Genealodzy.PL Genealogia

Ogólne - Kradzież danych

Grabis_Mirosława - 05-03-2019 - 12:55
Temat postu: Kradzież danych

Portale typu Myheritage wykorzystując swoje programy korzysta z indeksacji dostępnych bez zalogowania. Proszę o przemyślenie, czy nie lepiej zabezpieczyć dane dostępne w geneszukacz. Szczególnie, że naszą darmową pracę odsprzedają w postaci abonamentu.
Pozdrawiam Mirosława Grabis

Sroczyński_Włodzimierz - 05-03-2019 - 14:04
Temat postu: Kradzież danych

za głowę chwytają się też nieinformstycy
jeśli nie jesteś świadoma co jest celem PTG, jeśli nie zgadzasz się z tym by publikacja Twoich indeksów była dostępna bez ograniczeń
jeśli uważasz, że logowanie utrudni kopiowanie
jeśli nie znasz zasad współpracy z dysponentami

..to nie jest najlepiej wybrane miejsce, nue tylko do takich apelów
stojących w sprzeczności z fundamentalnymi zasadami Stowarzyszenia, zawartych umów, gwarancji publikacji etc

btw: to nie jest kradzież
ale pomówieniem jest bezpodstawne oskarżenie, nawet nie konkretnej osoby

wikipedie sobie zamykaj za logowaniem:)

xtedek - 05-03-2019 - 14:28
Temat postu: Kradzież danych

Ale paniczny post, chociaż może temat niegłupi. Logowanie to tylko spore utrudnienie dla osób z normalnymi zamiarami a bardzo małe utrudnienie dla tych ze złymi.

Ale fakt faktem przydałoby się ustalić w końcu raz na zawsze na jakich prawach są przekazywane indeksy, jakoś to tak regulaminowo spisać. Bo na razie to chyba tak trochę na gębę - wolontariat, ogólnodostępne, bez ograniczeń itd.

Czy może sobie ktoś zaciągnąć indeksy i zrobić sobie kopię genetki? A co z autorami indeksów? No tak by to w tej chwili wyglądało, że w teorii można, chociaż sam pamiętam robiłem pewne techniczne zabezpieczenia tego... Ale jak coś jest do wyświetlenia to jest i do skopiowania. Tego się technicznie nie przeskoczy - może jedynie Captcha, ale tutaj znowu - spore utrudnienie.

Sroczyński_Włodzimierz - 05-03-2019 - 14:36
Temat postu: Kradzież danych

i bardzo źle, że pozwolono robić pewne zabezpieczenia techniczne wykraczające poza DDOS
to ma być też do kopiowania

i stawiam dolary p-ko orzechom, że gdyby (hipotetycznie, odpukać) ktoś jakoś przejął PTG, złamał zasady, umowy, zamknął bazy
to szwa dla każdego przetrwa maks dwa lata dłużej

zasady są co do publikacji opracowań
jedną z nich jest niehasłowanie przez stowarzyszenie, które publikuje prace przekazane w tym celu

PS niegłupi temat też "czy robić egzamin na członka / współpracownika o rozszerzonych prawach i obowiązkach" przed podjęciem decyzji o nadaniu praw / przywilejów / członkostwa etc:)

xtedek - 05-03-2019 - 14:46
Temat postu: Kradzież danych

To może jednak zrobić zupełnie publicznie dostępne API? Wtedy jednak "niepozwolono"
Oczywiście zrobić z zabezpieczeniem ilościowym - serwery nie chodzą na powietrze tylko na złotówki.

Myślę że znaleźliby się chętni do zbudowania wielu ciekawych narzędzi, które przez api wykorzystywałyby indeksy. Pierwszy przykład z tego forum:

https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... -asc.phtml

Objaśnienie dla nieinformatycznych co to jest api:
https://forum.pasja-informatyki.pl/1256/co-to-jest-api

Sroczyński_Włodzimierz - 05-03-2019 - 15:00
Temat postu: Kradzież danych

API ...jak z googlemaps? kupa pracy w różnych miejscach bo przecież oprzemy się na technologii z założenia open...i w diabły - teraz nie działa
kierunek ok, ale droga nienajlepsza
na pewno wystawiłbym gdzieś mirrora bazy raz na kwartał, pół roku do ściągniecia cuzamen wszystko
jako zabezpieczenie, że nikt nie zamknie, nie zniknie

owszem za złotówki, ale przez lata nie zbliżyliśmy się do opłaconych transferów, nie było ( może z peakami) problemu...po to m.in. taka nie inna usługa kupiona

ale fakt, coś ilościowego" zawsze musi być
otwarte nie oznacza zapewnienia, że milion userów na raz czesze
Smile

okiem - 05-03-2019 - 15:59
Temat postu:

Kradzież danych - niestety jest nagminna w genealogii. Nie dotyczy tylko MH. Problem polega na odpowiedniej polityce. MH zależy na tym żeby użytkownicy kradli dane bo rozdymanie drzew na boki powoduje że zbierają więcej danych statystycznych i mogą je lepiej sprzedać biznesowi.

Ale kradzieży danych dokonują zwykli użytkownicy. Zebrane na portalu "Genealogia Polaków" dane, które np osobiście pozyskiwałem i układałem są powielane czasem po kilkadziesiąt razy w różnych prywatnych drzewach, oczywiście bez najmniejszego wspomnienia skąd zostały pobrane.

Cieszę się, że są wykorzystywane, ale nie w ten sposób. Karygodne uważam też wykorzystywanie takich danych ... na Wikipedii, bo chociaż z reguły są to dane podlinkowane, to linki te mają znacznik "nofollow". Efekt jest taki że programy indeksujące takie jak Google dodają punkty Wikipedii a nie źródłu z którego ona czerpie. Dlatego właśnie wyniki z Wikipedii są zazwyczaj pierwsze na listach. To też jest kradzież danych.

Wiem, że są użytkownicy którzy regularnie kopiują całe witryny żeby je mieć u siebie. Pół biedy jeśli je wykorzystują do łatwiejszej indeksacji, ale niestety często przetwarzają te dane i umieszczają jako swoje. Co więcej obciążają w ten sposób serwery autorów, którzy za nie płacą - a więcej to również jest kradzież.

Niestety społeczność genealogów nabrała takich zwyczajów i to martwi. Ja zawsze, jeśli korzystam z serwisu społecznego. i jeśli jest taka możliwość staram się jakoś odwdzięczyć, czasem np. przekazując drobne fundusze. Ale nie będę przekazywać funduszy tym , którzy strukturalnie umożliwiają kradzież - jak wspomniane wyżej kombajny.

"Genealogia Polaków" od lat boryka się z tym, że użytkownicy nadsyłają dane ściągnięte z innych serwisów i ich nie podpisują. Ciągle o to prosimy, napominamy, niektóre dane nawet usuwamy. Niestety zwyczaj jest notoryczny.

Sroczyński_Włodzimierz - 05-03-2019 - 16:27
Temat postu:

" oczywiście bez najmniejszego wspomnienia skąd zostały pobrane. "

i na tym należy / powinno się skupić, szczególnie, że coś w tym jest, że
"Niestety społeczność genealogów nabrała takich zwyczajów i to martwi"

należy promować (np tłumaczeniem, gdy problem dotyczy prośby o tłumaczenie) te prośby, posty które
- linkują bezpośrednio
- gdy nie linkują bezpośrednio zawierają pełną informację o źródle (nie tylko indeksu - kopii także! i nie "tylko" pośrednika /publikatora, ale i miejscu przechowywania : miejsce/instytucja, zespół, jednostka etc)

i wręcz tępić , a nie pomijać milczeniem sformułowania nagminnie używane a błędne (może nawet "celowo" błędne) typu "z ksiąg od Mormonów" (FS ma kopie typu zdjęcia nie KSIĘGI!), "ze spisu" "jest w AP [gdy w AP jest uodstępniany mikrofilm ksiąg przechowywanych w AD]
itd itp

cytowania - "kopiowanie" jak najbardziej! po to TO TU robimy
ale gdy podane źródło!

no i oczywiste chyba powinno być, ze linkowanie do serwisu wymagającego logowania to kpina (kryptoreklama ewentualnie)

Markos - 06-03-2019 - 19:15
Temat postu: Re: Kradzież danych

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Nie rozumiem co ma wspólnego API z zamykaniem danych.
Wyszukiwarka może dalej działać jak działa, a dodanie API (np. REST) otworzyłoby zupełnie nowe możliwości dla tzw. 3rd party software.

xtedek - 06-03-2019 - 20:03
Temat postu: Re: Kradzież danych

Chętnie pobawił bym się (i nie tylko ja) taką bazą danych lub api, oczywiście z poszanowaniem restrykcji odnośnie konieczności podawania źródła/źródeł.

Sroczyński_Włodzimierz - 06-03-2019 - 20:13
Temat postu: Re: Kradzież danych

Szalony_Marko napisał:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Nie rozumiem co ma wspólnego API z zamykaniem danych.
Wyszukiwarka może dalej działać jak działa, a dodanie API (np. REST) otworzyłoby zupełnie nowe możliwości dla tzw. 3rd party software.

jeśli ma niewiele to po co się pojawił temat API? i wtedy nie mnie cytuje, bo nie ja zacząłem o API

a jeśli ma, to niespecjalnie jest dobre miejsce do omawiania - patrz temat na forum dot. multiwyszukiwarki ("ograniczonego API":) z różnych baz genealogicznych: PTG było najbardziej otwarte
trzeba rozmawiać z innymi zarządzającymi innymi bazami (jeśli - a dlaczego miałoby tak nie być - nie jedynie PTG ma udostępniać w bardziej obciążającej formie)

przypominam, że poruszyłem temat wystawienia bazy (nie on-line, nie odpytywania z zewnątrz, nie zapewnienia zachowania formatów etc, a prostego "kopia z dnia..") jako ew. gwarancję, że baza nie będzie zamknięta dla jakiegoś grona, że pozostanie dla każdego - jeśli zagrożenie (sygnalizowane może "paniczne") pierwszym - już zmodyfikowanym postem - byłoby realne

Dławichowski - 06-03-2019 - 21:58
Temat postu: Re: Kradzież danych

Pro publico bono!
Moim zdaniem, cała nasza praca z fotografowaniem zawartości ksiąg metrykalnych jest tylko wyprzedzeniem systemowej digitalizacjo archiwów państwowych. Wyprzedzeniem na tyle istotnym, że pozwala zindeksować akty, zanim pojawią się w szukaj w archiwach. Robimy to za pomocą środków finansowych wszystkich, którzy PILNIE chcą już dziś. Nie jutro. Bo jutra można nie dożyć. I tak naprawdę - gdy ktoś na naszej "robocie" robi na tym jakieś pieniądze - mało mnie to obchodzi. ALE . . .
Kiedy GENI, MOI KREWNI i inne, byli "w powijakach" instalowałem tam moje "drzewko". Wreszcie przekroczyło ileś tam tysięcy. Pewnego razu jakieś "MH" je wykupiło, i zdecydowało, że JA - właściciel przejętych przez NICH - moich danych muszę wykupić u NICH jakiś "pakiet Premium" by móc nanieść uzupełnienia. Boli na tyle - że bojkotuję. A potem się dziwią, że ICH cały świat nie lubi. A jak tu ICH lubić ? Retorycznie pyta:
Krzycho z Koszalina

Sroczyński_Włodzimierz - 06-03-2019 - 22:07
Temat postu: Re: Kradzież danych

to (przyspieszenie o parę lat wyniku APowskich działań) optymistyczna, delikatna wersja moim zdaniem
tj wg mnie to raczej nie tyle przyspieszyło co w ogóle spowodowało publikację, tj gdyby nie publikacja u nas, przez nas, to nie byłoby ani szwa, ani innych otwartych serwisów
nie mówiąc o kościelnych czy indeksacji
a teraz może przyspiesza, a może blokuje pomysły ograniczenia dostępu w inny sposób

"ich" ..Krzyśku.. czy wszyscy wymagający płatności gotówką lub własną pracą dla dostępu to "oni"?
btw: wiele osób uważa, że kilkadziesiąt złotych to darmo w porównaniu z kilkuset godzinami pracy by znaleźć się w "gronie"
i..mają rację Smile

piotr_nojszewski - 07-03-2019 - 08:20
Temat postu: Re: Kradzież danych

Kradziez? Te dane chyba sa po to, zeby sluzyc wszystkim.
Jesli nie chcesz, zeby inni korzystali z Twoich danych na MH to zmien ustawienia prywatnosci albo najlepiej trzymaj drzewo w domu.
To sa lekko absurdalne zarzuty.
Nie chcesz gosci - zamknij furtke.

Jesli ktos chce sobie szukac w wyszukiwarce innej niz na genealogach co w tym zlego?
Jeden wprowadzi dane do darmowego a inny do komercyjego. Tak dlugo jak nie ma na genealogach restrykcji wszystko jest ok.

Czy to, ze ktos nie podal zrodla danych jest rownoznaczne z kradzieza? Troszke daleko idace uogolnienie.

Co zlego jest w tym, ze firma komercyjna utrzymujaca infrastrukture i praconikow chce za to pieniedzy od klientow? Czy to ze ktos ma 100 samochodow to znaczy, ze miasto powinno go zwolnic z oplaty za parkowanie? Zupelnie nie rozumiem.

Natomiast na pewno warto nieco dookresli kwestie bazy. PTG mogloby uzyskac srodki na dzialalnosc tworzac jakies sensowne porozumienie pozwalajace firmom komercyjnym na skorzystanie z bazy. Takie firmy zapewne wykorzystalyby swoje mechanizmy wyszukiwania, za ktore ich klienci placa a PTG zyskalo srodki na dzialnosc bez uszczuplenia dostepu dla swoich uzykownikow.

Sroczyński_Włodzimierz - 07-03-2019 - 08:28
Temat postu: Re: Kradzież danych

ale to jakaś sprzeczność
"PTG mogloby uzyskac srodki na dzialalnosc tworzac jakies sensowne porozumienie pozwalajace firmom komercyjnym na skorzystanie z bazy."
"Tak dlugo jak nie ma na genealogach restrykcji wszystko jest ok. "
Chyba, że to kolejny głos za zamknięciem dostępu, wtedy sprzeczności nie ma

Każda "firma komercyjna" może wpłacać darowizny, jeśli się nie poczuwa to na pewno nie poczuje się do porozumienia zezwalającego na coś, co i tak jest dozwolone. Dodatkowo - jeśli miałoby to być uwarunkowane odpłatnością to byłaby działalność gospodarcza. Której PTG nie prowadziło, nie prowadzi i raczej prowadzić nie będzie:)..przynajmniej w tym zakresie - bo:
Nie będzie sprzedawać baz stworzonych "darmową" pracą. Byłaby to kradzież i niewolnictwo. No i oczywiście koniec baz przy okazji

piotr_nojszewski - 07-03-2019 - 18:22
Temat postu: Re: Kradzież danych

Chyba sie nie rozumiemy.
Udostepnie danych pozawala na stworzenie nowych produktow. Juz komercyjnych. Np narzedzi wyszukiwania albo polaczen miedzy osobami.
Same dane moga byc dostepne obecnie.
Nie ma tu "sprzedawania" danych. Jest usdostepnienie.
Nie odnosze sie do kwestii formalnych.

Sroczyński_Włodzimierz - 07-03-2019 - 18:27
Temat postu: Re: Kradzież danych

ok, czyli rozszerzenie obecnej "oferty" (która pozostałaby) bez zmian o usługę dodatkową, konto "premium" płatne
dane jak są tak pozostają bezpłatne, ale jeśli ktoś chce w innej coś więcej, w innej formie

to trochę poza tematem chyba, więc nie rozwijam:) ale rozumiem i popieram

sirdaniel - 07-03-2019 - 18:54
Temat postu:

Skoro ktoś odsprzedaje to co darmowe to po pierwsze jest to naganne, po drugie robi wała ze swoich użytkowników i dobrze było by by ci "użytkownicy" o tym wiedzieli.

Kolejna sprawa to LICENCJE. Duża część internetu jak nie cała, została ucywilizowana i unormowana. Wytwór Waszej pracy stanowi jakieś dobro. Możecie wystawić na widok publiczny wytwór swojej pracy i każdy może robić sobie z tym co się mu podoba łącznie z kradzieżą. Więc po to właśnie wymyślono licencje, aby CHRONIĆ to co publikujemy. Licencja jako taka nie jest przeciwieństwem wolnego dostępu ani patentem. Tylko reguluje kwestie kopiowania lub nawet zapewnia wolny dostęp, zależnie od konstrukcji licencji. Dlaczego do tej pory nikt nie pomyślał, aby wrzucać skany na podstawie pewnych warunków czy licencji. Każda strona ma "terms of use" czyli "warunki korzystania z usługi" a czy strony z Waszą pracą mają? Co więcej warunki licencji można samemu wymyślić, wystarczy zawrzeć ją razem z naszym udostępnianym dobrem lub zawrzeć info na stronie. Korzystający z serwisu mają respektować warunki jakie stawia udostępniający, nawet jeśli jest wolny i darmowy dostęp, możemy zawrzeć klauzulę zakazu odpłatnego udostępniania. Możecie nawet jeśli chcecie zawrzeć klauzulę o nakazie publikowania odnośników do strony genealodzy i podstron w przypadku publikowania Waszych dóbr. Po to właśnie, aby ktoś nie sprzedawał nieświadomym użytkownikom czegoś co mogą mieć za darmo i aby ktoś nie zarabiał na Waszej pracy.

Dławichowski - 08-03-2019 - 16:37
Temat postu: Re: Kradzież danych

Dzień dobry!
Zgadzam się z pierwszą częścią poprzedniego wpisu Włodka. Z drugą Nie. "Ich" nazywam tylko tych, którzy pozbawili mnie nie tylko możliwości "zamknięcia furtki" czego wcale nie chcę. (i tu się z Tobą Piotrku nie zgadzam). Ja nie mam możliwości zrobienia CZEGOKOLWIEK". Otwieram "MH" i już mam komunikat: ZAPŁAĆ. A chciałbym na przykład nanieść daty zgonów ludzi, którzy już pomarli. Inni się pożenili. (itd.)
Dlatego też nazwa użyta w poście Piotra zupełnie nie odpowiada moim intencjom. Chce tylko mieć dostęp do już nie swoich danych (bo nie zapłacił):
Krzycho z Koszalina

Tomasz_Lenczewski - 08-03-2019 - 17:09
Temat postu: Re: Kradzież danych

Działalność My Heritage jest przede wszystkim nastawiona na zysk. Genealogia jest tu środkiem do realizacji innych zamierzeń. Trzeba o tym powiedzieć jasno. I dobrze, aby każdy kto korzysta z ich usług miał ta świadomość. To jedno. A drugie to metody i środki jakimi posługuje się ta organizacja niekoniecznie muszą być niezgodne z prawem, a moralność w świecie businessu zwłaszcza w tej dziedzinie mało kogo wzrusza. Oczywiście dobry prawnik jest w stanie udowodnić naruszenie takich czy innych praw. Jednak czy znalazłby się ktokolwiek kto zaryzykowałby długi i kosztowny proces? Dlatego uważam dyskusję na temat działalności MH za zbędna. Można nie korzystać z jej usług, ale jeżeli już korzystamy to nie mamy wyboru.

piotr_nojszewski - 08-03-2019 - 19:38
Temat postu: Re: Kradzież danych

Nie rozumiem nic z dyskusji o MH. O ile się orientuję MH daje możliwość całkowicie bezpłatną zrzutu danych do gedcom. Można sobie sobie dane zrzucić i wstawić do domu lub załadować do innego portalu.
Czy w przypadku Kolegi Krzycha ta opcja nie działa?
MH zablokowało możliwość zrzutu danych? Jesli tak to faktycznie niezbyt fajna sytuacja. Ale czy zablokowano mozliwość zrzutu danych czy tylko edycji?

Co do udostępniania danych. Nie bardzo rozumiem gdzie jest problem w tym, żeby darmowy portal pozyskał środki na utrzymanie ułatwiając komuś skorzystanie z i tak dostępnych za darmo danych? Jeśli przeznaczy te środki na portal to jakie jest w tym problem?

Dławichowski - 09-03-2019 - 13:36
Temat postu: Re: Kradzież danych

Dzień dobry!
Jestem za wnioskiem Tomasza.

piotr_nojszewski - 09-03-2019 - 13:46
Temat postu: Re: Kradzież danych

Czyli rozumiem, że dane MOŻESZ zrzucić ze swojego konta na MH do gedcom?
I możesz przejść na inne rozwiązanie?
Ale nie chcesz im zapłacić za korzystanie z ich usług i wolisz ponarzekać?
Uważasz, że powinni bezpłatnie śwaidczyć Ci usługi?
Wybacz ale to troszkę dziwne.

okiem - 10-03-2019 - 12:16
Temat postu: Re: Kradzież danych

Skala "zwyczaju" ściągania czyjejś pracy i wstawiania na drzewa MH jako swoje (najczęściej z błędami).

Oto zestawienie osób, które używają danych dotyczących tylko jednej osoby. Dane te sam ustaliłem ponosząc znaczne koszty, a używane zdjęcia pochodzą z albumu prywatnego z mojej szuflady. Poniższe osoby te dane i zdjęcia skopiowały.

* Richard Roz****
* Jacek Żeb****
* Grzegorz Krzysztof Kwa***
* Marek Kwo****
* Anna Zaw****
* Zbigniew Cza****
* Mikołaj Ko****
* Krzysztof Re****
* Erik A. G***-M***
* Krzysztof Zro***
* Piotr Sm****

Czy nie warto zacząć zmieniać "zwyczaju" braku podpisu źródła?

W dodatku to jest karygodne, że aby zobaczyć moją własną pracę, lub skontaktować się z nadawcą - muszę zapłacić firmie?!?!?!! Przecież to jest zwykłe DRAŃSTWO!!!

Jeśli ktokolwiek miałby mieć profity z tego to przecież osoba która wykonała pracę a nie portal który udostępnia możliwość draństwa

Takich przykładów na MH są tysiące - jak można to pochwalać?!!!

sebastian_gasiorek - 10-03-2019 - 13:58
Temat postu: Re: Kradzież danych

xtedek napisał:

To może jednak zrobić zupełnie publicznie dostępne API? Wtedy jednak "niepozwolono"....

Z tym zakazem to akurat prawda, tylko nie miał on nic do czynienia z transferami tak jak Włodek sugeruje.
Osobiście poprosiłem o zablokowanie API. Przez wiele lat walczyłem o zwiększenie wydajności poprzez optymalizację bazy i zapytań. Publiczne udostępnienie takiego API może spowodować znaczny wzrost obciążenia serwera. Nie było sensu czegoś dawać, a później zabrać i wysłuchiwać oskarżeń od niezadowolonych programistów i użytkowników.

Teraz sytuacja się zmieniła. Nie zajmuję się już serwisami PTG i droga chyba otwarta o ile Zarząd pozwoli. Jeśli coś przestanie działać to nie ja za to odpowiadam. Smile

Sroczyński_Włodzimierz - 10-03-2019 - 14:08
Temat postu: Re: Kradzież danych

gdzie sugeruję? jak sugeruję?
piszę wprost, że jakiekolwiek ograniczenie mogło być /może być stosowane z przyczyn technicznych

jeśli sugeruję cokolwiek - to wręcz odwrotnie
"i bardzo źle, że pozwolono robić pewne zabezpieczenia techniczne wykraczające poza DDOS "
czyli, że słowa Kamila "chociaż sam pamiętam robiłem pewne techniczne zabezpieczenia tego" zinterpretowane (chyba słusznie) "pomimo, że nie były z przyczyn typu ochrona przez atakiem DDoS / wysyceniem łącza /serwerów" były złe, sprzeczne z zasadami, fundamentem
mało tego, maskowane "sposobem prezentacji"

proszę Cię Sebastianie o przemyślenie wypowiedzi nt sugerowania
bo pisałem wręcz odwrotnie
nie sugerowałem (jak piszesz) że miało to związek z transferami
a przeciwnie: pisałem było (ograniczenia) złem, bo nie było z związane z transferami (co wspólnie analizowaliśmy zresztą, i razem do tych wniosków doszliśmy)

sebastian_gasiorek - 10-03-2019 - 14:57
Temat postu: Re: Kradzież danych

Włodku,

Miałem na myśli poniższą wypowiedź:

"owszem za złotówki, ale przez lata nie zbliżyliśmy się do opłaconych transferów, nie było ( może z peakami) problemu...po to m.in. taka nie inna usługa kupiona "

Użyta ona była w kontekście API które nie zostało udostępnione stąd być może to mylne zrozumienie Smile

Podzielam Twoją opinię odnośnie udostępnienia bazy Geneteki (spakowanej).
Byłoby to najlepsze zabezpieczenie na wypadek zniknięcia PTG lub jakiejś dużej awarii

Pozdrawiam,
Sebastian