Genealodzy.PL Genealogia

Szlachta, herbarze - Deklasacja szlachty do stanu włościańskiego przed zaborami

Robert_Kostecki - 14-11-2017 - 08:46
Temat postu: Deklasacja szlachty do stanu włościańskiego przed zaborami
Ogólnie znane są tematy deklasacji w Polsce szlachty do stanu mieszczańskiego, począwszy od XVI wieku. Większość publikacji tematycznych dotyczy też głównie czasów pozaborowych. Przeglądając liczne metryki z 2 poł. XVIII wieku zauważyłem, że wiele osób nosi takie same nazwiska jak notowane rodziny szlacheckie. Wiem, że w Polsce prawnie nazwisko nie było zastrzeżone, stąd zapewne przybieranie takich nazwisk przez włościan, np. współbrzmiących z nazwą miejscowości, w której zamieszkiwali od pokoleń lub z nazwiskami okolicznych "Panów". Jednak są przesłanki, że pewna rzesza "gołoty" szlacheckiej mogła wtopić się w warstwę włościańską. Prawdopodobnie określania metrykalne "laboriosus" lub "gospodarz na swojej włości", a nawet "służący", "wyrobnik", "komornik", itp. wcale nie muszą oznaczać, że mamy do czynienia z chłopem od zarania dziejów. Smile Czy posiadacie jakieś konkretne ustalenia w tej kwestii?
bezkropki - 14-11-2017 - 10:27
Temat postu: Deklasacja szlachty do stanu włościańskiego przed zaborami
Hm. Chyba nie do końca mamy rozpoznany obraz naszego społeczeństwa. Tj. jest on chyba bardziej złożony niż podręcznikowe „chłopi, mieszczanie, szlachta, duchowieństwo, król”. Chyba nie tylko ze szlachtą mamy problem, o którym piszesz (n.b. kto jest szlachcicem? Posiadacz ziemi? Posiadacz dokumentu nobilitacyjnego? Potomek posiadacza któregoś z powyższych? A co jeśli utracił ziemię, albo był rodziną starszą niż „patenta”?). Na swoim poletku mam ciekawostkę nie szlachecką, ale też niedającą się odszukać w literaturze (może za słabo szukałam, nie wiem). Mamy otóż wieś w rzeszowskiem. Dawno temu wchodziła w skład latyfundiów magnackich (czyli raczej w całości była „pańska” a ludzie – pańszczyźniani). W testamencie jej właściciela z 1810 r. jest oczywiście „inwentaryzacja”, taki spis dobytku, obejmujący konie, krowy, psy i chłopów pańszczyźnianych. No i „moich” w tym spisie nie ma, a w tym czasie żyją w tej wsi od dobrych kilku pokoleń. Nieliczni z nich mają spłachetki ziemi. W metrykach w parafii określani ją jako cmethone, hortulani, albo bez określeń. Reszta moich „siedzi kątem” w jednej chałupie u tych mających dom i ziemię (ci określani są jako kątnicy, chałupnicy, „pater familiae” albo także są bez określeń). „Nobilisów” w tej wsi, tj. osób określonych tym słowem metrykach było kilka, tj. właściciel wsi z rodziną i dwóch mężczyzn innego nazwiska (jakiś ekonom czy zarządca), przy czym ci dwaj ostatni nie mieli własnej ziemi, tylko pracowali u kogoś/dla kogoś. Chyba to były takie zalążki „inteligencji pracującej”Wink.

I teraz, jak traktować tę grupę chłopów „niepańszczyźnianych”? Używam słowa „grupa”, bo nie tylko moi tak mają jak opisałam wyżej. Jest we wsi kilka rodów, które mają taką samą historię, (na marginesie: mają więcej ziemi od moich). Jedna pani o nazwisku brzmiącym identycznie jak jedni z tej grupy „niepańszczyźnianej w mojej wsi” jest wymieniona jako „nob.” w XVIII w. (tuż przed zaborami) w metryce ok. 100 km dalej. Może to tylko zbieżność nazwisk, ale to akurat nazwisko nie jest szczególnie rozpowszechnione.
Co więcej, z metryk „mojej” wsi wynika wprost, że ludzie z grupy „niepańszczyźnianych” i „pańszczyźnianych” w zasadzie nie wchodzi w związki „mieszane”, tj. żenią się prawie wyłącznie w obrębie jednej w/w grupy.
Czy zatem na pocz. XIX w. mogli istnieć jacyś chłopi posiadający wolność osobistą i ziemię? Nieuwzględnieni w dodatku w (dostępnych online) spisach podatkowych?? (Tylko nie bijcie, proszę! Zapomniałam, co to były za spisy, a notatki mam bardzo głęboko schowane.) Jak interpretować to zjawisko? Wiem, wiem, powinnam dotrzeć do metryki józefińskiej. Mam też nadzieję na jeden dokument z AGAD (spisy majętności oraz inwentarza, w tym zapewne chłopów, obejmujące ową wieś) z XVII w. Niestety z powodów finansowych oba te źródła pozostają poza moim zasięgiem. (Tak, wiem, cena w AGAD, to tylko koszt przesyłki mikrofilmu do „mojego” miejscowego AP, ale dla mnie to już poważna sprawa, sorry, taki klimat.) Bez sięgnięcia do tych źródeł stawiać możemy chyba raczej mgliste hipotezy. Chyba, że w/w tematy były już przedmiotem badań i publikacji (których wnioski by się nie wykluczały)? Ja jak na razie nie trafiłam na WYCZERPUJĄCY opis klasy społecznej chłopów przed rozbiorami. Tak, wiem, SĄ prace na ten temat. Głównie statystyczne (hiehie). Albo raczej powierzchowne. Albo wyrywkowe. Albo sprzeczne jedne z drugimi (a bez dalszej dyskusji). Z tematem szlachty chyba w literaturze jeszcze gorzej. Ktoś mógłby mnie i Przedmówcy wskazać drogę we mgle?

Ciebie Robercie przepraszam, że się wpinam nie ściśle na temat. Chcę otóż pokazać, że wątpliwości co do struktury społeczeństwa, przemian społecznych są szersze niż tylko problem "Kto jest szlachcicem i w jaki sposób oni biednieli". Ponadto się podłączam do prośby o wyjaśnienia, jeśli ktoś takie ma, wie o literaturze (porządnej!).
Pozdrawiam

Anna
Sroczyński_Włodzimierz - 14-11-2017 - 11:30
Temat postu:
tak, oczywiście, że tak - byli chłopi niepańszczyźniani i w I RP i w C.K. i "za cara"
i tak, prawdą jest, że podział "szlachta, kler, mieszczanie, chłopi" to jest uproszczenie
ale...prawdą jest tez to, że niepańszczyźniani chłopi jednak chłopami byli:)

btw: największy mój śmiech budzi całkowicie pomijanie wielkiej autonomii żydowskiej (do sejmów i sądów włącznie) -ot po prostu nie istnieje w "szkolnych podręcznikach historii" temat tej klasy
o chłopach wolnych na królewszczyznach, prawie bartnym też nie ma co pisać, ale powiedzmy, że to "ciekawostka dla specjalistów" jak "ludzie wody" (nie tylko morscy marynarze) "ludzie miecza" (choć nie szlachta, to jednak z zupełnie innym statusem), wójtowie

"deklasacja" do stanu mieszczańskiego to też dość spore uogólnienie
bezkropki - 14-11-2017 - 11:59
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
tak, oczywiście, że tak - byli chłopi niepańszczyźniani i w I RP i w C.K. i "za cara"
(...)prawdą jest tez to, że niepańszczyźniani chłopi jednak chłopami byli:)

Dla wyjaśnienia: "moja" wieś nie była królewszczyzną, tylko wsią (terenem?) nadanym przez króla jakiemuś faciowi i drogą kolejnych spadków i sprzedaży przeszła do tego pana z 1810 r.

A gdzie mogę doczytać więcej o tych wolnych chłopach?!?
Co do autonomii żydów, bartników i in. to chociaż hasła są w podręcznikach, więc coś tam każdemu chyba dzwoni, ale tak, to jest POWIERZCHOWNE (na powierzchowność prac narzekam wyżej w swoim komencie). Natomiast "ludzie wody" to dla mnie całkowita nowość. Ale to już odrębny temat. Mnie nurtują ci wolni chłopi: co to za rarogi były i może ktoś poleci dobre źródło w tym temacie?

Pozdrawiam

Anna (i mam nadzieję, że dobre się włączam z cytatem i komentem)
jamiolkowski_jerzy - 14-11-2017 - 12:13
Temat postu:
Ograniczę się tylko do podstawowego pytania czyli o deklasacje szlachty w XVIII weku. Uwaga - dodatkowo ograniczam się jedynie do Podlasia (podejrzewam że mogło to wygladać różnie w różnych regionach, decydował zwyczaj a nie jakieś odgórne prawne normy) i udokumentowanych przeważnie przypadków tylko wśród jednego dobrze rozpoznanego rodu Jamiołkowskich. Ale i u innych (znanych mi tylko z grubsza) rodów wydaje się procesy były podobnei.
Podstawowa prawidłowość
Dopóki szlachcic siedział w swojej parafii to chocby zbiedniał na tyle ze był nawet żebrakiem czy siedział na komornym to był tytułowany nobilisem. Zwykle (ale nie zawsze) ten tytuł przypisywano mu także w najbliższych parafiach do których trafiał.
Natomiast kiedy migrował gdzieś dalej, idąc tam na wyrobek, to najczęściej przestawano mu zapisywać owego nobilisa. Stawał sie laborisem albo famatusem
Przypadków Jamiołkowskich którzy w ten sposób "utracili" szlachectwo znam kilka min Jamiołkowskich którzy w XVIII wieku trafili do parafii Dąbrowa. I kilka innych które jednak zaowocowały w znalezionych dokumentach póżniej bo na przełomie XVIII i XIX wieków.
A inne rodziny z ziemi bielskiej? . Ich mnóstwo mozna znaleźć w zapisach Suwalskich starostw i innych szczątkowych dokumentach co zdaje się było efektem migracji po wojnach północnych. Niestety z powodu braku kompletnych ksiag metrykalnych dla tych terenów może byc to mocna ale tylko hipoteza.
Pozdrawiam.
Sroczyński_Włodzimierz - 14-11-2017 - 12:42
Temat postu:
Zastrzeżenie jak i w pierwszym poście:
zdecydowanie nie uogólniałbym, nie przenosiłbym z jednego rejonu do innego przypadków i raczej indukcja nie dedukcja wskazany - od szczegółu do ogółu

Inaczej było to postrzegane w pierwszej połowie XIX wieku (do skrajnych opinii typu "na Mazowszu to wszyscy potomkowie szlachty/rycerstwa: jeśli siedzą 200 lat to wcześniej byli na swoim, tylko zbiednieli i już nie pamiętają, że szlachtą i potomkami rycerzy są" - a to raczej, moim zdaniem, dominujące zdanie nie wybryk), inaczej w XX
z późniejszych niż I RP i 1810 coś tam wstawiałem (statystyka ilu i gdzie było pańszczyźnianych ilu oczynszowanych)
oczynszowanie czy uwłaszczenie carskie w Rosji (czyli też w ziemiach zabranych, tego co do KP nie weszło) tez inne - nie osobisty a gminny majątek (wspólny, przynależność do wspólnoty niezbędna)

i jednak różnica jest pomiędzy tytułowym "przed zaborami" i XVIII wiekiem a porewolucyjnym 1810. Niby Wiedeń się oparłbył, ale jednak...

mi najbardziej w podziałach pasuje kryterium podległości pod sądy. Choć zdaje sobie sprawę, że to też nie jest precyzyjne (jurysdykcja miejska - włącznie z karaniem gardłem przez mafie miejskie szlachty i to niezgarodowej..i dworowi królewskiemu trudno było się przeciwstawić), to jakoś tak, na własne potrzeby, z uwagi chyba na typ źródeł, czyli praktycznie-funkcjonalnie stosuje

"ludzie wody" - cały transport rzeczny (niemały) no i flota (ale to ciekawostka
z uwagi na liczebność grupy)

własność..wiele nieruchomości miejskich to tylko dzierżawa (w tym dziedziczna), nie własność pełna, a jednak wystarczyło "mieć tj trzymać w dzierżawie nieruchomość" by i wpis do stanu mieć i pewną ochroną z tym związaną

możliwość uczestnictwa w sejmikach czy walnych...takie sobie kryterium
faktyczny udział (o to już coś! obywatelstwo takie bardziej wg podług Arystotelesa - mógł i chciał)..to wyjdzie, że najwięcej szlachty mazurskiej było?
wojsko - też niekoniecznie..do powszechnej świadomości trudno przebija się skład wojska (w tym i ciężkozbrojnej jazdy czyli husarii) - to nie sama szlachta była! tym bardziej nie mówiąc o towarzyszach, a o lekkiej "kozackiej" czy pieszych
zaciężna piechota to nie tylko Szkoci i Czesi
obowiązki wojskowe (sprowadzone w naszej świadomości do łatania murów i pochodów bractw kurkowych) mieszczaństwa były
podatki osobiste? a dlaczego akurat osobiste nie konsumenckie?

majątek? to już wielokrotnie opisane

zajęcie? to nie Italia, że przez cztery stulecia piekarze czy murarze

do tego kwestia imigracji, wolnizn czasowych, wójtostw
też nieostre i mało rozłączne wszystko

edukacja? to już chyba dawno padło (ostatecznie pewnie po publikacji list chłopskich studentów Jagiellonki)

to sobie wybrałem dość subiektywnie - kto (jaki sąd) sądził badanego (tzn faktyczna wolność osobista moim zdaniem, nie deklaratywna)
plus ew. mobilność

oczywiście to subiektywne i trudne do obrony stanowisko, w najmniejszym stopniu nie mam zamiaru narzucać tego punktu widzenia

tyle, że swoje wiem:) tj nie przyjmuję bagażu popularnych skojarzeń jako determinanty po zobaczeniu "Nobilis" w metryce

ale np nie kwestionuję już pozycji zapisu świadczącego o urzędzie zmarłego czy stawającego do aktu - to już jest coś, magnifici czy to sędzia czy niżej - bardzo znaczące, nie do obalenia pozycja w moich oczach
inaczej niż w połowie czy pod koniec XIX w.

ot takie luźnie uwagi - a krótko: opracowania syntetycznego, krótkiego podsumowania o "stanach w Rzeczpospolitej na przestrzeni 400 lat" raczej nie może być
albo krótkie albo dobre:) za duży i za bardzo zróżnicowany kraj, za duża przestrzeń w czasie na objęcie w 3000 słów
o kwestii ideologicznej nie wspomnęSmile "deklasacja do mieszczaństwa" u jednego autora może być "aspiracją" u innego..no może nie wprost, ale widoczna...
Łucja - 14-11-2017 - 13:13
Temat postu:
A jaka to wieś na Rzeszowszczyźnie - "do której powinnam dotrzeć do metryki józefińskiej. Mam też nadzieję na jeden dokument z AGAD (spisy majętności oraz inwentarza, w tym zapewne chłopów, obejmujące ową wieś) z XVII w.". Może kogoś też temat zainteresuje i w ten sposób dotrzesz i uda się rozwikłać zagadkę.

"Deklasacja szlachty do stanu włościańskiego przed zaborami" - bardzo ciekawy temat, jakby każdy kto coś wie dorzucił swoje przykłady byłoby fajnie.

1.
Jak pamiętam najważniejsza dla tematu byłaby końcówka tego artykułu, o deklasacji właśnie: artykuł Tomasza Stolarczyka, pt. "Rudzcy herbu Świnka, czyli jak rodzina szlachecka budowała i trwoniła pozycję majątkowo-społeczną w średniowieczu i czasach nowożytnych", opublikowany w 2005 r. w "Pracach i Materiałach Muzeum w Łęczycy":

http://www.historiawielunia.uni.lodz.pl ... rudzcy.pdf

2.
Tutaj z kolei wklejam link do googlebooks, akurat dla mnie interesujące nazwisko, z "Strój Lachów Limanowskich" Jan Wielek, PWN, 1988, :

https://books.google.pl/books?hl=pl& ... cki+Dębski
O szlachcie skłóconej z prawem, która kryła się w okolicach Limanowej (góry, lasy), być może taka droga deklasacji.

3.
Szlachtę bym rozumiała szeroko, jako potomków dawnych rycerzy.
Nie zawsze rycerz = szlachta. Na przykład byli "włodycy".
Tutaj polecam taki tekst:

"Włodycy polscy na tle porównawczym słowiańskim", Kwartalnik Historyczny, nr 22, 1908 r., Lwów.

https://books.google.pl/books?id=llMQAw ... mp;f=false
Temat dotyczy Małopolski tylko.
.

To są przykłady z moich poszukiwań, ale wszystkie na zadany temat, może komuś się przydadzą.

Wklejam je ze swojego bloga, gdzie prowadzę notatki genealogiczne, na szybko, nie rozwijając wątków, ale zdaję sobie sprawę, że dopiero szczegóły są ciekawe.


Łucja
bezkropki - 14-11-2017 - 13:19
Temat postu:
Dzięki za tę rozbudowaną "check-listę kto jest szlachcicem"Smile. To zwięzłe podsumowanie stanu wiedzy historycznej, wartościowa "ściągawka".
Tylko problem z tymi, którzy byli tak biedni oraz tak praworządni, że żadnych spraw przed sądami nie załatwiali - ani cywilnych, ani karnych. - Tak właśnie było na naszym terenie.
N.b. gdzieś ok. XV w. przewinął mi się w lekturze "nobilis Ozog" (chyba Ożóg), czyli patrzcie Państwo, nie każdy "-ski" jest szlachcicem, nie każde chłopsko brzmiące nazwisko jest chłopskie, nie każdy Ożóg będzie szlachcicem itd (to nie do Pana, to ogólna uwaga potwierdzająca sprawy rzucone przez Pana/Ciebie hasłowo.

Co do opracowania "chłopi/społeczeństwo przez 400 lat", to nie oczekuję, że będzie zwięzłeWink. Toć wiem, że albo dobre, albo krótkie;). Jak zgłębiałam temat duchowieństwa a Polsce (szczególnie w diec. krakowskiej), to musiałam przeczytać ileś grubaśnych (tak po ok. 300 stron każda) książek jednego tylko księdza (bodajże ks. prof. Szczepaniak). No i czy ja narzekam z tego powodu?Smile Nie, bo te książki były DOBRE. Tj. konkretne i rzetelnie "uwiązane" do źródeł (których zresztą autor przedstawił MNOGOŚĆ) itd. Teraz przynajmniej wiem, że swoimi badaniami genealo odkryłam lukęSmile w dogłębnie obrobionym przez księdza temacie, a luka ta niestety nie zostanie zapełniona, bo przepadły dokumenty (skoro x. Szczepaniak ich nie wykrył).
Mój podziw budzi ilość pracy, jaką ten człowiek wykonał. No, ale miał "zaplecze". Mniejsza z tym, wykonał pracę, której owoce ja teraz mogę sobie z satysfakcją przyswajać. Wypożyczenia międzybiblioteczne póki co są za darmo, a bywają niezwykle pomocne.
Gdybym taką "kobyłę" dopadła na temat chłopów, to bym chyba podskakiwała z radości. Może ktoś gdzieś kiedyś zdecyduje się na taką pracę?? Pomarzyć zawsze można.
Pozdrawiam
Anna
Janina_Tomczyk - 14-11-2017 - 13:19
Temat postu: Re: Deklasacja szlachty do stanu włościańskiego przed zabora
Robert_Kostecki napisał:
Ogólnie znane są tematy deklasacji w Polsce szlachty do stanu mieszczańskiego, począwszy od XVI wieku. Większość publikacji tematycznych dotyczy też głównie czasów pozaborowych. Przeglądając liczne metryki z 2 poł. XVIII wieku zauważyłem, że wiele osób nosi takie same nazwiska jak notowane rodziny szlacheckie. Wiem, że w Polsce prawnie nazwisko nie było zastrzeżone, stąd zapewne przybieranie takich nazwisk przez włościan, np. współbrzmiących z nazwą miejscowości, w której zamieszkiwali od pokoleń lub z nazwiskami okolicznych "Panów". Jednak są przesłanki, że pewna rzesza "gołoty" szlacheckiej mogła wtopić się w warstwę włościańską. Prawdopodobnie określania metrykalne "laboriosus" lub "gospodarz na swojej włości", a nawet "służący", "wyrobnik", "komornik", itp. wcale nie muszą oznaczać, że mamy do czynienia z chłopem od zarania dziejów. Smile Czy posiadacie jakieś konkretne ustalenia w tej kwestii?


Nie wdając się w dywagacje i dyskusje mogę przedstawić przykład zdeklasowania szlacheckiej z pochodzenia rodziny Zelgoskich z Zelgowa w sieradzkim.
W rodzinie mego męża występuje Antonina Żeligowska jako jego babka i robiąc wywód rodziny Tomczyków dotarłam stopniowo do kolejnych pokoleń oraz do połowy XVIII wieku w Kuczkowie koło Pleszewa, bo akurat mormoni łaskawie te stare zdjęcia opublikowali. Ze zdziwieniem odkryłam, że pra...dziadowie Żeligowskich nosili nazwisko Zelgowski/Zelgoski i mieli szlacheckie pochodzenie, ale prawdopodobnie na skutek utraty ziemi zostali na służbie u możniejszych rodów. Tak było z ojcem Franciszka Zelgowskiego, którego przykład dokumentuję skanami metryk bo ów Franciszek także do szlacheckiej rodziny Kuczyńskich tam przybył. O służbie jego ojca jest mowa w Tekach Dworzaczka.
Franciszek ożenił się z Zofią Marszałkówną z niższego stanu we wsi Chrzanów zamieszkałą i jego w akcie ślubu określono jako Pan.
http://fotowrzut.pl/YUFCZFGG59
Następnie w akcie chrztu syna Jana Kantego ojca określa się gnosor
http://fotowrzut.pl/PFD77CHEOO
Przy zgłoszeniach innych dzieci zawsze było co najmniej nobilis jako stan ojca dzieci, ale u dzieci tytuł szlachecki jest przemiennie stosowany z labor
Tu ślub tego Jana i Bibianny Michalskiej i jest tytuł gnosor
http://fotowrzut.pl/0ZYNVLTB3Z
Jednak przy zgłoszeniu narodzin ich dziecka (córka Józefa) zapisano temu Janowi już labor http://fotowrzut.pl/FANHD51IN4 , a przy okazji nazwisko zmieniono na Żelgowski i matce imię z Bibianna ( takie modne u szlachty) na Julianna.
Ciekawe, że zgon Franciszka Zelgowskiego pokazuje zachowanie jego tytułu, bo zapisano: zmarł Szlachcic...
http://fotowrzut.pl/61JZAF4O37 oraz zmieniono nazwisko później już używane Żeligowski.
Ograniczę dalsze wywody do tego, że rodzina przeniosła się w dawne rejony do sieradzkiego może w nadziei odzyskania majątku i statusu społecznego, ale to był już wiek XIX, okres uprzemysłowienia Łodzi i do niej trafili jako robotnicy nie oglądając się na szlachectwo. Antonina z Żeligowskich Tomczykowa żona Antoniego była bardzo dzielną kobietą i praktycznie sama wychowywała dzieci do 1921 roku, kiedy to nareszcie jej mąż Antoni powrócił z wojny w Rosji i został ślusarzem.
Najstarszego syna wykształcili na inżyniera przed wojną, a mój teść był majstrem w zakładach chemicznych w Tomaszowie Maz, gdzie dokonał wielu wynalazków i patentów.
Z całą pewnością wykonanych dokładnych badań potwierdzam możliwość spadku z tzw drabiny społecznej z warstwy drobnej szlachty do mieszczan, rzemieślników i chłopów. Co ciekawe do tego upadku głównie przyczyniła się polska arystokracja schyłku XVIII wieku łupiąc bezwzględnie tę drobną szlachtę. Mieli ich potem jako służbę i rezydentów trzymanych na łaskawym chlebie.

Pozdrawiam
bezkropki - 14-11-2017 - 13:28
Temat postu:
Łucja napisał:
A jaka to wieś na Rzeszowszczyźnie - "do której powinnam dotrzeć do metryki józefińskiej. Mam też nadzieję na jeden dokument z AGAD (spisy majętności oraz inwentarza, w tym zapewne chłopów, obejmujące ową wieś) z XVII w.". Może kogoś też temat zainteresuje i w ten sposób dotrzesz i uda się rozwikłać zagadkę.

Łucjo, ta "moja" wieś to Racławówka pod Rzeszowem. Jakbym dotarła do w/w źródeł, to bym się mogła pokusić o przymiarkę do monografii. Ktoś chętny na współpracownika/adresata dedykacji"? Smile
ajach - 14-11-2017 - 14:42
Temat postu:
Racławówka

http://www.skany.przemysl.ap.gov.pl/sho ... ;syg=1368M

---------------------------------------
pozdrawiam/Elzbieta
bezkropki - 14-11-2017 - 17:45
Temat postu:
ajach napisał:
Racławówka

http://www.skany.przemysl.ap.gov.pl/sho ... ;syg=1368M

---------------------------------------
pozdrawiam/Elzbieta

Dzięki, Elżbieto, ale to są dane po uwłaszczeniu (mniej więcej). Ja szukam wcześniejszych, a te są we Lwowie (metryka józefińska) i Warszawie (AGAD - inwentarz z XVII w.) Sad. Cóż, pozostaje czekać - moe ktoś tam pojedzie, to bym się dołożyła i za mniejszy koszt uzyskała interesujące mnie informacje. KIedyś jakaś organizacja polonijan we Lwowie ponć pomagała w czymś takim. No nic, dla mie to na razie odległy temat.

Anna
ajach - 14-11-2017 - 19:14
Temat postu:
http://sanockabibliotekacyfrowa.pl/dlib ... tent?id=34
Robert_Kostecki - 14-11-2017 - 20:36
Temat postu:
Dziękuję za podjęcie tematu. Każdy z wpisów coś daje, ale dla ogólnego zobrazowania tematu, niektóre mniej, niektóre więcej, jak to w życiu bywa. Very Happy Od 35 lat w szczególności zajmuję się genealogią różnych rodzin Kosteckich. Dla zobrazowania kilka wypisów:

1. Grzegorz Kostecki (*ok. 1773 – † 06.06.1813 Łuków), „urodzony”, mieszkaniec Łukowa, zmarł mając 40 lat. Andrzej Kostecki (*ok. 1750/52 – †10.01.1829 Łuków), posiadający grunta dziedziczne w Łukowie, poślubił Mariannę Grudzińską (†02.07.1828 Łuków). Ich dziećmi byli: Ignacy (*ok.1788/94 – †18.01.1826 Łuków); Wiktoria (*ok. 1791 Łuków), która poślubiła Józefa Skrzymowskiego; oraz Antoni Jan (*ok.1806 Łuków). Z nich, „urodzony” Ignacy Kostecki, będący na służbie w Łukowie, dnia 19.11.1815 r. w parafii Rudno poślubił Annę Kunegundę Zagrodzką, córkę Antoniego i Katarzyny z Sierakowskich. Jego brat, Antoni Jan Kostecki, gospodarz na swojej własności, 05.02.1825 r. w Łukowie poślubił Marcjannę Piasecką, córkę Mateusza i Agaty Wereszkiewicz. W metrykach z lat późniejszych cechy szlacheckiego pochodzenia Kosteckich zanikają.

2. Jan Kostecki (*ok.1752 – †03.02.1812 Łask) z pierwszego małżeństwa z Katarzyną miał syna Mikołaja (*ok.1787 Warta), a z drugiego małżeństwa z Franciszką Stanisławów miał córkę Agnieszkę (*19.01.1810 Łask ). Zmarł w 1812 roku w Łasku jako dziad. Mikołaj, krawiec, był na służbie u szlachcica Wyganowskiego. Poślubił 15.01.1809 r. w Łasku Mariannę Tomaszewską. Miał z nią synów: Michała (*ok. 1808 Chełmno, powiat Krasnostawski), lokaja, który 09.02.1834 r. ożenił się z Magdaleną Biernacką; Ignacego Piotra (*05.07.1810 Łask – †17.02.1811 Łask ); Jana (*1818 – †25.08.1822 Łask ); Wilhelma (*1822 – †20.07.1822 Łask ); Andrzeja (*ok.1824 – †20.11.1825 Łask ); Konstancję (*10.02.1827 Łask – †26.01.1828 Łask ); Augusta Michała (*28.08.1829 Łask ). Mikołaj Kostecki 07.06.1837 r. w parafii Dłutów ponownie ożenił się. Jego żoną została Józefa (1 v. Antoni Kobyłecki, †01.03.1835) Papiewska (*ok. 1807 Kozuby Szlachckie) herbu Gryf, córka Piotra i Agnieszki z Rzepeckich. Mikołaj, krawiec, żeni się z Papiewską, należącą i spokrewnioną oraz spowinowaconą z warstwą średniozamożnej szlachty sieradzkiej. Mezalians, czy "świeża" pamięć o szlacheckim pochodzeniu Kosteckich?!

3. Józef Kostecki (*ok. 1747 - †1823 Kalisz), mieszczanin kaliski, m.in. żonaty z Jadwigą Wodzińską i Antoniną Jarochowską - przedstawicielkami lokalnych rodzin szlacheckich, na początku XIX wieku był tytułowany jako "nobilibus" [szlachetny?]. Jeden z jego synów bezskutecznie starał się przed Heroldią Królestwa Polskiego o potwierdzenie szlachectwa dawnego, a dwóch kolejnych otrzymało szlachectwo "nowe".

4. Na terenie Ziemi Sieradzkiej w 2 poł. XVIII wieku istniały dwa ewidentne gniazda szlachty Kosteckich: w parafii Srock i Wierzchy. Pomiędzy miastami: Dobra-Kalisz-Sieradz-Piotrków występowała rzesza osób o tym nazwisku: wyrobników, komorników, służących, gospodarzy, itd. Jeżeli przyjąć, że w spisie ludności RP dokonanym pod koniec XVIII wieku na około 10 mln mieszkańców, aż 8-12% stanowiła szlachta, to statystycznie rzecz biorąc, można założyć takie proporcje wśród większości rodzin danego nazwiska?!

Pozdrawiam
Pawłowski_Henryk - 14-11-2017 - 20:40
Temat postu:
w opracowaniu Rycerstwo Ziemi Sądeckiej w Średniowieczu znajdowałem bardzo ciekawe przykłady gdzie już w XV wieku przedstawiciele niektórych rodów rycerskich we wsiach zaściankowych, oddawali się często swoim krewniakom w "podległość " osobistą za długi lub godzili się odrabiać kilka dni w miesiącu na ich polach.

Zainteresował mnie wątek migracji po wojnach północnych. czy ktoś natrafił na jakieś opracowanie w tym temacie, bo moich tez podejrzewam o taką migrację.

Co do braku obecności w inwentarzach a nawet w metryce józefińskiej to u mnie mam podobny przypadek, i powoli dochodzę do wniosku że inwentarze rejestrowały odrabiających pańszczyznę, metryka józefińska kmieci, ale co np. z rzemieślnikami wiejskimi? moich podejrzewam ze względu na brak ich w cytowanych źródłach właśnie o coś takiego
Gashlug - 14-11-2017 - 22:01
Temat postu:
Bardzo interesujący temat. Dla mnie ciekawym faktem w tej materii jest mnogość chłopskich nazwisk tożsamych z nazwami i zawołaniami herbowymi, jak Rogala, Dryja, Sulima, Dołęga i wiele innych rzucających się w oczy podczas przeglądania metryk (ziemia radomska). Od razu nasuwa się myśl o deklasacji dawnych rodów rycerskich, ale czy jest to słuszna myśl? To chyba już na zawsze pozostaną tylko domysły.
bezkropki - 15-11-2017 - 08:40
Temat postu:
ajach napisał:
http://sanockabibliotekacyfrowa.pl/dlibra/doccontent?id=34

Moja dobra Elu, niestety "moja" wieś, to nie ten cyrkuł. Co było dostępne w internecie oraz fizycznie w pobliżu mojego miejsca zamieszkania, to już chyba wszystko mam "Zaliczone". Zostały mi zasoby Lwowa, AGAD, chyba coś we Wrocławiu powinno być (resztki po zbiorach Ossolineum) i coś na Wawelu (ANK). Niestety nie są to materiały na tyle ważne (w sensie znaczenia dla kraju czy ilości czytelników, by archiwa je cyfryzowały. No, taką "józefinę", by można podać w internety, skoro z mapami Miega się udało. Ale Ukraina nie ma na to ani kasy, ani CHĘCI, by cokolwiek coś zrobić od siebie, a już zwł. dla wrażych Polaków. Takie klimaty.
A do chłopskich rodów noszących nazwiska dawnych zawołań herbowych (co przywołał jeden z rozmówców) dodam jeszcze nazwisko Sulima. Wszak Zawisza Czarny był Sulimczyk?? Czy może się mylę.
Może po prostu dawniej inaczej definiowano szlachectwo niż my to widzimy. Może decydujące było wprawdzie urodzenie, ale bez majątku przestawało się liczyć? Takie pojmowanie sprawy nie byłoby dziwne, bo jest wiele poszlak, że tak właśnie dawniej ludzie myśleli. Stawiam więc hipotezę roboczą, że część biedniejącej szlachty (fakt, duża w tym "zasługa" arystokracji) obracała się w chłopy, po czym po kilku pokoleniach o szlachectwie już nikt nie pamiętał. A nawet gdyby pamiętał, to wobec panujących ówcześnie założonych przeze mnie pojęć, wyciąganie szlacheckiego pochodzenia byłoby ekchem, mocno nie na miejscu.
Tak więc jest zupełnie możliwym, że ludzie, którzy byliby w stanie przeprowadzić swój wywód od szlachty zostali zaliczeni w poczet chłopów.Wtedy podane przez przedmówców KONKRETNE w/w przykłady byłyby "książkowe", a nie wyjątkami od reguły.
Gashlug - 15-11-2017 - 15:25
Temat postu:
Tak Anno, Zawisza Czarny "pieczętował się" herbem Sulima. O deklasacji szlachty możemy poczytać we wspaniałej pracy "Z rontem marszałkowskim przez Warszawę" Zofii Turskiej. Jest to zbiór zeznań oskarżonych z lat 1787-1794. Nie brakuje tam opisów smutnych losów potomków zubożałej szlachty, którzy popychani biedą spadali na sam dół drabiny społecznej.
Janina_Tomczyk - 15-11-2017 - 17:24
Temat postu:
Robert_Kostecki napisał:
Dziękuję za podjęcie tematu. Każdy z wpisów coś daje, ale dla ogólnego zobrazowania tematu, niektóre mniej, niektóre więcej, jak to w życiu bywa. Very Happy Od 35 lat w szczególności zajmuję się genealogią różnych rodzin Kosteckich. Dla zobrazowania kilka wypisów:

1. Grzegorz Kostecki (*ok. 1773 – † 06.06.1813 Łuków), „urodzony”, mieszkaniec Łukowa, zmarł mając 40 lat. Andrzej Kostecki (*ok. 1750/52 – †10.01.1829 Łuków), posiadający grunta dziedziczne w Łukowie, poślubił Mariannę Grudzińską (†02.07.1828 Łuków). Ich dziećmi byli: Ignacy (*ok.1788/94 – †18.01.1826 Łuków); Wiktoria (*ok. 1791 Łuków), która poślubiła Józefa Skrzymowskiego; oraz Antoni Jan (*ok.1806 Łuków). Z nich, „urodzony” Ignacy Kostecki, będący na służbie w Łukowie, dnia 19.11.1815 r. w parafii Rudno poślubił Annę Kunegundę Zagrodzką, córkę Antoniego i Katarzyny z Sierakowskich. Jego brat, Antoni Jan Kostecki, gospodarz na swojej własności, 05.02.1825 r. w Łukowie poślubił Marcjannę Piasecką, córkę Mateusza i Agaty Wereszkiewicz. W metrykach z lat późniejszych cechy szlacheckiego pochodzenia Kosteckich zanikają.

2. Jan Kostecki (*ok.1752 – †03.02.1812 Łask) z pierwszego małżeństwa z Katarzyną miał syna Mikołaja (*ok.1787 Warta), a z drugiego małżeństwa z Franciszką Stanisławów miał córkę Agnieszkę (*19.01.1810 Łask ). Zmarł w 1812 roku w Łasku jako dziad. Mikołaj, krawiec, był na służbie u szlachcica Wyganowskiego. Poślubił 15.01.1809 r. w Łasku Mariannę Tomaszewską. Miał z nią synów: Michała (*ok. 1808 Chełmno, powiat Krasnostawski), lokaja, który 09.02.1834 r. ożenił się z Magdaleną Biernacką; Ignacego Piotra (*05.07.1810 Łask – †17.02.1811 Łask ); Jana (*1818 – †25.08.1822 Łask ); Wilhelma (*1822 – †20.07.1822 Łask ); Andrzeja (*ok.1824 – †20.11.1825 Łask ); Konstancję (*10.02.1827 Łask – †26.01.1828 Łask ); Augusta Michała (*28.08.1829 Łask ). Mikołaj Kostecki 07.06.1837 r. w parafii Dłutów ponownie ożenił się. Jego żoną została Józefa (1 v. Antoni Kobyłecki, †01.03.1835) Papiewska (*ok. 1807 Kozuby Szlachckie) herbu Gryf, córka Piotra i Agnieszki z Rzepeckich. Mikołaj, krawiec, żeni się z Papiewską, należącą i spokrewnioną oraz spowinowaconą z warstwą średniozamożnej szlachty sieradzkiej. Mezalians, czy "świeża" pamięć o szlacheckim pochodzeniu Kosteckich?!

3. Józef Kostecki (*ok. 1747 - †1823 Kalisz), mieszczanin kaliski, m.in. żonaty z Jadwigą Wodzińską i Antoniną Jarochowską - przedstawicielkami lokalnych rodzin szlacheckich, na początku XIX wieku był tytułowany jako "nobilibus" [szlachetny?]. Jeden z jego synów bezskutecznie starał się przed Heroldią Królestwa Polskiego o potwierdzenie szlachectwa dawnego, a dwóch kolejnych otrzymało szlachectwo "nowe".

4. Na terenie Ziemi Sieradzkiej w 2 poł. XVIII wieku istniały dwa ewidentne gniazda szlachty Kosteckich: w parafii Srock i Wierzchy. Pomiędzy miastami: Dobra-Kalisz-Sieradz-Piotrków występowała rzesza osób o tym nazwisku: wyrobników, komorników, służących, gospodarzy, itd. Jeżeli przyjąć, że w spisie ludności RP dokonanym pod koniec XVIII wieku na około 10 mln mieszkańców, aż 8-12% stanowiła szlachta, to statystycznie rzecz biorąc, można założyć takie proporcje wśród większości rodzin danego nazwiska?!

Pozdrawiam


Odpowiadając na zadane na końcu pytanie nie miałabym odwagi przyjąć takiego założenia tylko na podstawie statystki, która jednak wszystko spłaszcza i może dawać błędny obraz.
Jest bardzo szeroki i bogaty wątek na forum dotyczący pochodzenia nazwisk oraz sposobów ich powstawania, a także literatura specjalistyczna w tym temacie. Z całą pewnością nie każdy Potocki jest z rodu znanych arystokratów lub szlachty, a nawet nie jest polskiego pochodzenia. Podobnie jest ze znanymi lub mniej znanymi nazwiskami bo były bardzo różnorodne powody ich nadawania przez wieki. Przy chrztach z judaizmu nadawano nazwiska znanych arystokratów lub miejscowej szlachty, która stawała w roli rodziców chrzestnych. Podobnie przy chrztach z innych religii i wyznań więc mamy tu rzesze Tatarów, Kozaków i innych, którym nawet przyznawano za zasługi tytuł szlachecki. Nie miało to nic wspólnego z tzw. szlachtą rodową tego nazwiska.
Sięgając do okresu wspomnianego wyżej rycerstwa trzeba przypomnieć, że nie nosili oni nazwisk we współczesnym tego rozumieniu, ale imiona i zawołania herbowe. Rycerze mieli swoje drużyny posługujące się tym zawołaniem, ale wcale nie musieli być rodziną z racji pokrewieństwa więc do dziedzicznego szlachectwa także nie mieli praw, a nazwisko powstałe z zawołania mogło pozostać.
Późniejsze formy nazwisk szlacheckich tworzono od nazw miejscowości jakie były ich własnością i tak często widzimy połączenie nazwiska i miejscowości np. Zaborowski z Zaborowa herbu... itp, więc tu powstaje kolejna pułapka do zbyt ogólnego potraktowania tematu nazwisk. W metrykach dotyczących niższych stanów posługiwano się do końca XVIII wieku niemal wyłącznie imionami, co po zarządzeniach zaborców musiało być szybko uporządkowane więc różne przezwiska i określenia odmiejscowe danych osób zostały przyjęte jako nazwiska rodzin zupełnie nieszlacheckich.
Mam także w mojej rodzinie ustalone z pewnym zdziwieniem metryki świadczące o tzw "uszlachceniu" nazwiska bardziej pospolitego i stosowanego od wieków. Tak więc mój praprapradziad Grzegorz Janusz zgłaszał do chrztu swoje dzieci pod nazwiskiem Janusz lub Janus do ok 1805 roku, a następnie cała jego rodzina przyjęła nazwisko Janiszewski (znane nazwisko wielu rodów szlacheckich), a byli tylko rzemieślnikami i mieszczanami w Głownie.
Podobny zabieg zrobiła moja praprababka Jadwiga podając do ślubu w 1812 r ze Szczepanem (już!) Janiszewskim nazwisko Więcławska, ale pochodziła z rodu chłopskiego z Krwon w parafii Janiszew (nomen, omen) i nie chciała nazywać się Więcławek jak jej rodzice i całe rodzeństwo.

To tyle w temacie nazwisk i niemożliwości stosowania uogólnień przy ustalaniu szlacheckiego pochodzenia danej osoby lub rodziny.
Dodam tylko, że w Skierniewicach w połowie XVIII wieku pojawiło się wielu Galskich niskiego stanu, ale było to chyba związane z nadaniem wójtostwa na ziemiach biskupich przez prymasa Potockiego jednemu z Galskich tytułowanemu gnosor lub nobiles. Może sprowadził tu jakąś zubożałą rodzinę z innych terenów i osadził w opuszczonych przez wojny i zarazy domach na terenie skierniewickiego jakich wg inwentaryzacji miasta było strasznie dużo jeszcze przed III rozbiorem Polski ?
Niestety odpowiedzi na to pytanie czy ci Galscy to jakaś rodzina nie znalazłam do tej pory i za szlachtę ich nie przyjmuję.

Pozdrawiam
Pawłowski_Henryk - 15-11-2017 - 20:34
Temat postu:
Pani Janino, do Pani bardzo ciekawego postu chciałbym dopisać tylko jedną korektę. Opinia że nazwiska chłopskie zaczęły się kształtować dopiero pod koniec XVIII wieku, ciągnie się chyba od Dworzaczka i jest bezkrytycznie powielana. Na badanym przeze mnie terenie Sądecczyzny można bez trudu uchwycić wykształcone i dziedziczone nazwiska chłopskie już od XVI wieku a przedstawiciele tych rodzin żyją na tych terenach, często w tych samych wioskach do dziś! Znalzłem również co najmniej jedno nazwisko chłopskie notowane w XV wieku i trwające do dziś. Gdy w swoich poszukiwaniach wezmę się za księgi sądowe sądeckie i czchowskie to pewnie baza nazwisk chłopskich ukształtowanych już w XV wieku wzrośnie.

Sugeruję również nie używać terminu stan niski jeżeli chodzi o stan chłopski czy mieszczański/, wydaje mi się że obecnie taka gradacja jest już niewłaściwa i niepotrzebnie deprecjonująca

pozdrawiam Henryk
Robert_Kostecki - 15-11-2017 - 21:20
Temat postu:
"Nie brakuje tam opisów smutnych losów potomków zubożałej szlachty, którzy popychani biedą spadali na sam dół drabiny społecznej".

Trudno powiedzieć, czy totalne zubożenie szlachcica pociągało też "zapomnienie" o jego stanie, odzwierciedlające się w zapisach, chociażby metrykalnych. Wincenty Ryszard Kostecki (*1831 – †1868) herbu Leszczyc w jednym ze swoich listów pisał tak: „Chociaż szczep nasz nie przeciążony świetną parantelą ni bogactwy, przecież nie był ostatni w usługach dla kraju i chęciach o jego dobro” lub: „Rzucony losem na najniższy szczebel w hierarchii społecznej, podniósł się własną godnością, stanął bardzo, bardzo wysoko. Umiał iść zwycięsko po drodze zasłanej tylu zawodami i nie uległ”. Słowa te świadczą o zepchnięciu tej rodziny do pozycji dziadów, biedniaków, ale czy warstwy włościańskiej?! Wincenty Ryszard ożenił się z córka Józefa Elsnera i dzięki temu zaczął gospodarować w Elsnerowie k/Warszawy, tym samym wszedł do warstwy ziemiańskiej. Jego dziadek "urodzony" Józef Kostecki (*ok.1762 – †25.11.1813 Skierbieszów), był burmistrzem Sierbieszowa, a ojciec Franciszek (*ok.1792 – †1831-1843) w 1817 roku pełnił urząd burmistrza Lipna, a w 1820 roku był burmistrzem Wyszogrodu. W 1820 roku był członkiem czynnym loży wolnomularskiej „Doskonałość”. W Warce w 1829 roku, także burmistrzował. Franciszek w akcie małżeństwa z 1856 roku swojego syna – Teodora Aleksandra, był określony jako „obywatel ziemski”. Dnia 27.01.1817 r. ożenił się ze szlachcianką Teklą Modzelewską (*ok. 1799 Klukowo – †1843-1853), z rodziny pochodzącej z Modzeli w parafii Klukowo. Tak więc przebywanie na "najniższym szczeblu w hierarchii społecznej" musiało mieć miejsce przed 2 poł. XVIII wieku. Mimo starań, tej rodzinie Kosteckich herbu Leszczyc nie zostało zatwierdzone szlachectwo. Mimo tego, kilku jej przedstawicieli żyjących w 2 poł. XIX wieku zostało odnotowanych w herbarzu Bonieckiego.

Pozdrawiam
Janina_Tomczyk - 15-11-2017 - 21:35
Temat postu:
Pawłowski_Henryk napisał:
Pani Janino, do Pani bardzo ciekawego postu chciałbym dopisać tylko jedną korektę. Opinia że nazwiska chłopskie zaczęły się kształtować dopiero pod koniec XVIII wieku, ciągnie się chyba od Dworzaczka i jest bezkrytycznie powielana. Na badanym przeze mnie terenie Sądecczyzny można bez trudu uchwycić wykształcone i dziedziczone nazwiska chłopskie już od XVI wieku a przedstawiciele tych rodzin żyją na tych terenach, często w tych samych wioskach do dziś! Znalzłem również co najmniej jedno nazwisko chłopskie notowane w XV wieku i trwające do dziś. Gdy w swoich poszukiwaniach wezmę się za księgi sądowe sądeckie i czchowskie to pewnie baza nazwisk chłopskich ukształtowanych już w XV wieku wzrośnie.

Sugeruję również nie używać terminu stan niski jeżeli chodzi o stan chłopski czy mieszczański/, wydaje mi się że obecnie taka gradacja jest już niewłaściwa i niepotrzebnie deprecjonująca

pozdrawiam Henryk


Panie Henryku sadzę, że niewłaściwie zrozumiał Pan mój komentarz, bo nigdzie nie twierdziłam iż wszyscy chłopi lub mieszczanie nie mieli nazwisk do XVIII wieku, bo to niezgodne z faktami jakie sama ustaliłam indeksując księgi metrykalne od 1700 roku w parafii Kutno-Łąkoszyn lub nieco późniejsze z parafii Ujazd, Brzeziny lub obecnie Nowe Miasto nad Pilicą od 1765 roku. Oczywiście niektórzy chłopi mieli także nazwiska używane w ich rodzinach od wieków, ale ogromna większość w znanych mi parafiach takich nazwisk nie miała. Proszę otworzyć zindeksowane metryki w genetece i zobaczy Pan jak wiele zapisów jest ograniczonych tylko do imion. Ze względu na powtarzalność imion trudno było identyfikować osoby i sprawa została uregulowana prawnym wprowadzeniem stałych nazwisk. Dotyczyło to także osób pochodzenia żydowskiego, gdzie nazwiska były tworzone od imienia ojca i ulegały ciągłym zmianom.
Nie rozwijam dalej tego tematu bo mam nadzieję, że po prostu nie zrozumiał Pan mojej wypowiedzi.
Jeśli chodzi o określenie stan niższy to odnosi się do tzw drabiny społecznej i tylko to miałam na uwadze. Nie ma w tym nic obraźliwego dla kogoś realnie myślącego i stwierdzającego stan rzeczy. Dla mnie pochodzenie szlacheckie nie jest powodem do dumy tak samo jak pochodzenie chłopskie nie może być powodem do wstydu i absolutnie nie ulegam snobizmom by zaliczać się na siłę do herbowych , a także nie chcę deprecjonować znaczenie chłopów lub mieszczan.
Jeśli jednak ktoś przypisuje mi takie intencje i tak stara się interpretować moje określenie " niższy stan" to jego problem oraz nie ma to nic wspólnego z treścią i sensem mojej wypowiedzi.
Mam nadzieję, że jasno określiłam moje intencje wcześniejszej wypowiedzi, które nie mają nic wspólnego z tym co Pan zasugerował.

Pozdrawiam
Gashlug - 15-11-2017 - 21:40
Temat postu:
Robert_Kostecki napisał:

Trudno powiedzieć, czy totalne zubożenie szlachcica pociągało też "zapomnienie" o jego stanie, odzwierciedlające się w zapisach, chociażby metrykalnych.


Zapewne dużo zależało od tego, kiedy to totalne zubożenie nastąpiło, czy w pełnym pożogi XVII wieku, czy też później (Konfederacja Barska, Insurekcja Kościuszkowska), a może nie musiała nastąpić na skutek wojen, a po prostu z uwagi na zwykłe posądzenie sąsiada o nie szlacheckie pochodzenie i brak możliwości jego udowodnienia? Mogło być pewnie jeszcze innych przyczyn bez liku. Co rodzina, to mogły być inne losy i przykład jednej rodziny nie może świadczyć o jakimś powszechniejszym schemacie.

Rozważając temat deklasacji szlachty warto zerknąć do, w mej opinii znakomitego, ujęcia tematu przez pana Stankiewicza:

http://www.stankiewicz.e.pl/forum/viewtopic.php?t=76
Robert_Kostecki - 15-11-2017 - 22:05
Temat postu:
Super. Przypomniałem sobie, że to kiedyś czytałem, ale zapomniałem. Smile

Pozdrawiam serdecznie

Robert
Pawłowski_Henryk - 15-11-2017 - 22:06
Temat postu:
Pani Janino, napisała Pani:

"W metrykach dotyczących niższych stanów posługiwano się do końca XVIII wieku niemal wyłącznie imionami, co po zarządzeniach zaborców musiało być szybko uporządkowane więc różne przezwiska i określenia odmiejscowe danych osób zostały przyjęte jako nazwiska rodzin zupełnie nieszlacheckich."

więc trudno jakoś inaczej zrozumieć to zdanie.
Co do indeksacji to akurat na moim terenie, gdzie zachowały się w kilku sąsiednich parafiach księgi metrykalne od XVII wieku oraz znaczna liczba ksiąg sądowych wiejskich od XVI do XVIII wieku w zasadzie trudno znaleźć określenia chłopów z jedynie imieniem. Na moim terenie jest dokładnie przeciwnie, niemal zawsze występują z nazwiskami, które znajdują swoją kontynuacje przez kolejne wieki aż do dziś.

Co do "stanów niższych" to również proszę uważniej przeczytać mój post.

"Dla mnie pochodzenie szlacheckie nie jest powodem do dumy tak samo jak pochodzenie chłopskie nie może być powodem do wstydu i absolutnie nie ulegam snobizmom by zaliczać się na siłę do herbowych , a także nie chcę deprecjonować znaczenie chłopów lub mieszczan."

Proszę o wskazanie gdzie w moim poście zasugerowałem coś co znalazło się w Pani wypowiedzi?

Podtrzymuję swoją opinię że określenie ""stan niższy" jest obecnie zupełnie zbędne podobnie jak powstałe w minionych epokach "drabiny społeczne" tworzone przez grupy które oczywiście siebie ustawiły na samej górze. Myślę że osoby realnie myślące mogą sobie takie wątpliwe wynalazki spokojnie darować

pozdrawiam
Janina_Tomczyk - 15-11-2017 - 22:34
Temat postu:
Panie Henryku, jeśli patrzy Pan na Polskę wyłącznie przez pryzmat terenów tak dobrze Panu znanych, a na resztę uwagi nie zwraca to proporcje osób z nazwiskami będących pochodzenia chłopskiego może Pan widzieć zupełnie odwrotne, ale fakty były takie jak napisałam i zarządzenia o ustaleniu niezmiennych nazwisk miały na celu to o czym pisałam.
Widzę, że z uporem wartym lepszej sprawy nie chce Pan dostrzec tego istotnego dla sensu mojej wypowiedzi słowa, a mianowicie: NIEMAL WYŁĄCZNIE, a zatem musiałam to wyraźnie napisać. Widzę, że czyta Pan i rozumie moją wypowiedź jak chce i nie zamierzam dalej zbędnie dyskutować.
To czy Pan uznaje pojęcie drabiny społecznej oraz wyższych, lub niższych stanów nie ma dla mnie zupełnie znaczenia i nie piszemy tu o czasach współczesnych lecz o ubiegłych wiekach gdy takie kryteria stosowano. Historycznie jest udowodnione i oczywiste, że do czasów wprowadzenia w Polsce zasad Kodeksu Napoleona znoszących pojęcia "urodzony" itp oraz zabraniających używania tych określeń w metrykach, zasady określeń stanowych wg tzw drabiny społecznej istniały czy to się Panu podoba, czy nie.
Oczywiście będę zatem takie określenia stosowała w wypowiedziach o tamtych wiekach jeśli uznam to za stosowne.
Sądzę, że zbędną dyskusję nie na temat należy zakończyć i ja nie mam zamiaru dalej jej prowadzić.


Pozdrawiam
Piotr_Pizoń - 15-11-2017 - 23:05
Temat postu:
Polska nie była monolitem i w danym miejscu dany proces następował inaczej.
To że w jednej parafii nazwiska zaczęły się kształtować w późniejszym okresie nie znaczy, że w innej musiało być tak samo.
Nie ma sensu się na ten temat spierać.
W kilku parafiach w których indeksowałem metryki XVII i XVIII wieczne z terenu Lubelszczyzny nazwiska występowały od początku prowadzenia metryk - oczywiście zdarzały się przypadki osób bez nazwisk ale były to odosobnione przypadki.
Ale to nie znaczy, że wszędzie było podobnie.

Pani Janino mam pytanie:
Co Pani rozumie przez zwrot 'urodzony" w zdaniu: "Historycznie jest udowodnione i oczywiste, że do czasów wprowadzenia w Polsce zasad Kodeksu Napoleona znoszących pojęcia "urodzony" itp oraz zabraniających używania tych określeń w metrykach, zasady określeń stanowych wg tzw drabiny społecznej (...)"?

Nic mi nie wiadomo na temat tego żeby Kodeks Napoleona znosił pojęcie urodzony oraz zabraniał używania tego i podobnych określeń.
Poza tym Ziemia Sądecka (z tego co kojarzę) nie weszła w skład Księstwa Warszawskiego więc Kodeks Napoleona nie dotyczył tych ziem.
Janina_Tomczyk - 15-11-2017 - 23:48
Temat postu:
Piotr_Pizoń napisał:
Polska nie była monolitem i w danym miejscu dany proces następował inaczej.
To że w jednej parafii nazwiska zaczęły się kształtować w późniejszym okresie nie znaczy, że w innej musiało być tak samo.
Nie ma sensu się na ten temat spierać.
W kilku parafiach w których indeksowałem metryki XVII i XVIII wieczne z terenu Lubelszczyzny nazwiska występowały od początku prowadzenia metryk - oczywiście zdarzały się przypadki osób bez nazwisk ale były to odosobnione przypadki.
Ale to nie znaczy, że wszędzie było podobnie.

Pani Janino mam pytanie:
Co Pani rozumie przez zwrot 'urodzony" w zdaniu: "Historycznie jest udowodnione i oczywiste, że do czasów wprowadzenia w Polsce zasad Kodeksu Napoleona znoszących pojęcia "urodzony" itp oraz zabraniających używania tych określeń w metrykach, zasady określeń stanowych wg tzw drabiny społecznej (...)"?

Nic mi nie wiadomo na temat tego żeby Kodeks Napoleona znosił pojęcie urodzony oraz zabraniał używania tego i podobnych określeń.
Poza tym Ziemia Sądecka (z tego co kojarzę) nie weszła w skład Księstwa Warszawskiego więc Kodeks Napoleona nie dotyczył tych ziem.


Tak, jak we Francji zabroniono w Polsce używania określeń stanu szlacheckiego w okresie napoleońskim oraz wprowadzono w to miejsce pojęcie OBYWATELA i proszę sobie na ten temat poczytać w odpowiedniej literaturze. Proszę także poczytać sobie metryki z XIX wieku np z Warszawy i zobaczy Pan jak wiele osób ze szlacheckich rodów ma wprowadzone określenie OBYWATEL zamiast URODZONY. W prowincjonalnych parafiach nadal czasami proboszczowie pisali w metrykach "urodzony" lub "jaśnie pan", ale to zależało od lokalnych układów.
Nie odnosiłam się wyłącznie do sądeckiego i nie rozpatrywałam poszczególnych regionów Polski. Nie wiem dlaczego odnosi Pan moją wypowiedź do sądeckiego, bo takie ograniczenie widzenia problemu wprowadził Pan Henryk, a nie ja. Nie zagłębiam się tu w temat nazwisk chłopskich w poszczególnych regionach Polski, bo to nie temat tego postu. Odpowiedziałam tylko na zarzut iż twierdziłam, że wszyscy chłopi nazwisk nie mieli aż do końca XVIII wieku, bo to była nieprawda. Nie wiem co Pan indeksował i nie neguję wyjątkowej sytuacji iż wszyscy chłopi w tej parafii mieli już ustalone od wieków nazwiska, ale fakty z terenu Polski, która jak Pan słusznie zauważył nie była monolitem, świadczą o braku stałych nazwisk i wymagało to prawnego uregulowania. Powszechne było podawanie do imienia własnego imienia ojca danej osoby jako dodatku określającego jej rodowe pochodzenie, ale to było zmienne i nie było nazwiskiem w sensie prawnym. Pisano np. Pelagia Grzegorzowa bo miała męża Grzegorza, lecz nie można tego uznać jako nazwisko, podobnie jak Marianna Maćkówna lub Maciejówna to była córka jakiegoś Macieja, ale to nie było rodowe nazwisko chłopskie.
Nie mam czasu na dalsze dzielenie włosa na czworo i radzę trochę na temat nazwisk w Polsce poczytać zanim podejmie się dyskusję.
Kończę zatem i pozdrawiam
Zofia_Brzeska - 16-11-2017 - 02:34
Temat postu:
Janina_Tomczyk napisał:
Piotr_Pizoń napisał:

Nic mi nie wiadomo na temat tego żeby Kodeks Napoleona znosił pojęcie urodzony oraz zabraniał używania tego i podobnych określeń.


Tak, jak we Francji zabroniono w Polsce używania określeń stanu szlacheckiego w okresie napoleońskim oraz wprowadzono w to miejsce pojęcie OBYWATELA i proszę sobie na ten temat poczytać w odpowiedniej literaturze. Proszę także poczytać sobie metryki z XIX wieku np z Warszawy i zobaczy Pan jak wiele osób ze szlacheckich rodów ma wprowadzone określenie OBYWATEL zamiast URODZONY. W prowincjonalnych parafiach nadal czasami proboszczowie pisali w metrykach "urodzony" lub "jaśnie pan", ale to zależało od lokalnych układów.

1. Zgadzam się z przytoczonym zdaniem Piotra.
2. W tym co Pani napisała widzę sprzeczność. Pisze Pani, że zabroniono w Polsce używania określeń stanu szlacheckiego i dalej, że wprowadzono określenie OBYWATEL zamiast URODZONY. Jeżeli zamiast, to nadal byłoby to określenie stanu szlacheckiego, więc jak, zabroniono, czy nie zabroniono.
3. Określenie "obywatel", które Pani spotkała w metrykach z Warszawy, nie było tożsame z "urodzonym".
Ponieważ Pani w wielu wątkach radzi swoim adwersarzom, żeby sobie coś poczytali, tym razem ja poradzę Pani, żeby Pani sobie poczytała o obywatelstwie miejskim. Bo określenia "obywatel" w metryce spisanej w wiejskiej parafii raczej Pani nie znajdzie.

Pozdrawiam
Zofia Brzeska
Sroczyński_Włodzimierz - 16-11-2017 - 02:36
Temat postu:
Warszawa XIX w. obywatel nic wspólnego z urodzonym nie miał
polecam wątek temu tematowi poświęcony

potomek zapisywanego jako obywatel przez jakiś czas w XIX w. w Warszawie Dionizego...dopóki był właścicielem nieruchomości obywatelem był oznaczany
sprzedał i przestał być
herbowa żona, samoistna właścicielka - podobnie:)
jamiolkowski_jerzy - 16-11-2017 - 06:35
Temat postu:
Kodeks Napoleona mimo idei wolności , równości i braterstwa nie normował kwestii zapisywania stanu w księgach metrykalnych. Robiono to zwyczajowo ze sporą dowolnością w różnych parafiach i zwyczajami różnymi dla różnych części kraju.
Piotr_Pizoń - 16-11-2017 - 08:29
Temat postu:
Pani Janino skoro komuś Pani każe doczytać zadam pytanie.
Skoro jest Pani taka oczytana proszę wskazać paragraf z Kodeksu Napoleona który zakazuje używania terminu urodzony lub innych?

Poza tym skoro mówi Pani o Warszawie - proszę doczytać co oznaczało określenie obywatel w metrykach XIX-wiecznych. (chyba troszkę myli Pani pojęcia).
Pawłowski_Henryk - 16-11-2017 - 09:16
Temat postu:
Pani Janino,
Forum dyskusyjne jest po to aby wymieniać argumenty i wspólnie dochodzić do prawdy. Napisała Pani ciekawy post ale wprowadziła Pani nieścisłość na którą zareagowałem. Jeżeli napisze Pani że rodziny chłopskie NIEMAL WYŁĄCZNIE przed końcem XVIII wieku nie posiadały nazwisk stałych to interpretacja tego wyrażenia dla 99% używających języka polskiego ze zrozumieniem jest oczywista.
Zupełnie niepotrzebna była Pani reakcja na tą uwagę, przypisująca mi wypowiedzi których nie użyłem, na które również musiałem zareagować.
Różnica polega na tym że ja badając wycinek dawnej Rzeczpospolitej nie formułuję sądów generalnych na temat całości terytorium a takie znalazły się w Pani wypowiedzi.

Z jednej strony zarzuca mi Pani:

" jeśli patrzy Pan na Polskę wyłącznie przez pryzmat terenów tak dobrze Panu znanych, a na resztę uwagi nie zwraca to proporcje osób z nazwiskami będących pochodzenia chłopskiego może Pan widzieć zupełnie odwrotne, ale fakty były takie jak napisałam "

z drugiej formułuje Pani swoje sądy ogólne NIEMAL WYŁĄCZNIE na podstawie Pani obszaru:

"bo nigdzie nie twierdziłam iż wszyscy chłopi lub mieszczanie nie mieli nazwisk do XVIII wieku, bo to niezgodne z faktami jakie sama ustaliłam indeksując księgi metrykalne od 1700 roku w parafii Kutno-Łąkoszyn lub nieco późniejsze z parafii Ujazd, Brzeziny lub obecnie Nowe Miasto nad Pilicą od 1765 roku."

Moje pytanie. czy posiada Pani dane z całej Rzeczpospolitej na temat występowania utrwalonych nazwisk chłopskich na podstawie których formułuje Pani sądy ogólne czy tez budujemy obraz sytuacji chłopów na podstawie parafii Kutno-Łakoszyn?

Co do drabiny społecznej, to jeżeli podoba się Pani stosowanie anachronicznego podziału eufemistycznie rzecz ujmując "trącącego mychą" i ustawiającą całe grupy społeczne w pozycji wyższy-niższy, to oczywiście Pani sprawa. Historycznie może Pani czerpać z zacofanych skostniałych podziałów na panów i niewolników, ale mogłaby Pani również oprzeć się na równie historycznych poglądach oświeceniowych czy też napoleońskich, mówiących o równości. No ale to Pani sprawa. Nie sądzę żeby podział na klasy wyższe i niższe był możliwy do "udowodnienia" i był tak "oczywisty" jak Pani twierdzi.

Z kolejnej Pani wypowiedzi:

" Nie wiem co Pan indeksował i nie neguję wyjątkowej sytuacji iż wszyscy chłopi w tej parafii mieli już ustalone od wieków nazwiska, ale fakty z terenu Polski, która jak Pan słusznie zauważył nie była monolitem, świadczą o braku stałych nazwisk i wymagało to prawnego uregulowania."

Proszę o podanie jeszcze raz zakresu Pani badań, czy dalej obracamy się tylko na terenie Kutno-Łąkoszyn?

To forum dyskusyjne więc jeżeli komuś coś Pani zarzuca, to niestety musi Pani pewne sprawy wyjaśnić.

Na koniec podaje link do wątku w którym forumowicze z różnych terenów polski przesyłają dane o najstarszym występowaniu rodzin chłopskich. Dziwnym trafem pochodzą one z różnych obszarów Rzeczpospolitej, i jakoś trudno na ich podstawie bronić twierdzenia że rodziny chłopskie NIEMAL WYŁĄCZNIE nie posiadały utrwalonych nazwisk do końca XVIII wieku:

http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... highlight=
Robert_Kostecki - 16-11-2017 - 11:41
Temat postu:
Pax, pax między narody. Trochę odbiegamy od zadanego tematu. Już na początku XVII wieku Nekanda-Trepka wskazywał na przybieranie sobie m.in. przez włościan nazwisk szlacheckich. Z tym, że swoje dochodzenia robił pod kątem "wszrubowania się plebsu" w szeregi szlachty. Mnie raczej chodzi o informację, czy ktoś natrafił w metrykach 18-wiecznych na rodzinę określaną jako ewidentnie włościańska, dodatkowo noszącą nazwisko szlacheckie (a nie szlacheckopodobne, np. tylko z powodu posiadania sufiksu -icz; -ski, czy -cki) i w wyniku kwerendy doszedł, że faktycznie była to wcześniej szlachta.
Sroczyński_Włodzimierz - 16-11-2017 - 12:45
Temat postu:
to nie kwestia wojna czy pokój
ot korekta na gorąco, by się nie utrwalił pogląd "a na forum PTG twierdzą, że..."
czyli prób trzymania jakiegoś poziomu serwisu stowarzyszenia

wracając do tematu:
nie wiem czy ktoś sprawdzał zarzuty autora Liber Chamorum i podobnych (co do tematu nie zakresu:), nie spotkałem mocnych kwerend, tj głębokich i szerokich opracowań krytycznych
a wydaje się, że to byłby dobry materiał wyjściowy - zbiór danych o osobach spoza stanu, które aspirowały i to skutecznie
co mogło (przynajmniej w części) oznaczać powrót po deklasacji kilkupokoleniowej
podobnie z naganami - poza przypadkami działania "na zlecenie", tj prób deprecjonowania pozycji pomówieniami na zimno, z pełną świadomością fałszywości zarzutów jest niemała grupa (jak podaje literatura) nagan z nieświadomości, tj twierdzeń o braku przynależności do stanu "bo przecież rodzice chłopi" - bez wiedzy o czasach wcześniejszych, bez analizy - ot po zamożności i oglądzie pozycji "obecnej"
gdybym silił się na próbę opracowania, zacząłbym od tej strony zbieranie i analizę materiałów, a właściwie ot tych stron (nagany formalne i nieformalne "demaskacje"
Pawłowski_Henryk - 16-11-2017 - 14:15
Temat postu:
Czy jesteśmy w stanie zdefiniować "nazwisko szlacheckie" podobnie jak chłopskie czy mieszczańskie?
Gashlug - 16-11-2017 - 14:39
Temat postu:
Nazwiska szlacheckie były używane zarówno przez szlachtę, jak też mieszczan i chłopów czy to poprzez bezpośrednie przyjęcie bądź poprzez zmianę dotychczasowego.
Na pewno jest spora grupa nazwisk chłopskich, których inne klasy społeczne nie używały i tu chyba najmniej wątpliwości możemy mieć przy nazwiskach z końcówkami "-ak" czy "-uk". Nie wykluczam jednocześnie jakichś wyjątków.
Ogólnie rzecz biorąc dzisiaj chyba nie da się w stu procentach tylko po nazwisku rozpoznać, do jakiej klasy spolecznej należeli przodkowie w czasach, gdy to nazwisko się pojawiło w rodzinie.
W jednej parafii bądź kilku sąsiednich zdarzało się, że to samo nazwisko mogli nosić zarówno chłopi, jak też i mieszczanie i szlachta.
Nie tak dawno spotkałem w dwóch sąsiednich parafiach dwie osoby w podobnym wieku noszące nazwisko Franciszek Szmitt (przełom XVIII i XIX wieku). Jeden był chłopem (kowalem), drugi zaś szlachcicem, który podawał sporo szlacheckich dzieci do chrztu. Z tym że metryki dotyczące szlachcica datowane były na lata 80-te i 90-te XVIII wieku, zaś chłopa na końcówkę XVIII i pierwsze dekady XIX wieku.
Matysiak - 16-11-2017 - 15:51
Temat postu:
Gashlug napisał:
Na pewno jest spora grupa nazwisk chłopskich, których inne klasy społeczne nie używały i tu chyba najmniej wątpliwości możemy mieć przy nazwiskach z końcówkami "-ak" czy "-uk". Nie wykluczam jednocześnie jakichś wyjątków.


Wyjątki są: np. Maciejczak, Pluśniak, Trzeciak - szlachta

Nazwiska chłopskie i szlacheckie mogą być takie same w obrębie jednej parafii. W parafii Krzemienica w ziemi rawskiej na przełomie XVIII i XIX wieku istnieją dwie rodziny o nazwisku Galiński - jedna szlachecka druga chłopska, ani trochę ze sobą nie spokrewnione.

Pozdrawiam

Piotr
Pawłowski_Henryk - 16-11-2017 - 20:22
Temat postu:
pytanie było retoryczne, bo skoro nawet w obrębie jednej parafii znajdują się rodziny o tym samym nazwisku z różnych stanów społecznych ( znam taki sam przypadek u mnie w parafii Łososina Dolna) to nie wiem czy w ogóle jesteśmy w stanie określić "szlacheckość" czy "mieszczańskość" nazwiska. Jeżeli są na forum absolwenci filozofii to powinni się wypowiedzieć, czy możliwe jest definiowanie czegoś co chyba zdefiniować się nie da, no bo jakie byłoby kryterium szlacheckości czy chłopskości nazwiska?
-Ski czy cki już dawno przestało nim być i nigdy nie było
Sroczyński_Włodzimierz - 16-11-2017 - 20:40
Temat postu:
może wystarczy z jakąś określoną pewnością? i to w jedną stronę (czyli "to na X% mieszczańskie, włościańskie, mojżeszowe nazwisko")
Robert_Kostecki - 17-11-2017 - 09:50
Temat postu:
Znowu parę przykładów na bazie nazwiska Kostecki:
1. Od nazwy miejscowości Kostki Minore [Małe] koło Buska [Zdroju] na początku XVI wieku tworzy się nazwisko Kostecki. Dlaczego nie Kosteski? Ano, bo zgrabniej współbrzmi z nazwą miejscowości. Prawdopodobnie niezależnie od siebie, to nazwisko przyjmuje drobne rycerstwo od innych bliskobrzmiących miejscowości. Na przykład w 1592 roku koło Rychwał w powiecie konińskim, także istniała miejscowość o nazwie Kostki [obecnie zaginiona].
2. W 1560 roku koło Pińczowa, na ziemi stanowiącej własność Mikołaja Oleśnickiego, powstała kolonia dla uchodźców wyznaniowych. Ponieważ przybysze z Italii byli zdecydowanie najliczniejsi, toteż od nazwy ich nacji wzięła się nazwa dla wsi – Włochy. Z upływem czasu przybysze ulegli zupełnej polonizacji przekształcając swoje pierwotne nazwiska na z polska brzmiące. Mistale to dziś Misztale, Bonanowie stali się Baniami, Coci spolszczyli się na Ciaciów, a Costowie to Kosteccy.
3. Stanisław, synowiec mieszczanina z Ujścia n/Rabą, który rzekomo nazwał się Kosteckim [wg. Nekanda-Trepki], miasto rodzinne opuścił w 1615 roku i osiadł w Krakowie; w 1625 roku otrzymał tytuł mistrza sztuki malarskiej; umarł przed 1650 roku w Krakowie; pozostawił żonę i dzieci o nazwisku Kostecki.
4. Neofici przyjęli chrzest w Warszawie w 1765 roku przyjmując personalia Anna i Stanisław Kosteccy.
5. Potomkowie Walentego Kostka, włościanina żyjącego około połowy XVIII wieku we wsi Mała Wieś w parafii Kuflew nazwali się Kosteckimi.
6. Konstanty Kostečka, szewc, prawdopodobnie pochodzenia czeskiego, zmarły w 1912 roku i pochowany na Powązkach, zmienił nazwisko na Kostecki.
7. Józef Kostuch (ur. 1922 - zm. 1980), aktor, zmienił nazwisko na Kostecki.
8. Konstanty Kordupel, Ukrainiec, który w 1947 roku został wraz z rodziną przesiedlony z Rzeszowskiego, zmienił nazwisko na Kostecki.

Zachodzi zatem pytanie. Dlaczego akurat ww. osoby zmieniły nazwisko na Kostecki? Ktoś by powiedział, bo istnieje zasada, że dwie litery dawnego nazwiska, powinny znaleźć się w nazwisku nowoprzyjętym. No, dobrze, ale istnieje wiele innych możliwości. Myślę, że z różnych względów przyjmowano "typowe" nazwisko polskie, czyli takie, które krążyło w obiegu publicznym jako szlacheckie?!
Pawłowski_Henryk - 17-11-2017 - 14:06
Temat postu:
jedna korekta, jeżeli pozwolisz,

koło Pińczowa osiedlali sie nie uchodźcy wyznaniowi tylko rzeźbiarze, ze względu na słynne złoża wapienia pińczowskiego z którego powstała większość renesansowych rzeźb i portali w Polsce
Sroczyński_Włodzimierz - 17-11-2017 - 14:45
Temat postu:
..co otwiera kolejny wątek w temacie: kolonia praw miejskich nie miała, zajmowali się "nierolnictwem" a jeszcze przybysze (o przemilczanym wyznaniu i dokładnym pochodzeniu, choć domyślać się z zajęcia i z przemilczenia można;)
i jak kwalifikowani byli?
włościanie? nie sądzę bo i ziemi nie żyli i pewnie niewiele jej dzierżawili
mieszczanie? to już wyżej ..chyba, że kolonia jakoś do miasta i praw miejskich przyklejona
indygenat?
sami zakonnici?Smile

czyli kto wg wtłaczanego pojęcia o trzech rozłącznych stanach -tak ot "stan trzeci"?

zresztą..huty (czyli manufaktury poza miastem) to także ludność rdzenna i ten sam problem (bez czynnika imigracji) i też trochę wypada poza pierwszy rzut oka i rozpowszechnione poglądy na podział
podobnie wędrowni rzemieślnicy (i bardziej myślę o murarzach niż o handlarzach), tych którzy nie osiedlali się nie z powodu braku środków, możliwości a dlatego, że ich zajęcie wymagało prawie nieustannej mobilności
no i przysłowiowi owczarze;))
ludzi wolni, bez umów dzierżawy (czy kredytówWink
kwroblewska - 17-11-2017 - 16:12
Temat postu:
Robert_Kostecki napisał:
Znowu parę przykładów na bazie nazwiska Kostecki:
5. Potomkowie Walentego Kostka, włościanina żyjącego około połowy XVIII wieku we wsi Mała Wieś w parafii Kuflew nazwali się Kosteckimi.

Wniosek wysnułeś na podstawie przejrzenia -własnego- ksiąg metrykalnych tej parafii w szerokim zakresie lat czy indeksów w genetece?
___
Krystyna
Robert_Kostecki - 17-11-2017 - 17:57
Temat postu:
Pani Krystyno,

tylko indeksów w Genetece.

Walenty i Rozalia, małżonkowie Kostka, mieli dzieci: Rozalię (*1760 Mała Wieś, par. Kuflew, akt nr 387) i Jana (*Mała Wieś). Z nich, Jan w 1777 roku poślubił (par. Kuflew, akt nr 261) Apolonię Hufman. Jego kolejną żoną była Marcella z Wyrozębskich (*ok.1774 – †1814, par. Kuflew, akt nr 39), z którą miał córkę Katarzynę, która w 1813 roku poślubiła (par. Kuflew, akt nr 11) Władysława vel Wacława Włodzińskiego; i Magdalenę (*1804 Maławieś, par. Kuflew, akt nr 1005). Być może ta sama Katarzyna Kostecka, pochodząca z miejscowości Maławieś, poślubiła w 1805 roku Alojzego Gałązkę (par. Kuflew, akt nr 363). Walenty Kostka vel Kostecki (*ok.1782 – †1842 Stawek, par. Latowicz, akt nr 131), syn Jana i Apolonii Hufman, honestus, pochodzący z miejscowości Maławieś, poślubił w 1811 roku (par. Kuflew, akt nr 25) Barbarę Stawieńską vel Sławieńską (*ok.1778 Stawek – †1842 Stawek, par. Latowicz, akt nr 101). Walenty był mistrzem tkackim-płóciennikiem we wsi Stawek. Ich dziećmi byli: Jan Boży (*1812, par. Kuflew, akt nr 29); Michał Marcin (*22.09.1819 Stawek, par. Latowicz, akt nr 115); Józef (*ok. 1821 – †1829 Stawek, par. Latowicz, akt nr 77); Małgorzata (*09.06.1823 Stawek, par. Latowicz, akt nr 97); August vel Augustyn (*25.01.1828 Stawek, par. Latowicz, akt nr 34). Z nich, Michał Marcin 04.02.1839 r. (par. Laskowicz, akt nr 29) poślubił Magdalenę Zielińską i miał z nią dzieci: Zofię (*1840, par. Kuflew, akt nr 46); Ludwika (*1842, par. Kuflew, akt nr 85); Wawrzyńca (*1845, par. Kuflew, akt nr 49); Petronelę (*24.05.1848 Stawek, par. Latowicz, akt nr 79). August vel Augustyn, dymisjonowany żołnierz wojsk cesarsko-rosyjskich, 02.07.1865 r. w Warszawie poślubił Emilię Grochowską. Ich synami byli: Julian Józef (*16.03.1866 Warszawa) i Kazimierz Piotr (*06.01.1870 Warszawa). Stanisław Kostecki (*ok. 1801) i Julianna Sobkowicz mieli córkę Mariannę (*25.03.1825 Stawek, par. Latowicz, akt nr 60 – †1853 Waliska, par. Latowicz, akt nr 113), która 26.10.1841 roku poślubiła Józefa Rowickiego (par. Latowicz, akt nr 25). Katarzyna Kostecka 29.04.1798 r. w miejscowości Waliska poślubiła Wojciecha Gradowskiego (par. Latowicz, akt nr 1508).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Były jeszcze inne rodziny Kosteckich, których antenatem był Walenty:

1. Walenty i Anna Michalak, małżonkowie Kosteccy, mieli dzieci: Petronellę (†1815 Dąbrówka); Jana (*1727 Wiejca). Szymon i Ewa, małżonkowie Kosteccy, mieli dzieci: Jadwigę (*1724 Wiejca); Mariannę (*1726 Wiejca); Tomasza (*1729 Wiejca); Adriana (*1736 Wiejca). Marcin i Marcjanna Kosteccy w 1739 roku ofiarowali kościołowi parafialnemu w Kampinosie kielich z rytym, pozłacanym ornamentem w stylu regencji. W metrykach XIX-wiecznych w parafii Kampinos występują liczni Kosteccy pochodzący z Dąbrowy i Dąbrówki, np. Aleksander Kostecki, który z Kunegundą miał syna Augustyna (*ok.1780 – †18.09.1829 Dąbrówka), a ten z Franciszką Ciećwierz, miał dzieci: Wojciecha (*1793 Dąbrowa – †27.04.1847 Dąbrówka); Rozalię (*1796 Dąbrówka); i Jana (†04.03.1844 Dąbrówka). Po śmierci żony Augustyn w 1800 roku poślubił Franciszkę Powierka i miał znią syna Ignacego (*01.02.1809 Dąbrowa – †26.02.1811 Dąbrowa). Wojciech w 1814 roku poślubił Mariannę Płońską i miał z nią synów: Tomasza (*22.12.1815 Dąbrówka); Jana (*28.11.1822 Dąbrowa); Franciszka (*27.01.1825 Dąbrówka); Michała (*12.10.1827 Dąbrówka). Jego drugą żoną była Ewa Tomaszewska, którą poślubił w 1832 roku. Jan Kostecki, z Małgorzatą Mossakowską, miał dzieci: Grzegorza (*04.03.1818 Dąbrowa); Stanisława (*19.02.1823 Dąbrowa); Józefa (*16.04.1825 Dąbrowa).

2. Walenty Kostecki (*ok. 1784/1786 – †14.07.1848 Wola Mrokowska), syn niewiadomych, gospodarz i sołtys folwarku Kossów w parafii Nadarzyn i Antonina Dubielecka (*ok. 1788 – †14.08.1829 Kossów, par. Nadarzyn, 68/1829), mieli dzieci: Mariannę (*1811 Kossów – †08.09.1813 Kossów, par. Nadarzyn, 253/1813); Kacpra (*ok. 1813); Antoniego (*02.06.1816 Kossów, par. Nadarzyn, 81/1816); Józefę Barbarę (*16.03.1819 Kossów, 58/1819), żonę Wojciecha Wesołowskiego; Agnieszkę (*24.02.1821 Kossów, 62/1821), żonę Józefa Dąbrowskiego; Mariannę (*17.04.1823 Kossów, 43/1823 – †02.02.1824 Kossów, par. Nadarzyn, 11/1824); Michała (*20.08.1825 Kossów); i Pawła Pustelnika (*1828 Kossów, par. Nadarzyn – †1885 Karolówka, par. Okuniew, 53/1885), męża Agnieszki Paduch. Z nich, Antoni, gospodarz we wsi Mroków, później w Wólce Kossowskiej, z Julianną Mańkowską miał synów: Ignacego (*1847 par. Nadarzyn); Floriana (*30.04.1855 Wólka Kossowska); Antoniego (*26.01.1856 Mroków); Adriana (*04.09.1865 Wólka Kossowska). Kacper z Marianną Dąbrowską miał dzieci: Walentego (*1845 Mroków, par. Tarczyn, 44/1845); Józefa (*1847 Mroków, par. Tarczyn, 63/1847); Piotra (*1856 Mroków, par. Tarczyn, 98/1856); Marcina. Z nich: Marcin z Joanną Marczak miał synów Wawrzyńca (*10.06.1869 Mroków – †17.04.1864 Mroków ) i Jana (*10.06.1869 Mroków); Józef z Henryką Skonecką miał syna Jakuba (*13.07.1874 Mroków), a Walenty z Pauliną Oloś miał syna Jana (*10.06.1869 Mroków). Walenty Kostecki z drugą żoną Józefą Marczak, miał dzieci: Katarzynę (*1834, par. Nadarzyn, 92/1834); Józefa (*1838, par. Nadarzyn); Mariannę (*1841 Kossów – †27.01.1842 Kossów, par. Nadarzyn, 7/1842); i Grzegorza (*1846, par. Nadarzyn). Z nich, Józef (*1838, par. Nadarzyn), gospodarz we wsi Mroków, w 1863 roku był w oddziale powstańczym. Został skazany w Warszawie na 2 lata roty aresztanckiej i na mocy decyzji MSW zesłany 29.09.1864 r. w 41 partii do orłowskiej roty aresztanckiej. Pozostawił żonę Zofię Karolak i syna Szczepana (*26.12.1863 Mroków ). Szczepan 28.10.1884 r. w Nadarzynie poślubił i Paulinę Ziętek, córkę Kazimierza i Agnieszki Jagiełło. Mieli dzieci: Franciszka (*07.04.1889 Warszawa – †16.02.1943 Oświęcim); Wacława (*29.03.1895 Warszawa ); Helenę (*13.04.1898 Warszawa ). Z nich, Franciszek został burmistrzem miasta Włochy. W 1912 roku w Warszawie poślubił Józefę Godlewską, córkę Michała i Marianny Jurek. W 1935 roku wybudował willę nazwaną "Jasny Dom”, którą tuż przed wybuchem II Wojny Światowej sprzedał Piekarskiemu. Po wojnie mieściło się w jej murach więzienie NKWD. Podczas okupacji 18.09.1942 r. aresztowany przez Niemców za pomoc udzielaną Żydom i osadzony na Pawiaku. Zmarł w 1943 roku jako więzień Oświęcimia. Walenty, będąc na wyrobku, zamieszkały w Woli Mrokowskiej, zmarł 14.07.1848 r. (parafia Tarczyn, akt nr 204/1848), pozostawiając syna Kacpra. W parafii Nadarzyn mieszkała też Urszula Kostecka (*ok.1773), żona 1 v. Mikołaja Ciesielskiego; 2 v. Błażeja Libera, gospodarza w Nowej Wsi. W Nowej Wsi mieszkała też Marianna Kostecka (*ok. 1792), żona Stanisława Samoracika, gospodarza.

3. Walenty Kostecki († 25.01.1865 Barcząca, par. Mińsk Mazowiecki, akt. nr 15), włościanin z Wólki, w 1801 roku poślubił Małgorzatę Sierczeszczon (par. Mińsk Mazowiecki, akt nr 94). Pod koniec życia był dziadem chodzącym po prośbie. Ich synem był Stanisław (*ok. 1802, par. Oleksin – †08.09.1863 Brzozówka, par. Jakubów, akt nr 64), parobek służący w Budach Przytockich, później kolonista we wsi Brzozówka, który 06.02.1825 r. poślubił Anielę Borucką (†1870 Antonin, par. Jakubów, akt nr 5). Ich dziećmi byli: Walenty (*1826 Przytoka, par. Jakubów, akt nr 6 – †1836 Józefinów, par. Jakubów, akt nr 46) Franciszek (*1827 Brzozówka, par. Jakubów, akt nr 69); Jan (*1831 Kolonia Brzozowska, par. Jakubów, akt nr 31 – †1836 Józefinów, akt nr 48; Józef (*1833 Kolonia Brzozowska, akt nr 44); Michał (*1836 Józefin, par. Jakubów, akt nr 51 – †1837 Brzozówka, akt nr 17); Teofila (*1838 Budy Brzozowskie, par. Jakubów, akt nr 15); Franciszka (*1840 Kolonia Brzozowska, akt nr 27 – †1840 Brzozówka, akt nr 24); Antoni (*1841 Kolonia Brzozowska, akt nr 42); Ludwik (*1842 Kolonia Brzozowska, akt nr 65); Karol (*1844 Brzozówka, akt nr 110 – †1845 Brzozówka, akt nr 44); Feliks (*ok. 1846 Brzozówka, akt nr 78 – †1847 Brzozówka, akt nr 93); Eleonora Józefa (*1849 Kolonia Brzozowska, akt nr 28; Konstanty Julian (*1852 Brzozówka, akt nr 2). Z nich, [Aleksander] Franciszek Kostecki, nauczyciel szkoły elementarnej w Pniewie, później urzędnik w Płocku, w 1848 roku w Pułtusku poślubił Emilię Eufrozynę Zientarską. Ich dziećmi byli: Walentyna Franciszka Dioniza (*09.10.1849 Pniewo) , która 10.09.1874 r. w Warszawie poślubiła Ignacego Lewandowskiego; i Józef Romuald (*11.02.1853 Pniewo).

Być może, któraś z nich, to rodzina szlachecka?!

Pozdrawiam

Robert
Janina_Tomczyk - 25-11-2017 - 23:00
Temat postu:
Pawłowski_Henryk napisał:
Pani Janino,
Forum dyskusyjne jest po to aby wymieniać argumenty i wspólnie dochodzić do prawdy. Napisała Pani ciekawy post ale wprowadziła Pani nieścisłość na którą zareagowałem. Jeżeli napisze Pani że rodziny chłopskie NIEMAL WYŁĄCZNIE przed końcem XVIII wieku nie posiadały nazwisk stałych to interpretacja tego wyrażenia dla 99% używających języka polskiego ze zrozumieniem jest oczywista.
Zupełnie niepotrzebna była Pani reakcja na tą uwagę, przypisująca mi wypowiedzi których nie użyłem, na które również musiałem zareagować.
Różnica polega na tym że ja badając wycinek dawnej Rzeczpospolitej nie formułuję sądów generalnych na temat całości terytorium a takie znalazły się w Pani wypowiedzi.

Z jednej strony zarzuca mi Pani:

" jeśli patrzy Pan na Polskę wyłącznie przez pryzmat terenów tak dobrze Panu znanych, a na resztę uwagi nie zwraca to proporcje osób z nazwiskami będących pochodzenia chłopskiego może Pan widzieć zupełnie odwrotne, ale fakty były takie jak napisałam "

z drugiej formułuje Pani swoje sądy ogólne NIEMAL WYŁĄCZNIE na podstawie Pani obszaru:

"bo nigdzie nie twierdziłam iż wszyscy chłopi lub mieszczanie nie mieli nazwisk do XVIII wieku, bo to niezgodne z faktami jakie sama ustaliłam indeksując księgi metrykalne od 1700 roku w parafii Kutno-Łąkoszyn lub nieco późniejsze z parafii Ujazd, Brzeziny lub obecnie Nowe Miasto nad Pilicą od 1765 roku."

Moje pytanie. czy posiada Pani dane z całej Rzeczpospolitej na temat występowania utrwalonych nazwisk chłopskich na podstawie których formułuje Pani sądy ogólne czy tez budujemy obraz sytuacji chłopów na podstawie parafii Kutno-Łakoszyn?

Co do drabiny społecznej, to jeżeli podoba się Pani stosowanie anachronicznego podziału eufemistycznie rzecz ujmując "trącącego mychą" i ustawiającą całe grupy społeczne w pozycji wyższy-niższy, to oczywiście Pani sprawa. Historycznie może Pani czerpać z zacofanych skostniałych podziałów na panów i niewolników, ale mogłaby Pani również oprzeć się na równie historycznych poglądach oświeceniowych czy też napoleońskich, mówiących o równości. No ale to Pani sprawa. Nie sądzę żeby podział na klasy wyższe i niższe był możliwy do "udowodnienia" i był tak "oczywisty" jak Pani twierdzi.

Z kolejnej Pani wypowiedzi:

" Nie wiem co Pan indeksował i nie neguję wyjątkowej sytuacji iż wszyscy chłopi w tej parafii mieli już ustalone od wieków nazwiska, ale fakty z terenu Polski, która jak Pan słusznie zauważył nie była monolitem, świadczą o braku stałych nazwisk i wymagało to prawnego uregulowania."

Proszę o podanie jeszcze raz zakresu Pani badań, czy dalej obracamy się tylko na terenie Kutno-Łąkoszyn?

To forum dyskusyjne więc jeżeli komuś coś Pani zarzuca, to niestety musi Pani pewne sprawy wyjaśnić.

Na koniec podaje link do wątku w którym forumowicze z różnych terenów polski przesyłają dane o najstarszym występowaniu rodzin chłopskich. Dziwnym trafem pochodzą one z różnych obszarów Rzeczpospolitej, i jakoś trudno na ich podstawie bronić twierdzenia że rodziny chłopskie NIEMAL WYŁĄCZNIE nie posiadały utrwalonych nazwisk do końca XVIII wieku:

http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... highlight=


Jako specjaliście od wypowiedzi nie popartych naukowymi podstawami na temat nazwisk polecam dokładne przeczytanie tej publikacji recenzowanej przez trzech profesorów habilitowanych, a szczególnie wstępu wprowadzającego w temat książki.
https://www.familysearch.org/search/fil ... cat=654365
Nie będę dalej dyskutowała na ten temat bo szkoda czasu i zdrowia na walkę z wiatrakami. Jak się ktoś tak przywiąże do wymyślonej teorii to nic go nie przekona.
Podjęłam temat tylko i wyłącznie z konieczności prostowania bredni jakie tu oraz w temacie nazwisk (nie tylko chłopskich) powypisywano.
Pawłowski_Henryk - 26-11-2017 - 14:41
Temat postu:
Pani Janino, niestety poziom dyskusji jaki Pani proponuje zaczyna być żenujący, więc nie ma sensu z Panią dyskutować. Nie bardzo rozumiem dlaczego ma Pani potrzebę obrażania i obrzucania inwektywami opinii innych uczestników, no ale to również kwestia indywidualnego poziomu dyskusji. Gratuluję również rozszerzenia bazy Pani teorii o publikację "Nazwiska mieszkańców Bydgoszczy" co rzeczywiście daje niesamowicie precyzyjny obraz kształtowania się nazwisk chłopskich w Rzeczpospolitej.
Proszę sobie wyobrazić że na forum mogą znaleźć sie osoby dla których autorytet 3 profesorów nie ma specjalnego znaczenia jeżeli ich i innych badania na podstawie ŹRÓDEŁ prowadzą do wniosków odmiennych od prezentowanych przez nawet najbardziej szanowane gremium badaczy Bydgoszczy.
Robert_Kostecki - 26-11-2017 - 17:02
Temat postu:
To wszystko jak zwykle zmierza nie w tym kierunku. Zadaję jeszcze raz temat. Czy w XVII-XVIII wieku włościanie (chłopi) noszą nazwiska (nie imioniska lub przezwiska) identyczne jakie nosi w tym samym czasie szlachta? A, jeżeli tak, to czy bezsprzecznie mamy w tych przypadkach do czynienia z odwiecznymi chłopami?! Smile
Precyzyjniej nie mogę!

Pozdrawiam

Robert
kulik_agnieszka - 26-11-2017 - 17:20
Temat postu:
Robercie,
na Twoim miejscu po przeczytaniu wpisów bardzo doświadczonych kolegów (to moja szczera ocena, naprawdę tak uważam) uznałabym, że nie należy czynić żadnych założeń a jedyne co można i powinno się zrobić to solidna kwerenda i wyjaśnienie losów konkretnej rodziny.
Nawet jeśli poznasz ogólny trend to nie będzie równoznaczne z brakiem wyjątków od reguły.
Agnieszka
Robert_Kostecki - 27-11-2017 - 07:50
Temat postu:
Agnieszko,

tak zrobię jak radzisz. Moja ciekawość w zadanym temacie wynika z tego, że od 35 lat zajmuję się najróżniejszymi rodzinami Kosteckich, które zapewne w większości nie są ze sobą powiązane genetycznie. W 2 poł. XVIII wieku występuje wiele rodzin o ustalonym nazwisku Kostecki, którzy określani są mianem z reguły przypisanym włościanom. Zorientowałem się, że prawdopodobnie nie dam już rady ogarnąć wszystkich losów namierzonym przeze mnie rodzin, stąd chęć uogólnienia pewnych tematów.

W kolejnym wątku na tym forum poruszam też problem - konkretnie mojej rodziny, a konkretnie skąd pochodził mój antenat Józef Kostecki z Kalisza.

Pozdrawiam

Robert
bezkropki - 28-11-2017 - 09:21
Temat postu:
Robert_Kostecki napisał:
Czy w XVII-XVIII wieku włościanie (chłopi) noszą nazwiska (nie imioniska lub przezwiska) identyczne jakie nosi w tym samym czasie szlachta?

Nie na tym samym terenie, ale tak. W "mojej" Racławówce są w księgach Opalińscy (tylko muszę sprawdzić, czy już w XVIII, czy dopiero w XIX w.), którzy wedle mego "nosa" nie mają NIC wspólnego ze szlachtą tego nazwiska.

Anna
Pawłowski_Henryk - 28-11-2017 - 19:30
Temat postu:
mój nos też wskazuje w 4 ćw. XVIII w że na terenie parafii Łososina Dolna i sąsiedniej Tropie mieszkały obok siebie rodzina szlachecka Pawłowskich i chłopska o tym samym nazwisku i jeszcze coś pomiędzy Honesti: karczmarze i młynarze o tym nazwisku, kompletnie ze sobą nie spokrewnione. Na terenie kolejnej przylegającej parafii Tęgoborze są chłopscy Pawłowscy i hrabiowie Pawłowscy, do wyboru do koloru
dekan - 28-11-2017 - 19:49
Temat postu:
Tego zjawiska nie da się uogólnić. Już były głosy mówiące o tym. Po prostu szlacheckie nazwisko przynależało z racji pochodzenia a włościanom przez nadanie nazwiska przez szlachcica. Jestem w swoim drzewie w połowie XVIIIw. i wszyscy moi najstarsi przodkowie to włościanie a noszą herbowe nazwisko Dekański. To, czy wywodzą się ze szlachty, czy otrzymali nazwisko z nadania pana u którego żyli i pracowali, mogą ujawnić tylko dalsze badania genealogiczne.
bezkropki - 29-11-2017 - 18:16
Temat postu:
dekan napisał:
To, czy wywodzą się ze szlachty, czy otrzymali nazwisko z nadania pana u którego żyli i pracowali, mogą ujawnić tylko dalsze badania genealogiczne.

Uściślam, co rzekłąm wyżej. W "mojej" wsi żyli sobie Opalińscy - chlopi. Na tym terenie raczej nie było szlachty tego nazwiska. Tak więc w tym konkretnym przypadku nie mogło to być nazwisko nadane przez pana. No, chyba, że to jacyś przybysze którym w Opalenicy nadał to nazwisko herbowy Opalińśki - tego rzeczywiśce nie da się rozstrzygnąć bez głębszych badań.
Piotr_Pizoń - 29-11-2017 - 18:32
Temat postu:
bezkropki napisał:
dekan napisał:
To, czy wywodzą się ze szlachty, czy otrzymali nazwisko z nadania pana u którego żyli i pracowali, mogą ujawnić tylko dalsze badania genealogiczne.

Uściślam, co rzekłąm wyżej. W "mojej" wsi żyli sobie Opalińscy - chlopi. Na tym terenie raczej nie było szlachty tego nazwiska. Tak więc w tym konkretnym przypadku nie mogło to być nazwisko nadane przez pana. No, chyba, że to jacyś przybysze którym w Opalenicy nadał to nazwisko herbowy Opalińśki - tego rzeczywiśce nie da się rozstrzygnąć bez głębszych badań.


Tutaj bardziej trzeba by zgłębić powstawanie nazwisk na danym terenie.
Zakładanie, że dane nazwisko nadała szlachta o tym samym nazwisku wydaje mi się błędne (ale to jest moje zdanie nie poparte żadnymi badaniami więc może być błędne).
W mojej miejscowości (indeksowałem metryki parafii które są od 1596 r.) występują obok siebie "szlacheckie" i "chłopskie" nazwiska. np:
Potocki, Rzeczycki jednak nie wydaje mi się żeby ci z linii "chłopskiej" wywodzili się ze szlachty.
Jedyne nazwisko w którym mogę wykazać zmianę określenia ze szlachty na chłop to nazwisko Krawczyński ale to kres mniej więcej połowy XIX wieku, więc dużo później niż w temacie.

Może tutaj coś więcej da się ustalić odnośnie nazwisk:

Zofia Kowalik-Kaleta. Historia nazwisk polskich na tle społecznym i obyczajowym (XII-XV wiek)

Witold Taszycki: Najdawniejsze polskie imiona osobowe. Kraków

Tutaj artykuł na histmag:
https://histmag.org/Skad-pochodza-nazwiska-481/1

Pozdrawiam Piotr
Robert_Kostecki - 05-12-2017 - 21:45
Temat postu:
Rozumiem, że w Twojej parafii osoby różnych stanów, ale tego samego nazwiska występują już w XVII wieku?!

Pozdrawiam

Robert
bezkropki - 07-12-2017 - 10:14
Temat postu:
Jeśli to mnie pytasz Robercie, to uściślam. Czas: koniec XVIII i cały XIX. Stan noszących nazwiska: u nas są tylko i wyłącznie chłopi noszący nazwisko Opaliński. Chodziło mi o to, że w tej konkretnej wsi na rzeszowszczyźnie nazwisko tożsame z magnackim (z innego regionu Polski) nosili chłopi.
Znam jednak wieś, o której wiarygodna osoba mi opowiadała, że: nasza wioska nazywa się R. Większość mieszkańców, nazywa się jak trzeba R-ccy. (tu gest ręką) Po tej stronie drogi mieszka szlachta, a po tej chłopi. (I wszyscy byli R-ccy).
wolenski_pipis - 07-12-2017 - 11:20
Temat postu:
Polska to jedyny kraj w Europie, w którym odsetek szlachty sięgał do 20% rdzennej ludności. Byli magnaci, z ogromnymi fortunami oraz drobna szlachta zagrodowa, której status materialny, często był niższy niż bogatych chłopów w dobrach królewskich. Jak było naprawdę, świadczą poniższe wypisy z niepublikowanych rejestrów podatkowych woj. lubelskiego i Podlasia z 1676 r.(podobne zapisy występują w rejestrach podatkowych mazowieckich): „Pan Wojciech Łęczycka z dóbr Łęczycki, z żoną rydlem zarabia”; „Pan Andrzej Głuchowski z dóbr Głochówek, z żoną i syn ubogi na wyrobku”; „Pan Jan Kryński z dóbr Kukawki, z żoną nie ma nic na proszonym chlebie”; „Pan Stanisław Sawicki z dóbr Sawice Bronisze, żona starzy ubodzy”; „Pan Szymon Trębicki z dóbr Trębice Górne, matka ubodzy chleba żebrzą”; Pan Paweł Raczyński, z dóbr Paprotna Podawce, z żoną, siostra przynimże wdowa uboga”; „Pan Bartosz Wyrozębski z dóbr Wyrozęby Podawce, żona, siostra uboga, wdowa Pawłowa rydlem kopie”; „Pani Elżbieta Poniatowska z dóbr Wyrozęby Podawce, przy matce żebrzącej”; „Pan Wojciech Żelechowski, z dóbr Czarnoty, żona bez pola”; „Bartłomiejowa Łoza z dóbr Łozy, żona niewidzącego, syn żonaty, drugi młody rydlem robi”; „Anna Kobyleńska z dóbr Kobylany, wyrobnica”; „Pana Kazimierza Olędzkiego z dóbr Olendy Orlice, córka uboga z rąk żyje”; „Pan Florian Jaruzelski z dóbr Swinary, rydlem kopie”; „Pan Rosiński, z dóbr Podniesienie, z siostrą nie ma nic”; „Pan Piotr Rucki, z dóbr Krynica, syn i synowa, rydlem zarabia”; „Pan Wojciech Wyszomirski, z dóbr Wyszomierz, z żoną rydlem kopie, przy Babie Kościelnej chleba żebrzącej córka”; „Pan Jan Skorupka, z dóbr Skorupki, rydlem ogród kopie w stodole mieszka”; „Pan Frąnc (Franciszek) Zawadzki, z dóbr Zawady, z żoną i siostrą, która na wyrobku przy nim żyje”; „Pan Krzysztof Kożuchowski, z dóbr Kożuchów Wielki, wyrobnik z żoną i córką”; „Pan Wojciech Kożuchowski, z dóbr Błonie Małe, nie ma nic tylko wyrabia, z siostrą”; „Pani Andrzejowa Męczyńska, z dóbr Brodace, rydlem kopie, Dziada Starego żona”; „Pani Katarzyna Grzymalina (Grzymała), z dóbr Skibniewo Podawce, Dziada Kościelnego żona”; „Pan Maciej Agendek Dybowski, z dóbr Dybowo, z żoną, pogorzały”; „Pani Maryna Chądzyńska, z dóbr Łazów, w komornym mieszka”; „Pan Andrzej Dąbrowski, z dóbr Nieciecza, z żoną i córkami dwiema, który nie ma ani wołów ani krowy”; „Pan Mateusz Bujalski, z dóbr Niewiadoma, z żoną rydlem pożywienia szuka”; „Szlachcic Józef Szepietowski, z dóbr Dabrowa Moczydły, ubogi”; „Szlachetni Mikołaj i Krzysztof Borzymowie, z dóbr Borzymy, sami ogrodnicy”; „Szlachetny Kasper Siekierka, z dóbr Chechłowo, z żoną ubogi”; „Szlachetni Aleksander z żoną i Kasper sam ubogi, Moczulscy, z dóbr Miodusy Pokrzywne”; „szlachetny Marcin Rozwadowski, z dóbr Popławy, ubogi młodzieniec”; „szlachetny Marcin Zaleski, z dóbr Zalesie Łabęckie, wdowiec nie ma nic”; „szlachetny Wojciech Płoński z przydomkiem Martyanik, z dóbr Płonka Kościelna, z żoną, na ogrodzie, bez wołów ubogi”; „szlachetny Bartosz Dzierżek, z dóbr Dzierżki, z żoną, moczygęba rydlem kopiący”; „szlachetny Michał Zdrodowski, z dóbr Zdrody Nowe, z córką na ogrodzie mieszkający”; „szlachetny Andrzej Brzozowski, z dóbr Brzozowo Stara Wieś, z żoną wołem jednym robi”; „szlachetna Jakubowa Brzozowska, wdowa, z dóbr Brzozowa Antonie, nie ma nic, uboga”; „szlachetny Stefan Faszczewski, z dóbr Faszcze, i żona, bez wołów, najmem żyje”; „szlachetny Szymon Faszczewski, żona i sióstr dwie, ubóstwo wielkie”; „szlachetny Frącz Jamiołkowski, z dóbr Jamiołki Piotrowięta, sam, rydlem chleba zarabia”; „szlachetny Marcin Jamiołkowski, z przydomkiem Jagusik, z dóbr Jamiołki Kowale, z siostrą, ubóstwo”; „szlachetna Wojciechowa Truskoleśna, z dóbr Truskolas Stara Wieś, wdowa uboga, nic nie ma”; „szlachetny Piotr Poroski, z dóbr Porośla Kije Głuchy, ubogi bardzo, stary, rydlem kopie”; „szlachetny Grzegorz Łapiński, z dóbr Łapy Zięciuki, z żoną, syn pogorzelec, ze wszystkim zgorzał”; „szlachetny Wojciech Zimnoch, z dóbr Zimnochy Świechy i Reki, ubogi, kaleka”; „szlachetny Maciej Warel Wyszyński, z dóbr Pułazie, z żoną, pauper”. Ta uboga szlachta, najczęściej znika w kolejnych latach z akt danej parafii, przenosząc się do dóbr królewskich lub możnowładczych. Groziło im pójście w poddaństwo u bogatszych sąsiadów lub krewnych. Mimo ubóstwa i czasami skrajnej nędzy, ten drobiazg szlachecki miał poczucie godności i świadomość swego pochodzenia. „Boso, ale w ostrogach”. Autorzy herbarzy, gdy dana rodzina znika z akt, najczęściej twierdzą, że wymarła, choć ich potomkowie żyją do dziś.

Pozdrawiam – Marek Woliński
Robert_Kostecki - 07-12-2017 - 19:00
Temat postu:
Super Panowie, takich odpowiedzi oczekiwałem.

Pozdrowienia

Robert Kostecki
Piotr_Pizoń - 07-12-2017 - 19:38
Temat postu:
Tutaj fragment z publikacji Kilka wiadomości o szlachcie zagonowej mazowieckiej i podlaskiej:

"Najuboższa, nie mająca żadnej własności nieruchomej, przyjmowała obowiązki kmieci w majątkach panów, którzy na Mazowszu i Podlasiu nie wiele posiadając ludu poddanego i roboczego, chętnie dawali jej ziemie i osady za obowiązek odrabiania pańszczyzny. Robocizna i daniny w naturze zbyt małą miały dawniej wartość, i to było powodem, że tysiące rodzin szlacheckich osiadło w wioskach kmiecych i w drugim i trzecim pokoleniu zupełnie chłopiało, zachowując tylko nazwisko szlacheckie swych przodków. W okolicy Tykocina np. spotykałem mnóstwo włościan (Milewskich, Gogolewskich, Sadowskich, Woroszyłłów itd.), którzy noszą nazwiska szlachty mazowieckiej, a powiadali mi, że ich dziadowie byli szlachta, ale dla roli służbę i zależność przyjęli. Niektórzy z nich przeto starają się synów żenić ze szlachciankami, lub córki wydawać za wolnych ludzi. To samo schłopienie szlachty mazurskiej napotkaliśmy nie bez podziwu na Wołyniu i to w dość szerokich rozmiarach"

Co prawda dotyczy tylko jednego rejonu ale nie oznacza to, że nie zdarzały się takie sytuacje w innych częściach Polski.

Pozdrawiam Piotr
bezkropki - 08-12-2017 - 08:45
Temat postu:
Panowie, to konkretne i ciekawe. Dodam tylko mały kamyczek, dodatkowy przykład. W wielotomowej historii Rzeszowa natknęłam się na wzmiankę o szlachcicu nazwiskiem Jaksan, chyba było to w XV w. lub coś koło tego. Tymczasem w XIX w. "Jaksany" to chłopi. Nazwisko jest na tyle nietuzinkowe (syn Jaksy?), że można chyba przyjąć roboczą tezę iż tamte "stare Jaksany" i "te współczesne" są ze sobą rodzinnie powiązane. Wynikałoby z tego, że kolejny region (rzeszowskie, dawne rubieże zachodnie województwa ruskiego, a potem Galicja) też znały przypadki deklasacji szlachty do chłopów. W omawianym przypadku jest jednak b. niewiele twardych dowodów.
wolenski_pipis - 08-12-2017 - 12:20
Temat postu:
W 1775 r. starosta owrucki toczy spór z drobnymi dziedzicami, których uważa za chłopów i do pańszczyzny chce zmusić. Są wśród nich: Marakowicz, Szwab, Werpowski, Lewkowski, Niewmierzycki, Kobyliński, Baranowski Dumiński (nazwisko dwuczłonowe lub brak przecinka), Redczyc, Staszkiewicz, Tołkacz, Perszk lub Perszek, Serninka, Zakusioło, Moszkowski, Waskowiec lub Waskowski, Uszczapowski, Buwsonowski, Wołkowski, Paszyński, Usarewicz, Korczewski, Kościuszko, Białocki, Hecejowski, Bech, Mieleniewski, Rożmeyko i Dorotycz. Ilu bogatym dziedzicom podobny proceder się udał?
(Volumina Legun, tom VIII str. 296).

Pozdrawiam – Marek Woliński
Dobijański_Marcin - 08-12-2017 - 12:46
Temat postu:
Jako ciekawostkę umieszczam fragment wspomnień Adama Zygmunta Warszy, stryjecznego dziadka mojej małżonki, urodzonego i dorastającego pod koniec XIX wieku na połocczyźnie.
Pisowni oryginalna, skróty moje Smile

„Rok 1889…
…Pamiętam właścicielkę Mikołajewa pod Dzisną, panią Marię Hłaskową…
… - Pani Hłaskowa lubiła rozmawiać o działach familijnych - przyczynie upadku rodzin nawet magnackich. Każda córka, a tych było najwięcej, zabierała do obcej rodziny według Statutu Litewskiego jedną czternastą spadku po ojcu.
Pani Hłaskowa powracała zawsze do historii chłopów Dłewajłów. W roku 1812 w moich stronach hrabia de la Vaux, Francuz, ranny oficer napoleoński, niezdolny do podróży, był zostawiony pod opieką bogatego ziemianina. Hrabia, gdy wyzdrowiał, ożenił się z jego córką, jedynaczką. Małżeństwo było szczęśliwe i miało dużo dzieci. Przed pierwszą wojną światową, w ciągu stu lat zamiast dużego dworu, była już tylko wioska składająca się z 32 chat, potomków hrabiego. Tytuł im odebrano, zapisani zostali jako chłopi Dewajłow.”

Pozdrawiam,
Marcin Dobijański
Sroczyński_Włodzimierz - 08-12-2017 - 13:02
Temat postu:
a no i tak bywało
córka ziemianina o zapomnianym nazwisku (!! to jest symptomatyczne! w ten sposób to jest story o potomkach oficera, nie o potomkach rodziny ziemiańskiej) mogła mezalians popełnić (hrabia? a mógłby i księciem być..cokolwiek to po jakobińskich wydarzeniach nie znaczyło...indygenat miał?Smile
i podobnie jak w poprzednim - "przymuszony do pańszczyzny" czyli co dokładnie? nie nagana, a zakwestionowanie prawa do ziemi - tj próba (skuteczna) poboru czynszu (płaconego w pracy własnej, nie brzęczącą monetą) wynikająca z "nie na swoim pracujesz, a na moim, więc jeśli użytkujesz moją ziemię to płać [własną pracą na innym kawałku] za to prawo"
nie da się ograniczyć do "pod zaborami" i do "tytułu" (co za prawa szlachta miała pod zaborami)
tylko własnościowe

..no może nie tylko, ale przede wszystkim trzeba byłoby zbadać
stąd źródłowe to często jednak podymne i inne podatki (i z rzadka badane inne, prawo do handlu, przepędu i przewozu)
wolenski_pipis - 09-12-2017 - 10:00
Temat postu:
W 1566 r. Aleksy i Wojciech Kąccy, ojciec i syn, szlachta i dziedzice w Wojakowej, w woj. krakowskim, jedni z licznych „nobiles pauperes” – szlachta uboga, byli winni 22 grzywny Mikołajowi Kąckiemu, dziedzicowi części Katów i Porąbki. Mikołaj był krewnym Aleksego i Wojciecha. Za owy dług zastawili Mikołajowi swą rolę w Wojakowej. On natomiast wydzierżawił im ich własny kawałek ziemi na rok. Oni zaś potwierdzili przed sądem, że rolę swoją będą posiadać sposobem dzierżawy. Zamiast świadczeń pieniężnych, zobowiązali się do robocizny dwóch dni w czasie trwania dzierżawy, czyli do odrabiana pańszczyzny. W ten sposób Mikołaj zyskał dwóch herbowych robotników. W razie niewypłacenia zobowiązań, Aleksy i Wojciech, tracili prawa do swej ziemi. Jedną z decyzji jaką mogli podjąć po upływie roku, była zgoda aby osiąść na swej dotychczasowej ziemi jako kmiecie, jak to czyniła w XV wieku uboga szlachta czerska uzależniona przez możnych panów. Zapewne tak się stało, gdyż Aleksy i Wojciech Kąccy znikają z akt. Rejestr podatkowy woj. krakowskiego z 1564 r. wymienia tylko Mikołaja, o dwóch pozostałych milczy. Herbarz Bonieckiego, wymienia jedynie Mikołaja i jego brata Stanisława. (Miesięcznik heraldyczny, 1909 r., str. 74).

Pozdrawiam – Marek Woliński
Gashlug - 09-12-2017 - 11:42
Temat postu:
Smutna ta ostatnia historia. Brat brata i bratanka w chłopów zamienił.
Robert_Kostecki - 09-12-2017 - 14:11
Temat postu:
Takie sprawy, być może nawet liczne, motywują do dalszych poszukiwań. Przykłady tylko potwierdzają tezę, że w XVII-XVIII wieku wśród włościan noszących identyczne nazwiska jakie miała odnotowana w tym samym czasie szlachta - może być wcale duży procent osób dawnego pochodzenia szlacheckiego. Nie dziwota, że tylu stojących na granicy ubóstwa szlachciców udawało się na Kresy, bo przecież w Koronie w końcu brakło posad na zamkach, przy dworach, czy w Kościele. Kresy dla osób broniących się przed pauperyzacją a nawet deklasacją, to była wtedy taka "Hameryka". Na bazie materiałów otrzymanych z archiwów państwowych w Petersburgu, Lwowie i Żytomierzu prześledziłem losy wielu rodzin szlacheckich o nazwisku Kostecki. Już na początku XVI wieku było to drobne rycerstwo samo uprawiające swoją rolę, a co dopiero później! Drobiazg ten szlachecki szedł zatem na wschód w nadziei na awans materialny. Podczas legitymacji w guberniach Cesarstwa Rosyjskiego, wcześniejszych województwach wschodnich Rzeczypospolitej, ujawniło się znacznie więcej Kosteckich różnych herbów, najczęściej szlachty czynszowej, niż na pozostałych obszarach dawnej RP. To zamieszanie herbowe świetnie wyjaśnił dr hab. Marian Wolski w artykule pt. "Zmiany heraldyczne u szlachty polskiej w kontekście jej migracji na Podole". Kolejne XIX wieczne legitymacje (po Powstaniu Listopadowym) spowodowały masowe czystki stanowe. Po nie zatwierdzeniu w szlachectwie, a nie daj Boże deklasacji do stanu chłopskiego, przyjeżdżał żandarm w towarzystwie dwóch kozaków i odstawiali delikwentów jako "dusze" do włości państwowych lub kościelnych. Tak się kończyła przygoda szlachecka, którą wielu z nas usiłuje teraz odtworzyć.

Pozdrawiam

Robert Kostecki
mszatilo - 09-12-2017 - 15:42
Temat postu:
Robert, posiadasz może wersję elektroniczną artykułu Mariana Wolskiego, o którym wspomniałeś?

Pozdrawiam,

Michał
Robert_Kostecki - 09-12-2017 - 17:09
Temat postu:
Michale, podaj e-mail, to wyślę skan.
ewa_os - 09-12-2017 - 18:17
Temat postu:
I ja wysłałam adres mailowy z prośbą o skan
Ewa
Dobijański_Marcin - 09-12-2017 - 18:19
Temat postu:
Ja również z prośbą Wink
Marcin
Robert_Kostecki - 09-12-2017 - 19:08
Temat postu:
Proszę Michała o przesłanie jeszcze raz swojego e-maila, bo coś tam, coś tam...
jamiolkowski_jerzy - 09-12-2017 - 19:25
Temat postu:
Dyskusja jest bardzo rozstrzelona. Kilka uwag. Bałbym się jakichkolwiek uogólnień i wniosków generalizujących opartych na wyrwanych przykładach. Przede wszystkim w różnych regionach mogło być różnie. Z zasady nie wypowiadam się o tych terenach na których się nie znam. Ale o Podlasiu trochę wiem stąd może ta praktyka komus sie przyda.
1.Szlachectwo a nazwisko
Na Podlasiu (tak jak pewnie na Mazowszu matecznikach drobnej szlachty), mając dosyć gruntownie rozpoznane dokumenty kilku moich parafii nie spotkałem się z sytuacją aby to samo „szlacheckie” nazwisko było noszone zarówno przez szlachtę i inne stany. Dla jasności pomijam sztuczny podział wprowadzony Heroldią. Do dziś tu wiadomo kto jest szlachtą, ma szlacheckie nazwisko a czyje nazwisko nie ze szlachty. Status majątkowy nie miał żadnego znaczenia. Nawet żebrak z tutejszym szlacheckim nazwiskiem był pisany Nobilis
Ale ta zasada dotyczy gniazdowej parafii i tuz okolicznych. Kiedy taki szlachetny opuszczał swoje gniazdo i szedł gdzieś dalej na wyrobek (a nie na własny zakupiony lub po zonie majątek) wtedy jako nieznanego pochodzenia, z reguły tracił zapisywane w dokumentach szlachectwo. Gdy trafiał do miasta, imał się np. rzemiosła i przestawał żyć z ziemi wtedy szlachectwo tracił z mocy prawa.
2. Pauperyzacja szlachty
Przedstawione przez Marka Wolińskiego wypisy z rejestru 1676 roku pokazują skalę ubóstwa szlachty. To samo było w taryfach pogłównego z roku 1662/63 i 1673/4 .Różnice są jedynie w poetyce opisów. Zamiast dominującego w 1676 „rydlem kopie” w 1663 w moich parafiach przeważa adnotacja „na ogrodzie” lub „ogród tylko robi”. Ponadto rejestr pokazują, że olbrzymia większość samodzielnie prowadziła gospodarstwo nie korzystając z pracy najemnej. Jedynie nieliczni korzystali z siły najemnej, bardzo często zubożałej szlachty, w tym krewnych. A dwory w których byli chłopi pańszczyźniani można było policzyć na palcach .W parafii Sokoły na blisko 50 rodzin Jamiołkowskich miał ich tylko jeden Andrzej Stanisława (komornik graniczny bielski 1667 r. i regent grodzki goniądzki 1668 r., vicesgerent brański 1687 r.)
Przepraszam za prywatę i przywołam przykład swoich przodków ale ilustruje dobrze jak to na służbę szła szlachta której już brakło własnej ziemi Moi Sieniutowie zaliczali się do tych zamożniejszych w swojej sokołowskiej parafii. W kolejnych taryfach zapisywano.
1663 rok Szlachetny Tomasz olim Jana Jamiołki z żoną, parobków dwóch szlachta, bronowłok szlachcic 4,15 zł
1673 rok Tomasz Sieniuta z małżonką i synem, Grzegorz synowiec, córka Krystyna, parobek Łapiński, bronowłok Wawrzyniec, dwie szlachcianki 8 osób 6,15 zł
1676 rok Szl. Tomaszowa wdowa syn i córka, parobek plebejus 4 osoby
Przy okazji wyjaśnienie. Drobnej szlachty dotyczyły dwie kategorie: „od tych którzy kilku na włoce mieszkają a sami wołmi orzą” - ci płacili 1 zł oraz „od tych którzy tylko ogród kopią i nie sieją” - 15 gr. Uwaga 1 zł to wtedy było 30 a nie 100 groszy!! (nie obowiązywał układ dziesiętny ale mendle i kopy) Od żon i dzieci miano pobierać połowę. Chłopi, czeladź i służba domowa, bez podziału na mężczyzn i kobiety płacili podatek w wysokości 1 złp rocznie. W 1676 r stawki wzrosły o 100 %
1692 rok Szl Mikołay Jamiołkowski z żoną parobkiem dziewką siostrzenicą osób 4
1712 zapisany jest już tylko szlachetny Mateusz syn Mikołaja sam
Później już są tylko taryfy podymnego
Było wiele powodów pauperyzacji
a.Wojny 1
Po wojnach na Ukrainie przyszły kolejne. Potop szwedzki, najazdy Rakoczego i Chowańskiego, III wojna północna pustoszyły Podlasie. Rozmiar strat materialnych był ogromny. Dotknęło to również parafię sokołowską, w tym Jamiołki. Regestr dwoyga podymnego cum obiuratis 1661 uchwalonych w ziemi bielskiey (AGAD ASK I 65) zawiera dosyć szczegółowe informację. Ale że długie pominę cytowanie, zamiast tego dokument Jamiolki Piotrowięta juramentum sporządzony w 1663 roku . Musiało to mieć jakiś związek z pogłównym z tego roku. Jakub niegdy Wojciecha Jamiołka przysięga za całe Jamiołki. Mówi min o zniszczonym dworze Andrzeja Stanisława Jamiołkowskiego i spalonych domach jego dwóch poddanych; stwierdza, że w Piotrowiętach na 40 domów zostało jedenaście, a w Godziebach na dziesięć zostało cztery. I to wszystko potwierdza przysięgą na krzyż.
2.Wielodzietnośc i wynikające stad podziały rodzinne.
To był – moim zdaniem – podstawowym powodem pauperyzacji. Jeśli jak w przypadku moich przodków Maciej (ur circa 1500 rok umiera w1580) obdziela pięciu synów i dwie córki Posiadaał majątek ponad 7 włok i do tego młyn (pomijam że nie wszyscy dostawali równo, były wzajemne spłaty, skomplikowany system posagów, wian i przywianków itp) to w oczywisty sposób jego spadkobiercy musieli być biedniejsi. A im dalej w latach tym gorzej . W efekcie tego rozdrobnienia w XIX wieku masowo żeniono „w zamian” czyli dla syna wybierano pannę której pole sąsiadowało. Można było wtedy zaorać dzielacą zagony miedzę.
Generalnie te rodziny gdzie było mało dzieci biedniały wolniej. Ale poza demografia były oczywiście i inne powody Tak jak współcześnie jedni w życiu bardziej zaradni, gospodarni i inni mniej. Znam liczne konkretne przypadki Jamiołkowskich (rzadkie i nie u moich Sieniutów , Ci szli stale w dół majątkowej drabiny) że rodziny nie biedniały a bogaciły się . Znakomitym interesem było np małżeństwo z dziedziczką. Majętna panna (bracia powymierali) albo majętna wdowa bez dzieci (lub nielicznymi) z poprzedniego małżeństwa to było jak teraz wygrana w toto lotku. Czy ładna albo że była duża różnica wieku? – to nie miało żadnego znaczenia.
Albo jeśli się miało krewnego proboszcza. Mam gdzieś tekst testamentu proboszcza waniewskiego bodaj z 1754 roku. Sytuacja spadkobierców tej rodziny z krza Jamiołkowskich Kowalaków znakomicie się poprawiła
3.Zastawy i utrata stanu szlacheckiego/
Tylko dygresja. Nie zamierzam kwestionować sytuacji przywołanej przez Marka Wolińskiego u Kąckich. Faktycznie paskudna. Na Podlasiu nie spotkałem się z czymś .podobnym. Zastawy były nagminne. Nie było banków, pieniądze pożyczano głównie u rodziny albo u sąsiadów. Tak o tym pisze Gloger (patrz zastaw)
http://literat.ug.edu.pl/~literat/glogers/0045.htm
Dominował zastaw antychretyczny, ten który pieniądze pożyczył korzystał z ziemi tego któremu pożyczył albo zastaw na upad przejmował ja na stałe po czasie określonym na spłatą pożyczki. Zatem dłużnik tracił z użytkowania zagony okresowo lub na stałe (po upadzie) ale nigdy wolność szlachecka .
I refleksja końcowa . Namawiam do badania dokumentów dotyczących swojej rodziny lub okolicy gdzie zamieszkiwali a nie szukanie odpowiedzi w incydentalnych rozproszonych w czasie i przestrzeni wyrwanych z własnego przodków rodzinnego kontekstu lekturach.
Pozdrawiam
Pawłowski_Henryk - 09-12-2017 - 20:15
Temat postu:
Panie Marku, czy sprawdza Pan PW? byłbym wdzięczny za mail.
Czy bardzo interesujacy mnie przypadek Kąckich z obszaru moich poszukiwań wziął Pan z cytowanego Miesięcznika Heraldycznego z 1909 bo z postu trudno to orzec?
Dokładnie w parafii Wojakowa oraz parafiach pobliskich już w XV wieku zdarzały sie podobne sytuacje odrabiania robocizny przez zubożałe rycerstwo u krewnych o czym pisał Sławomir Wróblewski

mam skany XVII wiecznych ksiąg metrykalnych parafii Wojakowa więc za jakiś czas przyjrzę się jak w XVII wieku wyglądała sytuacja Kąckich czy w jednej parafii czy wsi byli i szlachta i chłopi o tym nazwisku co byłoby konsekwencją min przywołanej przez Pana sytuacji.
Na razie rejestruję Kąckich w sąsiedniej, badanej obecnie parafii Jakubkowice ale w XVII i XVIII wieku pojawiają się tam tylko nobilis
Robert_Kostecki - 09-12-2017 - 22:18
Temat postu:
Panie Jerzy, na tym forum, to chyba nie trzeba przepraszać za "prywatę"?! Smile
Mam pytanie. Czy Marianna Kostecka (1674), służąca we dworze w Jamiołkach Piotrowiętach (AGAD w Warszawie, sygn. ASK I 70), to chłopka, czy szlachcianka? Bardzo możliwe, że była to szlachcianka, gdyż służbę chłopską rzadko zapisywano w takich rejestrach z imienia i nazwiska?!

Wracając do Kresów i Heroldii Cesarstwa Rosyjskiego, to na teren Podlasia prowadzą informacje dotyczące Kosteckich h. Dąbrowa, którzy wylegitymowali się w guberni grodzieńskiej. Ich antenatem miał być Jan Kostecki, syn Jakuba, a wnuk Daniły, który w 1703 roku zapisał część wsi Malewice (parafia Dziadkowice, ziemia bielska), swoją posiadłość dziedziczną, synowi Wojciechowi. Grzegorz (1740), syn Wojciecha, w 1779 roku za 3000 złp sprzedał Malewice Ignacemu Bobrownickiemu. Legenda tej rodziny Kosteckich wywodzi ich od Kostków h. Dąbrowa?! Zdaje się metryki parafii Dziadkowice zaginęły podczas Powstania Styczniowego - spalone lub wywiezione przez Rosjan. Z tej rodziny pochodził ostatni adiutant Romualda Traugutta.

Z kolei w guberni podolskiej wylegitymowali się Kosteccy h. Rogala. Ta rodzina wskazała jako antenata Marcina Kosteckiego, skarbnika nurskiego, syna Jana, cześnika przemyskiego, a wnuka Piotra. Marcin Kostecki w 1689 roku miał być dziedzicem części Kostek. W 1689 roku w sądzie grodzkim żydaczewskim odbyła się sprawa pomiędzy Marcinem Kosteckim, skarbnikiem nurskim, dziedzicem osady Kostki, a małżonką jego, Marią ze Słoneckich Kostecką, o posiadanie wszelkiej ruchomości, srebra, mebli, pieniędzy, a także osady Kostki ze wszystkimi przynależnościami. W 1695 roku przed tym samym sądem miał być zawarty akt pomiędzy szlachcicem Mikołajem Sochaczewskim, synem Jana, a osobą Marcina Kosteckiego, skarbnika nurskiego, o sprzedaży na wieczność Marcinowi Kosteckiemu majątku Chaszczewo, w ziemi żydaczewskiej, wraz z chłopami. Podejrzewam, że to fałszywki, ponieważ w Spisach urzędników... brak Marcina Kosteckiego, skarbnika nurskiego oraz Jana Kosteckiego, cześnika przemyskiego. "Uczepiłem" się natomiast owych Kostek. Źródła znają miejscowości o tej nazwie w okręgu mohylewskim, ale bardziej prawdopodobną wydaje się miejscowość Kostki koło Sokołowa Podlaskiego?! Jednak A. Boniecki, Herbarz Polski, t. XI, s. 356, 357 – jako właścicieli tych Kostek wymienia Kostków bez podania herbu. Od Kostków mają pochodzić Kostkowie Suchodolscy herbu Ślepowron odm. (Zob. W. Wijuk Kojałowicz, Herbarz rycerstwa W. X. Litewskiego, Kraków 1897, s. 287), którzy przybrali nazwisko od Suchodołu, w ziemi drohickiej i Skibniewscy herbu Ślepowron pochodzący ze Skibniewa, także położonego w ziemi drohickiej. O Kosteckich jako o właścicielach Kostek na Podlasiu - źródła milczą.

Żeby było ciekawiej, to w guberni wileńskiej wylegitymowali się Kosteccy h. Ślepowron. Według przekazów ustnych, ta rodzina wzięła początek z Korony. Andrzej Kostecki, dziad legitymujących się, w czasie zamieszek wojennych miał dostać się na Litwę, gdzie ożeniwszy się z panną Katarzyną Szwołkun h. Szeliga, spłodził synów.

Czy może Pan coś do tych moich wywodów dodać?

Pozdrawiam

Robert Kostecki
rkostecki@poczta.fm
jamiolkowski_jerzy - 09-12-2017 - 23:19
Temat postu:
Jako że w taryfie pogłównego 1663 zapisano we dworze Andrzeja Stanisława „Czeladzi służebnych dwa szlachty, parobków dwa szlachty, kucharek dwie szlachcianki” natomiast w 1674 wymienieni są z nazwiska Stefan Olszewski Krzysztof Lenczewski służba, Maryanna Kostecka Elżbieta Rakowska to z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć że Maryanna Kostecka była szlachcianką będącą kucharką. Na kucharki we dworach raczej nie przyjmowano włościanek . Ta funkcja wymagała pewnego obycia.
Nazwisko Kostecki na pewno nie było związane z parafią Sokoły ani ze znanymi mi pobliskimi. Skąd mogła przybyć? Byłoby to wróżenie z fusów. Wymieniane przez Pana zarówno okolice Grodna jak i Ziemia drohicka bardzo możliwe. Natomiast przywołane zapisy o Kosteckich różnych herbów w związkach z odległymi ziemiami raczej nie maja związku z tą domniemaną kucharką Kostecka
Pozdrawiam
Robert_Kostecki - 09-12-2017 - 23:46
Temat postu:
Abstrahując od kucharki. Chodziło mi bardziej o wykazanie, że na Podlasiu mogło być jednak zlokalizowane gniazdo rodowe Kosteckich h. Ślepowron - owe Kostki (-Pieńki, -Szlacheckie, -Włościańskie) lub Kosteccy herbów Dąbrowa i Ślepowron poszli od rodzin Kostka herbów Dąbrowa i Ślepowron. Kosteckich h. Rogala, którzy wywędrowali na Podole przywołałem tylko dlatego, że ich antenat - skarbnik nurski (Nur n/Bugiem) miał być właścicielem części Kostek. "Ale o tem autorzy milczą".

Pozdrawiam
jamiolkowski_jerzy - 10-12-2017 - 06:38
Temat postu:
Czy mogło na Podlasiu istnieć gniazdo rodowe Kosteckich h. Ślepowron? Nie mam pojęcia. Akurat problematyka herbowa kompletnie nie lezy w sferze moich zainteresowań. Osobiście uważam że duża dowolność w ustalaniu herbów przed Heroldia sprawia, że zajmowanie sie tym to poruszanie się po ruchomych piaskach. Natomiast czy Kosteccy (bez znaczenia spod jakiego herbu) zamieszkiwali owe Kostki to chyba łatwo sprawdzić w taryfach podatkowych?
Pozdrawiam
Robert_Kostecki - 10-12-2017 - 09:47
Temat postu:
"Ale o tem autorzy milczą". Dla większości genealogów amatorów dokumenty sprzed XIX wieku zdeponowane po różnego rodzaju archiwach, bibliotekach i muzeach są niedostępne. Po prostu przeciętnego badacza nie stać na dotarcie do nich i rzetelne przeglądnięcie. Oczywiście, chodzi tu zarówno o barierę finansową, ale i umysłową.
We wstępie na stronie http://www.przodkowie.com/agad/ czytamy - „W przyszłości, gdy wszystkie akta grodzkie i ziemskie b. Rzeczypospolitej Polskiej będą przejrzane i z nich sumaryusze sporządzone, poznamy dokładnie liczbę szlachty polskiej i jej dzieje. Ponieważ nie jedno jednak pokolenie przejdzie zanim to nastąpi, myślę, że wydanie dzisiaj obfitych i ważnych wiadomości historyczno-genealogicznych, o szlacheckich rodach, w ciągu lat dwudziestu pięciu zbieranych przeze mnie w archiwach krajowych, będzie nie tylko ciekawe, ale i pożyteczne” - "Minęły cztery pokolenia, a akta grodzkie i ziemskie b. Rzeczypospolitej Polskiej nadal nie zostały przejrzane. Co gorsza - wiele z nich przestało istnieć".
Według mnie kolejne pokolenia pracowników naukowych związanych z instytucjami państwowymi i kościelnymi wykorzystują zbiory wyłącznie do celów prac własnych, ewentualnie zleconych, tzw. kwerend. Chyba najlepsze indeksy zostały dotychczas sporządzone do ksiąg ziemskich i grodzkich województwa ruskiego (Archiwum we Lwowie), jeszcze przez archiwistów austriackich, ale samo przeglądnięcie tych tomów, to już wyczyn.

Pozdrawiam
wolenski_pipis - 10-12-2017 - 10:41
Temat postu:
Parafią Wojakowa nie interesowałem się. Informację o Kąckich podałem jako przykład, jak łatwo ubogi szlachcic mógł utracić swe resztki dobytku. Przykład podałem za Miesięcznikiem heraldycznym z 1909 r., inne tego typu przykłady, ale z XVIII wieku, podaje Miesięcznik heraldyczny z 1912 r., na stronach 96 i 137. Wskazane są tam przykłady, jak szlachtę zmuszano do odrabiania pańszczyzny.
Ubogi szlachcic tracąc majątek zwykle (ale nie zawsze), rezygnował (był zmuszany?), też z nazwiska. Zwykle za nazwisko obierał swój dotychczasowy przydomek. Przydomki, o czym herbarze milczą, były bardzo rozpowszechnione. Część przydomków była starsza niż nazwiska dziedziczne. Przykładowo Krasuscy nosili około 150 przydomków, a herbarze podają ich zaledwie kilkanaście. A i szlachta, która zmieniała miejsce zamieszkania, w drobnej części, zmieniała też nazwisko.
Nazwiska odmiejscowe, traktowane były, oczywiście w dużym uproszczeniu, przez niewielką część drobnej szlachty jak adres (przynajmniej z ziemi łukowskiej). Po prostu wskazywały na ich obecne miejsce zamieszkania i dziedziczenia. Takich przykładów podaję sporo we wstępie do tomu III Herbarza szlachty łukowskiej.
O czym świadczą zapisy typu: Maciej Izdebski de domo Guzik z 1667 r. On był z domu Guzik, oraz jak wielu innych, dodatkowo Izdebskim. A o czym może świadczyć zapis z 1692 r. w którym czytamy: Kazimierz Starus Siwiec Krasuski de Krasuse Gołowierzchy ? Zapewne Starusów było we wsi już wielu i część rodzin lub jedna „de domo” Starus przyjęła przydomek Siwiec, aby można ją było identyfikować w mrowiu innych Starusów. W tym przypadku Starus, potraktowany został jak nazwisko.
Strus(s) h. Jastrzębiec, przydomku: Grabowski, Krasuski i Łaski. Pikanterii dodaje fakt, że w ziemi łukowskiej, przydomka Strus, używają też rodziny: Czarnocki, Kisieliński, Ługowski, Wysokiński i Wyszomirski.
Teraz przyjrzyjmy się losom pewnej odnogi Borkowskich-Kowieskich, zamieszkałej w Borkach-Sołdach już w wieku XVII. Jedną z jej linii w osobach, jak się zdaje, dwóch braci, Adama i Walentego, dotknęło gwałtowne zubożenie. Śladem tej sytuacji jest łatwa do udokumentowania walka o zachowanie statusu szlacheckiego, jaką przez kilkanaście lat prowadzą obaj bracia. Kolejne ich dzieci mają za ojca raz chłopa, a innym razem szlachcica. W przypadku dwojga dzieci Walentego są one potomkami Borkowskiego o przydomku Kowieski (zapisani jako Kowiescy), kolejna dwójka z dzieci to potomkowie Borkowskiego bez przydomku, a reszta dzieci nosi nazwisko Rowiecki, podobnie jak sam Walenty w tym przypadku, i jego zapewne najstarszy syn Władysław, urodzony jeszcze w wieku XVII. Walenty, który urodził się jako Borkowski-Kowieski na zubożenie zareagował „zmianą nazwiska”, na Kowieski, odnotowywaną w aktach. Jego dzieci zubożenie zmusiło do opuszczenia Borków-Sołdów. Synowie Walentego przenieśli się do Radzikowa-Kornicy, gdzie żyli i rozradzali się jako chłopi. Zapewne opuścili swą rodzinną wieś w poszukiwaniu pracy. Ich matka, zmarła jako szlachcianka w roku 1741 w Rówcach. Fakt ten sugeruje genezę nazwy przydomka Rowiecki. Rówce, już w XVII wieku nie były wsią szlachecką, a jej mieszkańcy byli pracownikami w dobrach zbuczyńskich. Potomek tych Borkowskich szukając swych korzeni, nie odnajdzie ich, gdyż nie skojarzy jako swego przodka osobę o nazwisku Kowieski lub Rowiecki.
Było też wiele przydomków z końcówką „ski”. W przypadku gdy szlachta w aktach parafialnych występuje jedynie z przydomkiem o pomyłkę nie trudno. Przykładowo:
Krasuski (różnych herbów), przydomku: Kisieleński vel Kisieliński, Podlaski, Smoleński, Sobiczowski, Wolański, Woleński, Woliński, Wulkolaski,
Woliński h. Jastrzębiec, przydomku: Krasuski,

Oczywiście są to przykłady, które mogą występować na jednym terenie lub w pojedynczych wypadkach. Nie można na ich podstawie wyciągać wniosków dotyczących innego terenu i innych przypadków. Każdy tego typu fakt może mieć inne przyczyny i inaczej się zakończyć. Końcowe wnioski można wyciągać jedynie na podstawie rzetelnych badań archiwalnych.

Pozdrawiam – Marek Woliński
Pawłowski_Henryk - 10-12-2017 - 12:29
Temat postu:
Panie Marku, dziękuję za wskazanie Miesięcznika Heraldycznego. Odnośnie cytowanych przez Pana rejestrów podatkowych podlasia i województwa lubelskiego, to czy ma Pan skany lub zdjęcia tych rejestrów- chodzi o cytowane przez Pana powyżej, chociaż kilka stron, z których pan poczynił publikowany w poście wypis? mail przesłałem na pw.

W postach pojawiła się teza że często, nawet zubożała szlachta, dopóki mieszkała w rodzinnej parafii lub najbliższej okolicy, zachowywała niejako status, natomiast przy przeniesieniu w dalsze okolice, taki zubożały szlachcic i jego kolejne pokolenia traktowani byli już jako chłopi. czy możecie wskazać konkretne przypadki takich sytuacji z powołaniem źródła?
jamiolkowski_jerzy - 10-12-2017 - 12:49
Temat postu:
W odpowiedzi Panu Robertowi
Przejrzałem pogłówne 1676 roku parafii skibniewskiej. W Kostkach nie ma Kosteckich. Jest to własność Władysława Starzyńskiego a drugą właścicielka jest Agata Orzeszkowa. To duże majątki z liczna czeladzią i poddanymi . Samych poddanych Starzyński ma 31 a Orzeszkowa 24.
Wysokie koszty kwerend?. Bez przesady. To co jest w polskich archiwach to bardziej kwestia przełamania bariery rzekomej niedostępności i poświecenia własnego czasu . Obawiam się że jeszcze długo nie będą te zasoby indeksowane.
Pozdrawiam
Pawłowski_Henryk - 10-12-2017 - 12:55
Temat postu:
No właśnie, Panie Jerzy, Pan pisał o tych przenosinach i zatarciu szlachectwa przez część Jemiołkowskich, czy mógłby Pan wskazać konkretne przykłady oraz źródła gdzie to jest zapisane?

Co do nieosiągalności pewnych źródeł, to jestem podobnego zdania, jeżeli dla kogoś te poszukiwania są naprawdę ważne to obecnie można wszędzie dojechać i koszty kwerend też nie są aż tak wielkie, chodzi głównie o poświęcenie czasu, chociaż słowo poświęcenie dla czegoś co się lubi i co sprawia tyle satysfakcji nie jest chyba właściwe. Zamiast urlopu w Bułgarii czy CHorwacji można zwiedzić Lwów, Wiedeń, nie mówiąc o Krakowie czy Warszawie, i niekoniecznie te drugie opcje muszą być gorsze Smile
jamiolkowski_jerzy - 10-12-2017 - 13:28
Temat postu:
Tym źródłem są księgi metrykalne. Odsyłam do mojego opracowania
http://pbc.biaman.pl/dlibra/docmetadata ... =1&QI=
do III części Poza rodowym gniazdami – migracje, a konkretnie do lektury opisów parafii Dąbrowa Kościelna i (w związku dalszymi z tej parafii migracjami) Boguty oraz Kołaki.
Inny przykład to Szumowo i w dalszej migracji Jasienica
Częściowo dotyczy to także Drozdowa , Łomży , Stawisk i Zambrowa. A z epizodów (te tylko w opracowaniu wspominam bez wyróżniania parafii) parafia Andrzejowo.
Pozdrawiam.
Robert_Kostecki - 10-12-2017 - 14:24
Temat postu:
Dziękuję Panie Jerzy. Od 35 lat robię co mogę dla genealogii różnych Kosteckich. Mam nadzieję, że stworzyłem innym badaczom jako takie podwaliny dla dalszych poszukiwań?! Dla swojej rodziny popełniłem opracowanie, według prof. Z. Pentka z Poznania - prawie gotową pracę doktorską. Teraz "macam" po różnych rodzinach Kosteckich z nadzieją, że złapię jakiś dalszy ślad, ale o tym pod:
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-66737.phtml

Pozdrawiam serdecznie

Robert Kostecki
Łucja - 10-12-2017 - 14:41
Temat postu:
A Kostecki z "Regestr diecezjów"? Jest tam tylko jeden, Piesia Wola, 12 właścicieli w parafii Sosnowica w diecezji chełmskiej. Co to za Kosteccy? Już tych 12 właścicieli jednej wsi wskazuje, że nie było to bogactwo, tylko bieda raczej. Co z nimi w następnych pokoleniach się stało? Dzisiaj też tam duża plama Kosteckich. Ale ciekawe, że tylko jedno notowanie nazwiska w "Regestrze" i tak blisko Kresów, właściwie już Kresy. Wyczytałam, że w połowie XVIII w. Kosteccy krwawy zajazd na Piesią Wolę zrobili, skąd oni byli, bardziej na wschód czy na zachód? Zainteresował Pan tymi Kosteckimi bardzo, życzę opublikowania pracy, nie tylko o swoich Kosteckich też byłoby ciekawie.

Łucja
wolenski_pipis - 10-12-2017 - 16:23
Temat postu:
W moim "Herbarzu szlachty ziemi łukowskiej", są liczne przypadki osób, które w aktach parafialnych występują przemiennie, raz jako szlachta a innym razem jako chłopi. Takie przypadki zawierają akta parafialne, bez względu na teren na jakim występują.
Ciekawy jest przykład Zielonków z tomu III mojego Herbarza. Byli oni zubożałymi potomkami Żeleńskich herbu Ciołek. Rodzina ta pisała się następnie jako Zielińscy. Przedstawiciele Zielonków, jeszcze w XVIII wieku pisani byli jako chłopi, następnie w XIX wieku, ponownie byli nobilis, a pod koniec XIX wieku znowu ponownie chłopami.

Pozdrawiam - Marek Woliński
Pawłowski_Henryk - 10-12-2017 - 16:40
Temat postu:
super dzięki za wskazówki i zarówno Panu Jerzemu jaki i Panu Markowi gratuluję uwieńczenia poszukiwań wydaniem książki. Ja jestem na początku drogi do czegoś takiego, ale mam nadzieję wbić chorągiewkę za kilka lat na szczycie góry obok waszych Smile

a z mojego podwórka z klucza Strzeszyckiego przypomniało mi się jeszcze że juz w XVI wieku obok siebie była chłopska rodzina Waligórów i szlachecka Waligórskich
mfisiak - 29-12-2017 - 01:29
Temat postu:
A czy posiada ktoś wiedzę odnośnie związku z kategorią Ogrodnik/Zagrodnik a wywodzeniem się właśnie ze szlachty zagrodowej ?
Sroczyński_Włodzimierz - 29-12-2017 - 01:32
Temat postu:
ja bym to widział przez analogię do "szybowiec z szyby zrobiony"
Robert_Kostecki - 29-12-2017 - 09:08
Temat postu:
Zagrodnik (łac. hortulanus) – to chłop posiadający dom i gospodarstwo o obszarze nie większym niż 1/4 łana. Z racji posiadania skromnego kawałka ziemi, w odróżnieniu od kmieci, zagrodnicy nie byli w stanie wyżywić całej rodziny, z tej racji stawali się podstawową siłą najemną na wsi. Tak wygląda sprawa z definicji (Wikipedia), a jak było w rzeczywistości?! Czy wszyscy zagrodnicy byli chłopami odwiecznymi?
Pan Marek Woliński w I tomie swojego herbarza łukowskiego m.in. pisze - "W prezentowanym opracowaniu umieściłem też szlachtę zubożałą, zepchniętą do warstwy chłopskiej, która wszak szlachectwa nie utraciła, a jedynym jej "grzechem" było ubóstwo. Zwykle takie gałązki rodziny pomijane były w dotychczas wydanych herbarzach, a przecież żadna rodzina, nie tylko w ziemi łukowskiej, nie była wolna od tego problemu. Takie osoby przed nazwiskiem oznaczam przymiotnikiem "zubożały". Pojawiają się też osoby, które raz pisane są jako szlachcic, a innym razem jako chłop czy też honestus. Ukazujące się obecnie poradniki genealogiczne utrzymują, że przymiotnikiem honestus obdarzono rolnika z małego miasteczka lub rzemieślnika wiejskiego".
Co do ogrodnika był to zawód, najczęściej wykonywany przy dworze lub pałacu, a sam ogrodnik był zaliczany do służby dworskiej, tak jak garderobiana, lokaj, klucznik, itd. Osobiście spotkałem się z kilkoma przypadkami, gdzie osoby pochodzenia szlacheckiego pracowały przy dworach jako ogrodnicy (chociażby wątek na Forum o Odrowąż Pieniążkach). Jednak rzesza sług dworskich należała do szlachty tzw. "chodaczkowej", ponieważ nic już nie posiadała i chodziła po miejscowościach w poszukiwaniu chleba.

Moja krewna - Alojza Petronela Katarzyna Kostecka (*29.11.1830 Grabowie, powiat sieradzki), córka Antoniego Napoleona, posesora wsi Grabowie, będąc na służbie dworskiej w folwarku Dwórzec, parafia Okrzeja w guberni lubelskiej, 17.01.1858 r. w Okrzei poślubiła Andrzeja Plutę (*27.11.1837 Grabów Szlachecki, parafia Okrzeja), syna Grzegorza (*ok. 1802 Grabów Szlachecki), gospodarza i Marianny z domu Komor. Andrzej Pluta był wnukiem Wawrzyńca (*ok.1774 Grabów Szlachecki - zm. 26.11.1827 Grabów Szlachecki) i Katarzyny z domu Sowa; prawnukiem Jakuba (*15.07.1748 Grabów Szlachecki - zm. 16.11.1824 Grabów Szlachecki) i Marianny z domu Opcik, praprawnukiem Walentego i Barbary. Andrzej Pluta był ogrodniczkiem przy dworze w Dwórcu. Po ślubie małżonkowie Pluta wyjechali na Mazowsze, gdzie Andrzej Pluta dostał posadę ogrodnika u Jana Ordęgi herbu Łodzia w zespole pałacowym w miejscowości Wielgolas. Tu 10.04.1862 r. urodził się im syn Stanisław Michał Pluta (chrzest par. Latowicz, akt nr 103/1862), który zmarł 21.06.1862 r. (par. Latowicz, akt nr 91/1862). Podejrzewam, że chodzi tu o Plutów herbu Kuczaba, którzy pochodzili ze wsi Pluty w ziemi wiskiej na Mazowszu. Przed 1470 rokiem jeden z nich przeniósł się do ziemi drohickiej i kupił ziemię we wsi Koryciany, na której założył miejscowość o nazwie Paprotna Pluty. W XVII i XVIII wieku wielu z rodu Plutów opuściło stare gniazdo Pluty na Podlasiu.
jart - 29-12-2017 - 09:29
Temat postu:
mfisiak napisał:
A czy posiada ktoś wiedzę odnośnie związku z kategorią Ogrodnik/Zagrodnik a wywodzeniem się właśnie ze szlachty zagrodowej ?


Mnie się wydaje że zestawianie tych pojęć może być bezcelowe. Oczywiście, można było zostać zagrodnikiem posiadając przodków w warstwie która dziś określamy jako "szlachta zagrodowa", ale te kwestie w ogólności, wg. mnie zupełnie nie są powiązane (tym bardziej że nie przedstawiłeś kontekstu w oparciu o który pytasz).

Nie trzeba wywodzić się z Zakopanego żeby zakopywać.

A poważniej. nie jest niemożliwe, żeby kiedyś żył sobie gdzieś jakiś ubogi szlachcic, którego niewielki skrawek ziemi przez kilka pokoleń (powiedzmy 3) rozdrobnił się na powiedzmy kilkadziesiąt malutkich części, choćby drogą podziałów przy dziedziczeniu (a mamy jeszcze sprzedaż, zastawy itd.). Na takich skrawkach mieszkali potomkowie owego szlachcica żyjący z pracy rąk własnych, ale może nawet częściej najemnej bo ziemi własnej nie starczało aby wyżywić rodzinę. Być może część schłopiała samoistnie, części "mógł pomóc" zaborca. W końcu doszli do punktu w którym zaczęto ich określać ogrodnikami i tak już zostało.
Owszem, moim zdaniem taki związek jak w powyższym przypadku niemożliwy nie jest, ale trochę dużo w nim określeń :gdzieś, kiedyś, być może itp.

Polecam analizę nazewnictwa "stanów i warstw" społecznych w czasach minionych, jakkolwiek w wielu przypadkach nie wszystkie kwestie są do końca wyjaśnione, to można wyrobić sobie jako tako merytoryczny pogląd na sprawę.
Robert_Kostecki - 29-12-2017 - 10:03
Temat postu:
Z tego wątku i innych zamieszczonych w historii Forum wynika, że pewne pojęcia przed wiekami jednoznacznie określające i umocowujące człowieka w danym stanie społecznym - w XVII, a na pewno XVIII wieku straciły swoje jednoznaczne pojęcie.
marcin_kowal - 29-12-2017 - 10:31
Temat postu:
To nie tak. Albo umawiamy się ze coś jest stałe albo przyjmujemy że może się zmieniać. Np kwestia deklasacji w zaborze rosyjskim w XIXw. Jeśli szlachectwo jest dane na zawsze, to żadne przepisy tego zmienić nie mogą.
Ale pozostaje kwestia wtedy przywilejów. Te w różnych epokach były rózne, zmienialy się w zależności od warunków społecznych, władcy itd.
mfisiak - 29-12-2017 - 10:40
Temat postu:
jart napisał:
mfisiak napisał:
A czy posiada ktoś wiedzę odnośnie związku z kategorią Ogrodnik/Zagrodnik a wywodzeniem się właśnie ze szlachty zagrodowej ?


Mnie się wydaje że zestawianie tych pojęć może być bezcelowe. Oczywiście, można było zostać zagrodnikiem posiadając przodków w warstwie która dziś określamy jako "szlachta zagrodowa", ale te kwestie w ogólności, wg. mnie zupełnie nie są powiązane (tym bardziej że nie przedstawiłeś kontekstu w oparciu o który pytasz).

Nie trzeba wywodzić się z Zakopanego żeby zakopywać.

A poważniej. nie jest niemożliwe, żeby kiedyś żył sobie gdzieś jakiś ubogi szlachcic, którego niewielki skrawek ziemi przez kilka pokoleń (powiedzmy 3) rozdrobnił się na powiedzmy kilkadziesiąt malutkich części, choćby drogą podziałów przy dziedziczeniu (a mamy jeszcze sprzedaż, zastawy itd.). Na takich skrawkach mieszkali potomkowie owego szlachcica żyjący z pracy rąk własnych, ale może nawet częściej najemnej bo ziemi własnej nie starczało aby wyżywić rodzinę. Być może część schłopiała samoistnie, części "mógł pomóc" zaborca. W końcu doszli do punktu w którym zaczęto ich określać ogrodnikami i tak już zostało.
Owszem, moim zdaniem taki związek jak w powyższym przypadku niemożliwy nie jest, ale trochę dużo w nim określeń :gdzieś, kiedyś, być może itp.

Polecam analizę nazewnictwa "stanów i warstw" społecznych w czasach minionych, jakkolwiek w wielu przypadkach nie wszystkie kwestie są do końca wyjaśnione, to można wyrobić sobie jako tako merytoryczny pogląd na sprawę.



W moim drzewie genealogicznym występują 3 rodziny Ogrodników- 1 połowa XIX wieku, głównie ziemia sieradzka. Każda z tych rodzin posiadała nazwisko, które było również używane przez lokalną szlachtę. Prawdopodobnie to przypadek ale stąd pojawiło się moje pytanie. W przypadku rodziny Strzeleckich z Małynia równolegle szlachta z nazwiskiem Strzeleccy występowała we wsi obok- Magnusy. (z. sieradzka). Niestety w drzewie zatrzymałem się na osobie Marcina Strzeleckiego urodzonego pod koniec XVIII w. , który był Borowym, jego syn Szczepan Strzelecki występuje natomiast w aktach jako Ogrodnik [notabene w akcie zgonu (Dom Badań Piotrków Tryb.- kilka tygodni przed wybuchem powstania styczniowego) występuje jako Szczepan Strzelecki vel. Fryderyk Zieliński]

Pozdrawiam,
Sroczyński_Włodzimierz - 29-12-2017 - 12:44
Temat postu:
Robert_Kostecki napisał:
Z tego wątku i innych zamieszczonych w historii Forum wynika, że pewne pojęcia przed wiekami jednoznacznie określające i umocowujące człowieka w danym stanie społecznym - w XVII, a na pewno XVIII wieku straciły swoje jednoznaczne pojęcie.

na razie "raczej wiemy", że nie posiadały cechy jednoznaczności
a czy ją straciły?
to trzeba mieć coś więcej niż przekonanie, że wcześniejszy okres był jednoznaczny;)
Robert_Kostecki - 29-12-2017 - 13:20
Temat postu:
Panie Włodzimierzu,

jako obserwator i logik zapewne Pan zauważył, że duża grupa genealogów amatorów na pewnym etapie swoich poszukiwań trafia na mur nie do przebicia. Myślę tu o tych badaczach, którzy wyzyskali już wszystkie dostępne źródła i nie są w stanie posunąć się dalej w ustaleniu historii swojej rodziny. A propos szlachty, to pomijając zakusy snobistyczne, poszukiwacze ci mogą mieć jednak jakieś przesłanki ku temu, żeby domniemywać, iż ich przodkowie byli szlachtą. Cóż im wobec tego pozostaje, oprócz hipotetycznych dociekań. O teorii w rozumieniu niezbitego dowodu nie mówimy, ale pozostaje jeszcze teza oparta na hipotezie, bo przecież trzeba jakoś pięknie rozpocząć sagę rodzinną. Wink
Czy osiemdziesięcioletni dziad kościelny, który np. w 1768 roku przywędrował z odległych stron pod mury danej świątyni i prawił o szlachectwie swojego pradziada, mógł być brany poważnie?!
Sroczyński_Włodzimierz - 29-12-2017 - 13:28
Temat postu:
Chodziło mi raczej o to, że z uwagi na omawiany przedmiot musieliśmy rozwinąć, a może nawet zanegować temat. Nie udało się ograniczyć do "tuż przed zaborami" lub "drugiej połowy XVIII wieku" (z pierwszego, otwierającego wątek posta)
Nie da rady bez odwołania do "wcześniej", sam - jak sądzę, na skutek rozwinięcia się dyskusji i argumentów - piszesz już i XVII a na pewno [całym] XVIII , czyli przesuwamy o 50-150 lat zagadnienie
Nie "źródła problemu" a clou

i być może nawet te 50-150 lat to mało
o tym piszę:)
Tomasz_Lenczewski - 29-12-2017 - 15:39
Temat postu:
Myślę, że na przestrzeni wieków istniała spora liczba osób (poza drobną szlachtą żyjącą w okolicach szlacheckich i naturalnie ulegającą deklasacji), którzy wzbogaciwszy się w różny sposób była za szlachtę uważana przez kilka pokoleń. Niektórzy zdołali to utrzymać i przeszli przez ucho legitymacji, inni polegli wcześniej z powodów pauperyzacji i ulegli deklasacji przed XIX w. Przyczyn stanu takiego należy szukać w naszym charakterze narodowym (żaden naród poza Hiszpanam [innego rodzaju]i nie posiada "Liber chamorum"), jak i w niechęci anachronicznej szlachty polskiej do zaprowadzenia przed 1795 metryk szlacheckich, co sprzyjało podszywaniu się pod szlachtę. Pamiętajmy, że przeszło połowa tzw. polskiej arystokracji, wliczając w nią tę prawdziwą europejską (ok. 16 rodzin) miała tytuły oparte na fałszywych świadectwach (choćby Braniccy, Rzewuscy czy potomkowie Szczęsnego Potockiego), ale prawnie zalegalizowanych długo później przez władze zaborcze. Pozdrawiam Tomasz
Robert_Kostecki - 03-01-2018 - 10:07
Temat postu:
Witam,

wyczytałem w artykule Z. Wojciechowskiej (Archeion, XCIX, 1998) dotyczącym spuścizny po Józefie Gabrielu Szaniawskim h. Junosza (ur. 16.03.1805 Gromadzice k/Wielunia - zm. 24.11.1879 Kalisz), archiwiście sieradzkim, później kaliskim, że wśród wspomnianych dokumentów przechowywanych w AP Poznań znajduje się zgoda wolnej dotąd osoby na poddaństwo w zamian za możliwość poślubienia czyjejś poddanej. To kolejny dowód na to, w jaki sposób być może zubożały szlachcic przeszedł do stanu włościańskiego. Swoją drogą, to co się nie robi dla miłości. Smile
m.szymanki - 03-01-2018 - 11:51
Temat postu:
Witam Państwa,

Czytam ten wątek jako uzupełnienie wiedzy o rodzinie mojej małżonki (Wąsowscy, z okolic Wąsosz, k. Wieczfni (Mława / Ziemia Ciechanowska), dla których też trudno jest, oprócz legendy rodzinnej, ustalić szlachectwo

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden wątek, który się nie pojawił. W opracowaniu "MAZOWIECKA SZLACHTA W PODDAŃSTWIE PROBOSZCZÓW PŁOCKICH" W. Smoleńskiego pojawia się opis sytuacji, w których szlachciców chcących uciec" spod poddaństwa kleru i wrócić na łono Rzeczpospolitej parobcy kościelni najeżdżali w domach i rabowali szkatuły z papierami rodowymi. Tylko nielicznym póxniej udało się udowodnić szlachectwo. Zachęcam do lektury, niekoniecznie w kontekście akurat rabunku przez kler, ale ogólnie utraty dowodów i późniejszej niemożliwości udowodnienia pochodzenia. Takie rzeczy też się zdarzały i zapewne też należy je uwzględniać analizując historię rodzin.

Pozdrawiam
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits