Genealodzy.PL Genealogia

Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń - Konwersje z judaizmu. Jak często się zdarzały?

Paulina_W - 11-09-2018 - 10:33
Temat postu: Konwersje z judaizmu. Jak często się zdarzały?
Witam,
czy często napotykacie w metrykach chrztu na konwersje? Czy są one dobrze opisane tzn. czy podano poprzednie dane konwertyty i zapisano skąd pochodził?

Dla przykładu konwersja z 1827 roku 8 osobowej rodziny Rettinger:
https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/53f5559206dbbc02

Filip i Ewa Rettinger to pradziadkowie Józefa Hieronima Rettingera:
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Retinger
Sroczyński_Włodzimierz - 11-09-2018 - 11:20
Temat postu: Konwersje z judaizmu. Jak często się zdarzały?
przy chrztach neofitów, które są w księgach urodzeń (ASC) - są pełne dane
ksiąg wyznaniowych mojżeszowych z wykreślonymi (lub innych rejestrów, które uwzględniałyby "wyjścia") - nie widziałem, choć kilka przytoczeń można znaleźć (nie wiem na ile wiarygodnych i tak naprawdę z czego pochodzących)
gienia - 11-09-2018 - 16:47
Temat postu: Konwersje z judaizmu. Jak często się zdarzały?
Witam Cię,
dam Ci przykład z par. Wieliczka za lata 1760 - 1785 rok:
na 11 osób narodowości żydowskiej /jest tam 10.401 chrztów/ ochrzczonych w par. Wieliczka, część osób ma nazwisko, ale nie ma danych ich rodziców a 5 osób nie ma wpisanego nazwiska ani danych rodziców. Trzech ojców nie ma wpisanego imienia. Nie przy każdej osobie jest podany wiek w dniu chrztu, ale wymienieni mieli od 9 lat do 50 lat.
Czyli 11 osób nar. żydowskiej na 10.401 chrztów.
Teraz w księdze urodzeń i chrztów MIASTO Wieliczka za lata 1819 - 1838 są 2 osoby a aktów jest 3925. Podobny procent jak widzisz. Też brak danych rodziców.


Gienia
Pawłowski_Henryk - 11-09-2018 - 20:26
Temat postu: Konwersje z judaizmu. Jak często się zdarzały?
Ja przeglądałem wiejską parafię Ujanowice i Jakubkowice w księgach od XVII do XVIII wieku uderzyło mnie że wcale nie tak rzadko zdarzały się takie chrzty, przeważnie chrzestnymi była szlachta- nie mogę przytoczyć tak precyzyjnych danych jak Gienia ale wydaje mi sie że częściej niż 11 osób na 10 000- bo na pewno nie było tych metryk aż 10 000 a z 10 takich chrztów przez 200 lat w tych parafiach na pewno by się uzbierało, może nawet koło 20

raz trafił mi sie w XVIII chyba wieku lub na początku XIX ślub cygański Smile
piotr_nojszewski - 11-09-2018 - 20:58
Temat postu: Konwersje z judaizmu. Jak często się zdarzały?
Jest publikacja na ten temat
Adam Kaźmierczyk
RODZIŁEM SIĘ ŻYDEM...Konwersje Żydów w Rzeczypospolitej XVII-XVIII wieku
https://www.ibuk.pl/fiszka/143231/rodzi ... zydem.html

Wg niego w diecezji krakowskiej w II poł XVIII wieku było konwersji ok 900.
Wychodzi ca. 20 rocznie w diecezji.

Polecam książkę. Są w niej też opisane różne ciekawe a nawet niesamowite sytuacje jak chrzty bez zgody rodziców, chrzty podrzutków żydowskich, chrzty pod groźbą śmierci, a nawet chrzty za długi (sic!).
Również przypadki powrotu do judaizmu i zakończenia małżeństw w wyniku konwersji...
Paulina_W - 11-09-2018 - 21:19
Temat postu:
Witam,
dziękuję za komentarze.
W parafii tarnowskiej w XVIII w. było średnio 5 konwersji na 10 lat, 52 na cały wiek. Nie liczyłam ile było chrztów katolickich, więc nie wiem jaki procent. W Lisiej Górze i Luszowicach zaledwie kilka. Wpisywano nowe chrześcijańskie imię (zwykle dwa imiona) i/lub nowe nazwisko. Zwykle 4 chrzestnych szlachetnie urodzonych.
W XIX wieku trochę inaczej. W aktach wpisywano nr pozwolenia konsula cesarsko-królewskiego, jak podałam w przykładowym akcie z 1827:

Dnia 16 XI 1827 roki na podstawie pozwolenia wydanego przez konsula cesarsko-królewskiego miasta Tarnowa z dnia 9 XI 1827 numer 15616, ja Jan Chrzciciel Fukier wikariusz kapituły Tarnowskiej orzchciłem utwierdzonych w wierze katolickiej przez księdza Józefa Gruzińskiego rodzinę Filipa i Ewy Rettinger wyznania mojżeszowego oraz ich sześcioro dzieci.
Irena_Powiśle - 11-09-2018 - 21:25
Temat postu:
Trochę innego, ale może związanego z tematem.
Oglądałam w Milanówku teczkę z roku 1905 Sądu Okręgowego Warszawskiego o zmianie nazwisk.
Większość podań na zmianę nazwiska było od osób pochodzenia żydowskiego.
Cała gruba teczka. Nie jest zindeksowana.


- - - - -
Pozdrawiam,
Irena
Pawłowski_Henryk - 12-09-2018 - 06:34
Temat postu:
myślę że jednak w XVIII w w samej Diecezji Tarnowskiej było więcej niż 50 konwersji- wydaje mi się że te ustalenia nie są oparte na księgach metrykalnych ale na jakimś innym żródle- spisie? który jednak nie uwzględniał wszystkiego bo nie uważam żeby parafia Jakubkowicka a szczególnie Ujanowicka (dobra Klarysek) były jakimś szczególnym zagłębiem konwertytów a wychodziłoby że całkiem duży procent z tych 50 byłby tylko z tych parafii
piotr_nojszewski - 12-09-2018 - 09:49
Temat postu:
Wg ww ksiazki konwersje Zydow mialy pewna ceche w XVIII wieku:
- chrzty byly bardzo skoncentrowane jesli dobrze pamietam jakies 70 czy wiecej procent w Krakowie i Lublinie przy czym w KRK prawie wszystkie w Bazylice Mariackiej ( i wiekszosc z calej diecezji tez w jednym kosciele)
- czesc konwersji wpisywano na luznych kartach i wkladano do ksiag i znane sa przypadki braku wpisow

I byly potrzebne o ile pamietam specjalne zgody a o takiego nawroconego czasem ksieza sie spierali Wink

Ale wniosek:
- koncentracja byla bardzo duza
- na pewno bylo iles przypadkow nieodnotowanych

Konwersje Zydow i nie tylko raportowano wyzej i liczby sumaryczne dla calych diecezji byly podawane w wewnetrznej korespondencji koscielnej.
Tak wiec oceniam, ze te wielkosci nie sa od czapy.
Sroczyński_Włodzimierz - 12-09-2018 - 12:09
Temat postu:
"duża (koncentracja)" "często"
plus kwestia ewangelickich chrztów (szacunkowo "bardzo dużo"Smile
prawosławnych (właściwie nieruszona chyba nigdzie)
unickich (o tym bladego pojęcia nie mam - poza może połową XVII wieku i chrztami gdy Chmielnicki ("oby jego imię przeklęte było na wieki."Smile u bram..a to też nie jestem pewien czy na pewno unickie..ale powiedzmy margines bo pod presją i często unieważnione"

A gdzie się mieli neofici chrzcić (i przygotowywać do chrztu naukami)? na wsiach? w miastach, gdzie mieszkali - to i koncentracja duża. A jak w mieście to ilu kapłanów miało uczyć dorosłych (było w stanie "obsadzić" tę niełatwą funkcję)..i to czasem przełamując barierę językową?
chrzest - zmiana środowiska (nie "mała asymilacja w synagodze reformowanej vs chasydzi) - czyli też często migracja (związane z różnych przyczyn). Tak to oznacza koncentrację, skupienie zjawiska, ale czy większe niż wynikałoby z przyczyn "naturalnych" (ww i innych)?

częstość
nieporozumienie jeśli mamy liczyć jako ułamek neofici/chrzty dzieci chrześcijan (rzymskich katolików)
bardziej już częstość to chyba "ilość ochrzczonych / ilość urodzonych w wierze mojżeszowej", ale nie upieram się że akurat tak (do konwersji wewnątrz chrześcijańskich?)
upieram się, że jakoś zdefiniować to "często" trzeba / określić w stosunku do czego

PS zmiana nazwiska (czy w 1905 czy w 1950) nie oznacza zmiany wiary (chrztu neofity) lub obrządku/rytu/kościoła (konwersja wewnątrz chrześcijaństwa), ale przy okazji (a bez wyciągania wniosku o tym, że jest to spis neofitów) tematu - warto i to z Sądu Okręgowego odnotować, nawet jak bez choćby przykładowego zdjęcia:)
jamiolkowski_jerzy - 12-09-2018 - 12:46
Temat postu:
W mojej „ korzennej” parafii Sokołach zapisano przynajmniej kilka przypadków konwersji, tyle pamietam nowych nazwisk. Można by to policzyć ale nie widzę sensu w robieniu statystyk. Ciekawsze wydają się okoliczności konwersji. Wszystkie dotyczyły wsi poza samymi Sokołami gdzie gmina zydowska była bardzo liczna (zdecydowanie dominująca w strukturze mieszkańców).Tylko wśród Jamiołkowskich (a w tej parafii stanowili tylko około 5% wszystkich mieszkańców) odnotowałem trzy przypadki ślubów z konwertytami.
Wspomniane trzy śluby miały miejsce w latach 1833 – 1842, dwa w Jamiołkach Kłosach, jeden w Bruszewie. We wszystkich trzech przypadkach małżeństwa dotyczyły zamieszkujących w tych wsiach rodzin neofitów. W jednym przypadku Jamiołkowska wywodziła się ze szlachty wylegitymowanej. Na marginesie – w tym czasie nie odnotowałem żadnego przypadku ślubu Jamiołkoszczanek z włościanami, bo to wówczas uznawano za wielki dyshonor. To taki przyczynek do debaty o polskim antysemityźmie.
Co wydaje się warte podkreślenia – w dwu przypadkach konwersja tych rodzin nastąpiła po kilkuletnim zamieszkiwaniu rodziny żydowskiej w Jamiołkach i Bruszewie. Nie spotkałem się natomiast z przypadkiem konwersji rodziny żydowskiej zamieszkującej same Sokoły. Pokuszę się zatem o sformułowanie (chyba dosyć oczywistej) tezy, że - w tych rozpoznanych przeze mnie przypadkach - wspólne zamieszkiwanie, lecz w codziennym oderwaniu od własnego środowiska, konwersjom sprzyjało. I kończąc te dygresje dodam, że chrzty neofitów miały bardzo uroczysty charakter, odbywały się z udziałem przedstawicieli najwyższych miejscowych władz.
Dla kwerendy genealogiczne same metryki chrztów sa mało przydatne. Dowiedzieć się można jedynie o imionach i nazwiskach rodziców ale nie pomoże to posunąć się dalej w poszukiwaniach z uwagi na brak metryk żydowskich.
Sroczyński_Włodzimierz - 12-09-2018 - 12:54
Temat postu:
też będę polemizował czy
"Dla kwerendy genealogiczne same metryki chrztów sa mało przydatne. Dowiedzieć się można jedynie o imionach i nazwiskach rodziców ale nie pomoże to posunąć się dalej w poszukiwaniach z uwagi na brak metryk żydowskich."
raczej skłaniam się ky wypowiedzi Wojciecha Tomorowicza z grudnia 2013 roku.
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... p;start=45

"Gro osób w LMB pozostało w Wojsławicach ma zawsze - zdziesiątkowała ich czarna ospa. To co znalazłeś obala także mit, że frankiści byli tam jedynie 4 lata do 1765. Chrzty i śluby są od 1761 do 1772. Wiele osób, które "zaginęły" mi po chrzcie we Lwowie lub Kamieńcu Podolskim a nie objawiły się po 1760 w W-wie, odnalazły się właśnie w Wojsławicach. W temacie "Frankiści" jest to wyjątkowe odkrycie."

Bez rozszerzania typu "każdy chrzest wyjaśni wiele" , to jednak napotkanie na blok neoficki w XVII czy XVIII wieku chyba przynosi wiele Smile
Irena_Powiśle - 12-09-2018 - 13:00
Temat postu:
Nie mam nawet przykładowego zdjęcia) Nie robiłam bo szukałam innego, dokumentu o zmianie
nazwiska interesującej mnie osoby wyznania katolickiego, nazwisko z powodu nieobecności ojca na Chczcie było skrzywdzone stąd różne kłopoty ect.

Odpowiednia teczka - 2 teczki - znalazły się w Milanówku. Tych teczek nikt moim zdaniem wcześniej nie oglądał, nie było nawet numeracji stron.
Większość nazwisk i papierów to było od Żydów do zmiany nazwiska, z typowego żydowskiego na spolszczone.
Nie mówię o tym że było to z powodu zmiany wyznania, ale nie jest to wykluczone.

Zespół 72/3190/0 Akta Stanu Cywilnego przy Sądzie Okręgowym w Warszawie.

- - - -
Irena
Sroczyński_Włodzimierz - 12-09-2018 - 13:07
Temat postu:
tak, wiem, że zespół wart zainteresowania
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... _Warszawa/
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... 3190.phtml
jamiolkowski_jerzy - 12-09-2018 - 13:25
Temat postu:
Może rzeczywiście nazbyt uogólniłem. Ja jednak metryk gminy żydowskiej w Sokołach sprzed 1808 roku nie znalazłem. Tak jak nie znalazłem śladu przodków swojej ntej prababki Nowickiej której w metryce ślubu z XVIII wieku dopisano dictum przechrzcianka.
Sroczyński_Włodzimierz - 12-09-2018 - 13:33
Temat postu:
nawet z późniejszymi kopiami wyznaniowymi jest problem
nawet jeśli istnieją, to instytucje przechowujące "wyznaniową kopie" mojżeszową nie są zainteresowane publikacją (ŻIH ustami wicedyrektora)..nawet jeśli to jedyny zachowany egzemplarz
nie wykluczałbym, że jednak gdzieś coś, tylko nikt się nie chwali

a o losach ksiąg z zestawieniem (zapisami?) o wystąpieniu z religii mojżeszowej..no nic..jest jak jest
Kaczmarek_M - 12-09-2018 - 22:29
Temat postu:
Witam,

Jesli moge sie podlaczyc do temau - mam w rodzinnym drzewie przypadek takiej zmiany wiary i fascynuje mnie jaka za tym byla historia. Bede wdzieczna za sugestie jak mozna zinterpretowac te stare fakty.

Malka/Walerya Cyterman przyjmuje chrzest u Sw. Jana w roku w 1862. Ma 18 lat i podane jest ze urodzila sie w Czestochowie w 1844 roku, jej ojciec ma na imie Jankiel (i sadzac z zapisu, zyje) a matka jest nieznana (?).
Malka/Walerya jest "na opiece" u siostr Felicjanek.

Jak to moglo sie stac, ze prawdopodobnie nieletnia Malka/Walerya, przenosi sie (ucieka?) z Czestochowy, od ojca i pojawia sie w Warszawie?

Dalsza jej historia tez jest ciekawa; sadzac z Geneteki zostaje sluzaca (typowa praca dla dziewczyn z zakladow opiekinczych pewnie) i ma nieslubne dziecko w 1868 roku, ktore oddaje do Szpitala Dzieciatka Jezus. Jak dobrze rozumiem, byla jedna z niewielu matek, ktore zostawily swoje imie i nazwisko w kolysce. Nie wiem co sie dalej stalo z jej corka, ale sama Waleria wychodzi pozniej za maz i maja duzo dzieci, wiec mam nadzieje ze byla szczesliwa po burzliwej mlodosci.

Jej chrzest jest na Genetece:

http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... &y=489

Ciekawa jestem ile takich przypadkow bylo w Warszawie - dzieci/mlodziezy pochodzenia zydowskiego w zakladach opiekunczych. Jak one sie tam znalazly?

Malgorzata
piotr_nojszewski - 13-09-2018 - 01:18
Temat postu:
Poczytaj
Generalnie bieda rozne rzeczy robila. Mogla uciec z domu i mogla tez byc "upadla dziewczyna". Felicjani mialy i opieke nad upadlymi dziewczetami i katechumenat dla Zydowek chcacych zmienic wiare. Zapewne dwa w jednym.
http://www.encyklo.pl/index.php?title=Felicjanki

Wspomniano Wojslawice.
Bylem w tym roku w Wojslawicach slynnej stolicy walki z wampirami i bimbrownictwa.
Synagoga jest remontowana. Ale mam takie wisci ze biskup Walewnty Wezyk pisal w roku 1763 ze "na skutek popelnionego mordu rytualnego w jednym miescie (...) udalo sie zupelnie wyplenic Zydow"
Chodzilo ponoc o Wojslawice i rok 1761. Moze mial miejsce jakis konflikt z frankistami starozakonnych?

Co do ilosci jak pamietam przykladowo z Monografii Parafii Rozbity Kamien przez 150 czy 200 lat byly tam chyba dwa przypadki konwersji Zydow. Z tego jeden bez powodzenia bo ponoc rodzina panne chyba juz ochrzczona porwala (a przynajmniej taka wersja istnieje)
Sroczyński_Włodzimierz - 13-09-2018 - 06:58
Temat postu:
raczej na pewno miał miejsce
w księdze skrót zeznań
bardziej istotne kto niż co
Kaczmarek_M - 13-09-2018 - 23:10
Temat postu:
Dziekuje bardzo, Piotr, za sugestie.
Szkolda ze wiecej sie nie zachowalo z archiwum siostr Felcjanek.
Faktczynie jest troche na temat ich działaności, szczególnie związanej z powstaniem styczniowym.
Pozdrawiam
Małgorzata
zaleznyh - 14-09-2018 - 06:57
Temat postu:
U Mormonów dostępne są spisy konwersji dla Lwowa z lat 1898-1936, prawie 40 lat. Zawierają imię i nazwisko, datę i miejsce urodzenia, imiona i nazwiska rodziców, oraz oczywiście wskazanie zmiany wyznania (lub całkowite odejście od wiary). Można sobie zobaczyć proporcjonalnie ile było zmian z judaizmu do innych wyznań. Jestem akurat w trakcie przeglądania tego i znakomita większość, to zamiana z religii grecko-katolickiej na rzymską.

https://www.familysearch.org/search/cat ... %20Library

Zbaczając trochę z tematu, to nie wiem czy ktoś indeksował kiedyś te księgi. Większość to oczywiście będą osoby z województwa lwowskiego, ale można znaleźć też osoby z innych rejonów. Ja wszedłem tam z ciekawości, a już po kilku stronach znalazłem osobę z mojego drzewa, dla której nie miałem daty urodzenia. Co również ciekawe, kobieta ta zmieniła w jednym roku wiarę z rz-kat na gr-kat, by po trzech latach dokonać zmiany powrotnej. Może chodziło o śluby, bo według mojej wiedzy miała co najmniej dwóch mężów, tylko po co ta zmiana, skoro była unia kościelna?
jamiolkowski_jerzy - 14-09-2018 - 08:08
Temat postu:
Wydaje się że najlepszym miejscem do zbierania statystycznych (ale nie tylko) informacji powinny być archiwa w diecezjach. Takie chrzty były bowiem odbywane z upoważnienia władz kościelnych. Wklejam skrót przykładowego akt chrztu ( z księgi urodzeń) . Pomijam informacje osobowe konwertytów , które wydają mi się akurat nieistotne w tym wątku. Akt jest typowy- inności to pewna niezwyczajność np. że wśród obecnych wymieniony jest burmistrz miasta Sokoły i znamienici z miejscowej szlachty
Sama istota następująca
Na mocy upoważnienia Konsystorza generalnego Diecezji Augustowskiej z daty…(luty 1844 sam chrzest w czerwcu1844)numer ochrzczonym został starozakonny Abram .. lat około 20 syn starozakonnych ( tu imiona i nazwiska) urodzony w … zamieszkały mąż starozakonnej imię i nazwisko (ta jak widać pozostaje w swojej wierze przynajmniej tego roku co chrzest Abrama) który na chrzcie Świętym w dniu dzisiejszym odbytym przez Ksiedza Antoniego Gołaszewskiego dziekana Tykocińskiego, Kanonika płockiego imię Julian a nazwisko Cz… przybrał a rodzicami chrzestnymi byli (min.) Ksiadz Wawrzyniec Warecki altarzysta kościoła sokołowskiego i
W innych aktach konwers i treści sa podobne. Zawsze chrzci zewnętrzny znaczny ksiądz a nie miejscowy proboszcz
Getler_Angela - 15-09-2018 - 03:13
Temat postu:
Księgi Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Warszawie zawierają w zasadzie same konwersje. A jak się w tych księgach pastorowie pieklili, jeśli któryś z konwertytów zdecydował się wrócić do starej wiary! Cymes! Wink
Sroczyński_Włodzimierz - 15-09-2018 - 10:55
Temat postu:
Getler_Angela napisał:
Księgi Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Warszawie zawierają w zasadzie same konwersje. A jak się w tych księgach pastorowie pieklili, jeśli któryś z konwertytów zdecydował się wrócić do starej wiary! Cymes! ;)

które księgi w zasadzie same konwersje zawierają??
chyba księgi konwertytów:) ale to tak już będzie:) w każdej parafii

a rozwijając temat "księgi"
http://metryki.genealodzy.pl/metryki.ph ... mp;sy=1823
czyli chrzty 1823-1839 to są wybrane chrzty , co widać poprzez porównanie okresów, z których są księgi urodzeń ASC (1827-1832, 1834), w chrztach 1823-39 nie ma wszystkiego co jest w ASC
czy są to wszystkie chrzty neofickie? i czy na pewno chrzty , czy też konwersje z innych chrześcijańskich zaczęto wpisywać jako chrzty w późniejszym okresie - tego nie wiem
Iwona_53 - 12-01-2019 - 15:23
Temat postu:
Kaczmarek_M napisał:
Witam,

Jesli moge sie podlaczyc do temau - mam w rodzinnym drzewie przypadek takiej zmiany wiary i fascynuje mnie jaka za tym byla historia. Bede wdzieczna za sugestie jak mozna zinterpretowac te stare fakty.

Malka/Walerya Cyterman przyjmuje chrzest u Sw. Jana w roku w 1862. Ma 18 lat i podane jest ze urodzila sie w Czestochowie w 1844 roku, jej ojciec ma na imie Jankiel (i sadzac z zapisu, zyje) a matka jest nieznana (?).
Malka/Walerya jest "na opiece" u siostr Felicjanek.

Jak to moglo sie stac, ze prawdopodobnie nieletnia Malka/Walerya, przenosi sie (ucieka?) z Czestochowy, od ojca i pojawia sie w Warszawie?

Dalsza jej historia tez jest ciekawa; sadzac z Geneteki zostaje sluzaca (typowa praca dla dziewczyn z zakladow opiekinczych pewnie) i ma nieslubne dziecko w 1868 roku, ktore oddaje do Szpitala Dzieciatka Jezus. Jak dobrze rozumiem, byla jedna z niewielu matek, ktore zostawily swoje imie i nazwisko w kolysce. Nie wiem co sie dalej stalo z jej corka, ale sama Waleria wychodzi pozniej za maz i maja duzo dzieci, wiec mam nadzieje ze byla szczesliwa po burzliwej mlodosci.

Jej chrzest jest na Genetece:

http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... &y=489

Ciekawa jestem ile takich przypadkow bylo w Warszawie - dzieci/mlodziezy pochodzenia zydowskiego w zakladach opiekunczych. Jak one sie tam znalazly?

Malgorzata

Witam Pani Małgorzato,
Niesłychane, ale zdaje się, że mamy tych samych przodków.
Proszę sprawdzić Waleria z d. Cyterman wyszła za mąż w 1872 r. za Ludwika Brockiego w Kościele Warszawa Przemienienie Pańskie. Urodziła czworo dzieci : 1884 - córka Feliksa Witalisa, synowie: Franciszek 1887, Piotr, Stanisław i Euzebiusz Julian ożeniony w 1899 r. z Antoniną z Zielonków. Księgi metrykalne Warszawa św. Jana, zm. 1905 r. akt 284 Warszawa Nowe Miasto par. Nawiedzenia NMP. Antonina Brocka z trójką dzieci po śmierci męża zamieszkała w Skierniewicach. Ich syn tj. Euzebiusza i Antoniny - Piotr Brocki to mój dziadek ze strony matki Teresy Marii.
Serdecznie pozdrawiam,
Iwona Barańska
Karbowska_Marianna - 12-01-2019 - 19:44
Temat postu:
Ja znalazłam historię księcia i kopciuszka. Indeksując urodzonych w pewnej kujawskiej wsi, zaciekawił mnie akt chrztu 20 letniego mężczyzny wyznania żydowskiego, którego rodzicami byli właściciele sklepu jubilerskiego w Płocku. Ów młody człowiek chrzcił się (bez zmiany nazwiska, dodawał sobie jedynie drugie imię po ojcu chrzestnym) aby zaraz potem zawrzeć związek małżeński z własną służącą, dziewczyną z pod Łowicza. Nie zmienił nazwiska bo był z niego dumny? a może dla tego, że był to jeszcze koniec XIX wieku?
(3 konwertytów na ok. 2000 ochrzczonych od 1890 do 1910)
Tomasz_Lenczewski - 12-01-2019 - 21:37
Temat postu:
Sa również konwersje w okresie międzywojennym i przed I wojną światową związane z małżeństwami panien wyznania mojżeszowego z hrabiami rzeczywistymi bądź kopertowymi. Nie zawsze dla interesu, ale też z miłośc.po wkroczeniu Niemców do Łodzi w przypadku małżeństw mieszanych, w której jedna strona była żydowskiego pochodzenia, o ile małżonek nie wyrażał zgody na rozwód to współmałżonek żydowski nie trafiał do getta. Warunkiem było zawarcie małżeństwa przed 1933 r. Opowiada o tym znakomita książka wspomnieniowa p. Janowskiej pt. Krzyżówka.
Majewska_Renata - 13-01-2019 - 17:52
Temat postu:
W trakcie indeksowania parafii Cudzynowice (Świętokrzyskie) znalazłam nietypowy akt ślubu, w którym panna młoda była po konwersji z Judaizmu. Interesujące jest to, że w jej katolickim ślubie uczestniczyli albo oboje rodzice albo tylko ojciec. Poniżej podaję link do metryki:

http://metryki.genbaza.com/genbaza,detail,91607,5

a dla tych, którzy nie mają na Genbazie konta, podaję treść metryki:

8. Roku jak wyżej [1824] dnia pierwszego marca przed nami Plebanem jak wyżej [Cudzynowice] stawili się Ignacy Bator mający podług złożonej przed nami metryki wyjętej z ksiąg Kościoła Cudzynowskiego lat 26, przy rodzicach zamieszkały, w asystencyi ojca swego Jakuba Batora zagrodnika z Cudzynowic włościanina i matki swej Elżbiety Nowakowny tudzież panna Anna Niedzielska mająca podług aktu znania w Sądzie Pokoju Powiatu Szkalbmierskiego lat 18 pochodząca z wyznania Mojżesza ochrzczono dnia 18 października roku przeszłego w asystencyi ojca swego Eliasza Foygla wyznania Mojżeszowego zamieszkałego w Kozkach parafii Szkalbmierskiej i matki Sury Sary Wolfowny taż Anna Niedzielska na plebanii w Cudzynowicach przez ten czas bawiła. Strony stawiające żądają abyśmy do ułożonego pomiędzy nimi obchodu małżeństwa przystąpili którego zapowiedzi uczynione były (…) Gdy o żadnym tamowaniu rzeczonego małżeństwa uwiadomieni nie zostaliśmy a rodzice niniejszym na obchód małżeństwa zezwalają przychylając się zatem do żądania Stron, po przeczytaniu wszystkich wspomnianych wyżej papierów i działu 6 o tytule Kodeksie o małżeństwie: zapytaliśmy się przyszłego małżonka i przyszłej małżonki czyli chcą połączyć się z sobą związkiem małżeńskim, na co gdy każde z nich oddzielnie odpowiedziało że taka jest ich wola , ogłaszamy w imieniu prawa że Ignacy Botor i Anna Niedzielska są połączeni z sobą świętym węzłem małżeństwa. Czego akt spisaliśmy w przytomności Sebastiana Batora (...), Tomasza Nowaka (...), Jana Kotani (...),
Jana Korceli (...)

Pod tekstem podpis księdza i drugi, po hebrajsku, zapewne ojca panny młodej.

Eliasz Foygiel/Fugiel występuje też jako świadek w akcie znania swojej córki Faygiel/Anny Niedzielskiej, który sporządzono przed jej ślubem:

http://metryki.genbaza.com/genbaza,detail,91607,15#

Nie spotkałam się z innym podobnym przypadkiem, chociaż trochę metryk już przeczytałam.

Pozdrawiam serdecznie,
Renata
jperkowski - 13-01-2019 - 18:20
Temat postu:
Witam
Aktualnie indeksuję księgi z parafii Wędziagoła XVIII wiek; dość regularnie spotykam się z metrykami konwertytów z judaizmu ; nie prowadziłem rejestru takich metryk ale pamiętam, że trafiłem nawet na dwie takie metryki w ciągu jednego miesiąca. Przeglądałem również księgi z innych parafii litewskich (głównie z okolic Kowna lub Wiłkomierza) z XVIII i I połowy XIX wieku i spotykałem się z takimi metrykami; więc wydaje mi się, że takie zjawisko nie było odosobnione przynajmniej na terenie Litwy.

Pozdrawiam

Jacek
jamiolkowski_jerzy - 13-01-2019 - 20:14
Temat postu:
Doprecyzujmy co ma być dziwne czy to że w akcie ślubu uczestniczyli jako świadkowie rodzice?
To akurat nie wydaje mi się jakimś kuriozum, było chyba dopuszczalne. Wydaje mi się że pamiętam takie przypadki z własnych bardzo licznych kwerend. Natomiast takim ewenementem jest sytuacja że rodzice są nadal wyznawcami religii mojżeszowej. Co prawda akt ma charakter cywilny(choć brakuje mi zwyczajowego w takich aktach dopełniającego określenia plebana także urzędnikiem gminy ale wszystko inne na cywilny charakter aktu wskazuje) niemniej obyczajowo takie śluby raczej nie były tolerowane. Ja nie spotkałem się nigdy z taką sytuacją aby rodzice trwający przy swojej religii akceptowali jej zmianę, „wyparcie się” ze strony dzieci To tylko moje spekulacje ale zdecydowanie łatwiej mi wyobrazić wyklęcie przez rodziców niż akceptacje. Stąd ten akt ślubu jest dla mnie czymś nietypowym acz oczywiście możliwym.
Sroczyński_Włodzimierz - 13-01-2019 - 21:24
Temat postu:
Tak, to oczywiście wygląda na akt cywilny, czysto cywilny.
W przypadku spisania sakramentalnego (w tych latach oddzielnego) wręcz nie powinni być świadkami.
Warto poszperać, czy nie ma dostępnej kopii z parafii nie gminy, tj aktu małżeństwa religijnego, katolickiego i kto tam świadkował. Jeśli to ślub katolicki, nie ewangelicki był
Wykreślenie ze społeczności po chrzcie - jak najbardziej - w późniejszych latach niemal pewne (do obrzędu "zgonu" neofity włącznie), w 1824 jeszcze niekoniecznie. Ale fakt, to rzadko spotykane.
jamiolkowski_jerzy - 13-01-2019 - 22:15
Temat postu:
Rozszerzając
Sobór trydencki wprowadził wymóg dla ważności ceremonii ślubu. Musiało być dwóch świadków
http://mateusz.pl/rodzina/as-malzenstwo.htm
Kto to był? trzeba by dotrzec do kościelnego aktu. Ale z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością byłi nimi wszyscy albo tylko dwaj z wymienionych na końcu nazwisk tj Sebastiana Batora (...), Tomasza Nowaka (...), Jana Kotani (...), Jana Korceli (...)
Ten dokument to swoiste wash and go (oczywiście trydencki dokument był także spisany
Na pewno kościelnymi świadkami nie mogli być wyznawcy judaizmu.
Sroczyński_Włodzimierz - 13-01-2019 - 23:22
Temat postu:
stąd: jeśli byli świadkami przy kościelnym to błąd w ASC i także ochrzczeni nie jak zapisane i wtedy nie ma zagadki pozostawania w oddzielnych społecznościach
Markowski_Maciej - 14-01-2019 - 08:17
Temat postu:
Artykuł ciekawy nie tyle ze strony naszej, "fachowej", a raczej jak niektóre osoby spoza naszego środowiska to widzą.
Blog o książkach: se czytam.
Trochę naiwny i przesadzony, ale podnoszący kwestie konwersji dla czytelnika spoza genealogicznego świata.
Paulina_W - 14-01-2019 - 09:54
Temat postu:
Witam,
Trochę inne pytanie.
Jak było z możliwością wypisania się z gminy żydowskiej i przyjęcia chrztu? Tzn. ile trzeba było mieć lat? Przykładowo w internecie jest informacja, że Zdzisław Simche wypisał się z gminy żydowskiej i przyjął chrzest w 1922 roku. Urodził się w 1905, więc miałby wtedy 17 lat. Nie za mało?
Jest dostępny akt urodzenia z gminy żydowskiej, ale bez adnotacji (Alfred Simche):
https://szukajwarchiwach.pl/33/276/0/-/ ... uRDNCycMug
jamiolkowski_jerzy - 14-01-2019 - 11:00
Temat postu:
Co rozumieć przez określenie wypisanie się z gminy żydowskiej? Nie było chyba (nie słyszałem) czegoś takiego jak sformalizowana procedura wypisania się. A w warstwie religijnej zmiana religii to była herezja.
Nie jestem ekspertem - kieruje się jedynie logiką - ale jestem przekonany że chrzest może być udzielany albo dzieciom za zgoda rodziców albo osobom dorosłym .
Chrzest dzieci żydowskich bez zgody rodziców był zakazany (chrzest powinien być dobrowolny) przez władze kościelne od czasów papieża Grzegorza Wielkiego (co nie oznacza że w różnych czasach w różnym stopniu, w różnych okolicznościach było to bezwzględnie przestrzegane).
Osobom dorosłym chrzest mógł być udzielony bez zgody rodziców w wyniku ich woli, po stosownym przygotowaniu. Określenie wieku od którego zaczyna się dorosłość w różnych czasach była określana różnie (najogólniej kilkanaście lat).
Sroczyński_Włodzimierz - 14-01-2019 - 11:39
Temat postu:
było ("apostazja") - związane także (może przede wszystkim?) z opodatkowaniem
i były prowadzone listy osób, które wystąpiły - w gminach żydowskich przechowywane /wewnętrzne dokumenty
niestety (bo przekazane przez Judenraty Niemcom w 40-41 dane z tych list, a może i listy)
teoretycznie adnotacje i w ASC-kach powinny być, ale chyba na ogół nie było ('dziesiąt' sprawdziłem), przynajmniej w tych prowadzonych przez Policję
Paulina_W - 14-01-2019 - 11:41
Temat postu:
Tutaj użyto :
Cytat:
Nie był nawet wzięty pod uwagę jego chrzest w kościele rzymskokatolickim i wypisanie się z gminy żydowskiej w 1922r.

http://muzeum.tarnow.pl/wirtualna-czyte ... aw-simche/

Trochę wątpię w te 17 lat. Tym bardziej, że wrócił do Tarnowa. Jego ojciec żył do 1926 roku, a matka 1941 lub 1942.
Pewnie dokładne dane powinny być w jego rz.k. akcie ślubu ok. 1926-30.
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits