Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Jak to naprawdę wyglądało?

Genealodzy.PL Genealogia

Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń - Jak to naprawdę wyglądało?

Piotr_Wawa - 17-05-2017 - 14:02
Temat postu: Jak to naprawdę wyglądało?

Witam,

zastanawiałem się, w jakiej grupie zadać to pytanie i zdecydowałem w końcu tutaj - mam nadzieję, że nie łamiąc jakichś obowiązujących klasyfikacji.

Zajmuję się genealogią od około roku, w tym czasie udało mi się dotrzeć do danych blisko 90 przodków sięgając połowy XVIII wieku.

W odczytywanych już dość rutynowo metrykach urodzenia wciąż czytam sformułowanie ... i okazał dziecię płci ... zrodzone dnia .. (i tu np. data w z wczoraj lub sprzed 2, 3 dni). Dziecko pochodziło zaś z wioski odległej np. o 15 km od kościoła, a rzecz działa się w środku zimy.

Zastanawiam się, czy tak faktycznie wyglądały te chrzty? Ojciec wiózł jednodniowe dziecko furmanką lub saniami przez leśne ostępy do swojej parafii? Wink

Samo kaligrafowanie niektórych aktów musiało trwać pewnie z pół godziny? Chyba, że to czyniono dopiero post factum? Rozumiem, że ludzie byli wtedy bardziej twardzi i zdeterminowani, ale wciąż mam pewne wątpliwości, co do tych sytuacji...

Czy macie jakąś głębszą wiedzę w tej materii? Jakieś realniejsze opisy udzielania sakramentów?

Podobnie rzecz ma się z rejestracją zgonów - tu z kolei pisze się "po przekonaniu się naocznie ..." Czy pleban z kolei jechał w teren, by to faktycznie sprawdzić? Wink

Ciekaw jestem Waszych uwag.

Pozdrawiam,
Piotr

Sroczyński_Włodzimierz - 17-05-2017 - 14:35
Temat postu: Jak to naprawdę wyglądało?

Moim zdaniem:
Chrzty - tak, często do kościoła bardzo szybko. Według mnie na tyle często, że wręcz przyjąłbym jako regułę. Argumenty za tym dość miękkie, ale wystarczające - jak dla mnie. Z "literatury" i jakiejś tam analizy. Pułapka: ekstrapolowanie na okresy nieopisywane i nieanalizowane wspomnień, opisów etc z lat późniejszych. Sporo krytycznych (związek wczesnych zgłoszeń i chrztów ze śmiertelnością noworodków etc)
Wpisy raczej nie bezpośrednio a via raptularz cz brudnopis - podstawa j.w. (plus wizytacje, regulaminy etc piętnujące taki sposób prowadzenia ksiąg) i zastrzeżenia j.w. - ryzyko przenoszenia znanych, udokumentowanych na miejsca i czasy nieopisane

zgony: różnie, ale później ta formuła "naocznie" zastąpiona na "osobiście"/równoważną - czyli w stronę "osobiście przekonałem się, że zgłaszający mówią , że zmarł" Smile

też sporo jest o tym, z różnych okresów, że zapisujący nie był na miejscu zgonu, nie widział zwłok przy sporządzeniu aktu zgonu. Tu bywały wyjątki oczywiście i różnie mogło być ("opatrzony sakramentami" to jednak w stronę "także namaszczenie chorych" bym widział i często krótko przed zgonem - wizyta księdza do "naocznie o śmierci"

daleko to jedna sprawa, druga "jeśli blisko to gęsto" - powiedzmy duża parafia nawet 5-6 księży /mogących spisać ASC (o tym okresie piszę) a ślubów 3, chrztów 8, zgonów 7 dziennie (średnio!) plus normalne duszpasterskie obowiązki plus święta
więc nie tylko z odległości mogły wynikać problemu z niemożnością obsłużenia ruchu ściśle według uregulowań

ja przyjmuję, że jednak chrzty to zgodne z prawdą (plus margines na błędy), co za tym idzie i zgłoszenia urodzeń ( z marginesem na błędy i ew. lekkie przymrużenie oka na okres od urodzenia do zgłoszenia, ale nie kilkanaście tygodni różnicy)

małżeństwa też (z zastrzeżeniem na błędy jak wyżej)

zgony - na podstawie literatury (bo kto może pamiętać co było w połowie XIX w lub wcześniej? a tok rozumowania "skoro 'przed wojną/w latach 50 XX było tak i tak , to wcześniej 'gorzej' musiało być" czyli taka ekstrapolacja to jest błąd poważny), wizytacji, wspomnień ówczesnych - bardzo wątpię, że wszystko naocznie. Sporo materiału co do procedur związanych ze zgonami jest, podobnie jak uwagi co do przestrzegania. To jednak był ważny temat i podnoszony i w urzędowej korespondencji, i na jakiś "panelowych" (lekarskich) i w prasie. Tu chyba najbogatszy materiał, pokazujący różnice pomiędzy okresami z epidemią/lokalnym wybuchem 'zarazy' a normalnym funkcjonowaniem. Dość ściśle przestrzegano "pochówek po akcie zgonu" - do policyjnej i sądowej kontroli włącznie.

Bozenna - 17-05-2017 - 16:30
Temat postu: Jak to naprawdę wyglądało?

Dzien dobry,
Od dawna zastanawia mnie fakt wozenia kilkugodzinnego noworodka do chrzrtu, szczegolnie w zimie i na wsi.
Czytalam wiele aktow: "urodzony o godz.10-ej rano, ochrzczony tego samego dnia o godz 2-ej po poludniu".
Czy nie ma jakiejs konkretnej lektury na ten temat?
Czy nikt tego nie opisal?
Pozdrawiam,
Bozenna

xtedek - 17-05-2017 - 16:58
Temat postu: Jak to naprawdę wyglądało?

W sumie to ciekawe czy tak szybki chrzest w tamtych czasach nie przyczyniał się w jakimś (choćby niewielkim) stopniu do zwiększenia śmiertelności dzieci. Już nie mówiąc o tym, że jeszcze w XVI wieku zanurzano dziecko całe Smile

eshabe - 17-05-2017 - 17:56
Temat postu: Jak to naprawdę wyglądało?

Zaznaczę, że wypowiadam się bez wcześniejszego zaznajomienia się z literaturą w tym temacie, aczkolwiek chętnie to zrobię, jeżeli ktoś ma namiary na dobre tytuły.

Szybki chrzty były chyba właśnie z uwagi na dużo większą śmiertelność dzieci, niż w czasach współczesnych. Rodzice z obawy, że dziecko może szybko umrzeć, być może woleli chuchać na zimne i szybko ochrzcić, aby w przypadku ewentualnej śmierci dziecko odeszło z tego świata ochrzczone.

Teraz śmiertelność jest dużo mniejsza i w zasadzie jeszcze przed narodzinami można ocenić, czy dziecko czasem szybko nie umrze. A w takich przypadkach teraz szybkiego chrztu tuż po narodzinach udziela niejednokrotnie np. pielęgniarka w szpitalu.

Janina_Tomczyk - 17-05-2017 - 18:01
Temat postu: Jak to naprawdę wyglądało?

Witam,

Sądzę, że jeśli chodzi o zgony to jednak stwierdzano ten zgon "naocznie" i proboszcz lub wikary fatygowali się do domu zmarłego, gdzie udzielali mu ostatniego namaszczenia, czyli "opatrywali sakramentami świętymi" jak to bardzo często określano w aktach zgonu z XVIII wieku ( po łacinie). To bardzo istotny sakrament i rodziny wysyłały po księdza jakąś furkę tzw. " podwodę" by kapłana do domu lub wieziono zmarłego do kościoła i tu zgon stwierdzano. Zwyczaje z XVIII i XIX wieku najdłużej zachowały się we wsiach i tak to również wyglądało w latach 50 XX wieku, co bezzasadnie zanegował Włodzimierz Sroczyński. Palenie gromnic, zasłanianie luster i modlitwy trwające non stop przy zmarłym od zgonu do pogrzebu, to zwyczaje zachowane w domach wiejskich jeszcze do roku 2000 i mieszkając na terenie wsi sama je widziałam ( także przyjazd księdza do domu zmarłego).
Moja ciocia i tata urodzeni pod koniec XIX wieku także takie zwyczaje mi opisywali.
Większe wątpliwości może czasami budzić chrzczenie dziecka zaraz po urodzeniu, szczególnie w czasie ogromnych mrozów jakie dawniej bywały i dużej odległości wsi od kościoła. Wydaje się to technicznie niemożliwe i dlatego budzi wątpliwości. Oczywiście w dawnych wiekach bardziej dbano o zbawienie duszy dziecka niż o zdrowie więc chrztu dokonywano jak najszybciej, szczególnie dziecka słabego. W mojej rodzinie Lachowiczów wystąpiła taka sytuacja z nowo narodzonym dzieckiem i w akcie zapisano, że nawet chrzestnych nie poszukiwano do chrztu w kościele, a to dziecię zmarło w dniu następnym. Sądzę więc, że w ogromnej większości nawet słabe ( a tym bardziej te słabe) wieziono do chrztu bardzo szybko jak na obecne standardy. Oczywiście nie zawsze były to długie ceremonie i dzieci chrzczono nie na mszy lecz w zakrystii kościoła szybko i krótko, a akt spisywano później jak napisał pan Sroczyński.
Pamiętajcie, że Kościół katolicki to instytucja tradycyjna, z trudem zmieniająca zwyczaje i obrzędy więc można wzorować się na tym co było jeszcze w XX wieku.
Dodam tu jeszcze, że moja córka chrzczona w święta Bożego Narodzenia 1971 roku była ochrzczona w zakrystii bo kościół był zimny i ksiądz podobnie jak w dawnych wiekach zrobił to szybko i spokojnie, a dziecko na tym nie ucierpiało.

Wielebnowski - 17-05-2017 - 19:55
Temat postu: Jak to naprawdę wyglądało?

Witam
Matka mojej tesciowej była zawodową akuszerką w dosyc dużym mieście.Istniała i istnieje mozliwość chrztu dziecka w przypadku zagrożenia życia dziecka.Z tej mozliwości niejednokrotnie korzystała co było legalne i dopuszczalne.

http://www.nowezycie.archidiecezja.wroc ... etypowych/

Pozdrawiam
Jasiu W.

slawek_krakow - 17-05-2017 - 19:56
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

xtedek napisał:

Pozwolę sobie zacytować, z rozprawy Ignacego Dominika Fijałkowskiego doktora medycyny, wydrukowanej w drukarni xx Pijarów w 1819 r.

"Naganny jest zwyczaj conarodzone dziecię z pośpiechem, czasem tego samego dnia, pomimo najmocniejszego mrozu, do chrztu zaraz nieść, który to obrzadek w zimnym kościele i lodowata woda odbywać się zwykł. Nie dziw, ze niejedno dziecię wkrótce umiera. Jeżeli za słabe dziecię zwłoki chrztu nie dozwala, należy raczej o chrzczenie w domu księdza poprosić, a inaczej czekać sposobniejszej pory, gdy dziecię mocniejsze będzie."

kulik_agnieszka - 17-05-2017 - 20:11
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Podpisuję się pod tym co napisała Janina.
Na wsi "po naocznym przekonaniu" można traktować dosłownie. Nie wyobrażam sobie sytuacji nawet dzisiaj, w której prawdziwy gospodarz z dziada pradziada na swojej ziemi szedłby w ostatnią drogę bez swojego księdza i nie ze swojej ziemi, bez pożegnania w domu z bliskimi: rodziną i sąsiadami.
Co do chrztu to kiedyś jedynie ważny powód, na przykład nieobecność ojca mogła chrzest opóźnić . Mam takie trzy wypadki w rodzinie i jest zapisane jasno w akcie skąd się wzięło opóźnienie.
Nawet mnie ochrzczono w drodze ze szpitala.
Na babcine oko za mocno mnie doktorzy wymęczyli , wszak "poprzeczna byłam".
Rodzice nawet imienia nie mieli okazji wybrać bo babcia stwierdziła, że tu czasu na zastanawianie nie ma i będzie po jej babci bo jak "się w nią wdam" to na pewno niejedną wojnę przeżyję a nie tylko komplikacje okołoporodowe.
Zaordynowała taksówkarzowi: "wieź pan do Katedry", dopadła księdza prałata i zarządziła chrzest i to natychmiast.
Znał babunię więc nawet nie próbował protestować tylko zawezwał babcinego kuzyna, który właśnie skończył seminarium i ten udzielił pierwszego chrztu w swojej karierze. Tym sposobem moimi chrzestnymi zostali.... moi dziadkowie.
Very Happy

MateuszS - 17-05-2017 - 20:16
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Czytam z zaciekawieniem wątku. Z wyżej wymienionego cytatu wynika, że dzieci które ledwo miały dzień życia za sobą umierały po pobycie w kościele, chrzcie zimną wodą i podróży do tego kościoła zwłaszcza w zimie. A czy zdarzały się przypadki, że rodzina prosiła księdza do domu aby ochrzcił dziecko? Może śmiertelność noworodków była tylko z tego powodu? Gdyby nie rodzice którzy chuchali na zimne i śpieszno im było dziecko mogłoby dożyć starości?

Janina_Tomczyk - 17-05-2017 - 20:47
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Wielebnowski napisał:

Jeśli piszemy o dawnych wiekach to z tej możliwości natychmiastowego chrztu z wody przeważnie korzystali szlachetnie urodzeni, bo delikatne matki i dzieci często wysiłku porodu nie przeżywały. Uroczyste chrzty odbywały się później.
Moja córka po trudnych ciążach i przedwczesnych porodach chrzciła dzieci z wody w szpitalu, a do chrztu ceremonialnego szły na własnych nogach, ale akty urodzenia współczesne to co innego niż akty kościelne spełniające także rolę aktu stanu cywilnego.
Był wówczas obowiązek niezwłocznego zgłaszania narodzenia dziecka więc zwłoka wymagała wytłumaczenia i nie można było powszechnie opóźniać zgłoszenia narodzin dziecka, a zatem i chrztu. Sądzę, że czasami daty były niewiarygodne, ale udowodnić tego nie sposób i pozostają tylko domysły i wątpliwości.

jamiolkowski_jerzy - 17-05-2017 - 20:52
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Pełna zgoda z Janiną i Agnieszka
W genealogii trzeba zapomnieć o współczesnych kryteriach wartości. Dawniej ( z wiary czy tradycji to rzecz inna) dla zdecydowanej większości polskiego społeczeństwa najważniejsze były nakazy religijne. Tylko nieliczni poddani byli oświeceniowym wpływom.
Stąd nakazem było jak najszybsze ochrzczenie . Jeśli dziecko umierało to z wody. A inne wieziono do kościoła jako właściwego miejsca chrztu . A że mogło to wpływać na umieralność. To rzecz nieistotna . Bóg dał Bóg wziął , umrze urodzą się kolejne. Śmierć była tylko zwyczajnością w perspektywie zbawienia.

bielecki - 17-05-2017 - 23:07
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Dodam jeszcze, że dawniej zwłaszcza do odległego kościoła nieraz dziecię wieźli sami chrzestni, nawet ojciec się nie fatygował, a co dopiero matka, której w ogóle zwyczaj nakazywał nie pokazywać się w kościele do "wywodu" (40 dni po porodzie).

Obecność matek przy chrztach to chyba dopiero XX wiek.

Łukasz

AndrzejG - 17-05-2017 - 23:26
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Zainspirowało mnie to co napisał Jerzy mianowicie borykam się z odnalezieniem aktu urodzenia mojego 5xpradziadka Antoniego Gnysa który jak domniemywam mógł urodzić się w parafii Zwoleń w latach 1680-1720, akta z tych lat były sprawdzane i nic jednocześnie nadmieniam że sprawdziłem okoliczne parafie Radom,Policzna,Janowiec,Wysokie koło,Kozienice,Sieciechów,Gródek, również bez rezultatu, słyszałem że chrzest z wody odbywał się w bezpośrednim zagrożeniu życia dziecka i tego chrztu udzielali rodzice w domu, ale jak zagrożenie mineło to taki chrzest nie był odnotowywany w parafii w księgach urodzeń, sugerowano mi że mogło tak być z w/w Antonim.
Bardzo bym prosił o informację czy to co wyżej napisałem jest zasadne.
Andrzej.

Alinka - 18-05-2017 - 04:03
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Indelsowalam parafie wiejska na Kresach ok 1800 do 1818 i tak do konca nie jest prawda ze dzieci chrzczono zaraz po urodzeniu. Wiekszosc pewnie tak ale w okresie adwentu (przynajmniej w tej parafii nie bylo nigdy chrztu, slubu). Chrzczenie dzieci konczylo sie pod koniec listopada a zaczynalo sie po 1 stycznia. Poczatkowo przyjelam to z wielkim zaskoczeniem ale na przestrzeni 18 lat byla to tam norma. W miasteczu gdzie byl kosciol najczesciej (nie zawsze) dzieci chrzczono tego samego dnia ale te przywozone ze wsi mialy najczesciej kilka dni a dzieci szlacheckie czesto ok 2 tygodnie. Czesto chrzty bywaly "hurtowe" ........jednego dnia wieksza ilosc (podobnie bylo ze slubami).Pozdrawiam Alina

Janina_Tomczyk - 18-05-2017 - 05:20
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Alinka napisał:

To bardzo wyjątkowa parafia, w której w adwencie nie odbywały się chrzty dzieci i nigdy nie spotkałam się z taką sytuacją przy indeksowaniu parafii z łódzkiego, Mazowsza, Wielkopolski i pomorskiego. Co innego śluby, których nie udzielano w okresach nie tylko Adwentu, ale także ( przede wszystkim) Wielkiego Postu. W tej sytuacji śluby "hurtowe" były normą w większych parafiach. Jeśli chodzi o chrzest dzieci to najczęściej zapisy mówią o chrzcie dziecka urodzonego dnia wczorajszego lub onegdajszego, a chrzty tego samego dnia były rzadkością. Indeksując Gostynin ze zdziwieniem stwierdziłam liczniejsze chrzty późniejsze bez uzasadniania zwłoki lecz zakres terytorialny parafii był duży i miasto nie małe więc chrzczono dzieci liczące tydzień lub więcej.
Nie można jednak przyjmować dosłownie chrztu dzieci urodzonych tego samego dnia jako normę bo zwyczaje i możliwości techniczne były różne.
Przyjąć jednak należy, że większość dzieci była faktycznie chrzczona jak najszybciej bo dzieci rodziło się i umierało dużo według zasady jaką przytoczył Jerzy: Bóg dał, Bóg wziął. Najważniejsze było zbawienie duszy dziecka, które ochrzczone było aniołkiem czuwającym nad rodziną.
Prawdopodobnie z tego powodu dziecku urodzonemu po zgonie dziecka o danym imieniu dawano takie samo imię.
Obserwowałam także reakcje mojej cioci i ojca urodzonych w XIX wieku i ich zachowanie wobec śmierci było bardzo stonowane, i refleksyjne. Moja babcia urodziła 11 dzieci, z czego 5 zmarło w dzieciństwie więc dzieci wcześnie ze śmiercią były oswojone oraz nauczone, że śmierć w warunkach zbawienia nie jest niczym złym i nadzwyczajnym.

Alinka - 18-05-2017 - 05:51
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Janina_Tomczyk napisał:

Alinka napisał:

W tej parafii ktora indeksowalam praktycznie dzieci "nie rodzily sie w grudniu"............to jest absolutnie niemozliwe ale tak to wlasnie wygladalo. Ostatnie narodziny w listopadzie a nastepne styczen. W czasie tych 18 lat chrzczonych bylo ok 6 tys. dzieci a moze kilka bylo zapisanych z data urodzenia grudzien. Mialam przypadek dzieci chrzczonych jednego nia (znana rodzina szlachecka) jedno jako noworodek inne jako 3-latek. Pozdrawiam Alina

Janina_Tomczyk - 18-05-2017 - 06:18
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Witam

Cytuję"W tej parafii ktora indeksowalam praktycznie dzieci "nie rodzily sie w grudniu"............to jest absolutnie niemozliwe ale tak to wlasnie wygladalo. Ostatnie narodziny w listopadzie a nastepne styczen. W czasie tych 18 lat chrzczonych bylo ok 6 tys. dzieci a moze kilka bylo zapisanych z data urodzenia grudzien. Mialam przypadek dzieci chrzczonych jednego nia (znana rodzina szlachecka) jedno jako noworodek inne jako 3-latek. Pozdrawiam Alina"

Absolutnie nie neguję takich przypadków, ale to rzadkość by z powodu adwentu zaniechano chrztów dzieci i jest sprzeczne z zasadami kościelnymi i państwowymi jakie dawniej obowiązywały. Chrzty dzieci szlacheckich najczęściej były z wody i ceremonialne więc kilkoro chrzczonych jednego dnia bywały częściej także w innych parafiach. Może nam współczesnym wydaje się, że dawniej nie umieli planować ciąży u kobiet, ale to wielki błąd. Zauważyłam, że w rodzinach planowano narodzenie się dzieci w spokrewnionych rodzinach niemal równocześnie, co mogło zabezpieczać karmienie dzieci w razie choroby lub śmierci matki i ułatwiało wymienną opiekę nad dziećmi. Może zatem tak planowano ciąże w tej parafii by w grudniu się nie rodziły? Trudno się odnieść do tego wyjątkowego przypadku zaniechania chrztów tylko w Adwencie, a nie np. w czasie Wielkiego Postu jako znacznie bardziej objętego rygorystycznym zakazem zabaw.

jamiolkowski_jerzy - 18-05-2017 - 06:26
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

A jakie to okolice? parafia? Jedyne wytłumaczenie jakie mi się jawi to że tych stronach był zwyczaj" hucznych" chrzcin. A jako że w Adwencie był (i relatywnie jest nadal) zakaz hucznych zabaw to z chrztami czekano.
Ciekawe byłoby porównanie ilości chrztów w poszczególnych miesiącach. Pewnie czas po Bozym Narodzeniu będzie rekordowy.
W aż tak precyzyjne stosowanie małżeńskiego kalendarzyka - jak pisze Janina - to za bardzo bym nie wierzył.

Alinka - 18-05-2017 - 06:36
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

cytat: Może nam współczesnym wydaje się, że dawniej nie umieli planować ciąży u kobiet, ale to wielki błąd. Zauważyłam, że w rodzinach planowano narodzenie się dzieci w spokrewnionych rodzinach niemal równocześnie, co mogło zabezpieczać karmienie dzieci w razie choroby lub śmierci matki i ułatwiało wymienną opiekę nad dziećmi. Może zatem tak planowano ciąże w tej parafii by w grudniu się nie rodziły?"

A w styczniu np. 2 stycznia rodzilo sie 25 lub 30 dzieci. Moja prababka miala ich 13 (wiem tylko o zyjacych) byla praktycznie cale dorosle zycie w ciazy. Nie ..chyba planowanie wyglada troche inaczej. Myle ze skonczyc dla mnie ten temat ze i rodzice i w kosciele chcieli miec spokoj w okresie Bozego Narodzenia. Slubow tez tam nie bylo w Boze Narodzenie. (listopad i nastepne w styczniu). Nie wiem jak to bylo naprawde ale z tym planowaniem rodziny .............zbyt romantyczne i zbyt wspolczesne. Tam panowie zenili sie pare dni po zgonie zony z nastepna bo w domu byly male dzieci. Brutalne to .....ano brutalne ale tak to widze i tak wynika z ksiag koscielnych. Alina

Janina_Tomczyk - 18-05-2017 - 07:13
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Witam

Nic romantycznego w tym planowaniu narodzenia się dzieci niemal równocześnie w spokrewnionych rodzinach nie widzę. Wręcz przeciwnie, było to bardzo praktyczne rozwiązanie przy braku żłobków i przedszkoli oraz tak dużej śmiertelności okołoporodowej matek.
Zrobiłam sobie na własny użytek takie badania przy indeksowaniu oraz zbieraniu danych o mojej rodzinie ( moją inną pasją jest socjologia) i także byłam zdziwiona. Chyba zbyt mocno utarł się pogląd o ciemnocie ludzkiej w dawnych wiekach, a oni musieli sobie z tym życiem ( niełatwym) jakoś radzić. Tak jak teraz nie wszystkim to planowanie wychodziło i nie wszyscy planowali narodzenia dzieci.
A do Alinki - Ślubów w Boże Narodzenie nie było nigdzie, ale np.chrzest mojego prapradziadka Szczepana Janusza vel Janiszewskiego w parafii Ujazd był w dniu 26 grudnia 1791 roku, czyli dokładnie dostał imię patrona. O ślubach panów krótko po śmierci żony niedawno pisałam przy okazji ponownego ślubu mojego pradziadka, który został w 1867 roku z kilkorgiem malutkich dzieci i jest mi to doskonale znane od bardzo dawna.

bielecki - 18-05-2017 - 07:30
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Jeśli chodzi o przesuwanie dat urodzenia na styczeń, to gdzieś czytałem, że w ten sposób chciano opóźnić chłopcom pobór do wojska. Jeśli to się jednak działo również z nowonarodzonymi dziewczynkami, to już nie wiem, czy trop jest słuszny.

Łukasz

Sroczyński_Włodzimierz - 18-05-2017 - 07:31
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

nie sądzę, by brak zgłoszeń (poza kilkoma na parę tysięcy) grudniowych urodzeń był wiernym odzwierciedleniem braku urodzeń w grudniach
planować to można planowe rozwiązanie, nie faktyczne (btw: niekoniecznie świadomie - zgranie cykli, gdy kobiety żyją blisko to fakt potwierdzony)
takie sytuacje (brak zgłoszeń, nagromadzenie zgłoszonych dat np na 2 stycznia, luka we wcześniejszych) też zauważyłem - stąd m.in. to "lekkie przymrużenie oka na daty, ale nie kilkanaście tygodni" )

"ślubów w Boże Narodzenie nie było nigdzie" - to też właśnie - nie można ekstrapolować wspomnień z Międzywojnia, wojny czy lat 50 - gdzie Boże Narodzenie to wręcz "tradycyjne śluby" to parę dekad i stuleć wcześniej - gdy ślubów w adwent nie było - do Trzech Króli?. I ani "Oświecenie" ani tzw Rewolucja Francuska, ani "religijność" nie ma nic do rzeczy. Nie z ateizmu wynika zmiana.
a czytelnikom wyjaśniam, że różnililiśmy się (nie wiem czy nadal) w ocenie, czy pochówek był po czy przed spisaniem aktu zgonu ( w okresie ASC). Ja nadal podtrzymuję - że akt zgonu spisywano przed pochówkiem. Z zasady.

piotr_nojszewski - 18-05-2017 - 07:58
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Bardzo ciekawy watek wiec dorzuce troszkę.

Zacznę od tego, że poruszane tu sprawy sa analizowane przez dziedzine zwana demografią historyczna.
Nie mam niestety pod reka dwu podstawowych prac w tym zakresie
Ale Gieysztorowa, Kuklo, Kopczyński to zapewne podstawowe nazwiska do obejrzenia w bibliotece
jest nawet czasopismo Przeszłość Demograficzna Polski
przykładowa publikacja online o Warszawie
http://pbc.biaman.pl/dlibra/doccontent?id=5152
bibliografia
http://www.historiografia.uni.lodz.pl/d ... grafia.pdf

planowanie rodziny
Istnieją prace naukowe opisujące metody planowania rodziny z czasów przed antykoncepcją. Choc te które widziałem odnosiły sie raczej do miast. A część metod okreslilibyśmy dzis pewnie raczej inaczej.
Statystyki i trendy potwierdzają, ze coś się w tej materii działo.
W wielu parafiach widac tez pewne trendy co do rozkładu ślubów i urodzin.

zgłaszanie dzieci do chrztu
Istnieja z tego Co widziałem statystyki wskazujące na to, że moment zgłaszania wydłużał sie znacznie wraz ze wzrostem statusu rodziców. Inaczej mówiąc szlachta zgłaszała później. Oczywiście niekoniecznie mówie tu o szlachcie zagrodowej.

miłej lektury

jamiolkowski_jerzy - 18-05-2017 - 08:17
Temat postu: Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Włodku . Z aktami zgonu po 1808 pełna zgoda. Były spisywane przed pochówkiem. Najpewniej było to tak że przychodził zgłaszający załatwiać ceremonie pogrzebowa i pochowek i to był ten moment spisania aktu. Nie bez powodu w parafiach cmentarnych oddzielnie prowadzono księgi pochówków. Sam fakt zgłoszenia zgonu - moim zdaniem - pozwalał wpisywać ów rytualny zwrot " przekonawszy się naocznie". po co oglądać jak będzie chowany,z pogrzebów się nie żartuje. Dla jasnosci pomijam tu wszelkie przypadki zgonów poza miejscem zamieszkania.
Natomiast nie mam takiej pewności odnośnie liber mortuorum . W skrótowych łacińskich zapisach brak szczegółow ale skłaniałbym się że był to akt zbiorczy(mowa o namaszczeniu chorych) pisany w dniu pochówków.
W moich drobnoszlacheckich stronach zgłaszano bez zwłoki, chrzestnych brano z sąsiedztwa

Talacha_Aleksandra - 18-05-2017 - 10:13
Temat postu:

Ja sobie pomyślałam, że oni mogli w Wielkim Poście pościć nie tylko jedząc mniej, bez mięsa i zabaw hucznych. Może w tej parafii bardzo skrupulatnie powstrzymywano się również od "obowiązków małżeńskich" przez cały Wielki Post, skutkiem czego w okresie 9 miesięcy późniejszym liczba urodzin była znacznie niższa od przeciętnej?

Piotr_Wawa - 18-05-2017 - 11:18
Temat postu:

Sięgnąłem do "Pamiętników włościanina" Jana Słomki - jest tam opis rzeczywistości wiejskiej z okolic Tarnobrzegu - z II połowy wieku XIX / początków XX.
Wygląda na to, że te dzieci faktycznie wieziono do kościoła tuż po narodzenia. Acz z dzisiejszego punktu widzenia, jako ojciec dwójki synów, nie potrafię sobie wyobrazić ekspedycji z takim noworodkiem - choćby jak go co chwilę karmić bez matki - to nie były raczej czasy smoczków i mleka modyfikowanego Wink

Poniżej załączam stosowny, trochę mrożący krew w moich żyłach, fragment ww wspomnień.

Nawiasem mówiąc, zadziwiająco mało mówi się, pisze i chyba w ogóle rozważa wśród genealogów nt takich realiów życia - odnoszących się do tego, co stoi za opisami z aktów - esencji naszych poszukiwań ...

"Po zabawach weselnych następują zazwyczaj chrzciny, więc i te w krótkości opiszę.

W owych czasach nikt nie słyszał o akuszerkach egzaminowanych, tylko w każdej wsi były tak zwane babki, udzielające pomocy przy połogach na podstawie własnej praktyki. Skoro dziecko przyszło na świat, jedną z pierwszych czynności babki było przepalić wódki z miodem i szmalcem tak, żeby było dwie szklanki lub dwa garnuszki. Z ego jeden wypijała babka, a drugi dawała położnicy, dopędzając ją przytem słowami: »Pijcie, pijcie, niech się napełni ten dołek, gdzie leżał ten pachołek, — zaraz będzie wam lepiej«.

Położnicę odwiedzały zaraz sąsiadki i kumoszki coraz inne, a każdą należało przyjąć poczęstunkiem, wódką i przekąską. A gdy za dzień lub dwa kumowie do chrztu pojechali, był zwyczaj, że po chrzcie nie wracali prosto do domu, ale wstępowali po drodze do karczmy lub szynku i dobrze tam popijali — i dziecięciem świeżo ochrzczonym wycierali nasamprzód kąty żydowskie; nie zapominali też o położnicy i przywozili jej w darze napitek i przekąski.

A tymczasem domowi spraszali gości na chrzciny, t.j., na zabawę po chrzcie. Znów był zwyczaj, że żadna sąsiadka czy kumoszka nie przyszła z próżnemi rękami, ale co mogła: — bułki, jajka, słoninę i czasem coś do napitku każda przyniosła, i to wszystko dla położnicy w głowy pod poduszkę składały tak, że poduszka musiała się wysoko podnieść, a położnica wskutek tego nie leżała, ale siedziała w łóżku.

Chrzciny trwały często do trzech dni wśród zabawy, wesołych śpiewów, pogadanek, a najwięcej weseliła wszystkich babka, która zazwyczaj ze wszystkich najwięcej lubiła sobie podpić. Bo też za całą usługę przy chorej przez kilka dni bardzo mało brała pieniędzy, najwięcej reńskiego, a nieraz całą zapłatą było to, co zjadła i wypiła. Starsi mianowali ją kumoszką, a dzieci babką, ona też wszystkim, gdzie przy połogu była, mówiła: »kumie, kumo«, a dzieci nazywała wnuczkami.

Po takim połogu i chrzcinach chora najpóźniej po tygodniu wstawała z łóżka i brała się do zwyczajnej roboty i była zdrowa, ale też nieraz trafiało się, że traciła zdrowie, a nawet życie, a to szczególniej przez te następujące zaraz po narodzinach chrzciny, na których goście swobodnie i głośno się bawili bez względu na chorą położnicę, i odchodziła wódka, którą i chorą raczyli. "

Piotr_Wawa - 18-05-2017 - 16:46
Temat postu:

i od razu także stosowny fragment nt umierania i pogrzebu z rzeczonego już Jana Słomki. Przepraszam za przydługie wpisy, ale te cytaty są tak nasycone syntetyczną informacją, że chyba warto je tu umieścić.
I jedna uwaga - wspomina się poniżej o wystawianiu zwłok w domu zmarłego na 3 dni. Ja też z opowieści rodzinnych pamiętam, że był taki zwyczaj i nie chowało się nikogo np. następnego dnia po śmierci - w przeciwieństwie np. do zwyczajów religii mojżeszowej. To znów stawia pytanie o tę naoczność przekonania się o śmierci wspominaną w aktach - różne są tam dystanse pomiędzy deklarowaną datą zgonu, a spisaniem aktu, ale ja zwykle natykam się odstęp 1, 2 dni. Jeśli wierzyć tym zapisywanym datom, akt nie mógł być więc zwykle spisywany w dniu pogrzebu. Chyba, że masowo zafałszowywano te daty... Tak, czy inaczej świadkowie śmierci, rodzina musieli wcześniej stawić się w kościele, by uzgodnić mszę pogrzebową.

"Umierali bez trwogi i z nadzwyczajnym spokojem. Gospodarz na przykład, gdy się czuł bliski śmierci, wołał żonę, dzieci, sługi, krewnych i sąsiadów, powiadał, że wnet umrze, żegnał się z nimi, przepraszał, jeżeli co komu zawinił, i prosił sąsiadów i kumów, żeby żonie pomogli wywieźć go na cmentarz. Słowem, wybierał się na tamten świat z takim spokojem, jakby niedługo z tej drogi miał powrócić. Dziś wielu z większym żalem i trwogą wyjeżdżą do Ameryki lub Prus.
Toteż mówił mi raz, zmarły przedwcześnie, a bardzo zdolny i ceniony lekarz śp. Orzechowski, że skon u włościan przedstawia widok bardzo pouczający i utwierdza go w przekonaniu, że inteligencja, niosąca na wieś oświatę, sama od włościan wiele się może nauczyć mądrości życiowej.
Gdy spostrzegli, że chory jest konający, przynosili snop prostej słomy, rozścielali w izbie pod środkowym belkiem i składali na niej chorego. Na słomie było tylko prześcieradło czyli lniana lub konopna płachta, poduszki zaś i wszystko, coby było z piór, było usunięte, żeby chory miał lekkie skonanie, bo na pierzu, według ówczesnego mniemania, mógłby mieć ciężkie.
Ubiór zmarłych był, podobnie jak za życia, cały najczęściej z domowego, konopnego płótna, a składał się z koszuli, gaci, czyli spodni i czapki. Trumnę zbijali z desek sosnowych, które nieraz gospodarz przez długie lata przechowywał, a szczególniej, gdy deski były smolne, to już je na trumnę chowali, bo mówili, że takie w ziemi prędko nie spróchnieją. — Trumna była prosta, biała, czasem malowana sadzami, —na każdej trumnie naznaczony krzyż.
Ciało złożone w trumnie stało do trzeciego dnia w izbie, sieni lub drewutni. Jeżeli umarł bogatszy gospodarz lub gospodyni, to ciało trzymane było w izbie, a najęty dziad siedział przy zmarłym przez dzień i noc, świecąc lampkę lub świece. Z domu wynosili się zwyczajnie wszyscy domownicy do sąsiadów i tam pozostawali aż do dnia pogrzebu.
***
Na pogrzeb spraszały dzieci lub sługi albo sam gospodarz względnie gospodyni po całej wsi dom w dom, a nawet i z sąsiednich wsi krewnych, kumów i znajomych. Dzieci i wogóle młodsi, prosząc na pogrzeb, chwytali nisko za nogi, — kogoby zaś pominięto, to był tem obrażony i rzadko się wydarzyło, żeby na pogrzeb przyszedł.
Wyprowadzenie zwłok odbywało się zaraz z rana. Każdego, kto przyszedł, częstowali kieliszkiem wódki i mało kto wypicia odmówił, a kto lubił wódkę, to wypił więcej. Przed wyruszeniem pogrzebu jeden z gospodarzy, mający lepszy dar mowy, wypowiadał w krótkich i gorliwych słowach tak zwaną egzortę, która słuchaczów wzruszała zwyczajnie do głośnego płaczu. Po pokropieniu trumny wodą święconą ruszał orszak żałobny do kościoła parajialnego, a po odprawieniu zamówionej ceremonji, jak mszy świętej, szedł stamtąd na cmentarz, na miejsce wiecznego spoczynku. Trumnę wieźli na wozie w gnojnicach czyli »leterkach«, w zimie zaś na saniach.
Po pogrzebie najbliższy krewny zmarłego zatrzymywał się gdzieś na drodze i spraszał wszystkich uczestników do domu lub do karczmy na poczęsne, na tak zwaną konselację. Trwała ona czasem do wieczora i wiele na nią wydawali, zwłaszcza u mieszczan, — było tam wiele płaczu, żalu, niemało perswazji i pocieszania, n. p. pozostałej wdowy lub wdowca, a że wódka każdą uroczystość musiała zbrukać, więc i na tej żałobie nieraz dobrze sobie podpili i nawet pobili się."

Dławichowski - 19-05-2017 - 21:18
Temat postu:

Dzień dobry!
Temat przedni, więc i moje "3 grosze". Jestem rocznik 1952 i kiedy to, prawie wczoraj - bo w 1975 urodziła się moja córka, to teściowa wyciągnęła gdzieś z przepastnych zakamarów BET pieszczotliwie "BECIKIEM" zwany. To taka pierzyńczyna w ślicznej koronce jak koperta. Z żoną > miastowi - tak walczyliśmy z tym "zaściankiem", że szło na ostro. Bo umrze i już! W tym becie spokojnie niemowlaczek trzęsienie ziemi przetrzyma, nie tylko trzęsawkę linijką czy mróz. Kocem można to też jeszcze owinąć i ceratą przed deszczyskiem zabezpieczyć. Ot, wspomnienie Krzycha z Koszalina. Pa

kulik_agnieszka - 19-05-2017 - 21:33
Temat postu:

A za czasów naszych przodków bet był wypchany pierzem i miał grubość przynajmniej dwóch zimowych kołder z Ikei. Very Happy

Agnieszka

Arek_Bereza - 19-05-2017 - 21:56
Temat postu:

Zwyczaje pogrzebowe opisane powyżej to w części coś czego sam doświadczyłem. Był rok 1992, wieś w okolicach Mińska Mazowieckiego, umarła moja Babcia. Trumna stała otwarta przez dwa, trzy dni w głównej izbie, która była też kuchnią. Schodzili się ludzie z całej wsi i śpiewali pieśni religijne jakich w większości nigdy wcześniej ani później już nie słyszałem. Pamiętam, że sporo było pieśni adresowanych do poszczególnych Świętych. Był z tego co pamiętam poczęstunek i alkohol. Dla mnie było to przeżycie dość traumatyczne ale byłem wtedy nastolatkiem.

Warakomski - 20-05-2017 - 11:00
Temat postu:

Z aktami zgonu spisywanymi przed pochówkiem w XIX w zgoda, ale... Natknąłem się na przypadek kiedy akt zgonu spisano po 14 latach od śmierci 1,5 – rocznego dziecka. W akcie ksiądz pisze „...po przekonaniu się naocznie o zejściu / no chyba nie ekshumacja Wink

/. Akt ten stawającym przeczytany z zeznań świadków o zejściu, którego opóźnienie spisania nastąpiło z winy ojca”. Jak zwykle winę za swoje prawdopodobnie bałaganiarstwo ksiądz zrzucił na ojca dziecka.

Zainteresowało mnie jednak coś innego. Jak ksiądz po tylu latach zorientował się że brak jest aktu zgonu? Wyjaśnienie chyba dość proste – bierzmowanie i to wówczas wychodziły różne kwiatki. Tu mamy akt zgonu, zastanawiam się czy podobnie mogło być z aktami urodzenia.
„W wiekach średnich udzielano go możliwie najszybciej po chrzcie, natomiast od XIII wieku zaczęto bierzmować w trzecim i potem w siódmym roku życia. Po Soborze Trydenckim bierzmowano dzieci, które ukończyły siódmy rok życia. Począwszy od XIX wieku przesunięto bierzmowanie na 14 lub 15 rok życia.”
Krzysztof

Czerkawska_Ewa - 21-05-2017 - 16:47
Temat postu:

W metrykach chrztu, które indeksuję (parafia NMP na Nowym Mieście w Warszawie) spisujący napisał, że w 1825 roku Sejm uchwalił prawo, zgodnie z którym trzeba było okazać urodzone dziecię w ciągu 8 dni od urodzenia właściwemu duchownemu. W aktach są liczne powody opóźnienia: choroba matki lub ojca, wyjazd ojca np. 'Powód nieokazania dziecięcia właściwemu duchownemu w dniach 8 stosownie do zapadłego prawa na Sejmie roku zeszłego nastąpił dla zatrudnień domowych ojca.'

Pozdrawiam,

Ewa

Ted_B - 21-05-2017 - 20:52
Temat postu:

Witam !
Dorzucę swoje 3 gr.

- do Ewy
Z tym rokiem 1825 to jest prawda. W dniu 13 czerwca 1825 r. wydano pierwsze księgi Kodeksu cywilnego, który normował sprawy aktów stanu cywilnego. Szukałem odniesienia dot. tych 8 dni, ale nie doszukałem się.
Dla zainteresowanych bardzo ciekawe opracowanie dot. przepisów ASC w Królestwie Polskim. Przyjemnej lektury - kawa na ławę - ciekawa rzecz:

http://kpbc.uci.umk.pl/dlibra/plain-content?id=138069

- ad Dławichowski i Agnieszka
Beciki to nie tylko czasy naszych babci. Jestem trochę młodszy od przedmówcy, pochodzę ze wsi i mieszkam teraz znowu na wsi, ale jakieś ponad 35 lat spędziłem w miastach. Tutaj tez rodziły się dzieci (lata 80/90) i do chrztu (i nie tylko) były noszone w becikach. Tylko już nie z pierza. Tak było z wszystkimi dziećmi !

- ad Arek
Obecnie obowiązują przepisy rozporządzenia z 2001 odnośnie przechowywania zwłok. Jeszcze w latach 90-tych na wsiach to było normalne, że zwłoki zmarłego przechowywane były w otwartej trumnie w domu przez zazwyczaj 3 dni (latem nieraz 2 dni).
Codziennie pod wieczór zbierała się rodzina, sąsiedzi i inne osoby by się pomodlić i odmówić Różaniec św. Tak było w Małopolsce (skąd ja pochodzę), tak było w Wielkopolsce skąd pochodzi żona. W przypadku Wielkopolski (a jest to miasto) do dnia dzisiejszego odprawiany jest Różaniec św. za duszę zmarłego. Tylko już nie w domu, a w kaplicy przyszpitalnej. I nie tylko przez 2-3 dni, ale przez cały okres od zgonu do pogrzebu (nieraz to 5 dni).

Pozdrawiam !
Tadek