Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Księgi metrykalne prowadzone przez kapelanów wojskowych

Genealodzy.PL Genealogia

Wojny i Powstania zbrojne, Wojsko.. - Księgi metrykalne prowadzone przez kapelanów wojskowych

kulik_agnieszka - 17-06-2017 - 13:16
Temat postu: Księgi metrykalne prowadzone przez kapelanów wojskowych

Mam gorącą prośbę!
Jeśli ktokolwiek natknął się kiedykolwiek na księgę metrykalną prowadzoną przez kapelana wojskowego to bardzo proszę o informację.
Powinny istnieć bo tak stoi w regulaminach wojskowych już w czasach saskich.
Powinny więc pora zadać pytanie czy ktokolwiek taką księgę kiedykolwiek widział.
Niniejszym pozwalam sobie to pytanie zadać. Smile

Agnieszka

RoPson - 17-06-2017 - 13:31
Temat postu: Księgi metrykalne prowadzone przez kapelanów wojskowych

Czy chodzi może o coś takiego:
http://metryki.genealodzy.pl/woj-WO

Bozenna - 17-06-2017 - 13:32
Temat postu: Księgi metrykalne prowadzone przez kapelanów wojskowych

Dzien dobry,

Robercie, to sa ksiegi prawoslawne Wojsk Rosyjskich. Nie wiem czego szuka nasza kolezanka, ale ja szukam ksiag metrykalnych wyznania rzymskokatolickiego Wojsk Polskich przed 1830-tym rokiem.

Agnieszko, ja widzialam i mam kopie jednej ksiegi.
Szukam od wielu lat ksiag metrykalnych 4-ego Pulku Strzelcow Pieszych, z lat 1825 - 1830, prowadzonych przez kapelana Kajetana Strasza.
Po 1830-tym roku, Wojsko Polskie zostalo rozwiazane, a ksieza zostali przydzieleni do roznych parafii. Ksiegi powedrowaly razem z kapelanami do ich nowego miejsca pobytu.
Przeanalizowalam cale zycie kapelana Kajetana Strasza i odnalazlam jedna ksiege 4-ego Pulku Strzelcow Pieszych.
Ksiega slubow z lat 1825-1830 znajdowala sie w ostatniej parafii, w ktorej kapelan Strasz pelnil funkcje proboszcza i w ktorej zmarl. Mam kopie tej ksiegi.
Wnioskuje wiec, ze kapelan zabieral ksiegi ze soba kiedy zmienial parafie. Nie udalo mi sie odnalesc ksiegi chrztow i ksiegi zgonow, ale nie trace nadziei.
Ten temat juz byl kilka razy poruszany, ale moje prosby o pomoc nigdy nie daly zadnego resultatu. Z Ordynariatu Wojska Polskiego dostalam bardzo mila odpowiedz, ale negatywna. W CAW tez nie ma takich zbiorow.
Poprostu nikt nie wie.

Serdecznie pozdrawiam,
Bozenna

kulik_agnieszka - 17-06-2017 - 14:37
Temat postu: Księgi metrykalne prowadzone przez kapelanów wojskowych

Dziękuję Bożenno.
Ostatnio zabrałam sie za gruntowne badanie tematu, studiuję wszelkie możliwe przepisy i wynika z nich, że takie księgi były prowadzone od początku XVIII wieku. Podobnie księgi cywilne z okresu wojen napoleońskich dla wojsk przebywających poza granicami według KF.
Analogicznie musiały istnieć księgi wojsk XW dla oddziałów przebywających poza granicami. Każdy korpus prowadził swoje księgi cywilne.
Nie wiem jeszcze jak funkcjonowało duszpasterstwo wojskowe w czasach XW ale mam już kilka ciekawych pozycji do przeczytania.
Rozumiem, że część materiałów uległa zniszczeniu ale coś MUSIAŁO ocaleć i to co ocalało najpewniej zalega w magazynach i szpargałach różnych archiwów a być może także parafii.
Dlatego prosiłam o informację czy ktokolwiek, kiedykolwiek natknął się na taki materiał.
Serdecznie dziękuję Bożenno za wpis bo oznacza on, że jest nadzieja.... a ja nie całkiem postradałam zmysły ślęcząc nad "Disciplina militaris...", "Kodeksem Napoleona" i tym podobnymi pozycjami.
Jeszcze raz serdecznie dziękuję.
Agnieszka

Bozenna - 17-06-2017 - 15:30
Temat postu: Księgi metrykalne prowadzone przez kapelanów wojskowych

Agnieszko,
Temat jest dla mnie goracy.
Jesli kiedykolwiek i gdziekolwiek trafisz na slad ksiag metrykalnych 4-ego Pulku Strzelcow Pieszych z lat 1825-1830, Lublin, Twierdza Zamosc, bede Ci bardzo wdzieczna za kontakt.
Wydawalo mi sie, ze powinnam byla znalesc kopie tych metrykalii w postaci ksiag cywilnych, ale nigdzie nie ma sladow. Metryki spisywane w ksiegach pulkowych, nie byly jednoczesnie spisywane w ksiegach stanu cywilnego (kodeks Napoleonski). Sprawdzilam Lublin i Zamosc.
Serdecznie pozdrawiam,
Bozenna

Sroczyński_Włodzimierz - 17-06-2017 - 15:50
Temat postu: Księgi metrykalne prowadzone przez kapelanów wojskowych

Zapisy znajdują się w normalnych ASC-kach. Uwaga! Nie twierdzę, że wszystkie!
Ale w gminnych (vide przytaczane nie raz cyrkularne warszawskie ASC-kie) zawierają zapisy o urodzeniach dzieci żołnierzy w czynnej służbie, w tym oficerów, z rzadka o małżeństwach, zgony też bywają.
To co piszesz, Agnieszko, "od początku XVIII w." może świadczyć
- tylko o uregulowaniu wewnątrzkościelnych (wtedy kapelan jak każdy inny proboszcz- trydencko, więc i los parafii wojskowych podobnie jak cywilnych - braki mogą być z podobnych powodów, jak brak ksiąg z innych parafii w tym szczególnie zlikwidowanych
- o regulacjach państwowych poza Polską tj np jurysdykcji francuskiej

w pierwszym przypadku, należałoby oczekiwać, jak w pozostałych: równoległych zapisów w ASC-kach
w drugim (wyjęcie wojsk XW z jurysdykcji polskiej, przynajmniej w zakresie obowiązku rejestracji zdarzeń SC) - nie (ew. "jeśli ktoś chciał, na żądanie zainteresowanego nie z obowiązku powszechnego)

Bożenno, rozumiem, że "pomoc" rozumiesz jako skuteczne znalezienie. O wynikach negatywnych przeprowadzonych kwerend nie będę więc w przyszłości wspominał, tak jak robiłem to w przeszłości (dokładnie w tym temacie np Muzea w Zamościu, Katedry Polowej etc) skoro "Ten temat juz byl kilka razy poruszany, ale moje prosby o pomoc nigdy nie daly zadnego resultatu" Smile

pozdrawiam

gienia - 17-06-2017 - 16:12
Temat postu: Księgi metrykalne prowadzone przez kapelanów wojskowych

Witam,
w archiwum diecezjalnym jest np księga małżeństw żołnierz c.k armii za lata np 1845 - 1869 rok
pismo ciężkie więc trudno było mi rozczytać formacje itd: ślub dnia 22 lub 29 sierpnia 1869 rok, Gustaw Multana, Grabówki ur. 22.01.1844. W dniu ślubu miał 25 i 1/2 lat
i Regina Wojtowicz z Sygneczowa, ur. 10.03.1852 r.
Gienia

Bozenna - 17-06-2017 - 16:52
Temat postu: Księgi metrykalne prowadzone przez kapelanów wojskowych

Wlodku,
Wywazasz otwarte wrota.
Ksiegi pulkow powinny byc spisywane w kilku egzemplarzach, jeden dla kapelana pulku, a drugi na przyklad dla diecezji. Nigdzie nie znalazlam sladow takich ksiag , a jak wiesz, szukam od ponad 10-ciu lat.
Mozliwe, ze od czasu do czasu mozna znalesc w ksiegach SC zapis dotyczacy na przyklad slubu jakiegos zolnierza, ale my nie tego szukamy.
W ksiegach metrykalnych miasta Zamosc sa spisane metryki zolnierzy z Twierdzy, z kilku pulkow, prawdopodobnie tych, ktore nie mialy wlasnego kapelana.
My szukamy ksiag, albo kopii ksiag metrykalnych, spisywanych przez kapelanow pulkow.
Potwierdzam, ze Lublin, Rzeszów, Przemysl, Zamosc, juz zostaly przeze mnie sprawdzone z punktu widzenia bibliotek, archiwum i innych zrodel.

do Genii,
c.k. armia to wojsko austro-wegierskie. My szukamy wojsk polskich.

Serdecznie pozdrawiam,
Bozenna

kulik_agnieszka - 17-06-2017 - 17:29
Temat postu: Księgi metrykalne prowadzone przez kapelanów wojskowych

Jeśli wojsko gdzieś stacjonowało to rejestracja następowała w parafii i takie dane skrzętnie zbieram ale wojska się przemieszczały.
To były całe miasta: żołnierze, czeladź, żony, kochanki, służące i ... dzieci, całe tabuny kobiet i dzieci.
Nikt sobie z tym nie poradził mimo wielu usilnych prób.
Dzieci rodziły się bez względu na to czy wojsko stacjonowało czy się przemieszczało, czy walczyło.
Czekanie z chrztem dziecka w obliczu rychłej walki? Kilka tygodni aż się dotrze do jakiejś działającej parafii?
Wykluczone. Te dzieci były chrzczone przez kapelanów i rejestrowane w Polsce od czasów saskich, w zachodniej Europie jeszcze wcześniej.
Takie księgi a przynajmniej ich resztki muszą istnieć i jak pokazuje przykład Bożenny- coś tam się (co prawda w tym wypadku z późniejszego okresu) jednak zachowało.
Agnieszka

Sroczyński_Włodzimierz - 17-06-2017 - 17:50
Temat postu: Księgi metrykalne prowadzone przez kapelanów wojskowych

Bożenno:
nie pisałem, że Ty szukałaś, więc nie ma mowy o potwierdzeniu takiego sformułowania;) ale nie drążę Smile

Agnieszko:
" Te dzieci były chrzczone przez kapelanów i rejestrowane w Polsce od czasów saskich, w zachodniej Europie jeszcze wcześniej."
zapisy o chrztach dzieci żołnierzy służby czynnej znajdujące się w cywilnych parafiach wskazywałaby, że nie zawsze przez kapelanów
sieć parafialna też chyba nie tak rzadka, żeby mówić o paru tygodniach
w dalszym ciągu uważam, że
jest duża różnica pomiędzy obowiązkiem sporządzenia aktu stanu cywilnego, a obowiązkiem rejestracji chrztu (jeśli był udzielony przez kapelana)
jest różnica pomiędzy prawem (dla kapelana) pobłogosławienia małżeństwa i zapisaniem tego , a obowiązkiem czy prawem wpisania do ASC
podobnie (choć tu widzę różnice największe, brak takich pełnych analogii) ze zgonami

ma to wpływa na "czego szukamy" nie na "czy warto szukać"
i chyba warto próbować wytypować "co to za księgi powinny być" Smile

"Te dzieci były chrzczone przez kapelanów i rejestrowane w Polsce od czasów saskich" - w jakiś szczególny sposób?
Sugerujesz cywilną rejestrację urodzeń wprowadzoną ca. na początku XVIII wieku?
Czy uważasz, że jest jakiś powód, by przesunąć kościelny obowiązek rejestracji chrztów z ogólnie przyjmowanego " po Trydencie" o dobrych kilka (minimum 2-3) pokoleń?
Tzn czemu piszesz że w Polsce (w odróżnieniu od 'krajów zachodnich') był obowiązek rejestracji właśnie od czasów saskich i czym rejestracja dzieci osób służących w wojsku się wyróżniała (poza brakiem zachowanych ksiąg? Smile

od obowiązku prowadzenia ksiąg chrztów o dłuższej o ca 100 lat historii ?

kulik_agnieszka - 17-06-2017 - 18:09
Temat postu: Księgi metrykalne prowadzone przez kapelanów wojskowych

Nie jestem historykiem i się nie znam ale sporo czytam. Smile

Streszczając: Nowak twierdzi twierdzi, że w Polsce miało to miejsce od 1690 roku a Kukiel, że od 1710.
Nie będę się z nimi sprzeczać.

"Przykładowo w regulaminie wojskowym z czasów saskich
kapelan regimentowy był zobowiązany udzielać ślubu jedynie po pozwoleniu
komendanta, a inni duchowni nie powinni podejmować działań kapłańskich
wobec żołnierzy bez jego zgody. Przede wszystkim zobowiązany on był „trzy-
mać regestr porządny do odnotowania dzieci chrzczonych przy regimencie,tudzież żołnierzy
żonatych i zmarłych z przyłożeniem miejsca dnia i roku” ".
Łopacki powołuje się w tym tekście na dokumenty z AP Kraków.

Według tych panów w Europie zachodniej rejestrację metrykalną ludności w obozach wojskowych wprowadzono w czasie wojny trzydziestoletniej.
Agnieszka

Sroczyński_Włodzimierz - 17-06-2017 - 18:40
Temat postu:

ale co miało miejsce?
"miało to miejsce od 1690 roku a Kukiel, że od 1710."

1. uzależnienie możliwości pobłogosławienia związku sakramentalnego od zgody komendanta?
czyli "jeśli kapelan błogosławi związek to musi mieć zgodę (kto? żołnierz czy kapelan) komendanta"
"jeśli ślub w obecności innego niż kapelan kapłana - to na licencji? czy też za zgodą jego (komendanta)"

To są dwie różne rzeczy, z obowiązku uzyskania zgody komendanta i z zakazu (dla kapelanów) podejmowania działań bez zgody komendanta nie wynika przecież że tylko kapelan mógł
co widać po księgach "normalnych, cywilnych parafii" - w nich są zapisy (i ponownie - nie twierdzę, że wszystkie). Tak jak w ASC są po 1808 - tych czysto cywilnych do 1825 też.

2. "robić i trzymać spisy dzieci ochrzczonych przy regimencie, i zmarłych?"
to wynikało z trydentu, kapelan nie był przecież poza kościołem, mógł być nie diecezjalny, ale "pod papieżem" był, sobór go obowiązywał. Rejestracje prowadzić musiał. Nawet gdyby w regulaminie nie było. Chyba, że odchodzimy od węższego rzymskokatolickiego podejścia. Wtedy tak, to jest novum. Niekatolickie rejestry przed 1808 bywały, ale generalnie nie musiało ich być. I jeśli został w 1690 lub 1710 wprowadzony obowiązek rejestracji urodzeń dzieci żołnierzy niekatolików to jest nowość. Kapłan katolicki taki obowiązek miał nie z regulaminu jako kapelan, ale jako ksiądz regulacją kościelną, więc nic nowego.

to kwestionowałem:)
"wprowadzenie obowiązku" na początku XVIII wieku
przez 100lat (a teoretycznie dłużej) kapłani rzymskokatoliccy i w Polsce i poza Polską już to robili, nie było wyłączeń "wszystkie rejestrujcie przy których posługę pełnicie, ale nie te wojskowe- tych nie...poczekajcie 100 lat na te właśnie"

a że w "Europie zachodniej" (szczególnie pewnie w tej części, której postanowienia soboru trydenckiego nie robiły różnicy) wprowadziła podobną rejestrację (ograniczoną tylko do obozów wojskowych) jak kościół w Polsce - tylko, że później?;) bo nie mieli takiego pokrycia księgami kościelnymi, a coś chcieli- opierając się na tym co Rzym zrobił to i zrobili..częściowo

zgrzytnęło mi to "100 lat p o Europie Zachodniej" skoro u nas było wcześniej to się dopytuję na czym ten obowiązek polegał, ta nowość. Gdybyś o Włoszech napisała - to samo.
Oczywiście, były na skutek reformacji obszary, które ze względu na rozpowszechnienie herezji, nie podlegały "trydentowi" - także w RP
I w tym zakresie (o ile kapelan nie był katolikiem) wprowadzenie regulaminem byłoby to coś nowego

tylko...czy byli kapelani niekatoliccy w I RP?
poważnie pytam, nie wiem, a może Ty i się podzielisz?

kulik_agnieszka - 17-06-2017 - 19:04
Temat postu:

Włodzimierzu, w porządku, nie jestem precyzyjna w wypowiedziach.
Wcześniej, że zacytuję:" kapelani wojskowi funkcjonowali w od-
działach polskich i litewskich, ale struktury te nie miały charakteru systemo-
wego, ich obecność każdorazowo zależała od decyzji dowódców . Duchowni,
którzy przebywali z wojskiem nie prowadzili ksiąg metrykalnych, nie można
było zweryfikować deklaracji żołnierzy i osób towarzyszących armii o zawarciu
związku małżeńskiego."
Potem obecność rejestrującego kapelana była koniecznością wynikającą z regulaminu wojskowego.
Jeśli chodzi o I RP to nie wiem na pewno bo utknęłam na wcześniejszych epokach i nieprędko z nich wypełznę o ile zdążę przed śmiercią....
ale sądzę, że tak.
Kapelani np.protestanccy bywali dopuszczani do posługi już w epoce staropolskiej więc na pewno co najmniej "bywali" w I RP.
W wolnej chwili spróbuję poszukać.
Agnieszka

Sroczyński_Włodzimierz - 17-06-2017 - 19:36
Temat postu:

"Duchowni,
którzy przebywali z wojskiem nie prowadzili ksiąg metrykalnych, nie można
było zweryfikować deklaracji żołnierzy i osób towarzyszących armii o zawarciu
związku małżeńskiego."

cytat rozumiem i rozumiem tok myślenia autora, tylko jedno ale - poza oczywistym rozwiązaniem (mówili, że kapelan "dał" ślub, a to nie była prawda) -

Ten brak możliwości zweryfikowania nie wynikał z braku regulaminu, ale albo

1 z nieprzestrzegania postanowień soboru o księgach (tj konieczności rejestracji posługi, choć była przez kapelana wykonana) albo

2 z nie stosowania rozgraniczeń "terytorialnych

Bywały spory (i zachowała się dokumentacja na to!) co do możliwości błogosławieństwa małżeństw w kościołach nieparafialnych - także w XVII wieku.
Rozwiązano to licencją, regulacja do dziś obowiązuje.A kto łamał/łamie to ryzykował poważne sprawy w diecezji i wyżej Tj parafia ma prawo udzielić zgody, by ślubowi towarzyszył i pobłogosławił go, ksiądz poza parafią tzw licencji. Ksiądz w obcej narzeczonym parafii ślubu tak w XVIII jak i w XXI, bez tej licencji, błogosławić nie powinien / nie może. No nie pod karą nieważności sakramentu, ale jednak pod karą (dla duchownego)

I wojskowi z licencji nie byli i nie są zwolnieni:)

czyli teoretycznie (cały czas trzymam się kościoła rzymskiego) - gdyby kapelani rzymskokatoliccy trzymali się (jak na ogół inni księża to robili) regulacji - nie byłoby problemu z weryfikacją. No ..małe problemiki techniczne:)

a regulamin nie rozwiązał a wręcz odwrotnie ...zdaje się, że mamy właśnie problem bo Saksończycy (tak? dobrze rozumiem? za Augusta II regulamin wszedł w życie) wyjęli spod ogólnokościelnych regulacji, zaimportowali coś kopiuj-wklej z zupełnie innych warunków i (jeśli tak było) groch z kapustą

albo co najmniej wprowadzili niepewność,
ja też od jakiegoś czasu muszę zostawić (na XVIII wiek , 3-4 dekadę) opcję "nie rejestrowali w miejscowej, nie rejestrowali w sąsiedztwie - ale niestety nie oznacza to że przyjechali i osiedlili się właśnie wtedy - bo właśnie..może we wojsku byli i będąc w wojsku (a dość silny garnizon po sąsiedzku) nie wpisali małżeństw w normalnej - lub ich rodzice z wojskowych nie wpisali ich chrztów bo kapelan zapisał"
ten "nowowprowadzony" obowiązek właśnie złamał spójny i w miarę działający system:( pomógł żołnierzom niekatolikom (w tym zacięznym:) ale większości chyba popsuł
a nam urozmaicił zabawę

teraz przenieśmy to w 1808-1825, w teren gdzie był obowiązek cywilnych ASC-ków
Nie widzę, by prowadzenie przez księdza-kapelana, czy pastora-kapelana ksiąg opisanych regulaminem wewnętrznym zwalniało ojca lub małżonków od konieczności wizyty w siedzibie USC (parafii/ratuszu). Ani podstaw prawnych, ani w praktyce po lekturze ASC.
Zapisy, które istnieją, a dotyczą wojskowych co prawda nie świadczą o obowiązku, ale raczej świadczą o tym, że w 1808-1825 nie było USC przy kapelanach - wtedy w gminach nie byłoby zapisów ASC dot. wojskowych i ich dzieci - prawda? Nie wpisałby urzędnik "stawił się porucznik służący w .." gdyby każdy wojskowy MUSIAŁ rejestrować u kapelana

Ted_B - 17-06-2017 - 20:22
Temat postu:

Witam !
Tutaj jest "Instrukcja dokładna o urzędnikach i aktach stanu cywilnego" z 1813 r.

http://bc.wbp.lublin.pl/dlibra/doccontent?id=3421

Podobną rzecz można też znaleźć dla czasów późniejszych, okresu Królestwa Polskiego (link też już kiedyś podawałem).

Pozdrawiam !
Tadek

PS.
"Przepisy o aktach stanu cywilnego dla b. Królestwa Polskiego":

http://kpbc.uci.umk.pl/dlibra/plain-content?id=138069

kulik_agnieszka - 17-06-2017 - 22:17
Temat postu:

Włodzimierzu, ja się nie sprzeczam, ja szukam.
Po tym co przeczytałam, może nie jest tego zbyt wiele ale coś tam staram się czytać wyraźnie zaczynam dostrzegać różnicę pomiędzy życiem armii w czasie pokoju lub pobytu w garnizonie a funkcjonowaniem obozowym tego tworu w czasach naszych przodków.
Ta różnica przenosi mi się siłą rzeczy na funkcjonowanie sfery religijnej w tej społeczności w trakcie wojny/relokacji itp.
Może błądzę, może się mylę ale i tak będę szukać i pytać.
Nawet jeśli tak jest to poszukiwania są zawsze dobrym pretekstem do zdobywania wiedzy.

Tadeuszu, dziękuję ale Kodeks Napoleona niedługo będę znała na pamięć.

Poszukuję osób, które tak jak Bożenna fizycznie dotknęły tego czegoś czego szukam (tyle, że ja poszukuję materiałów z wcześniejszego okresu).
Agnieszka

Bea - 17-06-2017 - 22:21
Temat postu:

Na ciekawy temat tu dyskutujecie.... ale niestety w taki sposób, że nic nie rozumiem. A chętnie bym się czegoś dowiedziała.

Bo wybaczcie, ale określenie, że coś było w 18. czy 19. wieku jest tak samo pomocne jak stwierdzenie, ze coś było za siedmioma górami.
I RP kończyła się w trzech odsłonach, a od 1772 do 95 to kawał czasu. Czy wojska (pułki), które znajdowały się na terenach, które zostały oddane podczas I-szego rozbioru, zabierały manatki (i księgi) i szły tam gdzie jeszcze Polska była ? Czy też były rozbrajane na miejscu przez wojsko zaborcy ? Czy może wystarczyło, żeby złożyli ślubowanie, że PL mają głęboko, a teraz będą oddani carowi Rosji / cesarzowi AW / królowi Prus ?
Ja nie wiem. I chętnie bym się dowiedziała jak to się odbywało. Pewnie w każdym zaborze inaczej. Czytałam jakiś czas temu o zajęciu Warszawy w 1915 roku przez Niemców (po wycofaniu się Rosjan), i jestem w stanie sobie to teraz wyobrazić. No, ale to było w wyniku działań wojennych, wiec zupełnie inaczej. A jak było podczas tych ponad 20-tu lat rozbiorów ? (w czasie których przydarzyła się insurekcja kościuszkowska...).

Od 1772 do 1795, wszystkie tereny należące wcześniej do Polski, przestają Polską być i zaczynają podlegać przepisom lokalnym. A więc księgi metrykalne również. Kompletnie nie wiem jak to wyglądało całościowo - we wszystkich zaborach, ale na Mazowszu Północnym po którym się poruszam (czyli w zaborze pruskim), zmiana nastąpiła dopiero w 1808, kiedy weszły dodatkowe księgi metrykalne wtóropisów na potrzeby USC. Księgi były multi-kulti, czyli wszystko razem do kupki, niezależnie od płci, koloru skóry i wyznania. Stan ten (w sensie: prawny) utrzymywał się do 1825 roku, mimo, że w tak zwanym międzyczasie, sporo się działo. Przeszły wojska francuskie, utworzono Księstwo Warszawskie podległe Francji, wszedł Kodeks Napoleona, przyszły wojska rosyjskie, a po konferencji wiedeńskiej (1815) zmieniono układ granic i zlikwidowano Ks.W. a Mazowsze Północne wraz z Warszawą trafiły w łapy Rosji pod nazwą "Królestwa Polskiego".
Czyli generalnie dużo się działo i teraz pytanie, o którym okresie każde z was mówi ?

Agnieszka, z tego co rozumiem, szuka ksiąg z lat 1690 (1710) ÷ 1772, tak ? W sensie, czy kto na własne oczy widział księgi metrykalne dedykowane ściśle jakiemuś regimentowi czy pułkowi wojskowemu, i spisywane przez kapelana. Tak ?

Włodek natomiast mówi, że od 1808r. są księgi USC i niezależnie od metryk kościelno-kapelańskich, wpisy musiały być również we wtóropisach. Przynajmniej do 1825 r. sytuacja jest klarowna, bo księga była jedna, niezależna od wyznania (a wyznanie zaborcy, a więc nowych dowódców wojsk - było często różniło się od naszego).

Ja mam księgę z 1801 roku, łacińską z Mławy. Mława to miasto przygraniczne w czasach Kongresówki, 15km na północ był już zabór pruski. Ale w 1801 r. granicy tu nie było, bo wszystko było pruskie. Ksiądz katolicki - prowadząc księgi metrykalne, zrobił rozróżnienie na chrzest dzieci żołnierskich i nieżołnierskich:
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cat=434984
Wszystkie wpisane do jednej księgi chrztów, po kolei, ale tabelka osobno zlicza żołnierskie i nieżołnierskie. Sam z siebie zrobił taki podział, czy też tak mu kazano ?
Nie robiłam analizy co było wcześniej, bo w ten sposób (tabelaryczny) księgi prowadzone są od 1801 roku. Być może w latach wcześniejszych również dzieci żołnierskie (polskie ? pruskie ?) były wpisywane do ksiąg parafialnych - nie wiem (za słabo rozszyfrowuję łacinę, żeby nad tym ślęczeć).

przemko20161 - 17-06-2017 - 22:39
Temat postu:

Witam

Apropo ksiąg metrykalnych prowadzonych przez kapelanów wojskowych może ktoś powie mi gdzie szukać metryki zgonu Bronisława Peruckiego zginął na Westerplatte 02.09.1939 r i gdzie został sporządzony akt zgonu Bronisława Peruckiego brata mego dziadka Mariana ? Szukam tego aktu od 5 lat

Przemek

Sroczyński_Włodzimierz - 17-06-2017 - 22:43
Temat postu:

Gdybym się wypowiadał, że do wtóropisów gminnych to uzupełniłbym, że i do pierwopisów gminnych:)
dokładnie z tego powodu, że i "żołnierskie" były w parafialnych nie widziałem powodu, by były oddzielne
prawie dowód, że zapisy kapelanów nie zastępowały obowiązku trydenckiego
ale...faktycznie wydaje się, że "brakuje tego i owego" co może być przesłanką interpretacji (do dyskusji jak szerokiej) "wpisano u kapelana więc po co jeszcze raz gdzie indziej?" (co na początku z gminnymi bywało)
tylko wtedy następne wątpliwości co do tego yeti - opisywanego, a nie widzianego
żołnierskie "jak cywilne" - wszystkie wyznania? z różnicą "tylko tam" bez analogicznego w parafii/gminie?
żołnierskie z podziałem? tzn istniały od powiedzmy 1710 zapisy 'metrykalne' (obowiązkowe wg prawa cywilnego, choć dotyczące tylko fragmentu populacji) niekatolików a może i niechrześcijan?
czy po prostu - okchamem raport "jeśli ktoś się zgłosił to raportuj, zapisuj, dawaj odpis, żeby nie ściemniał" ale nie przymuszaj żeby się zgłaszał z żona, dzieckiem etc

piotr_nojszewski - 18-06-2017 - 00:14
Temat postu:

Bea napisał:

Od 1772 do 1795, wszystkie tereny należące wcześniej do Polski, przestają Polską być i zaczynają podlegać przepisom lokalnym. A więc księgi metrykalne również. Kompletnie nie wiem jak to wyglądało całościowo - we wszystkich zaborach, ale na Mazowszu Północnym po którym się poruszam (czyli w zaborze pruskim), zmiana nastąpiła dopiero w 1808, kiedy weszły dodatkowe księgi metrykalne wtóropisów na potrzeby USC.

Może zacznijmy od tego czy za I Rzeczpospolitej w ogóle były księgi wojskowe. Księgi metrykalne były wtedy praktycznie wyłączną domeną kościoła/kościołów i prawo cywilne ich o ile wiem nie regulowało. Poza o ile pamiętam jednym wyjątkiem ale chyba nie wiadomo czy zrealizowanym bodaj Rada Nieustająca chyba wprowadziła obowiązek robienia i oddawania kopii.

Więc żeby były ksiegi musiałaby byc parafia. Parafie wojskowe to t.zw. parafie personalne ale jednak parafie więc wymagana byłaby decyzja biskupa. Sam kapelan nawet najlepszy nie wystarczy. A było w zależności od lat ich między 13 a 62.

Osobiście mam wątpliwość choć spotkałem informację, ze kapelani udzielali ślubów i asystowali przy pogrzebach.

A w skutek zaborów na terenach Rzplitej stopniowo wprowadzano przepisy państw okupujących. Ale zapewne stopniowo.

Przykładowo na terenach przynajmniej niektórych parafii Ziemii Liwskiej w 1798 pojawiają się typowe dla Austrii księgi formularzowe lub tylko rubryki w dotychczasowych księgach.
Znam takie księgi za lata 1798-1810.

Sroczyński_Włodzimierz - 18-06-2017 - 00:39
Temat postu:

"Może zacznijmy od tego czy za I Rzeczpospolitej w ogóle były księgi wojskowe. "
tzn cofnijmy się parę wypowiedzi wyżej do przytoczonych słów gen Kukiela i (jak rozumiem) prof. Nowaka oraz przywołanej przez Agnieszkę kwerendy w krakowskim AP (?) datujących powstanie obowiązku prowadzenia takich ksiąg na 1690-1710
efektów nikt (z nas) nie widział, więc by nie negować że takie coś zostało określone regulaminem można ew. zapytać czy nie było tak, jak z wieloma innymi wojskowymi - w tym uchwalonymi liczebnościami wojsk w XVIII w.

Piotrze: "żeby były ksiegi musiałaby byc parafia" to może niekoniecznie. Teoretycznie - tak!
Ale bywało i inaczej -"nieuprawnione śluby" nie tylko w "złych parafiach" ale nie parafialnych kościołach bywały i są na to papiery w postaci dokumentacji sporów, oskarżeń wytaczanych księżom, że łamią nie kanony, a powiedzmy ustalenia pasterskie. Przy czym powiedzmy, że to nieprawnie więc wyjątek, ot wpisane w system margines.
Wydawało się, że w XIX wieku to już ok i tym bardziej (bo prawo do ksiąg i ASC z dwóch źródeł 'spływało równolegle') ale...
..ale taki Szpital Dzieciątka Jezus, odpisy chrztów, połowa XIX wieku, ASCki religijno-cywilne to już mają pokolenie historii, a 1808-1825 kolejne
i co? (pozdrawiamy T. Chałubińskiego:)
nie filia, nie parafia a chrzczą (super! wiele nie trzeba sztucznie podciągać pod zagrożenie, więc uzasadnione) ale zapisów nie przenoszą do ASC-ów, nawet w parafialnych nie ma przez lata

no i te zaciężne, niekatolickie..też "?" czy musiała być..a jak nie było, a "kapelan" był ślub był

badamy, szukamy argumentów za istnieniem, próbujemy sobie wyobrazić "jeśli były to jakie, gdzie, co się z nimi stało"

też uważam, że to niespójne, i w ogóle dziwaczny sposób na rozwiązanie problemu
ale ..cóż taki mops na ten przykład:) dziwaczne toto, uzasadnienie nie ma, sztuczne
ale żyje:) więc nie wykluczałbym...XVIII wiek czy też koniec XVII, może i armii wrzucili jeszcze jedną papierkową niepotrzebną robotę, jakoś bym się nie zdziwił, to czas gdy i husaria była przede wszystkim już tylko ozdobna

piotr_nojszewski - 18-06-2017 - 00:46
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

A czy tu nie mieszamy porządków aby?
Powołanie (i finansowanie) etatów kapelanów i ich regulaminy wg tego co czytałem to były decyzje cywilne. Zapewne jakoś uzgodnione z hierarchią kościelną.
Ale to, że w regulaminie wojskowym było napisane, ze kapelan ślubu udziela i ma to spisać to nie znaczy, że to jest księga metrykalna.

Osobiście spodziewałbym się raczej, że taki fakt powinien być wpisany do księgi parafii na której terenie zdarzenie miało miejsce.
Inna sprawa jaka była praktyka.

Sroczyński_Włodzimierz - 18-06-2017 - 00:54
Temat postu:

"Zapewne jakoś uzgodnione z hierarchią kościelną. "
XVIII w. August, Leszczyński, Poniatowski (dwóch:), później kasaty..mogło być różnie
generalnie co do zasad - zgoda

może masz rację, że
"Ale to, że w regulaminie wojskowym było napisane, ze kapelan ślubu udziela i ma to spisać to nie znaczy, że to jest księga metrykalna. "
to właśnie może być jednym z wyników dyskusji nie opinia A z którą przychodzi jedna strona, czy B z którą przychodzi druga, nawet nie AB a nowe "C"

czyli "zapisy, które niekoniecznie muszą być księgą metrykalną, ale opisują zdarzenie "typu chrzest, małżeństwo, zgon", dotyczą wojskowych i ich rodzin, są sporządzone przez kapelanów (być może wielu wyznań), mogą być nawet z 1690..."

piotr_nojszewski - 18-06-2017 - 01:00
Temat postu:

Osobiście śladów takich takich zapisów ale też ewentualnych kopii ksiąg z końcówki Rzplitej szukałbym w aktach
Komisji Porządkowych Cywilno-Wojskowych
np
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/sezam. ... poly_id=64
nawet jest napisane że są odpisy akt stanu cywilnego

Sroczyński_Włodzimierz - 18-06-2017 - 01:03
Temat postu:

nigdy mi się ten opis "odpisy aktów stanu cywilnego" z datowaniem "1790-1792" nie podobał i nie współgrał
nawet jeśli zawierał te (znane nam, publikowane) 16xx-1807 rejestry/skorowidze metryk
czasem niedociągnięte do 1807, czasem ciut dłużej
ale "stanu cywilnego" odpisy ..eee:) Smile

piotr_nojszewski - 18-06-2017 - 01:09
Temat postu:

Ważniejsze co jest w środku, niz jak to nazwał archiwista...
A publikowane gdzie są?
o to chodzi?

http://www.szukajwarchiwach.pl/29/30/0/3#tabJednostki

piotr_nojszewski - 18-06-2017 - 11:17
Temat postu:

Hej,
nie wiem jak to interpretujecie ale wg mnie w 1825 Rada Administracyjna ustaliła, że
- dla oficerów (podobnych itp) akty zapisywane mają być w miejscu zamieszkania w "normalnych" USC
- tylko dla niższych stopniem ma je prowadzić kapelan

Bea - 18-06-2017 - 12:08
Temat postu:

piotr_nojszewski napisał:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

A może to nie był "obowiązek", a przywilej ?
Jestem w stanie sobie wyobrazić, że wojsko zdobywające/odbijające twierdze na obrzeżach RP potrzebowało kapelana, głównie do godnego pochówków zmarłych. Na terenach, nazwijmy to zurbanizowanych, były parafie i to w nich odbywały się chrzty, śluby i pogrzeby. Może nawet kapelan w nich uczestniczył, znudzony stanem pokoju. Ale w czasie działań wojennych .... gdzieś na dalekim wschodzie I RP... Zanim za wojskiem przyszły karawany z rodzinami, zaopatrzeniem i nową parafią - to kapelan mógł być jedynym duchownym i mógł dostać przywilej pisania ksiąg (np. zmarłych). Gdybam. Ale może przywilej ten dotyczył tylko kilku kapelanów i księgi pozostały tam gdzie były - tzn. na terenach zabranych po I-szym rozbiorze, które nigdy do RP nie wróciły. Dlatego nikt ich nie widział.

piotr_nojszewski - 18-06-2017 - 12:47
Temat postu:

Musimy moim zdaniem rozdzielic okresy i ustroje.
Zasadniczo do konca Rzplitej panstwo nie mieszalo sie praktycznie do metryk. Z wyjatkiem chyba nielicznych uchwal sejmowych ja trafilem na jedna wzywajaca plebanow do porzadku. Oraz w zupelnie schylkowej fazie dzialania Rady Nieustajacej.
Wiec w tym okresie jedynie biskup moglby cos takiego zaordynowac.
Czy to zrobili? Nie wiem, troche watpie.
Sytuacja diametralnie inna byla pod jurysdykcja panstw zaborczych i w XW.
Tu byly przepisy panstwowe, ktore o metrykach stanowily i zobowiazywaly duchownych i urzednikow do czegos konkretnego.
W zakresie wojska w XP mamy dosc konkretne zapisy Kodeksu dotyczace Wojska poza granicami kraju (prowadzic ksiegi pulki ale maja jednoczesnie zawiadamiac wlasciwe urzedy w kraju) a co do reszty wojska stacjonujacego w kraju to jedyne co znam to to rozporzadzenie wyzej wzmiankowane.

I z tego sklada sie z grubsza konkretny obraz.
W zasadzie ksiegi powinny byc prowadzone. Na terenie kraju tylko dla nie-oficerow w czasie wojny za granica dla wszystkich.
Ale jednoczesnie teoretycznie wszystko powinno byc w asc wlasciwym dla czlowieka. Przynajmniej dla oficera.
Ale zapewne praktyka byla inna.
Wysylanie zawiadomien po kraju do parafii wlasciwej... jakos w to niezby wierze na masowa skale.
Pamietajmy ze w czasach XW mielismy doczynienia z bardzo duzym poziomem militaryzacji panstwa. Wink

Bea - 30-09-2017 - 23:05
Temat postu:

A propos jeszcze kapelanów (ale bez ksiąg - odnoszę się tylko do wcześniejszej dyskusji, że było ich, w skali kraju, nie wielu), to właśnie znalazłam jednego, a może ktoś kiedyś akurat będzie potrzebował... Wink

Księgi wizytacyjne z Lekowa (Lekowo k. Ciechanowa, Mazowsze) z 1775 r.
[Rzeczpospolita po I-szym rozbiorze, ale te ziemie nadal "nasze"]:

"(...)
Przy tym kościele nie masz innego księdza prócz przerzeczonego plebana i kapelana nazwiskiem księdza bernardyna Sosnowskiego, rodem z województwa poznańskiego, pełni rok wieku swego 28, uczyniony prezbiterem 1771 r. Kapelan ten co do życia i uczciwego sprawowania się jest przykładny, cnotliwy i pobożny. (...)
W dobrach Modle WImćP Ludwika Krasińskiego, generała adiutanta jest kaplica, milą od parafialnego lekowskiego odległa, czy konsekrowana nie masz wiadomości. Patronem one jest pomieniony WImćP Krasiński. Funduszu nie masz żadnego. Sprzęt jej jest przyzwoity: kielich 1, ornaty 2, albów kilka, mszał 1, lichtarzów 4, obraz malowaniem kształtnym z firankami Najśw. Marii Panny. Sama kaplica kształtnie w węgieł wstawiona. Indult na odprawianie mszy w niej wystarał się tenże WImćP Krasiński, generał, w konsystorzu pułtuskim w roku przeszłym 1774 miesiąca września, vigore cuius msza bywa odprawiana przez ks. kapelana, którego dwór trzyma na po zawsze, żadnej stąd nieprzyzwoitości ani praeiudicium nie dzieje się. (...)"

— "Materiały do dziejów Ziemi Płockiej: z archiwaliów diecezjalnych płockich XVIII wieku cz. 4. Ziemia ciechanowska." zebrał i do druku przygotował Michał Marian Grzybowski. Płock 1985.

kulik_agnieszka - 01-10-2017 - 11:00
Temat postu:

Dzięki Beatko!
Bardzo cenna informacja. Niedawno przekopywałam temat braku aktów zgonów żołnierzy w parafii, w której według opracowań
lokalnych historyków na 100% był w okresie wojen napoleońskich magazyn etapowy i lazaret.
Dotyczyło to także dóbr Krasińskich ale w innym rejonie. Smile

Agnieszka

kulik_agnieszka - 21-11-2017 - 20:17
Temat postu:

Hmmmm....poczytałam co pisaliście i....
powiem Wam tak:
jestem bałaganiara, wyrażam się nieprecyzyjnie i powiem szczerze, że jest mi absolutnie wszystko jedno czy dokument, w którym figuruje mój przodek to akta metrykalne czy akta chrztu. Smile

Wybaczcie, naukowca ze mnie nie zrobicie no chyba, że jak Pasteur nie posprzątam i mi penicylina wyrośnie. Smile

Tak czy owak Bożenna ma rację!
Tu już będę precyzyjnie się wyrażać: od 1816 roku były akty stanu cywilnego sporządzane przez kapelanów wojskowych.

Instrukcja nr.341 przesłana generałowi Wielohorskiemu dnia 22.02.1816 roku.
Oryginał powinien być w AGAD

Artykuł 7
Gdy osoby składające Pułki, nie mogą stale mieć w bliskości Kościoły Parafialne a częste przemiany stanowisk lub Garnizonów mogąc, po upłynieniu pewnego przeciągu czasu, wielkie przynieść trudności w pozyskiwaniu świadectw ślubu lub metryk, gdyby te tylko zapisane były w księgach Parafiów w obwodzie których Wojsko mogłoby mieć momentalne stanowisko, OBOWIĄZKIEM będzie Kapelanów Pułkowych poświęcać małżeństwa indywiduów składających Pułk, do którego należą i dawać Chrzest Ś-ty ich dzieciom ile razy o to w porządku wezwani zostaną. Ogłoszenie jednak zapowiedzi odbywać się powinno według prawideł prawami cywilnymi Królestwa przepisanych. Ażeby środek takowy odpowiedział zupełnie celowi, jaki się temu zamierza, POWINNOŚCIĄ będzie każdego Kapelana Pułkowego utrzymać na ten koniec protokół aktów przez siebie sporządzonych i wydawać z nich, za upoważnieniem Dowódcy Pułku wpisy stronom interesowanym. Protokół ten należeć będzie do Pułkowego Archiwum.

Włodzimierzu, w I RP na pewno poza kapelanami katolickimi mieliśmy także prawosławnego i trzech mułłów, protestantów jeszcze szukam. Smile

Agnieszka

Sroczyński_Włodzimierz - 11-01-2025 - 19:52
Temat postu:

W nawiązaniu do "gdzie te ASC z parafii wojskowych"
przykład sfotografowanej przez Pawła księgi
https://skanoteka.genealodzy.pl/id4120

przyszła do AP (i talk została na stan wprowadzona) jako opisana w USC księga parafii cywilnej

pewnie nie jest to odosobniony przypadek i więcej pojawi się "zaginionych parafii wojskowych" - takich dołączonych do "normalnych cywilnych" ASCków w USCach