Genealodzy.PL Genealogia

Fotografie, Galerie zdjęć, Jak fotografować dokumenty - Fotografie - identyfikacja obiektu (pomnik MJP?)

HenningT - 05-02-2019 - 18:25
Temat postu: Czy ktoś może zidentyfikować ten posąg?
Szanowni,

ja w temacie: Co to za monument?

https://images89.fotosik.pl/118/736ec8451e5600f4.jpg

Może ktoś kojarzy, albo ma zdjęcie za dnia?
Wydaje mi się, że może Marszałek...?

Zdjęcie zrobione ok. 1928 - 1932 roku, chyba w Warszawie - Dziadek (bo to on jest na zdjęciu pierwszy po lewej)
służył w 1 Batalionie Administracyjnym w Warszawie, wiem tyle, że przy tym pomniku mieli wartę...

Z góry dziękuję
Tomasz
krzyko - 05-02-2019 - 19:43
Temat postu: Czy ktoś może zidentyfikować ten posąg?
Nie ma wątpliwości, że to pomnik Piłsudskiego. Na cokole widoczny jest nawet medalion z odznaką 1 Brygady Legionów Polskich.
Jednak żaden z warszawskich monumentów nie wydaje się pasować do powyższego widoku. Może to gdzieś pod Warszawą.

Krzysiek
Bea - 05-02-2019 - 21:34
Temat postu:
Piłsudskiemu stawiano pomniki już za życia ? ehhh..

edit:
W Warszawie w latach 30-tych XX wieku postawiono pomnik Piłsudskiego w formie popiersia na terenie dzisiejszej AWF. Nie wiem jak wówczas wyglądał ten pomnik.
HenningT - 06-02-2019 - 11:31
Temat postu:
Dzięki...
Tak też myślałem, że to popiersie Piłsudskiego...
Pewno nie w Warszawie ale... Może jednak na terenie jednostki? Trochę wygląda "garnizonowo"...
Sęk w tym, że nigdzie nie mogę znaleźć informacji o 1 Batalionie Administracyjnym... Gdzie stacjonował w Warszawie?
Co to za jedni?
Sam pomnik pewno nie przetrwał WWII i późniejszych czasów. Myślę, że jedynie w materiałach archiwalnych się może gdzieś zachował...

T

EDIT: To raczej nie AWF Sad Dziadek pełnił służbę zanim zbudowano ośrodek i ew. pomnik.

T
Bea - 06-02-2019 - 12:25
Temat postu:
ja tam Piłsudskiego nie widzę - tylko gościa z wąsami. To może być Sobieski albo ktokolwiek inny... ale ja się nie znam.

Jeśli chodzi o garnizony około warszawskie to przede wszystkim Rembertów (ale tam jest w googlu zdjęcie pomnika Piłsudskiego - i jest inny), ewentualnie Twierdza Modlin. Był jeszcze garnizon Jabłonna (Legionowo - Zegrze).

Nic specjalnie mi nie pasuje.

W każdym twoje zdjęcie być może jest jedyne w swoim rodzaju !
krzyko - 06-02-2019 - 14:11
Temat postu:
Jest możliwość, że powyższy monument Piłsudskiego, stał na jakimś zamkniętym terenie w Warszawie lub poza nią. Przeszukuje od wczoraj dostępne w sieci zdjęcia z całego kraju, ale póki co, nic nie pasuje.
W Warszawie pomniki Marszałka stały:
- w Koszarach Huzarskich - przy ul. 29 Listopada
- w Rembertowie – przed Centrum Wyszkolenia Piechoty
- w Rembertowie - na terenie Zakładów Amunicyjnych „Pocisk”
- w Wawrze – przed budynkiem „Murowanki”
- na Pradze – przed Domem Żołnierza Polskiego, przy ul. Zygmuntowskiej
- na terenie lotniska Okęcie
- na terenie AWFu

Żaden z nich nie pasuje do tego ze zdjęcia. Nie wiem nic o innych warszawskich pomnikach.

Co do 1. Batalionu Administracyjnego, to znalazłem tylko informację, że miał swój plac ćwiczeń na Pradze, przy ul. Jagiellońskiej https://polona.pl/item/polska-zbrojna-p ... racyjny%22

Można jeszcze dodać, że Wojskowe Biuro Historyczne, posiada zespół dotyczący tegoż batalionu https://wbh.wp.mil.pl/pl/skanydetale_zespol/1593/

Krzysiek
HenningT - 06-02-2019 - 15:23
Temat postu:
Dziękuję bardzo!

taki monument mógł być właściwie wszędzie... Może w CAW czegoś się dowiem o jednostce Dziadka i
późniejszym szklaku bojowym w '39, to może i zidentyfikuję pomnik.

Tomasz
Bea - 06-02-2019 - 15:32
Temat postu:
Pomnikomania Piłsudskiego chyba wystrzeliła dopiero po śmierci marszałka - wcześniej była portretomania, choć i ta gwałtownie przyśpieszyła po 1935.
A tu mowa o 1928-32, więc sporo wcześniej - i chyba tych pomników aż tyle wtedy nie było.

Czy jest możliwe, że zdjęcie wykonano jednak po 1935 ?
Czy możliwe, że mimo że dziadek pilnował jakiegoś pomnika - to nie jest pomnik ze zdjęcia ? Bo mogli gdzieś pojechać i zrobić sobie pamiątkowe zdjęcie... Z okazji jakiś obchodów na ten przykład.
Czy dałoby się odczytać napis na pomniku ? (np. z oryginału zdjęcia)

Strasznie ciemne te zdjęcie.. a w nocy chyba wówczas nie robili fotografii... Nie widać co jest w tle.

P.S.
Właśnie dlatego, że nic nie pasuje - te zdjęcie może być zupełnym unikatem. Może zeskanujesz w lepszej rozdzielczości i zamieścisz np. na: https://niepodlegla.gov.pl/aktualnosci/ ... podleglej/
HenningT - 06-02-2019 - 20:23
Temat postu:
Ok. Zamieszczę.

Zdjęcie jest zrobione w nocy, oryginał jest ciut jaśniejszy, ale równie niewyraźny. To jest małe zdjęcie.

https://www.fotosik.pl/zdjecie/bb8f952f47c5919e

W Częstochowie odkryto bardzo podobny medalion do tego ze zdjęcia ale to nie ten. Za to "tręd" identyczny...

http://czestochowa.wyborcza.pl/czestoch ... -tego.html

Dziadek odbywał służbę od 01-03-1928 do 20-12-1929, a potem
08-1932 cztery tygodnie
07-1934 sześć tygodni
08-1936 cztery tygodnie ćwiczeń.

Rzeczywiście czas zrobienia fotografii nieco się rozciąga 1928-36...
Może faktycznie zrobili to zdjęcie gdzieś na ćwiczeniach w jakimś garnizonie...

Tomasz
Bea - 06-02-2019 - 22:15
Temat postu:
Podzielę się jeszcze jednym spostrzeżeniem. Nie wiem czy trafnym...
Wydaje mi się, że napisy na pomnikach zazwyczaj wyglądają tak:
Kod:
coś-tam coś-tam coś-tam
coś-tam coś-tam
                        podpisani


czyli do lewej oba wiersze są zrównane
a popis (np. "Polacy" czy "Warszawa 1936") jest odsunięty do prawej,
tu jest odwrotnie, ergo - zdjęcie jest odbiciem lustrzanym
Jak myślicie ?

Są tu na forum specjaliści od odszyfrowywania liter - może im się uda odczytać napis.
Ostatnie słowo w drugim wierszu to chyba "TOBIE"
na ostatnie słowo w pierwszym rzędzie też mam typ, ale nie będę na razie sugerować

niestety google nie pomaga Evil or Very Mad
Aquila - 07-02-2019 - 00:56
Temat postu:
Zdjęcie nie jest lustrzane - guziki na mundurach są po właściwej stronie.

Nie potrafię wyciągnąć z tego nic więcej, ale może to komuś pomoże:

BÓG ???? MĘSTWA OW?????
NIGDY OW???

albo w drugiej linijce

WTEDY OW???






HenningT - 07-02-2019 - 11:37
Temat postu:
w trzeciej linijce jest chyba "????1934"

T
Karbowska_Marianna - 07-02-2019 - 13:35
Temat postu:
Pierwsze słowo to... RODAKOWI ?
krzyko - 07-02-2019 - 14:19
Temat postu:
Data 1934 i medalion z odznaką, o którym pisałem wcześniej, wskazywałyby że pomnik postawiono w XX rocznicę wymarszu I Kompanii Kadrowej z Oleandrów. W tym roku powstało dużo monumentów Marszałka.

Krzysiek
HenningT - 07-02-2019 - 20:38
Temat postu:
O! To już coś wiadomo Smile
Monument ku czci w XX rocznicę.
Teraz jeszcze tylko gdzie?

Dziękuję wszystkim za zaangażowanie

Tomasz
Bea - 07-02-2019 - 21:05
Temat postu:
dla mnie pierwsza litera to wyraźne W
potem wprawdzie widać O... ale może źle widać ? Wink



pierwsze słowo to WARSZAWA ??

może WARSZAWA PAMIĘTA ???? (tu trochę zmyślam)
na WO znalazłam tylko WOJENKA

w drugim wierszu - pierwsze słowo krótkie, kończy się na Y lub T
jak NIGDY ??? pierwsza litera nie jest szeroka jak W czy M
może być jeszcze KIEDY, NIŻBY


edit:
"WOJSKOWA" !!!
Aquila - 07-02-2019 - 21:34
Temat postu:
Jeśli tam jest WARSZAWA, to może coś w stylu WARSZAWA PAMIĘTA SWOJEGO/SWEGO (i tu by pasowało np OBROŃCĘ).
Bea - 07-02-2019 - 21:41
Temat postu:
może WOJSKOWA SZKOŁA ...

edit:
tyle że Wojenna Szkoła Sztabu Generalnego w Warszawie była w latach 1919-1922. Potem miała inną nazwę... Czyli to też nie to !
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_s ... %80%931939
HenningT - 07-02-2019 - 22:08
Temat postu:



Bardziej już tego nie oczyszczę i wyostrzę....

Tomasz
Malrom - 07-02-2019 - 22:24
Temat postu:
tolmana, olmawa ale co to może być

wierna swym?

Pozdrawiam
Roman M.
Bea - 07-02-2019 - 22:37
Temat postu:
no właśnie... każdy widzi co innego...
i z niczym się nie kojarzy
a wujek google nie ma takiego pomnika w swoich indeksach


WOLNYCH ??
Sidor - 07-02-2019 - 22:45
Temat postu:
Drugie słowo podobne do "wojska", ale czy pierwsze trzy litery pierwszego słowa nie wyglądają jak "Bóg"?..

Albo jeszcze inaczej
(...) wojska dla ...
nigdy dla ....
Sroczyński_Włodzimierz - 07-02-2019 - 22:53
Temat postu:
Kraszewski?
Kate_M - 07-02-2019 - 23:03
Temat postu:
No właśnie chciałam delikatnie zasugerować, aby jednak zboczyć z obranego kursu, że to Piłsudski.
Moim zdaniem po pierwsze: to nie jego wąsy, a po drugie co pod popiersiem Piłsudskiego robią dwa pióra...?
HenningT - 07-02-2019 - 23:46
Temat postu:
No tak... Są pióra. Pióra i medalion legionów... Może jakiś poeta legionowy? Tyle, że było ich sporo...
Kraszewski to trochę byłby za stary na Legiony Piłsudskiego Wink

T
krzyko - 08-02-2019 - 02:03
Temat postu:
To nie pióra, a liście palmowe – symbol zwycięstwa / triumfu.
Nic nie przemawia za tym, żeby popiersie przedstawiało kogoś innego.

Krzysiek
Hanna_Iwona - 08-02-2019 - 02:18
Temat postu:
A ja trafiłam na bardzo podobny medalion a może nawet na identyczny tutaj:
http://kuria.sosnowiec.pl/news/trasa-sztafety

Pozdrawiam
Hanna Iwona
Bury_Anna - 08-02-2019 - 10:44
Temat postu:
Moim zdaniem napis nie jest po polsku.
Ania
HenningT - 08-02-2019 - 11:53
Temat postu:
Aniu, to by nie miało sensu...

Ok,
podsumujmy więc, co wiemy:

1. Na szczycie obelisku: popiersie Marszałka – z mroku wyłaniają się wąsy, oczy, brwi krzaczaste w zamyśleniu, czoło wysokie i charakterystyczna fryzurka – wypisz, wymaluj Piłsudski jak żywy;
2. Poniżej: liście palmowe - „palma zwycięstwa”;
3. Odznaka legionowa – jest to „Odznaka Za Wierną Służbę” ustanowiona przez J.P. W 1916 roku. Więcej na temat tutaj: http://polska-zbrojna.pl/home/articlesh ... ie-sluzyli
4. Na cokole tablica z napisem nieczytelna niestety, ale rok 1934 (chyba) daje się odcyfrować. Jak napisał Krzyko – w XX rocznicę wymarszu I Kadrowej z Oleandrów w Krakowie 6 sierpnia 1914 roku ustawiono takich upamiętnień sporo. Ma to sens, ponieważ
5. Dziadek mój odbywał ćwiczenia wojskowe:
a) od 25.VII.1934 – 6 tyg.
b) od 20.VIII.1936 – 4 tyg.

Biorąc wszystko zusammen do kupy, wychodzi na to, że najprawdopodobniej zdjęcie zostało wykonane podczas warty honorowej w okolicach 6 sierpnia 1934 roku. Być może w dniu odsłonięcia pomnika. Oczywiście mogło zostać wykonane dwa lata później w 1936 ale, po co komu warta honorowa miesiąc blisko po dacie rocznicy? Dlaczego myślę, że to warta honorowa? Ano dlatego, że żołnierze na zdjęciu są przy pasach z ładownicami i bagnetami, i stoją mniej więcej „na baczność”. Nie wydano im broni, bo jak sądzę monument znajdował się na terenie zamkniętym strzeżonym już w inny sposób – garnizon? Koszary?

Dopuszczę się teraz pewnej spekulacji...
Otóż Dziadek mój odbył służbę zasadniczą jako starszy pisarz w 1-szym Batalionie Administracyjnym w Warszawie. Udało mi się ustalić, że w 1929 roku Bataliony te wcielono/przekształcono w służbę intendentury wojskowej. Szefostwo Intendentury Dowództwa Okręgu Korpusu Nr I w Warszawie mieściło się przy ul. Senatorskiej 29 – co do pomnika to raczej nie tam, ale dowiedziałem się (tak na 75%), że Dziadek tam odbywał służbę. Za to Okręgowy Zakład Gospodarczy Nr I w Warszawie-Pradze znajdował się przy ul. Jagiellońskiej 52 ! Znowu Krzyko: https://polona.pl/item/polska-zbrojna-p ... racyjny%22

To z pewnością był teren zamknięty i może ten obelisk się tam znajdował? Co Wy na to?

Oczywiście – tak myślę – dowiem się gdzie ten pomnik był na pewno, dopiero po prześledzeniu służby Dziadka w CAW w Rembertowie. O ile mają tam takie dane.


Jeszcze raz dziękuję za zaangażowanie
Tomasz
Makowska_Anna7 - 08-02-2019 - 15:21
Temat postu:
A nie wydaje się Wam, że "On" ma okulary?
Nie przypominam sobie abym widziała do tej pory jakiekolwiek popiersie/pomnik Piłsudskiego z okularami.

Ania
Obidka - 08-02-2019 - 16:53
Temat postu:
Owszem, wygląda jakby miał okulary. Mam podejrzenie, że to może być nie Pisudski, a Romuald Traugutt. W 1934 roku Piłsudski żył, więc na pomnik trochę za wcześnie. Natomiast legenda Traugutta była mocno związana z Legionami i w 1934 - w 70 rocznicę jego śmierci, a zarazem 20 powstania legionów czczono również jego.
Taki urywek z pewnego opracowania:
"I wojna światowa przyniosła Polakom dwie daty ważne dla ówczesnych,
a zarazem intensyfikujące Trauguttową legendę. Rankiem 6 sierpnia 1914 r.,
niemal dokładnie w 50. rocznicę stracenia Traugutta, Piłsudski wyruszył z podkrakowskich Oleandrów na czele niewielkiej, liczącej 163 strzelców (ponowna zbieżność - oddział Traugutta liczył na ogół około dwustu ludzi), "pierwszej kadrowej"
Dla współczesnych ta data zyskała wymiar symbolu, znaku sprawiedliwości dziejowej, a nawet stała się sygnałem obecności Boga w historii."
I tak dalej o tym, że Traugutt był patronem Piłsudskiego i Legionów.
http://dlibra.bg.ajd.czest.pl:8080/Content/1986/5.pdf

Ale nie zmienia to faktu, że nie wiadomo, gdzie ten pomnik był.

Baśka
Sroczyński_Włodzimierz - 08-02-2019 - 16:55
Temat postu:
o i to jest b. dobry pomysł!
Kraszewski przesadą był, ale Traugutt dobrze się wpasowuje..i bardziej podobny :) (nawet jeśli to 36 nie 34, tzn nawet pomijając rozważania o pomnikach za życia Piłsudskiego)
HenningT - 08-02-2019 - 19:32
Temat postu:
No, nie.
Traugutta nie przedstawiano przepasanego szarfą i przy orderach.



To popiersie jest wręcz w kanonie przedstawienia Marszałka.

https://www.google.com/search?client=fi ... V26GJruM7k

Jak dla mnie to na pewno Józef Piłsudski.

T
Wojciechowska_Ewka - 08-02-2019 - 20:20
Temat postu:
Witam,
Mam zdjęcie z około 1936 roku pomnika Traugutta w Ciechocinku

https://www.dropbox.com/s/gm21m8mm43k8x ... a.jpg?dl=0

Twarz wydaje się inna,
ewa
Barbara_Domagała - 08-02-2019 - 20:42
Temat postu:
No właśnie mnie też ten facet nie przypomina Piłsudskiego. Wszystkie odwzorowania wyraźnie zaznaczają linię brwi, bardzo poziomą i mocno zarysowaną, a tutaj oczy wręcz okrągłe. Poza tym wygląda jakby miał brodę. Wg mnie szalenie podobny do Norwida. Z kontekstu jednak trudno zaprzeczać, że powinien to być Piłsudski - Legiony, palmy, żołnierze.
Bea - 08-02-2019 - 21:00
Temat postu:


Piłsudskiego przedstawiano bardzo różnie.
Moim zdaniem Tomasz ewidentnie udowodnił, że to jednak Piłsudski
- w wersji z szarfą i kieszonką, a po drugiej medale - czyli jak na zdjęciu z rzeźbiarzem. Oczywiście 100% identyczny będzie tylko ten od tego samego rzeźbiarza...

edit
a aparat fotograficzny (f-my Kodak) przed "gwiazdką" 1928 r. kosztował 70zł.Wink Więc może ktoś z panów wojskowych cygnął zdjęcie - stąd ta ciemna pora... Zastanawia mnie jednak... jeśli to sierpień (a nie wiem czy to są mundury letnie), to ciemno robi się dopiero po 21-szej. Z drugiej strony kwiaty pod pomnikiem... to chyba jednak jakieś obchody..
HenningT - 08-02-2019 - 21:20
Temat postu:
Dzięki Beata.
Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę fakt, że światło na zdjęciu pada od dołu.
Wyciąga wtedy zupełnie inne szczegóły niż wtedy, kiedy pada od góry jak za dnia.

T.

EDIT:

Właściwie wszyscy żołnierze mają na sobie mundur wz.19 - pięć guzików, bluzy bez kieszeni na piersiach, skośne kieszenie na boku oraz rogatywki wz.19.
Bea - 08-02-2019 - 21:52
Temat postu:
ŻOŁNIERZ UMIERA DLA INNYCH,
___________NIGDY DLA SIEBIE.


to od samego początku było oczywiste... ehhh...
nadal widzę na początku W - ale to z całą pewnością Ż z szeryfami

No, to GDZIE to stało ?! Shocked


edit:
znalazłam opracowanie o pomnikach Piłsudskiego: http://www.mhki.kielce.eu/zawartosc/joz ... spolitej-0 i są daty ich powstania... (sporo przed 35')
oczywiście "tego" (identycznego) nie ma, ale jest kilka podobnych (najbardziej ten z częstochowskich koszarów, odsłonięty w 1934 r. - choć ja do tej daty bym się nie przywiązywała w kontekście omawianego "zdjęcia z dziadkiem")

BTW po śmierci Marszałka została wykonana maska pośmiertna. I właśnie w Kielcach obecnie się ona znajduje (pałac biskupów krakowskich)
Hanna_Iwona - 08-02-2019 - 23:32
Temat postu:
Na Białorusi w Wilejce 1938r został odsłonięty Obelisk bardzo przypominający ten z fotografii.Jest to w lesie i stąd te egipskie ciemności.Ten obelisk został zniszczony.Informacja w tym linku.Może to ten sam???Sami porównajcie.

http://pilsudczycy.blogspot.com/2017/11 ... akowi.html

Pozdrawiam
Hanna Iwona
HenningT - 09-02-2019 - 00:10
Temat postu:
Białoruś odpada. Za późno. Dziadek ostatni raz przed '39 miał na sobie mundur w sierpniu '36.

Nadal myślę, że to na terenie ćwiczebnym jednostki Dziadka w Warszawie przy Jagiellońskiej 52.
Piechota z Warszawy ćwiczyła w Rembertowie lub Modlinie, a tam wiemy jak wyglądały pomniki Piłsudskiego...

T.

EDIT: W necie nie znalazłem żadnych informacji odnośnie tego adresu przed wojną. Teraz stoją tam monumentalne socrealistyczne budynki, tworzące otoczenie Pl. Hallera.
Hanna_Iwona - 09-02-2019 - 00:45
Temat postu:
Może to jest delegacja wysłana do Wilejki na uroczyste odsłonięcie obelisku stąd ten wieniec ja mam takie wrażenie.Dla mnie te dwa zdjęcia są bardzo podobne. Mógł ćwiczyć w Jednostce w Warszawie nikt tego nie neguje .Wygląda to jak uroczysta delegacja.Ja nie jestem ekspertem od wojska ale 12 wojskowych na warcie i to jeszcze jak piszesz w Jednostce mało prawdopodobny scenariusz.Co do daty cóż czasami nasza pamięć jest zawodna.Może jednak był w wojsku w 1938r.Nie wiem.Co do samego zdjęcia i scenerii niech wypowiedzą się inny.Może komuś uda się dotrzeć do Kuriera Wileńskiego z 1938r Nr 316 może tam to zdjęcie będzie bardziej jaśniejsze.oraz uda się wykluczyć lub potwierdzić tożsamość Obelisku.
Acha nie wiem czy zwróciłeś uwagę na twojej fotografii w Medalionie brakuje metalowych części wraz z orłem.Zostały tylko po nich ślady.
Życzę rychłego rozwiązania zagadki z Dziadkiem.

Pozdrawiam
Hanna Iwona
Bea - 09-02-2019 - 11:38
Temat postu:
HenningT napisał:
(...) Właściwie wszyscy żołnierze mają na sobie mundur wz.19 - pięć guzików, bluzy bez kieszeni na piersiach, skośne kieszenie na boku oraz rogatywki wz.19.


No i o czym to świadczy ? zima ? lato ? rok ?

krzyko napisał:
(...)
W Warszawie pomniki Marszałka stały:
1. w Koszarach Huzarskich - przy ul. 29 Listopada
2. w Rembertowie – przed Centrum Wyszkolenia Piechoty
3. w Rembertowie - na terenie Zakładów Amunicyjnych „Pocisk”
4. w Wawrze – przed budynkiem „Murowanki”
5. na Pradze – przed Domem Żołnierza Polskiego, przy ul. Zygmuntowskiej
6. na terenie lotniska Okęcie
7. na terenie AWFu
(...)

a te wszystkie już wyeliminowane ?
pozwoliłam sobie zmienić wpis @krzyko - i ponumerować obiekty.

Bo w zasadzie nie ma przesłanek, że w koszarach na Jagiellońskiej był w ogóle jakiś pomnik Piłsudskiego.
Natomiast co do samego adresu, to pewnie to adres jakiegoś biura administracyjnego (np. do korespondencji) - same koszary były znacznie rozleglejsze. Wcześniej były to koszary rosyjskie. Jest to spory teren za ZOO - patrząc od strony Wisły. Za ZOO jest właśnie ul. Jagiellońska (kiedyś Petersburska), a za nią koszary.
Obszar koszarów jest zaznaczony na mapach (oczywiście tych sprzed wojny). Zaznaczony jest też obszar koszarów na Ujazdowie (czyli tych 1. Husarskich - w okolicach Łazienek) - tam chyba nie wiemy jak wyglądał pomnik...

a gdyby... Siedzą na Pradze koło ZOO i pojechali do koszar w Ujazdowie... Pytam bo nie wiem. Czy do koszar prywatnie, np. w niedzielę, mogli sobie ot tak wejść, żeby zrobić sobie zdjęcie przy pomniku (obszar zamknięty, ale oni są w mundurach) ?? I czy służbowo - pojechali by bez broni ? A jakby z bronią, to czy z jakiś przyczyn mogli/musieli ją zdać na terenie zamkniętych koszar ?
Sroczyński_Włodzimierz - 09-02-2019 - 11:43
Temat postu:
były jeszcze nieodległe budynki wykorzystywane przez RKU Warszawa III..nie wiem czy i w 36 też
takie mniej oficjalne i mniej wojskowe miejsce
HenningT - 09-02-2019 - 14:36
Temat postu:
Mundur wz.19 może sugerować rok. Reforma umundurowania miała miejsce w latach 1935-1937. Czyli, że zdjęcie może ale, nie musi pochodzić z 1934 roku. Ten typ munduru był w użyciu aż do wybuchu wojny...
Kurtki są raczej letnie - materiał wygląda na dość cienki, nie na grubą wełnę.
Panowie mają na głowach rogatywki garnizonowe, co sugeruje ubiór garnizonowy stosowany na paradach, rewiach, na przeglądach, na wartach honorowych oraz przy pełnieniu służby garnizonowej i na specjalny rozkaz.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mundur_Wo ... iego_II_RP
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mundur_ga ... y_wz._1919
https://www.szarmant.pl/mundur-wojskowy-ii-rp

Zastanawia mnie długość i kształt bagnetów... Wszystko wskazuje na Bagnet Lebel wz.1886

http://www.weu1918-1939.pl/bagnet-lebel-wz-1886/

Niestety nie przyda się to do datowania zdjęcia...

T

EDIT: Nie mogę rozpoznać kurtki gościa pierwszego z lewej od pomnika. Wygląda jak wz. 36 ale ma tylko 6 guzików (wz.36 i późniejsze miały 7)...
Najbardziej przypomina oficerską kurtkę wz.27... Może to oficer, albo podoficer? I jeszcze coś białego pod szyją... Kapelan? Wtedy mógłby mieć kurtkę oficerską wz.27 bez dystynkcji?

Jeśli to kurtka wz.36, to zdjęcie jest z 36 roku.

T
Bea - 09-02-2019 - 17:55
Temat postu:
W temacie mundurów to niestety jestem gapa. Dopiero teraz widzę, że tej jeden przy pomniku ma inny mundur (te kieszonki górne). Faktycznie nie ma stójki jak pozostali. A czy te białe pod szyją, to faktycznie koloratka ? czy tylko światło się tak odbija ? nie wiem
Moim zdaniem, panowie mają krótkie buty (tzn. to nie jest długa cholewka) - co jak rozumiem potwierdza na 100%, że zdjęcie wykonano przez 1937 (kiedy to zlikwidowano owijacze i dano długie spodnie) ? (czy nie koniecznie ? bo mówisz, że wz.19 utrzymał się do 1939, mimo reformy w 35-37' ?)

Jak rozumiem najbardziej prawdopodobne teraz jest, że zdjęcie wykonano w 1936, w okresie raczej ciepłym.

Ten po drugiej stronie niż dziadek, najbliżej fotografa, ma jakiś dziwny pas, a w rękach dwa patyczki... (?) Kieruje ruchem ? gra na bębenku ?

Zapodaj może zdjęcie w temacie rozpoznawania mundurów, bo im więcej oczu - tym lepiej.


Gdzie poinformowano o odsłonięciu takiego pomnika ? bo szukam i szukam... i nic nie znalazłam. Ani Kurjer Warszawski, ani informacje archidiecezjalne ... (pomyślałam, że może biskup poświęcił i o tym wspomniano). Wojskowa "Bellona" też widzę zajmowała się sprawami poważnymi, a nie pomnikami. Odsłonili pomnik i nigdzie o tym nie napisano ?? no nie wierzę.. Wink
HenningT - 09-02-2019 - 18:15
Temat postu:
Smile Pas jest jak najbardziej regulaminowy. To dziwne coś to ładownice ,
a te patyczki to właśnie bagnety, o których pisałem. Mają je przy pasach mój Dziadek, gość vis 'a vis i jeszcze drugi od prawej...

T.
Bea - 10-02-2019 - 12:54
Temat postu:
krzyko napisał:
(...)
W Warszawie pomniki Marszałka stały:
1. w Koszarach Huzarskich - przy ul. 29 Listopada
2. w Rembertowie – przed Centrum Wyszkolenia Piechoty
3. w Rembertowie - na terenie Zakładów Amunicyjnych „Pocisk”
4. w Wawrze – przed budynkiem „Murowanki”
5. na Pradze – przed Domem Żołnierza Polskiego, przy ul. Zygmuntowskiej
6. na terenie lotniska Okęcie
7. na terenie AWFu
(...)

pozwoliłam sobie zmienić wpis @krzyko - i ponumerować obiekty.
A tu te które znalazłam:
1. https://dobroni.pl/foto_news/77_3_x4186.jpg (strona nie działa mi, zostało tylko zdjęcie)
2. http://www.dawnyrembertow.pl/index.php/ ... Itemid=107
3. http://www.dawnyrembertow.pl/index.php/ ... Itemid=142
4. https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_J% ... o_w_Wawrze
5. https://audiovis.nac.gov.pl/obraz/83799 ... 1bc203b51/
6. https://audiovis.nac.gov.pl/obraz/83803 ... 1bc203b51/
7.

W lokalizacji 7. nie znalazłam jak wyglądał oryginalny pomnik, ale źródła podają, że pomnik postawiono w 1935 r. po śmierci Marszałka i po nadaniu szkole imienia J. Piłsudskiego.


Podsumowanie: skoro wiadomo o pomniku w zamkniętych koszarach 1. - to czy nie byłoby logiczne, że źródło podałoby też inne lokalizacje w koszarach ? Tym bardziej, że z koszar na Jagiellońskiej do (5.) na ul. Zygmuntowską to naprawdę blisko.
(7.) wprawdzie nie znalazłam - ale chyba nie bardzo pasuje. Zarówno jeśli chodzi o rok, ten medalion (który zwraca uwagę na Brygadę, a tu raczej chodziło o czczenie tylko osoby dopiero co zmarłego MJP), napis (bardzo wojskowy), no i teren uczelni (na którym przebywali studenci płci obojga, a nie jakieś oddziały wojskowe).
Oczywiście mógł być jeszcze jakiś pomnik, o którym nigdy literatura nie wspomniała... ale... czy to możliwe ? to nawet nie było 100 lat temu, sporo jest dokumentacji foto z tamtego okresu i wspomnień osób, które żyły w tamtych czasach. Dokumentacja "wspomnieniowa" wprawdzie była sporządzana w wrogim Piłsudskiemu ustroju... (czytałam kiedyś wspomnienia aktora A.Fertnera, który opisywał m.in. życie artystów warszawskich w 20-leciu i... słowem nie wspomniał o Piłsudskim, choć to co miał powiedzieć to powiedział - ale bardzo na okrągło.. No, ale on wydał wspomnienia w latach 50-tych).

Szczerze mówiąc jestem w kropce.
HenningT - 10-02-2019 - 14:05
Temat postu:
7. http://warszawa.wikia.com/wiki/Pomnik_J ... _Bielanach
Też nie ten Sad
Hanna_Iwona - 10-02-2019 - 14:18
Temat postu:
Skoro tak bardzo upierasz się,że to była Warszawa,że była warta przy pomniku to może wcale nie chodzi o tereny wojskowe.Może zacznij szukać na Cmentarzach Legionistów może tam gdzieś powstał taki Pomnik-Obelisk poświęcony właśnie im.

Pozdrawiam
Hanna Iwona
Bea - 10-02-2019 - 16:02
Temat postu:
Cmentarz !
Motto na pomniku bardzo pasuje do cmentarza, a także to, że tak ciemno i że ewentualny kapelan na zdjęciu. To nawet nie musi być Warszawa - zostali wysłani na jakieś obchody i jak wyjeżdżali to jeszcze cyknęli focie.


Odznaka pamiątkowa 1 Brygady Legionów "Za wierną służbę"

A dlaczego na pomniku jest medalion akurat 1 brygady ? Może takie uszczegółowienie to nie przypadek ?

Muzeum Wojska Polskiego napisał:
Odznakę mieli prawo nosić zarówno oficerowie jak i szeregowcy 1 Brygady, którzy w jej szeregach przez rok byli na froncie, ale także pracownicy byłego biura wywiadowczego, oficerowie i żołnierze, którzy w 1 Brygadzie służyli mniej niż rok, ale dalszą służbę pełnili nienagannie w innych jednostkach w polu oraz członkowie organizacji strzeleckich w Królestwie.

Hanna_Iwona - 10-02-2019 - 16:48
Temat postu:
Bea pewnie,że tak.Medalion właśnie 1 brygady wszędzie występuje na obeliskach związanych z poległymi legionistami i miejscem ich pochówku.Tak było w przypadku gdzie podałam linka do Olkusza -Bydlin gdzie w czasie walk zginęło 46 legionistów w tym przyrodni brat Ignacego Paderewskiego.To samo na obelisku w Lubartowie na Cmentarzu również jest medalion 1 brygady.Dlatego jestem pewna,że chodzi o cmentarz tylko gdzie?i wcale nie musi to być Warszawa.

Pozdrawiam
Hanna Iwona
mgiers - 10-02-2019 - 18:12
Temat postu:
Przyznam się, że ta zagadka mnie też wciągnęła.
Beata, zaproponowałaś:
ŻOŁNIERZ UMIERA DLA INNYCH,
___________NIGDY DLA SIEBIE.
Chyba jest tam jednak inny napis.
https://drive.google.com/open?id=1jMf1kMbey4diTYLrq4HSlpKMomOOP-UF
zwróć uwagę, że dolna linijka napisu musi być trochę dłuższa niż to co proponujesz. Końcówki obydwu linii tekstu kończą się za szarfą, w dolnej lini musi być więcej liter.

Zwróćcie jeszcze uwagę na cienie. Na pewno do zrobienia zdjęcia użyto dużego, zewnętrznego źródła światła, które było po prawej stronie, dość nisko. Świadczy o tym cień rzucany na obelisk przez żołnierza stojącego na górze po prawej stronie. Pierwsza myśl, że to światło reflektora samochodu, ale wtedy byłyby dwa cienie. No i chyba samochodem nie wjechaliby na cmentarz, no chyba że to jednak nie cmentarz. A mocna lampa potrzebowała źródła zasilania.

Dobra, teraz zauważyłem drugi cień (cienie rzucane przez buty żołnierzy po prawej i lewej stronie), a więc może jednak samochód..
prawdopodobnie fotografujący stał pośrodku świateł:
https://drive.google.com/open?id=1RQ18SLCJYr9CJQfnDorZuS6BysLDR68z
Światło raczej nie pochodzi od lamp na stałe oświetlających obelisk, bo wtedy z pewnością popiersie byłoby oświetlone, a na zdjęciu wyraźnie jest w cieniu.
Bea - 10-02-2019 - 18:47
Temat postu:
mgiers napisał:
(...) Chyba jest tam jednak inny napis. (...)

Ja się nie upieram przy swoim. Tym bardziej, że od samego początku jako pierwszą literę widziałam "W". I niestety nadal tak widzę.
Ale tylko to mi podpasowało... Może jeszcze ktoś na to świeżym okiem spojrzy. Ale ja muszę zrobić sobie przerwę, bo już zaczynam gonić własny ogon...

Wojskowa kwatera pierwszej
brygady Piłsudskiego





Irytujące Taka burza mózgów i nadal nie wiele wiemy.



edit
oni nie musieli być na "obchodach" święta - tylko np. na pogrzebie...
HenningT - 10-02-2019 - 19:31
Temat postu:
Jak dla mnie to światło lampy błyskowej. Były takie przed wojną, choćby magnezjowe. Cienie są rzucone symetrycznie względem fotografującego od środka - źródło światła jest tam gdzie obiektyw. Samochód daje podwójne cienie, bo stożki reflektorów się przecinają. Może to zdjęcie zostało zrobione do kroniki kompanii, a dziadek miał odbitkę, bo był tam pisarzem?

Jeśli to sierpień '36 to być może kwiaty są z okazji Święta Żołnierza, Święta Wojska Polskiego - obchodzili je wtedy tak jak teraz 15 sierpnia...

T.
mgiers - 10-02-2019 - 20:07
Temat postu:
T (kimkolwiek jesteś ) Cienie nie są symetryczne!!! Wyraźnie to zaznaczyłem na fotografii. Schodzą się do środka względem fotografującego. Gdyby światło pochodziło od flesza widziałbyś cień rzucany tylko z jednej strony od przeszkody, lub cienie rozchodziłyby na zewnątrz względem fotografującego, a na tej fotografii cienie schodzą się do środka!
Źródło światła jest stosunkowo nisko, nad ziemią, bo pozioma część "schodów" jest w cieniu.
Bea - 10-02-2019 - 20:52
Temat postu:
Tomasz - bo cię admin zaraz pogoni Wink
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 5276#75276
HenningT - 10-02-2019 - 21:33
Temat postu:
Beata, znów dzięki!

Ok. Poddaję się Wink nie widziałem zdjęcia z analizą oświetlenia. „T” to ja – sprawca całego zamieszania z dziadkiem przy niewiadomym pomniku – Tomasz.

W opracowaniu p. Jolanty Załęczny znalazłem listę pomników Marszałka w okolicach Warszawy http://mazowsze.hist.pl/17/Rocznik_Mazo ... 012/36842/
str. 27

Legionowo - http://muzeum.legionowo.pl/zabytki/pomn ... sudskiego/
Wawer - http://www.ciekawywawer.pl/listing/pomn ... sudskiego/
Otwock - https://otwock-history-foto.flog.pl/wpi ... ckim-parku
Modlin - https://www.ipsb.nina.gov.pl/a/foto/ods ... -1928-roku

Wiązowna - ?

i... he, he „pod latarnią najciemniej”.... SULEJÓWEK. Czy ktokolwiek wie jak wyglądał przedwojenny pomnik Marszałka Piłsudskiego w Sulejówku?

EDIT: Przeszperałem wszystkie albumy i inne takie i znalazłem drugie zdjęcie tego pomnika. Ktoś schował je do koperty z innymi, widać uznał za nieciekawe, bo nie widać na nim zbyt wyraźnie Dziadka (to ten po lewej z tyłu). Tutaj wyraźnie widać, że to warta honorowa: żołnierze w ekwipunku i pod bronią. Czyli jakieś obchody (stawiam na 15 sierpnia)... Pierwsze zdjęcie było wykonane już po zluzowaniu warty.

No i moim zdaniem to ewidentnie pomnik Piłsudskiego, nie legionistów, albo kogoś innego.

https://images90.fotosik.pl/121/ab7ed0277cf62099.jpg
Hanna_Iwona - 11-02-2019 - 00:23
Temat postu:
No tak zdjęcia już są dwa a lokalizacji pomnika jak nie ma tak niema i nadal zgaduj zgadula.


Pozdrawiam
Hanna Iwona
Bea - 11-02-2019 - 20:30
Temat postu:
A ja dziś jestem na: nie

To nie pomnik Piłsudskiego, tylko 1 Brygady. Byłam na wielu cmentarzach wojennych, ale nigdzie nie widziałam takiego medalionu. Dlaczego ? A bo na cmentarzach, na których akurat ja byłam, dziękowano żołnierzom, obrońcom... - ogólnie lub szczegółowo (1920, 1939, czy np. Armii Modlin). Ten medalion (taki, a nie inny) sugeruje, że miejsce związane jest właśnie z 1 Brygadą. Może cmentarz jej żołnierzy ? Może obelisk znajduje się na szlaku bojowym tejże ?
Piłsudski jest ważny na tym pomniku, ale w kontekście tejże Brygady (a nie Naczelnika Państwa, czy zwycięskiego dowódcy z wojny 1920 roku) - tu chodzi konkretnie o odzyskanie niepodległości i I-szą wojnę światową. A dokładnie tą I Brygadę.

To nie Warszawa. W Warszawie pomnik nie byłby 1 Brygady, tylko żołnierzom walczącym w bitwie warszawskiej... To moje osobiste, może trochę emocjonalne spostrzeżenie.

To sierpień ? Nie wydaje mi się. Jest ciemno. Żeby w sierpniu taka ciemnica była, to musi być już po 22:00. I do wtedy warty miały być ? Zdjęcie po zluzowaniu warty sugeruje, że panowie kończą wartę w tym dniu. I co stali akurat do 22:00 ? Obchody są raczej rano, po 15-tej to już w zasadzie jest po wszystkim. Teraz ludzie kładą się późno spać (np. ja), ale kiedyś wstawali raniutko, ale też kładli się wcześniej. Warta do 22:00 nie ma sensu (skoro nie jest całą dobę). Wcześniej zwróciłam na to uwagę, ale pomyślałam sobie, że może za pomnikiem jest budynek i dlatego zdjęcie tak wyszło. Ale na drugim zdjęciu widać światła w oddali. Więc za pomnikiem jest przestrzeń. Albo otwarta typu poligon/koszary - albo np. zadrzewiona typu leśny cmentarz.
A może to bardziej 11 listopada ? (albo jakieś święto pułkowe - w dziennikach rozkazów min. spraw wojskowych wspominają o jakiś świętach pułkowych, w kontekście ewentualnych zmian daty obchodzenia tych świąt).
W każdym razie jesień bardziej do mnie przemawia tymi ciemnościami. Godzina 18. i już ciemno. Czyli mieli stać aż wszyscy nie rozejdą się na kolację... Kiedy dają kolację w koszarach ? Wink

Z kolejnych dywagacji nad napisem:
Jeszcze Polska nie zginęła
............kiedy my żyjemy

Ta drugie zdjęcie wydaje się być wyraźniejsze. Nie wiem czy fotosik nie zmniejszył rozmiaru skanu.





No i tak... Question to gdzie to jest ?
HenningT - 12-02-2019 - 00:34
Temat postu:
Wartę zluzowali o północy - tak jak kończył się konkretny dzień. Tak myślę...
Dlaczego upieram się przy sierpniu?
Bo Dziadzio był we woju w konkretnych terminach. Pisałem o tym wcześniej...
Daty są z książeczki wojskowej, raczej niczego nie pominięto.
Jeśli miałby to być listopad, albo marzec, to zdjęcie musiało by być z lat 1928-29. Później Dziadek był na ćwiczeniach lipiec - sierpień. Dlatego też próbuję datować zdjęcie na podstawie mundurów, wyposażenia ale, ...

Co do upamiętnianych. Pomniki poświęcone Legionistom również miały swój kanon. Zdarzały się odstępstwa ale, ...

http://www.polskaniezwykla.pl/web/place ... 20-r-.html
https://fotopolska.eu/Pomnik_legionisto ... ialobrzegi
https://fotopolska.eu/Czarkowy/b84224,P ... 17251-foto
https://z-ne.pl/s,doc,22145,1,1506,pomn ... istow.html
http://www.jpilsudski.org/artykuly-hist ... egionistom

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_Cz ... ion%C3%B3w
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_Cz ... onowej.jpg

http://aloszak-szerokitrakt.blogspot.co ... rsz-i.html
http://www.bbc.mbp.org.pl/dlibra/docmet ... ublication
https://kuriergalicyjski.com/historia/u ... pasiecznej

... ale na żadnym z nich nie ma podobizny Marszałka.
Przypominam przywoływany już pomnik Piłsudskiego z Częstochowy. Tam odznaka Legionowa była umieszczona na cokole. Tak jak na moich zdjęciach.

http://czestochowa.wyborcza.pl/czestoch ... -tego.html

Dlatego może nie: upieram się, że to pomnik J. Piłsudskiego ale, uważam, że są solidne podstawy by go tak traktować...

Co do reszty wniosków - sprawa jest otwarta. Nie wiem co to za pomnik i gdzie się znajdował... Nie przypuszczałem, że może być aż tak zagadkowy Smile Teraz coraz bardziej jestem przekonany, że to nie teren garnizonu i najprawdopodobniej nie Warszawa.
Jest jeszcze na świecie jedna osoba, która może wiedzieć gdzie to było - moja ciotka. Tyle, że z różnych względów nie rozmawiałem z nią od lat 30... Może spróbuję

Skan jest w rozdzielczości 9600 dpi. Zdjęcia są naprawdę niewielkie: 6 x 8 cm

P.S.

Tak czy inaczej, warto sprawdzić jak wyglądał pomnik Marszałka w Sulejówku. Ten pierwszy pomnik z przed wojny... Coś czuję, że historia płata nam figla Wink
Sofeicz - 12-02-2019 - 13:49
Temat postu:
Bea napisał:

To sierpień ? Nie wydaje mi się. Jest ciemno. Żeby w sierpniu taka ciemnica była, to musi być już po 22:00.


Niekoniecznie. Weź poprawkę na to, że ówczesne materiały fotograficzne (konkretnie negatywy) były zdecydowanie mniej czułe od współczesnych.
Więc taki efekt mógł pojawić się znacznie wcześniej.

TS.
Bea - 13-02-2019 - 20:30
Temat postu:
Właśnie wracam z poczty...
Jest tam książka "Polska droga do niepodległości" (link), a mnie się nudziło... W książce opisany jest szlak I Brygady i tak sobie myślę, że "koło Warszawy" i "z koszarami" to jeszcze Dęblin jest. Może i w km to kawałek, ale Dęblin to chyba zawsze podlegał pod Warszawę. Może warto sprawdzić ?
[ja oczywiście w tej książce przepatrzyłam wszystkie obrazki, ale tego akurat nie ma]

Sulejówka nie znalazłam, ale szukałam na samym początku i wtedy znalazłam tylko szkołę im. Piłsudskiego - na uroczystości nadania tegoż imienia była obecna pani A.Piłsudska, a w ogóle to rok 1937. Nie wiem z którego roku jest pomnik.
HenningT - 13-02-2019 - 23:41
Temat postu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod ... _Anielinem

Dęblin też nie Sad
Rebell_Cieniewska_Grażyna - 14-02-2019 - 10:02
Temat postu:
Może informacja o odsłonięciu pomnika była zamieszczona w prasie, widziałam takie relacje nawet ze zdjęciami. Biblioteka POLONA byłaby pomocna, bo tam można przeszukiwać prasę nie tylko po tytułach.
Frapująca zagadka, żałuję, że nie mogę teraz włączyć się w jej rozwiązywanie.
Powodzenia Grażyna
Hanna_Iwona - 14-02-2019 - 11:13
Temat postu:
http://historialomzy.pl/legionisci-pils ... i-w-lomzy/

https://www.archiwa.gov.pl/images/docs/ ... w1917r.pdf
W większości miejscowości i miast nie ma tego obelisku.Nie ma go również w Łomży i Szczypiornie,Kaliszu,Łodzi,Piotrkowie Tryb.Lublinie,Łuków.Kujawsko-Pom.Okolice Warszawy-Nasielsk,Pomiechówek-Pomiechowo,Pułtusk,Płońsk,Ciechanów i wiele wiele innych miejsc,których już nie będę wymieniać.Łomża jest to miejsce Obóz internowanych Legionistów Piłsudskiego i obóz w Szczypiornie myślałam,że może tam ale nie.Pozostają Kresy???.Co do miejsca zaciemnienia ja nadal jestem przekonana,że ten obelisk stoi gdzieś na Cmentarzu w zalesionym miejscu gdzieś na uboczu.Co do kwiatów,kwiaty są białe może to wskazywać na późniejsze miesiące.


Jeszcze dopiszę na Kresach stawiano w tych latach sporo pomników,które przetrwały rok dwa góra 3 lata i były bezpowrotnie niszczone,.Np.w Bresławiu gdzie 1937r odsłonięto Pomnik z Piłsudskim a który w niedługim czasie zniknął.Okazało się,że miejscowa ludność ukryła Pomnik a w Latach 2004 samo jego Popiersie trafiło do Muzeum w Sulejówku..
Pozdrawiam
Hanna Iwona
HenningT - 14-02-2019 - 14:21
Temat postu:
No, więc tak... To nie Sulejówek...

Wszystko wskazuje na to, że przed WWII nie było tam pomnika Marszałka... Pani Jolanta Załęczny, na którą się powoływałem, nie dość dokładnie przytaczała innego autora w swoim opracowaniu. Dotarłem do źródła i okazało się, że p. W.L. Ząbek pisał o współcześnie wybudowanym pomniku J. Piłsudskiego w Sulejówku. Niestety nie wspominał, żeby wcześniej był tam jakiś inny...

A już miałem nadzieję...
ravkom - 15-02-2019 - 10:25
Temat postu:
Stawiałbym na rocznice śmierci Marszałka lub jego urodzin (grudzień).
Takie uroczystości miały miejsce w całej Polsce (szczególnie Kresy i Litwa) przy już gotowych pomnikach (wcześniejszych jak np w Kowlu).
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits