Genealodzy.PL Genealogia

Potrzebuję pomocy - Dziedziczenie ziemi

JanNiedźwiadek - 16-01-2018 - 12:23
Temat postu: Dziedziczenie ziemi
Witam,

Chciałbym się zorientować w temacie dziedziczenia ziemi w XVIII wieku.
Zastanawia mnie jaka była praktyka, czy dziedziczyli najstarsi (przeważnie synowie) czy częściej bywało, że to młodsi pozostając ze zrozumiałych względów "przy rodzicach" dorastali i przejmowali gospodarstwa, a starsi byli "wypychani" na ziemie swoich małżonków, czy na tzw. komorne?

Pozdrawiam, Jan Adam Niedźwiadek
Sroczyński_Włodzimierz - 16-01-2018 - 12:33
Temat postu:
ale co dziedziczyli? bo to najważniejsze
prawo do przedłużenia dzierżawy czy własność?

z treści - raczej chodzi o brak własności, ale nie wiem czy się dobrze domyślam
jeśli tak - to różnie, region, właściciel, warunki, demografia, okres
generalnie: osoba dzierżawcy winna gwarantować "prawidłowe" użytkowanie
a zmiana gospodarstw w niektórych (większości?) przypadków, przemieszczenia - były raczej regułą niż wyjątkiem

prawo do użytkowania ziemi "po rodzicach" nie było bezwarunkowe, jak sam zauważasz - więcej niż jedna osoba była uprawniona

w XVIII wieku raczej nie głód ziemi, a głód rąk do pracy (ale jak wyżej "generalnie więc zależy gdzie), nie było (raczej) problemu "a gdzie ja się podzieję" , bardziej "czy mogę iść gdzie indziej, gdzie mam lepszą ofertę"
JanNiedźwiadek - 16-01-2018 - 13:32
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
ale co dziedziczyli? bo to najważniejsze
prawo do przedłużenia dzierżawy czy własność?

z treści - raczej chodzi o brak własności, ale nie wiem czy się dobrze domyślam
jeśli tak - to różnie, region, właściciel, warunki, demografia, okres
generalnie: osoba dzierżawcy winna gwarantować "prawidłowe" użytkowanie
a zmiana gospodarstw w niektórych (większości?) przypadków, przemieszczenia - były raczej regułą niż wyjątkiem

prawo do użytkowania ziemi "po rodzicach" nie było bezwarunkowe, jak sam zauważasz - więcej niż jedna osoba była uprawniona

w XVIII wieku raczej nie głód ziemi, a głód rąk do pracy (ale jak wyżej "generalnie więc zależy gdzie), nie było (raczej) problemu "a gdzie ja się podzieję" , bardziej "czy mogę iść gdzie indziej, gdzie mam lepszą ofertę"


Tak chodzi mi o dziedziczenie w formie dzierżawy feudalnej czyli najpopularniejszej formy w owym czasie.
Pisze Pan, że prawo do użytkowania ziemi po rodzicach nie było bezwarunkowe, ale chyba "utarła się" taka praktyka, że faktycznie dziedziczono te prawo użytkowania. I w takiej sytuacji chyba był jakiś "porządek następstwa" w tychże rodzinach?
Sroczyński_Włodzimierz - 16-01-2018 - 13:37
Temat postu:
z dostępnej literatury (a jest sporo darmo on-line) i szczątkowej moje wiedzy: nie, nie utarło się nic, co miało by cechy uniwersalne
nic co można przyjąć za wskazówkę
może jakoś jako punkt wyjścia...ale nie zaryzykuję jako porady
nie wchodzę w "feudalność" tj czy i na ile to określenie jest adekwatne do użytkowania przez włościan/chłopów
JanNiedźwiadek - 16-01-2018 - 14:22
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
z dostępnej literatury (a jest sporo darmo on-line) i szczątkowej moje wiedzy: nie, nie utarło się nic, co miało by cechy uniwersalne
nic co można przyjąć za wskazówkę
może jakoś jako punkt wyjścia...ale nie zaryzykuję jako porady
nie wchodzę w "feudalność" tj czy i na ile to określenie jest adekwatne do użytkowania przez włościan/chłopów


Ależ oczywiście każdy wyjątek stanowi o regule.

Feudalność polega na tym, że także chłopi/włościanie byli włączeni w tą strukturę/ustrój gospodarczy który wtedy panował. A jak wiadomo u nas nastąpiło wzmocnienie tejże struktury ok. XV wieku, osłabienie roli mieszczaństwa i chłopstwa kosztem szlachty.
Ale mi nie chodzi o to żeby teraz rozpisywać się o samym feudalizmie, ale zapytać osoby, które głębiej "siedzą" w metrykaliach w jaki sposób te dziedziczenie wśród włościan ziemi się odbywało.
Sroczyński_Włodzimierz - 16-01-2018 - 14:29
Temat postu:
no metrykalia to średnio ..nawet nie pośrednio:)
bardziej inwentarze i lustracje
ze znanych mi: ciągłość to raczej wyjątek niż reguła
na Twoim miejscu jednak skupiłbym się na poszukiwaniu źródeł dla danego miejsca, ew. regionu
ew. opracowań
pozdrawiam
kulik_agnieszka - 16-01-2018 - 15:14
Temat postu:
Z perspektywy moich dwóch bliżej zbadanych linii chłopskich wygląda na to, że u moich zostawał na gospodarstwie najstarszy syn.
Mam raczej poważne przesłanki a nie niezbite dowody- inaczej mówiąc:najstarszy z synów w dorosłości pozostawał we wsi ojcowskiej a ojciec umierał przy tymże właśnie synu, gospodarzu.
Ogólniej odnosząc się do tematu to o ile dobrze zapamiętałam wtorkową wypowiedź dr. Nowika to na feudalnej wsi (w Kongresówce) chłop jednak własność miał. Pan miał wszystko a chłop gospodarstwo , nazwał to własnością współdzieloną. (a może podzieloną, przepraszam ale nie notowałam).
Przed KN.
Agnieszka
jamiolkowski_jerzy - 16-01-2018 - 16:11
Temat postu:
To co pewne - zdecydowanie dominujące było tradycyjne dziedziczenie przez najstarszego. Niezależnie od czasów (współcześnie także jest ten zwyczaj) , stanu społecznego i uwarunkowań lokalnych. Ale z własnej praktyki wiem że było - jak to w życiu-sporo wyjątków. Choćby ojciec "wyklął" albo najstarszy uciekł np do miasta bo wolał uprawiać jakiś zawód. Okoliczności tyle ile starczy wyobraźni. Teoretycznie można dociekac poprzez badanie lokalnych uwarunkowań ale to temat dla własnych badań a nie rozważań na forum
Pozdrawiam
Sroczyński_Włodzimierz - 16-01-2018 - 16:14
Temat postu:
no to ja w opozycji będę co do pewności
równie prawdopodobne (albo - moim zdaniem - bardziej) jest dziedziczenie uprawnień przez wdowę po zmarłym - warunkowo (tzn jeśli zapewni możliwość obrobku np przez małżeństwo ponowne)
i takież zalecenia administratorom dóbr niejednokrotnie były wydawane, o ile wiem
jamiolkowski_jerzy - 16-01-2018 - 17:26
Temat postu:
Czy masz na myśli "posiadanie" ziemi przez chłopów czyli gospodarowanie na nieswoim ?. gdzie ziemia należała do Pana. Ten oczywiście miał moc decyzyjna komu ja powierza. Wedle mnie kierował się głównie praktycyzmem. Powierzał ja najbardziej zdatnemu. Jeśli dzieci były za małe to wdowie. Jeśli ta wyszła za mąż to nowemu mężowi. Ale kiedy wdowa nie wyszła za mąż a dzieci były dorosłe to z reguły gospodarstwo Pan powierzał najstarszemu. Chyba że był niezdatny np kaleka czy jak we wspomnianych przez mnie wyzej przypadkach.
U szlachty wdowa nie dziedziczyła niczego poza tym co jej się należało z zabezpieczenia zapisanego w umowie ślubnej. I tylko tyle, chyba ze zmarły mąz zapisał to inaczej. Dziedzicem (dziedzicami) i po ojcu był syn (z reguły najstarszy) albo inni synowie jeśli to wynikało z woli ojca (tak to rozdrabniało sie posiadanie) . Aby tego uniknąć stosowano międzyrodzinne spłaty . To samo dotyczyło córek . To był niekiedy dosyc skomplikowany ale w sumie logiczny system.
Zastrzegam sie swoje opinie buduję na praktyce podlaskiej, tak chłopskiej jak szlacheckiej
Sroczyński_Włodzimierz - 16-01-2018 - 17:32
Temat postu:
tak, cały czas o użytkowaniu nie przez właściciela ziemi, a dzierżawcę
i jednak - wdowie w pierwszej kolejności- dając czas na uprawdopodobnienia możliwości obrobienia
czy mężem, czy dziećmi czy parobkami (to jest często pomijane, a często występujące - dzierżawca ma siłę najemną)
tak "mi wynika" ale jak wyżej - nie uważam tego za zasadę

kwestię prawdziwej własności pomijam z rozważań - ten zakres po prostu wymaga przeczytania dok. sądowych, nie ma co spekulować bez sprawdzenia czy jest gdzie i co czytać
vitoo - 16-01-2018 - 18:36
Temat postu:
Raczej, tak jak napisał Włodzimierz, kluczową rolę odgrywała dostępność ziemi. Z XVIII i XVII wiecznych przykładów obejmowania półwłóczków z terenu dóbr biskupich i kapitulnych w Puszczy Białej, mogę powiedzieć, że bez wątpienia regułą było dziedziczenie użytkowanej roli oraz chałupy (która nie zawsze znajdowała się w bezpośrednim sąsiedztwie obsiewanej roli) przez członków jednej rodziny. Musiałbym dokładniej przeanalizować źródła ale na pewno w momencie w którym ojciec zdolny był jeszcze do pracy na roli, a starszy syn wstępował w związek małżeński (sytuacja bardzo częsta, jeśli nie powszechna), obejmował wówczas inną rolę, zwykle wchodzącą w skład "pustek". Nową chałupę budował z pomocą dzierżawcy lub urzędnika ekonomii/klucza.

Trudno wyobrazić sobie inne rozwiązanie. Tylko w taki sposób młody gospodarz mógł zapewnić byt rodzinie nie usuwając ojca, który zapewne też miał na utrzymaniu młodsze rodzeństwo, z roli. Wówczas starą chałupę i rolę obejmował młodszy syn lub zięć. Oczywiście jeśli ojciec był stary, niezdolny do pracy czy też zmarł, nic nie stało na przeszkodzie by najstarszy syn przejął gospodarstwo ale takie sytuacje należały do mniej częstych. To bardzo interesujący termat. Nie spotkałem się jak do tej pory z wieloma opracowaniami tego tematu. W ordynacji zamojskiej czynszowe gospodarstwo dziedziczył najstarszy syn, prawo to zostało jednak wprowadzone odgórnie. Na pewno na innych terenach nie było to żadną regułą. Przypadki w których starsi synowie opuszczali wieś, a rolę obejmował najmłodszy znam też z okolic Polski centralnej. Ziemią i dość często także zabudowaniami dysponował w XVIII wieku niemal zawsze właściciel, a nie chłop. Panowało zwyczajowe prawo do dziedziczenia "ojcowizny" ale ostateczna decyzja leżała w rękach właściciela ziemi lub, jak podejrzewam, zwłaszcza w większych dobrach duchownych czy królewszczyznach, także i gromady. Poza tym na pewno sentyment do rodzinnej roli nie był silniejszy od realnej korzyści objęcia nowej roli "od zaraz".

Pytanie czy miały miejsce i na ile częste były ewentualne powroty lub zamiany roli po śmierci ojca rodziny? Być może dochodziło czasem do sytuacji pośrednich, gdy syn mieszkał razem z ojcem ale obejmował własny kawałek ziemi. Na moje subiektywne oko musiały to być raczej wyjątki.

Z drugiej strony, zważywszy, że w wielu regionach Polski chłopi żenili się zwykle w wieku 22-28 lat, a śmiertelność, zwłaszcza dzieci, była bardzo wysoka, nie trudno wyobrazić sobie, że wypadki gdy najstarszy syn przejmował rolę po ojcu nie należały do rzadkości. Generalnie jednak, jak już napisał wcześniej Jerzy, decydował tu raczej praktycyzm.

Pozdrowienia,

Witold
JanNiedźwiadek - 17-01-2018 - 11:11
Temat postu:
vitoo napisał:
Raczej, tak jak napisał Włodzimierz, kluczową rolę odgrywała dostępność ziemi. Z XVIII i XVII wiecznych przykładów obejmowania półwłóczków z terenu dóbr biskupich i kapitulnych w Puszczy Białej, mogę powiedzieć, że bez wątpienia regułą było dziedziczenie użytkowanej roli oraz chałupy (która nie zawsze znajdowała się w bezpośrednim sąsiedztwie obsiewanej roli) przez członków jednej rodziny.



Witold


To ważne co piszesz, bo ja mam taką niejasną sytuację, a sprawa dotyczy centralnej Polski właśnie. I mam wątpliwość czy nie nastąpiło przejęcie przez obcą osobę gospodarstwa i przysposobienie z nią nazwiska. Historia wielokrotnie przeze mnie przedstawiana jak osoba wzmiankowana w inwentarzu jako wdowa w roku 1739 nie wiem czy umiera(metryk zgonów nie ma za te lata w parafii) ale od następnego inwentarza z 1747 roku jest już inna osoba, co do której wiem, że ślub brała w 1742 roku w sąsiedniej parafii pod innym nazwiskiem, ale z zapisem w tejże o pochodzeniu młodego z miejscowości gdzie jest ta wdowa. I później jest już notowany w swojej rodzinnej miejscowości. Inwentarze, metryki, wszystko to ta miejscowość.

Więc można by się pokusić o stwierdzenie, że był na najmie w innej
miejscowości, tam pracując bo jego gospodarstwo w rodzinnej miejscowości nie było w stanie ich wyżywić, zapoznawszy swoją przyszłą żonę, wziął z nią ślub i powrócił w rodzinne strony?

Pozdrawiam, Jan Adam Niedźwiadek
vitoo - 17-01-2018 - 16:20
Temat postu:
Zdarzały się przypadki przejęcia nazwiska wraz z rolą lub też po pierwszym mężu żony. Znam takie nieliczne przypadki z XVIII wieku. Kluczowe pytanie brzmi - czy nazwisko młodego było popularne w parafii z której pochodził? Używanie dwóch lub więcej przydomków nie należało do rzadkości. Nie można więc wykluczyć, że młody był synem wdowy wspomnianej w pierwszym inwentarzu ale z różnych powodów przy ślubie podano inne przezwisko. Być może tak jak napisałeś gościł w tych stronach jako parobek i zwano go lokalnie inaczej. Zwłaszcza jeżeli przy slubie podano nazwisko wiążące się z zawodem lub imieniem ojca/dziada należy liczyć się z taką opcją. Natomiast nie miałbym już takiej pewności jeśli wystąpiłby pod jakimś relatywnie unikalnym nazwiskiem ale za to mocno "zakorzenionym" i znanym w parafii pochodzenia. Trudno mi jednak pokusić się o jakiekolwiek hipotezy nie znając zupełnie tych nazwisk.

Oczywiście cały czas zakładam, że w późniejszym okresie występuje już pod tym samym nazwiskiem co nazwisko wdowy. Na pewno warto byłoby dokładnie zindeksować parafię i prześledzić stabliność jego nazwiska na przykładzie wszystkich męskich potomków. Również zerknąć w chrzty i sluby, gdzie czasem pojawiają się wpisy o pokrewieństwie.
luigi37 - 17-01-2018 - 17:30
Temat postu:
JanNiedźwiadek napisał:

....zapoznawszy swoją przyszłą żonę, wziął z nią ślub i powrócił w rodzinne strony?


Przecież wyraźnie w akcie stoi, że Mikołaj jest z Woli Makowskiej a małżonka z Jacochowa. Gdyby był parobkiem, względnie stale zamieszkałym w Jacochowie to by to zaznaczono. Wola i Jacochów to sąsiednie wsie. Czy tak dziwnym jest że małżonkę Mikołaj wziął zza miedzy?

Pozdrawiam,
Adam
JanNiedźwiadek - 17-01-2018 - 18:17
Temat postu:
vitoo napisał:
Zdarzały się przypadki przejęcia nazwiska wraz z rolą lub też po pierwszym mężu żony. Znam takie nieliczne przypadki z XVIII wieku. Kluczowe pytanie brzmi - czy nazwisko młodego było popularne w parafii z której pochodził? Używanie dwóch lub więcej przydomków nie należało do rzadkości. Nie można więc wykluczyć, że młody był synem wdowy wspomnianej w pierwszym inwentarzu ale z różnych powodów przy ślubie podano inne przezwisko. Być może tak jak napisałeś gościł w tych stronach jako parobek i zwano go lokalnie inaczej. Zwłaszcza jeżeli przy slubie podano nazwisko wiążące się z zawodem lub imieniem ojca/dziada należy liczyć się z taką opcją. Natomiast nie miałbym już takiej pewności jeśli wystąpiłby pod jakimś relatywnie unikalnym nazwiskiem ale za to mocno "zakorzenionym" i znanym w parafii pochodzenia. Trudno mi jednak pokusić się o jakiekolwiek hipotezy nie znając zupełnie tych nazwisk.

Oczywiście cały czas zakładam, że w późniejszym okresie występuje już pod tym samym nazwiskiem co nazwisko wdowy. Na pewno warto byłoby dokładnie zindeksować parafię i prześledzić stabliność jego nazwiska na przykładzie wszystkich męskich potomków. Również zerknąć w chrzty i sluby, gdzie czasem pojawiają się wpisy o pokrewieństwie.


Nazwisko, które wspomniane jest przy jego ślubie z 1742 roku, Cyroń jest bardziej popularne w tejże parafii, jednakże nie ma go w metrykach chrztów od 1716 roku więc pewnie rodził się wcześniej. Wśród Cyroniów jest jeszcze jeden Florian Cyrończyk którego nie ma w tychże metrykach chrztów od 1716 roku. U obu na ślubie Florian 1739, a Mikołaj 1742 stawał Andrzej Cyroń.
Jeżeli zaś idzie o to czy po tej dacie wzmiankuje się czasem w dokumentach, tak zdarza się, że osoby bezsprzecznie zweryfikowane jako dzieci Mikołaja niekiedy wspomniane są jako Cyroń. Tak też się dzieje w przypadku jego synowej gdzie tyle lat później w 1814 zapisano, że "zmarła Teresa żona Anzelma Ceronia", a Anzelm był synem Mikołaja.
I rzeczywiście może by to tak prościej było, ale na domiar zagmatwania trzeba dołożyć, że w Łowiczu mniej więcej w tym samym czasie, co żyje Agnieszka Niedźwiadka, późniejsza wdowa z 1739 roku jest niejaki Franciszek Niedźwiedzki z dopiskiem "On z Makowa"(chodzi zapewne o parafię), ślub bierze w 1726 roku - I jak to tłumaczyć?
vitoo - 17-01-2018 - 18:47
Temat postu:
W tym wypadku raczej nie zakładałbym pokrewieństwa z Niedźwiadkami po mieczu. Przynajmniej nie od razu. Franciszka i Mikołaja dzieli prawie pokolenie i nic nie wskazuje na pokrewieństwo. Franciszek mógł być dzieckiem Niedźwiadkowej. Możliwe, że wdowa po Niedźwiadku wyszła za Cyronia. Pasierb mógł później używać nazwiska ojczyma. I odwrotnie. Cyroń mógłby być synem wdowca i występować czasem pod nazwiskiem macochy. W przeciwnym wypadku z tego co napisałeś dość jasno wynika, że Cyroń to rodowe przezwisko Mikołaja. Druga możliwość jaka przychodzi mi na myśl to taka, że być może wdowa wraz z córką przebywała na komornym u krewnych w sąsiedniej wsi, a Teresa była córką Niedźwiadka. Inne rozwiązanie jest takie, że Cyroń to nazwisko panieńskie matki Mikołaja. Andrzej mógł być jego wujem. Nie da się tutaj powiedzieć nic pewnego. Jedyne co można jeszcze zrobić to dokładnie przejrzeć wszystkich świadków i chrzestnych z pierwszej połowy XVIII wieku w tej i w sąsiednich parafiach. Ewentualnie zostaje nakłonienie jakiegoś Cyronia do testu genetycznego.

Pozdrawiam,

Witold
JanNiedźwiadek - 17-01-2018 - 19:16
Temat postu:
vitoo napisał:
W tym wypadku raczej nie zakładałbym pokrewieństwa z Niedźwiadkami po mieczu. Przynajmniej nie od razu. Franciszka i Mikołaja dzieli prawie pokolenie i nic nie wskazuje na pokrewieństwo. Franciszek mógł być dzieckiem Niedźwiadkowej. Możliwe, że wdowa po Niedźwiadku wyszła za Cyronia. Pasierb mógł później używać nazwiska ojczyma. I odwrotnie. Cyroń mógłby być synem wdowca i występować czasem pod nazwiskiem macochy. W przeciwnym wypadku z tego co napisałeś dość jasno wynika, że Cyroń to rodowe przezwisko Mikołaja. Druga możliwość jaka przychodzi mi na myśl to taka, że być może wdowa wraz z córką przebywała na komornym u krewnych w sąsiedniej wsi, a Teresa była córką Niedźwiadka. Inne rozwiązanie jest takie, że Cyroń to nazwisko panieńskie matki Mikołaja. Andrzej mógł być jego wujem. Nie da się tutaj powiedzieć nic pewnego. Jedyne co można jeszcze zrobić to dokładnie przejrzeć wszystkich świadków i chrzestnych z pierwszej połowy XVIII wieku w tej i w sąsiednich parafiach. Ewentualnie zostaję nakłonienie jakiegoś Cyronia do testu genetycznego.

Pozdrawiam,

Witold


Jeszcze co dopowiem gwoli ścisłości. Franciszek jeżeli był bratem Mikołaja to stryjecznym albo coś w ten deseń, gdyż w 1738 roku (czego zapomniałem wspomnieć) umiera w Łowiczu Marianna Niedźwiecka, wdowa (też tych Niedźwieckich w Łowiczu w tamtym czasie jest tylko jedna rodzina)
Poza tym jeszcze jedno. W żadnym z inwentarzów Mikołaj nie jest zapisywany jako Cyroń, ale Niedźwiadek, inwentarze z 1747 i 1767 roku.
A Niedźwiadek to tak jakby młody Niedźwiecki, składniej było powiedzieć tego Niedźwiadka niż Niedźwiedczaka.
michalmilewski - 17-01-2018 - 21:23
Temat postu:
vitoo napisał:
Ewentualnie zostaję nakłonienie jakiegoś Cyronia do testu genetycznego.

To jest oczywiście doskonały pomysł, ale tylko w przypadku, gdyby ktoś z Niedźwiadków również poddał się takiemu badaniu. Tymczasem już od kilku lat próbuję niestety bezskutecznie namówić pana Jana Niedźwiadka na poddanie się takiemu testowi, i nie pomaga nawet fakt, że gotów jestem zapłacić za to badanie z własnej kieszeni (jako że pan Jan jest moim dalekim kuzynem, a Anzelm Niedźwiadek jest naszym wspólnym przodkiem).

Pozdrawiam,
Michał
JanNiedźwiadek - 17-01-2018 - 21:31
Temat postu:
michalmilewski napisał:
vitoo napisał:
Ewentualnie zostaję nakłonienie jakiegoś Cyronia do testu genetycznego.

To jest oczywiście doskonały pomysł, ale tylko w przypadku, gdyby ktoś z Niedźwiadków również poddał się takiemu badaniu. Tymczasem już od kilku lat próbuję niestety bezskutecznie namówić pana Jana Niedźwiadka na poddanie się takiemu testowi, i nie pomaga nawet fakt, że gotów jestem zapłacić za to badanie z własnej kieszeni (jako że pan Jan jest moim dalekim kuzynem, a Anzelm Niedźwiadek jest naszym wspólnym przodkiem).

Pozdrawiam,
Michał


Na razie skupmy się na tym co mogą przynieść metryki i inne dokumenty Smile
vitoo - 18-01-2018 - 00:53
Temat postu:
JanNiedźwiadek napisał:
Na razie skupmy się na tym co mogą przynieść metryki i inne dokumenty Smile


Realistycznie podchodząc do sprawy myślę, że niewiele. Możliwości są trzy: Mikołaj to Cyroń, Niedźwiadek lub Cyroń=Niedźwiadek i żadnej na tym etapie nie da się wykluczyć.

Oczywiście zawsze jest jakaś szansa, że Mikołaj pojawi się w metryce chrztu, czy też ślubu, razem z jakimś Cyroniem albo Niedźwiadkiem i obydwaj zostaną opisani jako "fratres germani" (czy uterini). Alternatywnie, zostanie zapisany z dwoma nazwiskami z użyciem "alias" czy "seu" (wówczas można by przypuszczać, że Niedźwiadkowie to gałąź Cyroniów czy vice versa). Ogólnie jednak takie zapisy należały do rzadkich, a w wielu metrykach z XVIII wieku nie spotkałem ich wcale.

Jeśli akty chrztów i ślubów z wcześniejszego okresu nie zachowały się to bez takiego ewidentnego stwierdzenia nigdy nie będzie pewności czy (i które) przezwisko odziedziczył po ojcu, ojcu matki, a może też ewentualnie ojczymie lub żonie, czy też rodzina używała obydwu.

Jeżeli nie przeszukał Pan gruntownie wszystkich metryk z XVIII wieku z parafii przodków (a optymalnie również i z sąsiednich) to sugerowałbym taką kwerendę jako następny krok w poszukiwaniach. Oczywiście włącznie z przejrzeniem świadków i chrzestnych. W ten sposób, w najgorszym wypadku, przynajmniej zyska Pan pewność, że niczego więcej nie da się z metryk wycisnąć.
JanNiedźwiadek - 18-01-2018 - 10:28
Temat postu:
vitoo napisał:
JanNiedźwiadek napisał:
Na razie skupmy się na tym co mogą przynieść metryki i inne dokumenty Smile


Realistycznie podchodząc do sprawy myślę, że niewiele. Możliwości są trzy: Mikołaj to Cyroń, Niedźwiadek lub Cyroń=Niedźwiadek i żadnej na tym etapie nie da się wykluczyć.

Oczywiście zawsze jest jakaś szansa, że Mikołaj pojawi się w metryce chrztu, czy też ślubu, razem z jakimś Cyroniem albo Niedźwiadkiem i obydwaj zostaną opisani jako "fratres germani" (czy uterini). Alternatywnie, zostanie zapisany z dwoma nazwiskami z użyciem "alias" czy "seu" (wówczas można by przypuszczać, że Niedźwiadkowie to gałąź Cyroniów czy vice versa). Ogólnie jednak takie zapisy należały do rzadkich, a w wielu metrykach z XVIII wieku nie spotkałem ich wcale.

Jeśli akty chrztów i ślubów z wcześniejszego okresu nie zachowały się to bez takiego ewidentnego stwierdzenia nigdy nie będzie pewności czy (i które) przezwisko odziedziczył po ojcu, ojcu matki, a może też ewentualnie ojczymie lub żonie, czy też rodzina używała obydwu.

Jeżeli nie przeszukał Pan gruntownie wszystkich metryk z XVIII wieku z parafii przodków (a optymalnie również i z sąsiednich) to sugerowałbym taką kwerendę jako następny krok w poszukiwaniach. Oczywiście włącznie z przejrzeniem świadków i chrzestnych. W ten sposób, w najgorszym wypadku, przynajmniej zyska Pan pewność, że niczego więcej nie da się z metryk wycisnąć.


Ja takie porównania już rozbiłem. Dodatkowo mogę jeszcze powiedzieć, ślub Anzelma bez nazwiska, ale jest w tamtym czasie tylko jeden Anzelm więc sprawa jasna.
Sroczyński_Włodzimierz - 18-01-2018 - 12:57
Temat postu:
celem uzupełnienia w genetece to może być (ale nie wiem czy jest - link nie działa chyba tak jak powinien) indeks/informacja o kopii dokumentu/dokumencie
chyba nie tworzysz genealogi na podstawie indeksów?
tzn jeśli "skupmy się na tym co mogą przynieść metryki" to skupmy się!
nawet link do kopii dokumentu to za wiele?Sad
JanNiedźwiadek - 18-01-2018 - 13:26
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
celem uzupełnienia w genetece to może być (ale nie wiem czy jest - link nie działa chyba tak jak powinien) indeks/informacja o kopii dokumentu/dokumencie
chyba nie tworzysz genealogi na podstawie indeksów?
tzn jeśli "skupmy się na tym co mogą przynieść metryki" to skupmy się!
nawet link do kopii dokumentu to za wiele?Sad


Po co te nerwy? Link do dokumentu to nie za wiele, bo bazuję i chciałem dać odnośnik/link do genteki - a w niej metryki dodawane w indeksach są nieźle opisane.
ChłopZMazur - 28-06-2019 - 12:44
Temat postu:
W tamtych czasach współczesna własność była nieznaną. Własność nazywano "dzierżeniem" i istniała tak zwana własność podzielona. Pan miał własność zwierzchnią (dominium directum) nad jakimś obszarem państwowym, a każdy jego poddany miał własność użytkową (dominium utile) - czyli prawo do posiadania, użytkowania, czerpania pożytków, a także rozporządzania. Z tym, że to ostatnie w konsultacji z właścicielem zwierzchnim - panem. Wielu kmieci jak najbardziej posiadało dziedziczną własność użytkową. Istaniało wtedy tak zwane prawo zakupne.
Sroczyński_Włodzimierz - 28-06-2019 - 13:04
Temat postu:
tzw współczesna własność też często bywa utożsamiana błędnie z prawie nieograniczonym prawem dysponowania, przekazania praw, czerpania pożytków etc
tj w niektórych zakresach (np obciążeń wynikających z praw, ograniczeniem bieżącego wykorzystania, scedowania/przeniesienia praw, prawa pochodne/związane) bywa "współczesna własność" mniejszą niż dziedziczna dzierżawa, emfiteuza kiedyśSmile
i to w prawie każdym systemie prawnym
ChłopZMazur - 28-06-2019 - 13:39
Temat postu:
Zgadza się. Ponieważ własność kapitalistyczna i socjalistyczna to wymysł lewicowych oświeceniowców - utopia. Więc nie dziwi fakt, że ludzie w obecnych czasach, którzy znają tylko te formy własności piszą, że "chłop nie posiadał własnej ziemi". Posiadał, ale inaczej to wtedy rozumowano. Tak samo jak szlachcic nie był właścicielem ziemi w formie kapitalistycznej. Ziemia była traktowana jako własność narodowa, krajowa. Natomiast szlachcic był jej dożytwonim, a raczej doczesnym i dziedzicznym zarządcą. Dopóki wojskowo służył dopóty ją posiadał i dziedziczył. Posiadanie i dziedziczenie ziemi w tamtych czasach wiązało się z obowiązkami i dotyczyło to każdego stanu. A poddani oprócz właśności użytkowej posiadali inne przywileje jak korzystanie z pastwisk, łąk, lasów. Dzisiaj mieszkasz w bloku, płacisz czynsze, nie masz nawet hektara ziemi, odwalasz pańszczyznę w Tesco na państwo i to jest nowoczesność. I jakoś nie przeszkadza nam praca za darmo przez pół roku na scentralizowanego feudała "państwo". Tak naprawdę państwo jako instytucja posiadająca atrybuty władzy zwierzchniej jest właścicielem zwierzchnim państwa, a obywatele to nadal, tylko właściciele użytkowi. Ludzie dali sobie wmówić, że są wolni. Można znieść nazwę "czynsz", "pańszczyzna" i zamienić ładnie na "podatek", albo "praca na dobro wspólne", ale to nic nie zmienia.
Sroczyński_Włodzimierz - 28-06-2019 - 13:43
Temat postu:
dodam jeszcze kwestie regaliów i renty górniczej
dzierżawiący ziemię chłop miał większe prawo do czerpania pożytków z wydobycia w XVII wieku niż w XIX, XX czy XXI

PS podpisuj posty chłopie:)
PPS czynszu właściciel (nawet mieszkania w bloku) nie płaci
mszatilo - 28-06-2019 - 17:00
Temat postu:
ChłopZMazur napisał:
Tak samo jak szlachcic nie był właścicielem ziemi w formie kapitalistycznej. Ziemia była traktowana jako własność narodowa, krajowa. Natomiast szlachcic był jej dożytwonim, a raczej doczesnym i dziedzicznym zarządcą. Dopóki wojskowo służył dopóty ją posiadał i dziedziczył.


Czyżby? Własność polskiej szlachty była alodialna i znacznie szersza niż obecna własność ziemi (https://pl.wikipedia.org/wiki/Alodium). Obowiązek służby wojskowej nie wynikał z posiadania nadania ziemskiego, ale z tradycji stanowych i przynależności do stanu. Polecam w tej kwestii rozważania Franciszka Piekosińskiego, chociaż nie są one pozbawione wad.

Michał
ChłopZMazur - 29-06-2019 - 15:28
Temat postu:
mszatilo napisał:
ChłopZMazur napisał:
Tak samo jak szlachcic nie był właścicielem ziemi w formie kapitalistycznej. Ziemia była traktowana jako własność narodowa, krajowa. Natomiast szlachcic był jej dożytwonim, a raczej doczesnym i dziedzicznym zarządcą. Dopóki wojskowo służył dopóty ją posiadał i dziedziczył.


Czyżby? Własność polskiej szlachty była alodialna i znacznie szersza niż obecna własność ziemi (https://pl.wikipedia.org/wiki/Alodium). Obowiązek służby wojskowej nie wynikał z posiadania nadania ziemskiego, ale z tradycji stanowych i przynależności do stanu. Polecam w tej kwestii rozważania Franciszka Piekosińskiego, chociaż nie są one pozbawione wad.

Michał


To prawda posiadany rodzaj własności zależał od stanu, a każdy stan miał swoje obowiązki. "Alodium" to nie ma żadnego znaczenia. Ono też może się dzielić wewnątrz siebie na własność zwierzchnią i użytkową. To nie jest forma własności kapitalistycznej i nie ma sensu jej porównywać do własności zwierzchniej szlachcica. Tym bardziej, że to szlachta walczyła w czasie Rewolucji Francuskiej z burżuazją, która typ kapitalistycznej własności wprowadzała. W księstwie Liechtenstein i Monako państwo też stanowi alodium i własność zwierzchnią księcia, a poddani mają własności użytkowe. Natomiast szlacheckie państewka tak czy siak podlegały pod większy organizm państwowy. Właściciel zwierzchni mógł przekazać swoje prawa własności tylko ludziom swojego stanu, albo krewnym. Miał ograniczone prawa przez czynniki zewnętrzne (sąsiednie majątki, państwo) i wewnętrzne np. umowy i kontrakty zawarte z wolnymi poddanymi. Prawa zakupne, chłopi "właściciele" na dziedzicznych gospodarstwach, które utrzymywali na własny koszt, bez załogi, bydła i chałupy zafundowanej od pana. Takich ograniczeń było wiele więcej. Coś takiego jak nieograniczona władza jednostki, czy nieograniczona własność to taka sama abstrakcja jak absolutne rządy ludu. Dwie nierealne skrajności. To jest utopia.

W monarchii państwo lub jakaś jego część stanowi zwierzchnią własność prywatną - samego króla, księcia, biskupa itp. W demokracji, socjaldemokracji, socjalizmie państwo stanowi zwierzchnią własność publiczną i jest określane jako dobro wszystkich obywateli. Tym dobrem wspólnym kierują zazwyczaj "publiczni zarządcy" - premier i partia polityczna. Natomiast prywatna własność użytkowa - dom, grunt - istnieje praktycznie w każdym z tych systemów. Może poza komunizmem i częściowo nazizmem. W socjaldemokracji i socjalizmie jest ona zazwyczaj ułomna, w kapitalizmie wzniesiona do rangi świętości, a w feudalizmie w miarę dobrze wyważona. Pozdrawiam.
Karbowska_Marianna - 29-06-2019 - 22:50
Temat postu:
Minorat. Odwieczne prawo zwyczajowe narodu polskiego, w działach mienia rodzicielskiego pomiędzy synów, brało zawsze w opiekę braci młodszych, których mógłby łatwo skrzywdzić brat najstarszy. Niezależnie od średniowiecznego obyczaju i prawa, nakazującego, aby brat najstarszy dzielił mienie na schedy a najmłodszy wybierał, był i przechowuje się dotąd u zagrodowej szlachty mazowieckiej i podlaskiej stary zwyczaj, że gdy domem rodzinnym dzielą się bracia, to młodszy bierze główną izbę czyli świetlicę a starzy położoną wprost sieni małą izdebkę czyli „świotełkę.” W polu podzielonem na równe części biorą podług biegu słońca, t. j. najstarszy od granicy wschodniej, najmłodszy od zachodniej. Pojęcia osiadłości rolniczej, rozszerzając się w średnich wiekach od Polan z nad Warty i Wisły za Bug i Niemen, przeniosły w pewnej mierze ten zwyczaj na Ruś i Litwę. Dotychczas u ludu litewskiego i ukraińskiego minorat zachowuje się w działach braci. Sadyba ojcowska zostaje tam zwykle dla młodszego syna wedle przysłowia, stanowiącego niejako formułę prawną „menszomu batkiwszczyna,” t. j. mniejszemu ojcowizna. Z Gloger
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits