Genealodzy.PL Genealogia

Tematy przesunięte - rozwody w początkach XIX stulecia?

EWAFRA - 12-09-2018 - 11:15
Temat postu: rozwody w początkach XIX stulecia?
Zamieściłam już ten wątek na lubgensie, ale może tutaj ktoś się z takimi sprawami zetknął, ma wiedzę na ten temat i rozjaśni moje wątpliwości. W 1824 roku w Chełmie ożenił się sławetny Ignacy Raczyński rozwodnik. Interesuje mnie: kto w tamtych latach udzielał rozwodów? sąd? jaki i na jakiej podstawie? jaka była procedura? kto i z jakiego względu mógł się o rozwód ubiegać?

Post skracam, wyrzucając wtręt anegdotyczny, aby umożliwić wszystkim zrozumienie o co zapytałam bo chyba gdzieś się to rozmyło po drodze.
Sroczyński_Włodzimierz - 12-09-2018 - 11:27
Temat postu:
Do czasu wejścia prawa o małżeństwach - kodeks cywilny wprost.
Istotne, że nieistotne dla chrztu było i jest czy ojciec się rozwiódł. Nie należy tego łączyć. Czy był ślub sakramentalny przed rozwodem cywilnym, czy małżeństwo sakramentalne zostało unieważnione czy nie - dla chrztu dzieci z tego czy następnych związków - bez znaczenia
jamiolkowski_jerzy - 12-09-2018 - 11:47
Temat postu:
Temat był wielokrotnie poruszany na tym forum. Najciekawsze linki
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-printvie ... rt-0.phtml
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-printvie ... rt-0.phtml
Interpretacja pojęć rozwód i unieważnienie małżeństwa należy do subiektywnej oceny
Sroczyński_Włodzimierz - 12-09-2018 - 11:50
Temat postu:
Ale chyba po raz pierwszy pojawił się problem związania chrztu z małżeństwem rodzica:)
EWAFRA - 12-09-2018 - 13:09
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Ale chyba po raz pierwszy pojawił się problem związania chrztu z małżeństwem rodzica:)


I nie powinno to dziwić bo zasadniczo u nas katolików, zgodnie z prawem kanonicznym chrztu udziela się dzieciom praktykujących katolików. Rodzice muszą dawać gwarancję religijnego, katolickiego wychowania dziecka. Tak przewidywało kiedyś i przewiduje dziś prawo kościelne. W innym wypadku do chrztu nie ma prawa dojść. Osoby jawnie cudzołożące, żyjące w jawnym i permanentnym grzechu są praktyktycznie wykluczone ze wspólnoty. Pozostają poza kościołem, a więc ich dziecko nie powinno zostać ochrzczone. Współcześnie rozwodnicy, żyjący w małżeństwach świeckich nie mają prawa przyjmować komunii, nie mogą zgodnie z prawem kanonicznym być chrzestnymi itd. Również chrztu dziecku rodziców żyjących w związku niesakramentalnym ksiądz ma prawo odmówić, choć oczywiście nie musi, ale zdarza się i dziś i wcale nie tak rzadko. Pytanie jak to było sto lat temu dla mnie zasadne.
Sroczyński_Włodzimierz - 12-09-2018 - 13:13
Temat postu:
O? Może u Was:)
bo u nas katolików...
"Gwarancją wiary" są chrzestni, nie rodzice (jeśli generalizować). Nie było i nie ma przeszkód, ani kanonicznych, ani żadnych innych racjonalnych do zaprezentowania poglądu jak wyżej.
EWAFRA - 12-09-2018 - 13:15
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Istotne, że nieistotne dla chrztu było i jest czy ojciec się rozwiódł. Nie należy tego łączyć. Czy był ślub sakramentalny przed rozwodem cywilnym, czy małżeństwo sakramentalne zostało unieważnione czy nie - dla chrztu dzieci z tego czy następnych związków - bez znaczenia


Niezupełnie chyba bez znaczenia
Sroczyński_Włodzimierz - 12-09-2018 - 13:21
Temat postu:
no to pozostaniemy przy swoich zdaniach, ale może zgodzimy się co do tego, by następna wymiana zdań była z cytatami - odniesieniami do
uregulowań prawnych obowiązujących w czasie sporządzania dokumentów, o których piszemy
ew. praktycznych zastosowań (linki do ASC?)
?
Bo nas zbanują ( i słusznie:) za oderwanie się od tematyki forum.
EWAFRA - 12-09-2018 - 13:26
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
O? Może u Was:)
bo u nas katolików...
"Gwarancją wiary" są chrzestni, nie rodzice (jeśli generalizować). Nie było i nie ma przeszkód, ani kanonicznych, ani żadnych innych racjonalnych do zaprezentowania poglądu jak wyżej.


Kan. 868
§ 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:
1. aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci, którzy prawnie ich zastępują;
2. aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o przyczynie.

I oczywiście, że gwarantem są chrześni wszak to oni wychowują dziecko. Zupełnie zapomniałam

Tak czy inaczej to nieistotne, kwestię chrzcielną przedstawiłam wyłącznie jako ciekawostką bo jest cokolwiek kuriozalna.
Sroczyński_Włodzimierz - 12-09-2018 - 15:55
Temat postu:
Będziemy się różnić - wbrew sugestii wypowiadania się w imieniu wszystkich katolików rzymskich (także tych z XIX wieku) wyrażonej "zasadniczo u nas katolików, zgodnie z prawem kanonicznym chrztu udziela się dzieciom praktykujących katolików." - implikacją braku związku sakramentalnego rodziców nie jest "brak istnienia uzasadnionej nadziei, że dziecko będzie wychowane po katolicku".
Nie było i nie ma interpretacji "brak chrztu dzieci, których rodzice nie GWARANTUJĄ wychowania w wierze, bo np nie udzielili sobie sakramentu małżeństwa i nie chcą tego zrobić". I nie zmieni tego forumowa wypowiedź "w imieniu kościoła powszechnego" (tak widzę słowa "u nas, katolików" które mnie wręcz oburzają jako sugestia, że szafarze chrzczący dzieci spoza sakramentalnych związków wręcz są spoza wspólnoty katolickiej, lub powinni być.

Wracając do meritum: można linki do tych aktów (ASC? Urodzeń?) z 1831 (i ew. innych lat) prosić?
A szerzej: ubarwiłby dyskusję przykład ASC urodzenia z lat 1826-1945, w którym jest zgłoszenie urodzenia dziecka rodziców wyznania rzymskokatolickiego (co było obowiązkowe, zarówno zgłoszenie jak i przyjęcie zgłoszenia) z wyraźną odmową chrztu albo chociaż sugestią "bez chrztu z powodu przeszkód kanonicznych"
Hałat_Anna - 12-09-2018 - 17:32
Temat postu:
Witam!
Natknęłam się na taki przypadek w 18-wiecznym mieście Krakowie w parafii NMP:
Żonaty niespełniony w małżeństwie szlachcic wieku wiecej niż średniego kupuje 3 piętrową kamienicę, młodziutkiej szlachciance i umawia się z jej ojcem że bierze ją za żonę. Gwarancję jej bytu stanowi słowo honoru i kamienica. Tworzą zgodne stadło rodzinne przez szereg lat. Z tego związku rodzi się kilkoro dzieci. Są one chrzczone w parafii w terminie należnym. W zapisie aktu ojciec jest zapisany jako nieznany. Po śmierci prawowitej małżonki, już wdowiec, żeni się z długoletnią towarzyszką i adoptuje prawnie swoje dzieci dając im nazwisko.

Uważam, że nie myśmy wymyślili nieślubne dzieci, a klerowi nie były i nie są obce grzechy parafian. Przepisy i zasady istnieją, ale to nie znaczy, że należy się ich trzymać za wszelką cenę. Księża wiedzieli o tym, że tylko szczęśliwi i zadowoleni ludzie są szczodrzy, a więc znajdowano sposoby na lawirowanie między prawem a dobrem jednostek.
Musimy też pamiętać o tym, że Panu Bogu wystarczy: rozpoznanie, nazwanie i wyznanie grzechów, szczery żal za nie, mocne postanowienie poprawy i zadośćuczynienie. Wydawać by się mogło, że to niewiele, ale w dzisiejszych czasach coraz mniej ludzi się na to potrafi zdobyć.

Pozdrawiam
Anna
piotr_nojszewski - 12-09-2018 - 18:55
Temat postu:
EWAFRA napisał:

Kan. 868
§ 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:
1. aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci, którzy prawnie ich zastępują;
2. aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o przyczynie.

I oczywiście, że gwarantem są chrześni wszak to oni wychowują dziecko. Zupełnie zapomniałam


No nie całkiem nieważne bo ktoś może wyciągną za ileś lat błedne wnioski ze chrztu dzieci np na temtat wiary rodzoiców. Otóż zapewniam, że w teorii i praktyce chrzci się dzieci i to w dużych ilościach: za zgoda jednego rodzica a bez zgody drugiego i ze związków niesakramentalnych, a historycznie (np w XVII i XVIII w) chrzczono nawet wbrew rodzicom (choć to akurat było krytykowane i praktyki formalnie zaprzestano).
Jedynie w takich wypadkach "szafarz" musi się bardziej upewnić, ze chrzestni będą OK. Włodek ma rację - sugeruję zapytać w parafii na pewno powiedzą.

Co do rozwodów.
Mam akt "małżeństwo religijne" a ślub bierze "rozwodnik" . oczywiście rozwodnik jest jeszcze napoleoński. Ale ślub już zupełnie religijny i ponapoleoński.
Osobiście mam watpliwośc czy ten ślub był wazny. Smile Ale akt jest.
Sroczyński_Włodzimierz - 12-09-2018 - 19:23
Temat postu:
Był. Jest fajna praca doktorska też na ten temat (nawet wydana w formie książki) - z KULu o relacjach carstwa z Watykanem etc chyba ze szczególnym uwzgl . Pawła
z bóelm , ale księża musieli spisywać AM rozwodników (bo to ASC były!)Smile
piotr_nojszewski - 12-09-2018 - 21:19
Temat postu:
A moge prosić o dane tej ksiazki albo autora?
Sroczyński_Włodzimierz - 12-09-2018 - 21:23
Temat postu:
Pełen nadziei, że będę mógł uzupełnić informację, napisałem to co powyżej.
Książki nie mam, do notatek - mam nadzieję, że dotrę.
Kobieta
Wydanie (książki:) już XXI wiek
tytuł..no jak rozprawa, nie wpada w oko, gdyby nie polecenie studiującej razem autorką - nie sięgnąłbym
a apropos pamięci i książek...
:)
piotr_nojszewski - 12-09-2018 - 21:35
Temat postu:
Strzelam:
BARAŃSKA A., Między Warszawą, Petersburgiem i Rzymem. Kościół a państwo w dobie
Królestwa Polskiego, TN KUL, Lublin 2008.
Sroczyński_Włodzimierz - 12-09-2018 - 21:39
Temat postu:
no to nawet (może kwestia +10 lat) tytuł nie taki straszny
wręcz dziś brzmi dla mnie zachęcająco:)

jeśli to "to" - (a raczej tak) - warto choćby wypożyczyć
EWAFRA - 13-09-2018 - 14:45
Temat postu:
piotr_nojszewski napisał:

No nie całkiem nieważne bo ktoś może wyciągną za ileś lat błedne wnioski ze chrztu dzieci np na temtat wiary rodzoiców. Otóż zapewniam, że w teorii i praktyce chrzci się dzieci i to w dużych ilościach:

A zapewnia mnie Pan Panie Piotrze jako....? bo rozumiem, że to zapewnienie skałada Pan w imieniu KK? Proboszcz, biskup, wyżej? coś około?
piotr_nojszewski napisał:

Jedynie w takich wypadkach "szafarz" musi się bardziej upewnić, ze chrzestni będą OK. Włodek ma rację - sugeruję zapytać w parafii na pewno powiedzą.

Niech mi Pan wierzy Panie Piotrze, że Włodek nie ma racji. Sugeruję zapytać w parafii na pewno powiedzą.

Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Będziemy się różnić - wbrew sugestii wypowiadania się w imieniu wszystkich katolików rzymskich (także tych z XIX wieku) wyrażonej "zasadniczo u nas katolików, zgodnie z prawem kanonicznym chrztu udziela się dzieciom praktykujących katolików." - implikacją braku związku sakramentalnego rodziców nie jest "brak istnienia uzasadnionej nadziei, że dziecko będzie wychowane po katolicku".
Nie było i nie ma interpretacji "brak chrztu dzieci, których rodzice nie GWARANTUJĄ wychowania w wierze, bo np nie udzielili sobie sakramentu małżeństwa i nie chcą tego zrobić". I nie zmieni tego forumowa wypowiedź "w imieniu kościoła powszechnego" (tak widzę słowa "u nas, katolików" które mnie wręcz oburzają jako sugestia, że szafarze chrzczący dzieci spoza sakramentalnych związków wręcz są spoza wspólnoty katolickiej, lub powinni być.


Proszę nie wkladać w moje usta nie moich słów. Nie wypowiadam się nigdy i nigdzie w niczyim imieniu poza swoim własnym, ani katolików, ani żydów, ani scjentologów, ani krasnoludków. Tu także nie wypowiadałam się w imieniu kościoła, ani powszechnego, ani nawet mojego parafialnego. Proszę mi nie przypisywać wymyślonych przez siebie samego sugestii bo jest to co najmniej oburzające. "Sugestia, że szafarze chrzczący dzieci spoza sakramentalnych związków wręcz są spoza wspólnoty katolickie." to tylko i wyłącznie Pana wymysł, z którym ja nie mam nic wspólnego.

Co do gwarancji katolickiego wychowania dzieci, udzielanej przez rodziców - jawnych i permanentnych cudzołożników to oczywiste, że jej nie ma i być nie może. I nie dlatego, że ja tak uważam bo to co ja uważam czy nie uważam nie ma żadnego znaczenia tylko dlatego, że musi tak być bo cudzołóstwo jest jednym z grzechów głównych, a nakaz nie cudzołóz to jedno z Dziesięciorga Przykazań, świętego prawa, pochodzącego od Boga. No chyba, że Pan Włodzimierz to zmieni, ale na razie jest jak jest. I może się Pan oburzać, gorączkować i gardłować ile chce, ale prawda jest prawdą.
Ja pisząc to nie dokonuję w przeciwieństwie do Pana żadnych ocen moralnych, ja tylko stwierdzam fakt.

I chyba skończmy na tym tę "wymianę zdań" bo w tym wątku nie chodziło o dyskusję teologiczno- moralną, a widzę, że niektórym osobiste emocje grają zbyt donośnie.
Zapytałam z nadzieją uzyskania indformacji, nie uzyskałam i ok. Sama znajdę. Panów pozdrawiam, życzę więcej dystnsu, otwartości i miłego wieczoru.
Zofia_Brzeska - 13-09-2018 - 15:35
Temat postu:
EWAFRA napisał:


........... zasadniczo u nas katolików, zgodnie z prawem kanonicznym chrztu udziela się dzieciom praktykujących katolików. Rodzice muszą dawać gwarancję religijnego, katolickiego wychowania dziecka. Tak przewidywało kiedyś i przewiduje dziś prawo kościelne. W innym wypadku do chrztu nie ma prawa dojść. Osoby jawnie cudzołożące, żyjące w jawnym i permanentnym grzechu są praktyktycznie wykluczone ze wspólnoty. Pozostają poza kościołem, a więc ich dziecko nie powinno zostać ochrzczone. ...........


Znam kilka par żyjących w związkach niesakramentalnych. Poza jednym przypadkiem (gdzie rodzice sobie tego nie życzyli) wszystkie dzieci z tych związków zostały ochrzczone. Ja też jestem matką chrzestną takiego dziecka.
Kościół Katolicki nie podchodzi do tego tak rygorystycznie, jak Ty piszesz.
Z. B.
MonikaNJ - 13-09-2018 - 15:47
Temat postu:
Zofia ma rację , też znam dużo takich przypadków. Jako przykład chrztu bez wiedzy rodziców podam przypadek mojego teścia i jego sióstr. Matka mojego teścia wyszła za mąż za innowiercę i zmieniła wiarę, jej siostra nie mogła się z tym pogodzić i wraz ze swoim mężem po kryjomu ochrzciła wszystkie dzieci. Dla księdza gwarantem byli chrzestni czyli siostra i jej mąż: mój teść jest katolikiem a jego siostry nie.
pozdrawiam monika
Sroczyński_Włodzimierz - 13-09-2018 - 15:59
Temat postu:
nie gwarantem
gwarancji/ pewności nie trzeba
brak pewności nie jest argumentem przeciw
a nadzieja to nie jest myk użyty w kanonie, a jedno z podstawowych pojęć obok wiary i miłości tłumaczonych najpóźniej przed bierzmowaniem
biskupem być nie trzeba:)
MonikaNJ - 13-09-2018 - 16:08
Temat postu:
OK nadzieja- choć spełniła się tylko w jednym przypadku Wink a przecież chrzestni składają przyrzeczenie.
( z którego starali się wywiązać - z tego co pamiętam z opowiadań)
pozdrawiam monika
Sroczyński_Włodzimierz - 13-09-2018 - 16:16
Temat postu:
tak czy inaczej:
jeśli ktoś spotka akt urodzenia z kongresówki 1826-1945 z zapisem odmowy chrztu lub wyraźną sugestią, że przy zgłoszeniu urodzenia (wymaganym) nie było chrztu z przyczyny - były przeszkody kanoniczne - chętnie poznam ten przypadek
a przy podejściu (które być może będzie określone jako liberalne, choć wg mnie jest oczywiste i wręcz fundamentalne:) moim jak wyżej (niesłychanie trudno określić jakiś przypadek jako "beznadziejny", uniemożliwiający chrzest) jak najbardziej liczę się z tym, że wśród milionów..jakiś sie znajdzie
piotr_nojszewski - 13-09-2018 - 18:55
Temat postu:
EWAFRA napisał:
piotr_nojszewski napisał:

No nie całkiem nieważne bo ktoś może wyciągną za ileś lat błedne wnioski ze chrztu dzieci np na temtat wiary rodzoiców. Otóż zapewniam, że w teorii i praktyce chrzci się dzieci i to w dużych ilościach:

A zapewnia mnie Pan Panie Piotrze jako....? bo rozumiem, że to zapewnienie skałada Pan w imieniu KK? Proboszcz, biskup, wyżej? coś około?
piotr_nojszewski napisał:

Jedynie w takich wypadkach "szafarz" musi się bardziej upewnić, ze chrzestni będą OK. Włodek ma rację - sugeruję zapytać w parafii na pewno powiedzą.

Niech mi Pan wierzy Panie Piotrze, że Włodek nie ma racji. Sugeruję zapytać w parafii na pewno powiedzą.




Dyskuję mozemy skończyć. Ale fakty warto ustalić,

Pisze jako praktyk znam osobiście takich dzieci kilkoro.

Z całym szacunkiem, ale zupełnie przypadkiem mam w tej materii wiedzę bezpośrednią a nie teoretyczną - z kancelarii parafialnej, od wikariuszy, zakonników nawet. Z więcej niż jednej parafii. Warszawskich akurat ale to nic nie wnosi.

Zwiazki niesakramentalne tworzą ograniczenia w aktywności np nie można w zasadzie do komunii przystępować, nie można byc chrzestnym ale dziecko jak najbardziej można ochrzcić. W Polsce liczba dzieci ze związków nieformalnych to obecnie ok 25%.
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits