tak, oczywiście, że tak - byli chłopi niepańszczyźniani i w I RP i w C.K. i "za cara"
(...)prawdą jest tez to, że niepańszczyźniani chłopi jednak chłopami byli:)

Ogólnie znane są tematy deklasacji w Polsce szlachty do stanu mieszczańskiego, począwszy od XVI wieku. Większość publikacji tematycznych dotyczy też głównie czasów pozaborowych. Przeglądając liczne metryki z 2 poł. XVIII wieku zauważyłem, że wiele osób nosi takie same nazwiska jak notowane rodziny szlacheckie. Wiem, że w Polsce prawnie nazwisko nie było zastrzeżone, stąd zapewne przybieranie takich nazwisk przez włościan, np. współbrzmiących z nazwą miejscowości, w której zamieszkiwali od pokoleń lub z nazwiskami okolicznych "Panów". Jednak są przesłanki, że pewna rzesza "gołoty" szlacheckiej mogła wtopić się w warstwę włościańską. Prawdopodobnie określania metrykalne "laboriosus" lub "gospodarz na swojej włości", a nawet "służący", "wyrobnik", "komornik", itp. wcale nie muszą oznaczać, że mamy do czynienia z chłopem od zarania dziejów. Czy posiadacie jakieś konkretne ustalenia w tej kwestii?

A jaka to wieś na Rzeszowszczyźnie - "do której powinnam dotrzeć do metryki józefińskiej. Mam też nadzieję na jeden dokument z AGAD (spisy majętności oraz inwentarza, w tym zapewne chłopów, obejmujące ową wieś) z XVII w.". Może kogoś też temat zainteresuje i w ten sposób dotrzesz i uda się rozwikłać zagadkę.

Racławówka

http://www.skany.przemysl.ap.gov.pl/sho ... ;syg=1368M

---------------------------------------
pozdrawiam/Elzbieta

http://sanockabibliotekacyfrowa.pl/dlibra/doccontent?id=34

Dziękuję za podjęcie tematu. Każdy z wpisów coś daje, ale dla ogólnego zobrazowania tematu, niektóre mniej, niektóre więcej, jak to w życiu bywa. Od 35 lat w szczególności zajmuję się genealogią różnych rodzin Kosteckich. Dla zobrazowania kilka wypisów:

1. Grzegorz Kostecki (*ok. 1773 – † 06.06.1813 Łuków), „urodzony”, mieszkaniec Łukowa, zmarł mając 40 lat. Andrzej Kostecki (*ok. 1750/52 – †10.01.1829 Łuków), posiadający grunta dziedziczne w Łukowie, poślubił Mariannę Grudzińską (†02.07.1828 Łuków). Ich dziećmi byli: Ignacy (*ok.1788/94 – †18.01.1826 Łuków); Wiktoria (*ok. 1791 Łuków), która poślubiła Józefa Skrzymowskiego; oraz Antoni Jan (*ok.1806 Łuków). Z nich, „urodzony” Ignacy Kostecki, będący na służbie w Łukowie, dnia 19.11.1815 r. w parafii Rudno poślubił Annę Kunegundę Zagrodzką, córkę Antoniego i Katarzyny z Sierakowskich. Jego brat, Antoni Jan Kostecki, gospodarz na swojej własności, 05.02.1825 r. w Łukowie poślubił Marcjannę Piasecką, córkę Mateusza i Agaty Wereszkiewicz. W metrykach z lat późniejszych cechy szlacheckiego pochodzenia Kosteckich zanikają.

2. Jan Kostecki (*ok.1752 – †03.02.1812 Łask) z pierwszego małżeństwa z Katarzyną miał syna Mikołaja (*ok.1787 Warta), a z drugiego małżeństwa z Franciszką Stanisławów miał córkę Agnieszkę (*19.01.1810 Łask ). Zmarł w 1812 roku w Łasku jako dziad. Mikołaj, krawiec, był na służbie u szlachcica Wyganowskiego. Poślubił 15.01.1809 r. w Łasku Mariannę Tomaszewską. Miał z nią synów: Michała (*ok. 1808 Chełmno, powiat Krasnostawski), lokaja, który 09.02.1834 r. ożenił się z Magdaleną Biernacką; Ignacego Piotra (*05.07.1810 Łask – †17.02.1811 Łask ); Jana (*1818 – †25.08.1822 Łask ); Wilhelma (*1822 – †20.07.1822 Łask ); Andrzeja (*ok.1824 – †20.11.1825 Łask ); Konstancję (*10.02.1827 Łask – †26.01.1828 Łask ); Augusta Michała (*28.08.1829 Łask ). Mikołaj Kostecki 07.06.1837 r. w parafii Dłutów ponownie ożenił się. Jego żoną została Józefa (1 v. Antoni Kobyłecki, †01.03.1835) Papiewska (*ok. 1807 Kozuby Szlachckie) herbu Gryf, córka Piotra i Agnieszki z Rzepeckich. Mikołaj, krawiec, żeni się z Papiewską, należącą i spokrewnioną oraz spowinowaconą z warstwą średniozamożnej szlachty sieradzkiej. Mezalians, czy "świeża" pamięć o szlacheckim pochodzeniu Kosteckich?!

3. Józef Kostecki (*ok. 1747 - †1823 Kalisz), mieszczanin kaliski, m.in. żonaty z Jadwigą Wodzińską i Antoniną Jarochowską - przedstawicielkami lokalnych rodzin szlacheckich, na początku XIX wieku był tytułowany jako "nobilibus" [szlachetny?]. Jeden z jego synów bezskutecznie starał się przed Heroldią Królestwa Polskiego o potwierdzenie szlachectwa dawnego, a dwóch kolejnych otrzymało szlachectwo "nowe".

4. Na terenie Ziemi Sieradzkiej w 2 poł. XVIII wieku istniały dwa ewidentne gniazda szlachty Kosteckich: w parafii Srock i Wierzchy. Pomiędzy miastami: Dobra-Kalisz-Sieradz-Piotrków występowała rzesza osób o tym nazwisku: wyrobników, komorników, służących, gospodarzy, itd. Jeżeli przyjąć, że w spisie ludności RP dokonanym pod koniec XVIII wieku na około 10 mln mieszkańców, aż 8-12% stanowiła szlachta, to statystycznie rzecz biorąc, można założyć takie proporcje wśród większości rodzin danego nazwiska?!

Pozdrawiam

Pani Janino, do Pani bardzo ciekawego postu chciałbym dopisać tylko jedną korektę. Opinia że nazwiska chłopskie zaczęły się kształtować dopiero pod koniec XVIII wieku, ciągnie się chyba od Dworzaczka i jest bezkrytycznie powielana. Na badanym przeze mnie terenie Sądecczyzny można bez trudu uchwycić wykształcone i dziedziczone nazwiska chłopskie już od XVI wieku a przedstawiciele tych rodzin żyją na tych terenach, często w tych samych wioskach do dziś! Znalzłem również co najmniej jedno nazwisko chłopskie notowane w XV wieku i trwające do dziś. Gdy w swoich poszukiwaniach wezmę się za księgi sądowe sądeckie i czchowskie to pewnie baza nazwisk chłopskich ukształtowanych już w XV wieku wzrośnie.

Sugeruję również nie używać terminu stan niski jeżeli chodzi o stan chłopski czy mieszczański/, wydaje mi się że obecnie taka gradacja jest już niewłaściwa i niepotrzebnie deprecjonująca

pozdrawiam Henryk

Trudno powiedzieć, czy totalne zubożenie szlachcica pociągało też "zapomnienie" o jego stanie, odzwierciedlające się w zapisach, chociażby metrykalnych.

Polska nie była monolitem i w danym miejscu dany proces następował inaczej.
To że w jednej parafii nazwiska zaczęły się kształtować w późniejszym okresie nie znaczy, że w innej musiało być tak samo.
Nie ma sensu się na ten temat spierać.
W kilku parafiach w których indeksowałem metryki XVII i XVIII wieczne z terenu Lubelszczyzny nazwiska występowały od początku prowadzenia metryk - oczywiście zdarzały się przypadki osób bez nazwisk ale były to odosobnione przypadki.
Ale to nie znaczy, że wszędzie było podobnie.

Pani Janino mam pytanie:
Co Pani rozumie przez zwrot 'urodzony" w zdaniu: "Historycznie jest udowodnione i oczywiste, że do czasów wprowadzenia w Polsce zasad Kodeksu Napoleona znoszących pojęcia "urodzony" itp oraz zabraniających używania tych określeń w metrykach, zasady określeń stanowych wg tzw drabiny społecznej (...)"?

Nic mi nie wiadomo na temat tego żeby Kodeks Napoleona znosił pojęcie urodzony oraz zabraniał używania tego i podobnych określeń.
Poza tym Ziemia Sądecka (z tego co kojarzę) nie weszła w skład Księstwa Warszawskiego więc Kodeks Napoleona nie dotyczył tych ziem.

Tak, jak we Francji zabroniono w Polsce używania określeń stanu szlacheckiego w okresie napoleońskim oraz wprowadzono w to miejsce pojęcie OBYWATELA i proszę sobie na ten temat poczytać w odpowiedniej literaturze. Proszę także poczytać sobie metryki z XIX wieku np z Warszawy i zobaczy Pan jak wiele osób ze szlacheckich rodów ma wprowadzone określenie OBYWATEL zamiast URODZONY. W prowincjonalnych parafiach nadal czasami proboszczowie pisali w metrykach "urodzony" lub "jaśnie pan", ale to zależało od lokalnych układów.

Na pewno jest spora grupa nazwisk chłopskich, których inne klasy społeczne nie używały i tu chyba najmniej wątpliwości możemy mieć przy nazwiskach z końcówkami "-ak" czy "-uk". Nie wykluczam jednocześnie jakichś wyjątków.

Znowu parę przykładów na bazie nazwiska Kostecki:
5. Potomkowie Walentego Kostka, włościanina żyjącego około połowy XVIII wieku we wsi Mała Wieś w parafii Kuflew nazwali się Kosteckimi.

Pani Janino,
Forum dyskusyjne jest po to aby wymieniać argumenty i wspólnie dochodzić do prawdy. Napisała Pani ciekawy post ale wprowadziła Pani nieścisłość na którą zareagowałem. Jeżeli napisze Pani że rodziny chłopskie NIEMAL WYŁĄCZNIE przed końcem XVIII wieku nie posiadały nazwisk stałych to interpretacja tego wyrażenia dla 99% używających języka polskiego ze zrozumieniem jest oczywista.
Zupełnie niepotrzebna była Pani reakcja na tą uwagę, przypisująca mi wypowiedzi których nie użyłem, na które również musiałem zareagować.
Różnica polega na tym że ja badając wycinek dawnej Rzeczpospolitej nie formułuję sądów generalnych na temat całości terytorium a takie znalazły się w Pani wypowiedzi.

Z jednej strony zarzuca mi Pani:

" jeśli patrzy Pan na Polskę wyłącznie przez pryzmat terenów tak dobrze Panu znanych, a na resztę uwagi nie zwraca to proporcje osób z nazwiskami będących pochodzenia chłopskiego może Pan widzieć zupełnie odwrotne, ale fakty były takie jak napisałam "

z drugiej formułuje Pani swoje sądy ogólne NIEMAL WYŁĄCZNIE na podstawie Pani obszaru:

"bo nigdzie nie twierdziłam iż wszyscy chłopi lub mieszczanie nie mieli nazwisk do XVIII wieku, bo to niezgodne z faktami jakie sama ustaliłam indeksując księgi metrykalne od 1700 roku w parafii Kutno-Łąkoszyn lub nieco późniejsze z parafii Ujazd, Brzeziny lub obecnie Nowe Miasto nad Pilicą od 1765 roku."

Moje pytanie. czy posiada Pani dane z całej Rzeczpospolitej na temat występowania utrwalonych nazwisk chłopskich na podstawie których formułuje Pani sądy ogólne czy tez budujemy obraz sytuacji chłopów na podstawie parafii Kutno-Łakoszyn?

Co do drabiny społecznej, to jeżeli podoba się Pani stosowanie anachronicznego podziału eufemistycznie rzecz ujmując "trącącego mychą" i ustawiającą całe grupy społeczne w pozycji wyższy-niższy, to oczywiście Pani sprawa. Historycznie może Pani czerpać z zacofanych skostniałych podziałów na panów i niewolników, ale mogłaby Pani również oprzeć się na równie historycznych poglądach oświeceniowych czy też napoleońskich, mówiących o równości. No ale to Pani sprawa. Nie sądzę żeby podział na klasy wyższe i niższe był możliwy do "udowodnienia" i był tak "oczywisty" jak Pani twierdzi.

Z kolejnej Pani wypowiedzi:

" Nie wiem co Pan indeksował i nie neguję wyjątkowej sytuacji iż wszyscy chłopi w tej parafii mieli już ustalone od wieków nazwiska, ale fakty z terenu Polski, która jak Pan słusznie zauważył nie była monolitem, świadczą o braku stałych nazwisk i wymagało to prawnego uregulowania."

Proszę o podanie jeszcze raz zakresu Pani badań, czy dalej obracamy się tylko na terenie Kutno-Łąkoszyn?

To forum dyskusyjne więc jeżeli komuś coś Pani zarzuca, to niestety musi Pani pewne sprawy wyjaśnić.

Na koniec podaje link do wątku w którym forumowicze z różnych terenów polski przesyłają dane o najstarszym występowaniu rodzin chłopskich. Dziwnym trafem pochodzą one z różnych obszarów Rzeczpospolitej, i jakoś trudno na ich podstawie bronić twierdzenia że rodziny chłopskie NIEMAL WYŁĄCZNIE nie posiadały utrwalonych nazwisk do końca XVIII wieku:

https://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... highlight=

Czy w XVII-XVIII wieku włościanie (chłopi) noszą nazwiska (nie imioniska lub przezwiska) identyczne jakie nosi w tym samym czasie szlachta?

To, czy wywodzą się ze szlachty, czy otrzymali nazwisko z nadania pana u którego żyli i pracowali, mogą ujawnić tylko dalsze badania genealogiczne.

Uściślam, co rzekłąm wyżej. W "mojej" wsi żyli sobie Opalińscy - chlopi. Na tym terenie raczej nie było szlachty tego nazwiska. Tak więc w tym konkretnym przypadku nie mogło to być nazwisko nadane przez pana. No, chyba, że to jacyś przybysze którym w Opalenicy nadał to nazwisko herbowy Opalińśki - tego rzeczywiśce nie da się rozstrzygnąć bez głębszych badań.

A czy posiada ktoś wiedzę odnośnie związku z kategorią Ogrodnik/Zagrodnik a wywodzeniem się właśnie ze szlachty zagrodowej ?

Mnie się wydaje że zestawianie tych pojęć może być bezcelowe. Oczywiście, można było zostać zagrodnikiem posiadając przodków w warstwie która dziś określamy jako "szlachta zagrodowa", ale te kwestie w ogólności, wg. mnie zupełnie nie są powiązane (tym bardziej że nie przedstawiłeś kontekstu w oparciu o który pytasz).

Nie trzeba wywodzić się z Zakopanego żeby zakopywać.

A poważniej. nie jest niemożliwe, żeby kiedyś żył sobie gdzieś jakiś ubogi szlachcic, którego niewielki skrawek ziemi przez kilka pokoleń (powiedzmy 3) rozdrobnił się na powiedzmy kilkadziesiąt malutkich części, choćby drogą podziałów przy dziedziczeniu (a mamy jeszcze sprzedaż, zastawy itd.). Na takich skrawkach mieszkali potomkowie owego szlachcica żyjący z pracy rąk własnych, ale może nawet częściej najemnej bo ziemi własnej nie starczało aby wyżywić rodzinę. Być może część schłopiała samoistnie, części "mógł pomóc" zaborca. W końcu doszli do punktu w którym zaczęto ich określać ogrodnikami i tak już zostało.
Owszem, moim zdaniem taki związek jak w powyższym przypadku niemożliwy nie jest, ale trochę dużo w nim określeń :gdzieś, kiedyś, być może itp.

Polecam analizę nazewnictwa "stanów i warstw" społecznych w czasach minionych, jakkolwiek w wielu przypadkach nie wszystkie kwestie są do końca wyjaśnione, to można wyrobić sobie jako tako merytoryczny pogląd na sprawę.

Z tego wątku i innych zamieszczonych w historii Forum wynika, że pewne pojęcia przed wiekami jednoznacznie określające i umocowujące człowieka w danym stanie społecznym - w XVII, a na pewno XVIII wieku straciły swoje jednoznaczne pojęcie.

Witam Państwa,

Czytam ten wątek jako uzupełnienie wiedzy o rodzinie mojej małżonki (Wąsowscy, z okolic Wąsosz, k. Wieczfni (Mława / Ziemia Ciechanowska), dla których też trudno jest, oprócz legendy rodzinnej, ustalić szlachectwo

Dobrym przykładem może tu być Roman Dmowski, którego obaj rodzice pochodzili z drobnej szlachty. Ojciec był brukarzem. Matka natomiast miała pochodzić z rodziny, która już w XVIII w. utraciła szlachectwo z powodu zajęcia się rzemiosłem.

może tak poznańsko bardziej: jak handlowiec idzie w doktoraty, to może mieć problemy zdrowotne (nawet we Wiedniu)

Jako, że temat już dawno wypłynął poza kwestie deklasacji pod zaborami dodam i swoje anegdotki pół żartem pół serio - współczesne:
1) Mam koleżankę w pracy (handel), która sobie dorabia mając główną pracę na politechnice (mgr inż. od ćwiczeń). Zabiera się za doktorat. Zapytała się mnie pół żartem pół serio (znając moje zainteresowania) czy jak zrobi doktorat to czy będzie jej wypadało dalej dorabiać sobie w handlu (gdzie zarabia wcale niezłe pieniądze). Odpowiedziałem, że mgr inż. to tytuł zawodowy, ale dr to już naukowy a zatem "szlachecki"- noblesse oblige - nie będziesz mogła zatem już handlem się zajmować.