Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Genealodzy.PL Genealogia

Inicjatywy genealogiczne - Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Nowik_Andrzej - 07-05-2018 - 20:33
Temat postu: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Z ramach nowego cyklu wykładów genealogicznych w Ursynotece dwa mają być poświęcone Heroldii Królestwa Polskiego. Problematyka omawiana na wykładach będzie dotyczyła głównie procedury legitymacyjnej przed Heroldią Królestwa Polskiego, stanu zachowania akt Heroldii i rekonstrukcji ich treści oraz związków z Radą Stanu i deputacjami szlacheckimi.
Będzie omawiane opracowanie p. Elżbiety Sęczys oraz akta, które w tym opracowania w ogóle nie zostały uwzględnione.

Wykłady zaplanowane są na dzień 8 maja i 5 czerwca br. (wtorki) w Warszawie w przy ul. Barwnej 8 w godz. 18.30-19.30.

Serdecznie zapraszam!

Andrzej Marek Nowik
http://nowik.info

Robert_Kostecki - 03-08-2018 - 22:31
Temat postu: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Witam,

bardzo ciekawy temat badawczy, a szczególnie rekonstrukcja treści akt Heroldii Królestwa Polskiego. Z tego, co można zorientować się na Forum, to p. Tomasz Lenczewski, m.in. także podjął ten temat. Może warto powiązać siły?!

Pozdrawiam

Robert Kostecki

Robert_Kostecki - 14-08-2018 - 07:37
Temat postu: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Widać, że PTHer., także podjęło temat Heroldii Królestwa Polskiego.

http://www.pther.net/

Robert Kostecki

Tomasz_Lenczewski - 14-08-2018 - 11:27
Temat postu: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Wszystko to w sumie poza paroma nieopracowanymi zespołami nie wnosi nic nowego do tematu w sensie mechanizmów działania Heroldii i przyznawania szlachectwa. Trzeba czekać aż skopiowany zostanie zachowany zasób Biura Informacyjnego Kaczanowskiego. Poza tym dobrze byłoby wydać akta Deputacji szlacheckich zachowanych guberni znajdujące się w AP w Białymstoku, Kielcach i Lublinie. Pozdrawiam TL

Robert_Kostecki - 03-10-2020 - 20:52
Temat postu: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

To wszystko jakieś takie nieuporządkowane, chaotyczne, porozrzucane i zatajone.

http://www.pther.net/HKP/index.html

Tomasz_Lenczewski - 04-10-2020 - 15:21
Temat postu: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

To jest podane tak, jak się zachowały rożne resztki niekoniecznie kiedyś związane z dawnym zespołem, bo nie przetrwało prawie nic. Najważniejszy trzon dawnej Heroldii, czyli teczki rodzin, które uzyskały szlachectwo przed Heroldią Królestwa Polskiego spłonął doszczętnie. Kartoteka ich do dziś jest w St. Petersburgu z adnotacją na kartach „wybyło” [do Warszawy po pokoju ryskim]. Stąd stworzono po wojnie coś pod nazwą Heroldii Królestwa Polskiego. Trzon tego stanowi Deputacja Senatu Królestwa Polskiego [też tylko część zachowana] do rozpatrywania tytułów honorowych [dziś błędnie nazywanych prze niektórych arystokracją], która to Deputacja Heroldią nie była (teczki te miały pomocnicze znaczenie przy rozpatrywaniu potem szlachectwa, a w zasadzie powstała na ich podstawie Lista tytułów honorowych). Dodatkowo różne akty i dyplomy. Ponieważ orzeczenia Heroldii podlegały zatwierdzeniu przez OZWDRS to akty tej instytucji w przedmiocie szlachectwa stanowią dziś archiwalny materiał pierwszorzędnej wagi zastępujący nieistniejący pierwotnie zespół Heroldii. Takoż zespół Marszałka Szlachty Guberni Warszawskiej wykonawczy organ w stosunku do zatwierdzonych orzeczeń Heroldii. Tak wię nie mylmy zespołu Heroldii Królestwa Polskiego przed 1944 z dzisiejszym, bo współcześnie materiał jest rozproszony i nie ma sensu go przekształcać w coś zupełnie innego. Ta nazwa dzisiejsza to poniekąd i symbol po czymś czego już nie ma.

Robert_Kostecki - 04-10-2020 - 18:31
Temat postu: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Dewiza - "Nie zniechęcamy, tylko działamy". To są Panie Tomaszu dyskusje akademickie, gdyż wiadomo, że nie przywrócimy tego, co w oryginale zostało utracone. Jest jednak duża szansa, że można odtworzyć znaczny zasób informacji, który był zawarty w dokumentach HKPol.

Tomasz_Lenczewski - 04-10-2020 - 19:22
Temat postu: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Ale to są dokumenty wtórne. Ja śledzę odpisy oryginalnych teczek i właśnie się zastanawiam, jak taki odpis opublikować, aby miał sens.

Robert_Kostecki - 05-10-2020 - 09:19
Temat postu: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Doskonale Pan wie, że problemy zaczynają się wtedy, kiedy dany temat był rozdrabniany i publikowany przez poszczególnych badaczy. W momencie, kiedy dochodzi do chęci krytycznego zebrania całości, trzeba dokonywać licznych, a więc i bardzo czasochłonnych porównań z opracowaniami już wydanymi. Przykład: Sęczysowa nie ujęła w tym, w tym, a w tym... przypadkach wszystkich dokumentów na jakie powoływał się legitymujący, itd.
W celu uniknięcia tego, trzeba by było "lecieć" po kolei i systematycznie oraz szczegółowo (niekoniecznie krytycznie) zbierać informacje ze wszystkich znanych nam materiałów dotyczących tematu "Legitymacje szlachectwa w Królestwie Polskim w latach 1815-1861" i ewentualnie dalej "Legitymacje szlachectwa w guberniach Kraju Nadwiślańskiego w latach 1862-1917". Dalsze prace porównawcze i krytyczne pozostawiając innym. Tak, to sobie wyobrażam.

Tomasz_Lenczewski - 05-10-2020 - 10:59
Temat postu: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Sęczysowa publikowała zasadniczo dokumenty tylko wylegitymowanych przechowywane w AGAD, pomijając gubernialne deputację, poza oczywiście warszawską. Po publikacji części tylko Deputacji Augustowskiej (reszta w Wilnie), Radomskiej i Lubelskiej (płocka ponoć istniejąca po 1945 r. nie zachowała się, tak jak zniknęły metryki kalwińskie z województwa lubelskiego po 1945 r.) temat mamy zamknięty w grupie zachowanych materiałów w Polsce. Myślę, że praca całościowa polegałaby na stworzeniu potężnej bazy danych wylegitymowanych i porównaniu źródeł archiwalnych z drukowanymi tudzież prasowymi. Ze statystyk wynika również ciekawy materiał porównawczy. Niemniej ciekawa jest heraldyka szlachty Królestwa Polskiego. Czasem trafiają się nieznane i niepublikowane herby. Nikt nie podjął sie edycji zachowanego w jednym tomie III tomu Pawliszczewa (z pięciu planowanych) zachowanego w RGIA. Poza Marcinkowskim obejmującym okres do 1836 r. Nie ma żadnych publikacji. Ja postanowiłem się skupić na zachowanych odpisach akt Heroldii, ponieważ pokazują one proces legitymacji na podstawie nieistniejących już akt. Ciekawe czy Ktoś ma w swoich zbiorach takie odpisy dokonywane przez rodzinnych poszukiwaczy przed 1944 r.?

Robert_Kostecki - 05-10-2020 - 11:49
Temat postu: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

https://www.archiwa.gov.pl/files/Szlach ... ej_PDF.pdf

https://gerbovnik.ru/arms/5510.html

Tomasz_Lenczewski - 05-10-2020 - 14:51
Temat postu: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Poprawiłem mój błąd odnośnie Deputacji. Natomiast materiał heraldyczny jest całkowicie otwarty. Tam nie ma wszystkich herbów. Wystarczy wpisać Jeziorańskich

Robert_Kostecki - 05-10-2020 - 20:24
Temat postu: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0 ... 0%AF%D0%BD

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0 ... 1%80%D0%B0

Na przykład informację o herbie Prawina można znaleźć w opracowaniu pt. Spisok rodam Carstwa Polskago priznannym w dworianskom dostoinstwie s gierbami niewniesiennymi w „Wysoczajszie utwierżdiennyj Gierbownik”, sporządził W. K. Łukomskij, Sankt Peterburg 1912, tab. IV.
Natomiast jego wizerunek znajduje się w RGIA Petersburg, Sbornik Wysoczajszie utwierżdiennych dipłomnych gierbow polskago dworianstwa niewniesiennych w Obszczij Gierbownik, rkps, fond 1411, opis 1, dieło 440, cz. I, Petersburg 1897, s. 187, 188 – tu opis i wizerunek herbu Prawina, który w swojej symbolice i nazwie nawiązywał do prawniczej profesji A. G. Kosteckiego.
Wszystkie pozostałe herby nadane w Królestwie Polskim a zatwierdzone przez Cara, można właśnie odszukać w ww. herbarzu rękopiśmiennym. Rzeczywiście, wizerunków wielu z nich nie ma w wydanych drukiem herbarzach. T. Gajl otrzymał wizerunek herbu Prawina ode mnie, a ja jego kopię z RGIA w Petersburgu.

Nowik_Andrzej - 05-10-2020 - 22:03
Temat postu: Re: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Robert_Kostecki napisał:

W momencie, kiedy dochodzi do chęci krytycznego zebrania całości, trzeba dokonywać licznych, a więc i bardzo czasochłonnych porównań z opracowaniami już wydanymi.

To, że brakuje publikacji, nie znaczy, że problematyka Heroldii nie została całościowo zbadana przez wielu historyków.

Przed laty zdecydowałem się na publikację przyczynku, który ukazuje pewną metodykę tych badań:
https://www.google.com/url?sa=t&rct ... DpM133KLXP

Oczywiście podstawowa trudność w tego typu badaniach może wynikać z nieznajomości ówczesnego systemu kancelaryjnego.

Mam nadzieję, że publikacja źródeł związanych z Heroldią przełoży się na większe zainteresowanie tematem i wzrost liczby badań szczegółowych.

Andrzej Marek Nowik

Robert_Kostecki - 06-10-2020 - 08:28
Temat postu: Re: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Tu nie chodzi o to, że podobno problematyka Heroldii Królestwa Polskiego została całościowo zbadana przez wielu historyków. Trochę boli i dziwi fakt, że w związku z tym brakuje publikacji. Wink

Także i ja przed laty zdecydowałem się na publikację przyczynku:
http://pther.net/PDF/Rocznik_PTHer/Rocz ... 03X%20.pdf

Inni też przyczynkują, np.:

file:///C:/Users/Admin/Downloads/3652-3200.pdf
http://www.muzeum.gostyn.pl/i/rocznik/2 ... rz_PDF.pdf
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Prz ... 25-754.pdf

Wydaje się, że pan Tomasz właściwie odczytał zaproponowaną przeze mnie ideę pisząc - "Myślę, że praca całościowa polegałaby na stworzeniu potężnej bazy danych wylegitymowanych i porównaniu źródeł archiwalnych z drukowanymi tudzież prasowymi".

Na aukcji w grudniu 2009 roku wypłynęła ciekawa rzecz:
145. [PĘKOSŁAWSCY h. Abdank] Zbiór dokumentów dotyczących m.in. genealogii rodu Pękosławskich h. Abdank. Lata 1838-1862. Różne formaty,
przeważnie folio. 7 jednostek, k. 14. Najcenniejszą
częścią zbioru są sumariusze dokumentów złożonych
przez Grzegorza Józefa Skubę Pękosławskiego do
Heroldii Królestwa Polskiego w latach 1837-1838
celem uzyskania dziedzicznego szlachectwa. Zawierają
dokładny spis zawartości dokumentów, które znajdowały się w aktach Heroldii spalonej doszczętnie
w 1944 r.
Pierwszorzędny materiał genealogiczny do historii
rodu Pękosławskich i poznania mechanizmu działania
Heroldii. Ponadto rękopiśmienne notatki genealogiczne
oraz osobiste dokumenty rodziny Pękosławskich.

Warto byłoby pochylić się też nad niewylegitymowanymi (oczywiście tymi, którzy wnieśli podania do HKPol.), ale czy np. znajdzie się o nich coś w "Archiwum Kaczanowskiego", części przechowywanej w Kijowie?

Robert Kostecki

______
Archiwum Kaczanowskiego - digitalizacja
Zbiórka funduszy https://zrzutka.pl/64jbck

Nowik_Andrzej - 07-10-2020 - 23:21
Temat postu: Re: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Robert_Kostecki napisał:

Także i ja przed laty zdecydowałem się na publikację przyczynku:
http://pther.net/PDF/Rocznik_PTHer/Rocz ... 03X%20.pdf

Ten artykuł bardziej dotyczy awansu społecznego i również pod tym względem warto go rozbudować.

W sprawie legitymacji szlacheckich sformułował Pan problem badawczy i właśnie z tej teorii powinna wynikać odpowiedź. I w ten właśnie sposób zapewne będzie można odnaleźć informacje o podjętej przez Antoniego Napoleona Kosteckiego przed 1845 r. próbie.

Z kolei pogłębiona kwerenda w bardzo licznie zachowanych archiwaliach dotyczących Kalisza z przełłomu XVIII i XIX w. powinna udzielić odpowiedzi na pytanie o pochodzenie Józefa Kosteckiego. Oczywiście oba te badania mogą znacząco na siebie wpływać.

Bardzo dużo już Pan osiągnął, życzę powodzenia na dalszych etapach poszukiwań!

Andrzej Marek Nowik

Robert_Kostecki - 08-10-2020 - 20:56
Temat postu: Re: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

I w ten właśnie sposób zapewne będzie można odnaleźć informacje o podjętej przez Antoniego Napoleona Kosteckiego przed 1845 r. próbie.
_____________________________________________________________________________________

Czy mógłby Pan sprecyzować, gdzie mógłbym w takim razie szukać tych informacji?

- przedwojenne materiały z kwerendy przeprowadzonej przez Prażmowskiego nie zachowały się,
- Może tu:
https://szukajwarchiwach.pl/1/423/0/-/2 ... bJednostka
- Może pod podpozycjami 21 i 72 inwentarza do "Archiwum Kaczanowskiego" części kijowskiej?

Robert Kostecki

Nowik_Andrzej - 08-10-2020 - 22:11
Temat postu: Re: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Robert_Kostecki napisał:

- Może tu:
https://szukajwarchiwach.pl/1/423/0/-/2 ... bJednostka

A Pan tego jeszcze nie sprawdził?

I jeszcze dziś można sprawdzić:
inwentarz:
http://www.agad.gov.pl/pomoce/OZWDRS187.xml
skany:
https://szukajwarchiwach.pl/1/187/0#tabZespol

To wynika z metodyki. A bez teorii metodyki nie ma.

Andrzej Marek Nowik

Robert_Kostecki - 09-10-2020 - 09:07
Temat postu: Re: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Ale mnie Pan złapał! Wink

Ja się tylko jako niewykształcony historyk grzecznie kiedyś Pana zapytałem, czy orientuje się Pan odnośnie zawartości następującego zbioru dokumentów https://szukajwarchiwach.pl/1/423/0/-/2 ... bJednostka
Jednak wtedy zapytanie pozostało bez żadnej odpowiedzi.
Co do posiadających kopie dokumentów z "Archiwum Kaczanowskiego" części kijowskiej, to także uprzejmie poprosiłem dwóch z nich o informację którego/których Kosteckich z terenu Królestwa Polskiego dotyczą pozycje nr 21 i 72 z opublikowanego inwentarza (dla jasności nie poprosiłem o pełną informację zawartą w teczkach), ale również pozostało to bez echa.
Z wcześniejszego wpisu dokonanego na tym Forum zrozumiałem w końcu zasadę - Jeżeli naukowiec, który w ramach swojej państwowej pracy zawodowej, zdobytych publicznych dofinansowań tematycznych, itp. środków, w skutek przeprowadzonych badań zdobędzie pewne materiały, to jest ich wyłącznym dysponentem. O.K.

Robert Kostecki

Nowik_Andrzej - 12-10-2020 - 20:49
Temat postu: Re: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Robert_Kostecki napisał:

Ale mnie Pan złapał! Wink

I teraz nie potrafię udzielić Panu odpowiedzi na tamto pytanie, ponieważ nie widziałem tych akt (o ile mnie pamięć nie myli). Natomiast bez podawania głębszego uzasadnienia, które zresztą wynika z przepisów prawnych dotyczących Heroldii (i dostepnych w Internecie) przedstawiam propozycję kwerendy, której porządek moze być uzasadniony dostępnąścią akt:
1. OZWDRS (protokoły, w Internecie).
2. Akta deputacji szlacheckiej (owa jednostka, w AGAD).
3. Archiwum Józefa Kaczanowskiego (konkretne kwerendy, w Kijowie).
Wszystko to dzięki wynikającej z Pańskiej publikacji kwestii.

Jeżeli chodzi o Heroldię, czekając na zdjęcia z Krakowa i Kijowa, warto spojrzeć na wypisy z akt Heroldii dotyczące innych Kosteckich (też dostępne w Internecie).

Jeżeli natomiast chodzi o sformułowaną zasadę, nie odnoszę jej do siebie - jeżeli prowadzę badania historyczne za publiczne pieniądze, to ich wyniki publikuję. To, że nie wszyscy tak robią, to inna sprawa, szczególnie gdy traktują publiczną instytucję, w której pracują, jak prywatny folwark. Czemu sprzyja narodowy program likwidacji humanistyki. Natomiast wyniki własnych badań, za własne pieniądze, mogę publikować według własnej woli, zresztą sporo "merytoryki" dorzuciłem właśnie do tego wątku. Czy aż tak wielu innych, którzy uważają się za specjalistów od genealogii, zechciało się tu czymś podzielić?

Andrzej Marek Nowik

Robert_Kostecki - 13-10-2020 - 06:32
Temat postu: Re: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

Witam,

czy mógłby Pan przybliżyć tę kwestię "...warto spojrzeć na wypisy z akt Heroldii dotyczące innych Kosteckich (też dostępne w Internecie). Co do poszytu w AGAD, to będę miał informację odnośnie jego zawartości.
Z resztą widzę, że zgadzamy się w 100%.

Robert Kostecki

Robert_Kostecki - 22-10-2020 - 23:48
Temat postu: Re: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

W końcu po kolejnym piśmie "wykładającym kawę na ławę" otrzymałem rzetelną informację, że:
"Jednostka 272 z zespołu 423/Deputacja szlachecka i Kancelaria Marszałka Szlachty Guberni
Warszawskiej liczy 242 strony i może być udostępniona do osobistego wglądu w Pracowni AGAD.
Istnieje możliwość samodzielnego sfotografowania dokumentów własnym sprzętem lub wykonania
skanów na dostępnym w Pracowni AGAD samoobsługowym skanerze.
Archiwalia są udostępniane w Pracowni AGAD po przesłaniu rewersów do PN
https://agad.gov.pl/?page_id=2052 i zarezerwowaniu wizyty w Pracowni AGAD w elektronicznym
systemie rezerwacji wizyt https://agad.bookero.pl/".

Szkoda tylko, że na szukajwarchiwach.pl nie znalazła się chociażby informacja, co do objętości tego poszytu, że nie wspomnę już o indeksie nazwisk. Bez tej wiedzy rodzi się kolejne pytanie - Czy w dostępnym w wersji elektronicznej wykazie osób pozbawionych szlachectwa oraz osób niewylegitymowanych ze szlachectwa sporządzonym na podstawie akt z zespołu Deputacja szlachecka i Kancelaria Szlachty Marszałka guberni Warszawskiej (sygnatury 269-274).
http://www.agad.gov.pl/niewylegitymowan ... owani.html
znalazły się osoby wymienione w jednostce 272. Pozostaje na razie nadzieja, że archiwiści wyzyskali ten poszyt tworząc udostępniony wykaz?!

Na pewno wniosek nasuwa się jeden - w takich przypadkach najlepsza jest kwerenda osobista. Tylko, jak to działa w obecnej dobie pandemii?

Robert

______
Archiwum Kaczanowskiego - digitalizacja
Zbiórka funduszy https://zrzutka.pl/64jbck

Sroczyński_Włodzimierz - 23-10-2020 - 00:30
Temat postu: Re: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

nie działa

Robert_Kostecki - 23-10-2020 - 07:15
Temat postu: Re: Wykłady o Heroldii Królestwa Polskiego

U mnie działa.

Sroczyński_Włodzimierz - 23-10-2020 - 10:17
Temat postu:

masz prywatny AGAD "u siebie"?:)
PN AGAD jak i wszystkich APów nie działa