znamy pradziadków) - dwa stopnie
pradziadkowie od strony matki Jana Kalskiego to:
Kazimierz Kowalski i Zofia Szczepko, Szymon Szymański i Agnieszka Wieprzkowicz - trzy stopnie
ze strony młodej - Marianny Łazęckiej
pradziadkowie to Antoni Łazęcki i Franciszka Madan, Tomasz Pierzan i Agata Kalska, Maciej Mulinek i Katarzyna Jabłońska, Bartłomiej i Rozalia Laska czyli znamy trzy stopnie
może Piotr się wypowie czy się zgadza ta buchalteria, bo ja na szybko to robiłem
Sroczyński_Włodzimierz - 17-07-2019 - 13:51
Temat postu:
to można wywodzić korelację ze znajomością alfabetu - też niezbędna
tylko nie o to chodzi
wiesz jak byli spokrewnieni czy nie wiesz?
bo "przeliczanie na stopnie" gdy się nie wie na pewno jaki system stosował sporządzający akt i czy się nie pomylił (tj czy dobrze to odczytujemy) to ew. na końcu

mieli wspólnego pradziadka? babkę? praprababkę?
Arek_Bereza - 17-07-2019 - 14:03
Temat postu:
Widać, że tu nie mieli nikogo wspólnego (się nie zazębia)
Potencjalnie wspólne jest następne ogniwo dla Pierzanów i Kalskich
Dla mnie najbardziej prawdopodobne jest, że Ignacy Kalski i Agata (Agnieszka) Pierzan dd. Kalska byli rodzeństwem. Gdybyśmy mieli ich rodziców mielibyśmy 3 z 4
W akcie zgonu Tomasza Pierzana (1817) świadkiem jest Jakub Kalski syn Ignacego, a w akcie zgonu Agaty Pierzan dd Kalskiej (1828) świadkiem jest Jan Kalski (inny syn Ignacego). Kruche to ale więcej nie ma.
Może w parafii zachowały się protokoły przedślubne?
henryk22 - 17-07-2019 - 14:17
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
bo "przeliczanie na stopnie" gdy się nie wie na pewno jaki system stosował sporządzający akt i czy się nie pomylił (tj czy dobrze to odczytujemy) to ew. na końcu

mieli wspólnego pradziadka? babkę? praprababkę?


Samo określenie "trzeci z czwartym" dowodzi, że chodzi tu o ilość pokoleń. Jeżeli zastosujemy stopień pokrewieństwa poprzez ilość urodzeń, to z obu stron jest on taki sam. Poza tym to pokrewieństwo byłoby zbyt bliskie, aby uzyskać dyspensę. Przejrzałem akta konsystorza greckokatolickiego, jest tam wiele wniosków o dyspensę. Konsekwentnie były odrzucane wnioski na ślub z siostrą zmarłej żony, a nawet na ślub z wdową po ciotecznym bracie, a uzasadnienie było zawsze takie samo: "my nie mamy prawa na udzielenie takiej dyspensy". Natomiast zawsze udzielano dyspensy, gdy chodziło o wspólnych pradziadków lub prapradziadków.

Henryk
Sroczyński_Włodzimierz - 17-07-2019 - 14:22
Temat postu:
"Samo określenie "trzeci z czwartym" dowodzi, że chodzi tu o ilość pokoleń'"
nie dowodzi
dopóki nie ustalimy jakiego wspólnego przodka / wspólnych przodków mieli - to niczego nie dowodzi
niezależnie co gdzie indziej zapisywano
Jadwiga_Sibirska - 17-07-2019 - 16:08
Temat postu:
Tak naprawdę to Marianna była córką Jana Łazęckiego z pierwszego związku z Franciszką Krystianik http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 2&y=51
akt urodzenia Marianny http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... amp;y=1248
Franciszka zmarła 18.10.1831, a Jan Łazęcki w związku z Marianną Mulinek nie miał córki o imieniu Marianna.
Może zapomniano o Franciszce, nie zmienia to jednak faktu, że była matką Marianny.

Jadwiga Sibirska
Arek_Bereza - 17-07-2019 - 16:46
Temat postu:
Bardzo słuszna uwaga i teoretycznie dokłada to możliwość pokrewieństwa przez Wieprzkowiczów.
teoretycznie (do sprawdzenie)
Agnieszka Wieprzkowicz, żona Szymona Szymańskiego i Marianna Wieprzkowicz żona Michała Krystianika, matka Franciszki Krystianik mogłyby być siostrami
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits