Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Nazwiska żydowskie ... ?

Genealodzy.PL Genealogia

Pochodzenie nazwiska - Nazwiska żydowskie ... ?

JanTaR - 25-06-2009 - 21:03
Temat postu: Nazwiska żydowskie ... ?

To nazwisko miała tylko jedna osoba na stronie JewishGen lecz ze Stanisławowa(Ukraina). Jednak czytając różne strony o genealogii dowiedziałem że w czasach przedwojennych (I i II wojna) często występowały pomyłki w zapisywaniu nazwisk i powinno się również szukać różnych ich wariacji. Zacząłem więc zmieniać pierwszą literę lub robiłem inne modyfikacje nazwiska Nesler.

A więc:
753 Kesler z czego 137 na lubelszczyźnie.
43 Kestler z czego 24 na lubelszczyźnie.
16 Mesler 1 z Lublina.
1 Besler z Lublina
249 Mester - z czego 24 na lubelszczyźnie.
1311 Kessler NIC
556 Nestel NIC
126 Mestel NIC
65 Nestler NIC
43 Kestler z czego 3 na lubelszczyźnie.
2 Nester z Kryłowa na lubelszczyźnie.

Byli też też R/S/F/G/H/D/L/C/P/eslery lecz ich już nie wpisywałem bo nie występowały na lubelszczyźnie i niezbyt pasowały do Neslera.

Na dodatek różne pochodne nazwiska Nesler (również te których nie wpisywałem tutaj) występowały prawie wyłącznie na terenach dzisiejszej Ukrainy czyli Lwów, Stanisławów i Tarnopol

Na wszelki wypadek sprawdziłem te nazwiska w niemieckich bazach danych Jewishgenu i większość tych nazwisk tam nie ma a jak są to miało je kilka osób.

Ze strony Ancestry.com miałem dokument emigracyjny do USA jakiejś istoty Abe Nesler (co to za imię Abe?) lecz w miejscowości jest wpisane Polska.

Czy w metryce chrzcielnej mojej babki będzie pisać z jakiego miasta pochodzi moja prababka Neslerka?
Moja prababka pochodzi z lubelszczyzny jednak w końcu nie wiadomo czy urodziła się w Lublinie czy w jakiejś mało znanej miejscowości na literę K.

P.s czy ktoś wie ile było Niemców w Lublinie przed II wojną?

Proszę o odpowiedź
Michał.

Tomek1973 - 25-06-2009 - 21:21
Temat postu: Czy nazwisko Nesler może mieć związek z Żydami?

A ja zaproponuję jeszcze jeden wariant: Nessler.

pozdrawiam - tomek

Abe to zapewne Abraham. Na Lincolna też mówiono "Abe".

JanTaR - 25-06-2009 - 21:30
Temat postu: Czy nazwisko Nesler może mieć związek z Żydami?

Ehh zapomniałem skopiować Razz

W Jewishgen Poland są 2 Nesslery we Lwowie i 1 emigrant z Polski do USA. W niemiecki Jewishgen nie ma nikogo.

Pozdrawiam Michał

Aftanas_Jerzy - 25-06-2009 - 21:57
Temat postu: Czy nazwisko Nesler może mieć związek z Żydami?

1. Tomek ma rację. ABE to wariant ABRAHAM. Rzeczywiście w Ameryce ten skrócony wariant imienia jest bardzo rozpowszechniony i tam nikt nie uważa, że to może być żydowskie imię, w przeciwieństwie do Polski.
2. Nazwisko NESLER jest chyba pochodzenia niemieckiego, a więc razem z imieniem może oznaczac zarówno Żyda jak i naturalizowanego Niemca (może ewangelika, którzy często nosili imiona biblijne).
3. W rosyjskiej metryce nazwiska obcego pochodzenia w rodzaju żeńskim i w liczbie mnogiej NIE ODMIEWNIA SIĘ, nie będzie więc pisało "iz NESLEROW" (z Neslerów), a nieodmienne NESLER, np Maria Nesler, "iz siemiejstwa NESLER"(Tak powinno być, ale niedouczony ksiądz mógł spróbować spolszczyć i zruszczyć to nazwisko np. Neslerówna (jak Eichlerówna).
4. Nie trzeba Neslerów szukać w USA. Jest ich tam wielu, a więc musieli emigrowac nie tylko z Polski, ale i z Austrii, Niemiec. Są też czysto niemieckie NESSLER.

Aftanas_Jerzy - 25-06-2009 - 22:16
Temat postu: Czy nazwisko Nesler może mieć związek z Żydami?

NESSEL to po niemiecku POKRZYWA. Może stąd wywodzi się to nazwisko. Proponuję jednak zwrócić sie z tym nazwiskiem do Pani Ewy_ Szczodruch (można na PW).

JanTaR - 25-06-2009 - 22:20
Temat postu: Czy nazwisko Nesler może mieć związek z Żydami?

Pytałem się już tej Pani właśnie o nazwisko Nesler lecz nic na jego temat nie było. Ktoś inny napisał to:

Nesler - Nazwisko wywodzące się z południowych, oraz zachodnich Niemiec z pokrewieństwem Holenderskim; inne warianty nazwiska: Nessler, Nestler.

Na stronie House of names od nazwiska Nessler pochodzą Nestler, Nestell, Nestel, Nestle, Nestelmann, Nesteler i wiele więcej.

-----
Na jewishgen Poland nazwisko Nessel miały 34 osoby. Lwów, Stanisławów i Lublin. Na niemieckim JGenie jest 1 osoba.

ToYa - 26-06-2009 - 09:00
Temat postu: Czy nazwisko Nesler może mieć związek z Żydami?

Witaj,
Proponuję poszperać w tych dwóch miejscach. Pozdrawiam

"Jewish Family Names and Their Origins" Autor: Eva H. Guggenheimer.

http://books.google.com/books?id=_dQP4n ... &hl=pl

Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm. 16 Bde. [in 32 Teilbänden]. Leipzig : S. Hirzel 1854-1960. -- Quellenverzeichnis 1971

http://germazope.uni-trier.de/Projects/ ... uecher/dwb

Aftanas_Jerzy - 26-06-2009 - 10:36
Temat postu:

Witam!
A ja radzę jednak nie szukać zbyt daleko i zapoznać sie z opisem dziejów 2 linii rodu Nessler (Neßler) w służbie cesarstwa rosyjskiego. Link do strony rosyjskojęzycznej na serwerze duńskim:
www.petergen.com/dk/nessler.pdf
Tekst zaczyna sie od słów:
"Родоначальниками двух дворянских линий рода Н. (Nessler, Neßler) являются ... конец 1902 Эмма Серафима (Эмма Адольфовна) Несслер. * С.-Петербург 4.5.1874, ..."
Dalej w treści tego opracowania podano na przykład, że jeden z przedstawicieli tej rodziny mieszkał i zmarł w Warszawie. Potomkowie żyją tuż za miedzą. Warto też zgłosić zapytanie w Wszechrosyjskim Genealogicznym Forum (trzeba sformułować w j.rosyjskim).
Uwaga: Pisownia takich nazwisk z podwójnym s czyli ß często ulegała metamorfozie; jedno s gdzieś po drodze przepadało. Można to zobaczyć na przykładzie zmian w pisowni nazwiska wynalazcy trwałej ondulacji, emigranta ze Szwajcarii,którego raz podaje sie jako Nesslera, a gdzie indziej Neslera.

Virg@ - 26-06-2009 - 12:33
Temat postu: Re: Czy nazwisko Nesler może mieć związek z Żydami?

Jerzy Aftanas napisał:

NESSEL to po niemiecku POKRZYWA. Może stąd wywodzi się to nazwisko. [...]

A jak byłoby mało, to:
„Inną hipotezą interpretacyjną jest uznanie tego nazwiska za częściowo spolszczony wariant niemieckiej nazwy osobowej Nössel, pochodzącej od rzeczownika Nössel 'miara płynów, pół kwarty' – można przeczytać w analizie etymologicznej nazwiska NESSEL < odsyłacz >, którą przygotowała Pani dr Alina Naruszewicz-Duchlińska z Katedry Językoznawstwa Historycznego Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie, zamieszczonej bazie „Geneza nazwisk łatwo i przyjemnie”, na stronach Wortalu „Genealogia Polska” (GenPol.com).

A tak przy okazji, przypominam cykl wspaniałych artykułów Waldemara Fronczaka, Gawędy o nazwiskach - zamieszczony na stronie Towarzystwa Genealogicznego Centralnej Polski. Czyta się jednym tchem.
O nazwiskach żydowskich, Cz. 1
O nazwiskach żydowskich, Cz. 2 - Nazwiska neofitów
O nazwiskach żydowskich, Cz. 3 - Nazwiska neofitów c.d.

Pozdrawiam –
Virg@

JanTaR - 26-06-2009 - 22:26
Temat postu: Re: Czy nazwisko Nesler może mieć związek z Żydami?

Toya
Niestety ale pierwsza książka kończy się na Me.

Na stronie Avotaynu dotyczącej genealogii żydowskiej w ich bazach nazwisk nazwisko Nesler i Nessler jest zapisane jako żydowskie.

Nazwisko to jest w książce "A Dictionary of Jewish Surnames from Galicia"

ToYa - 28-06-2009 - 10:39
Temat postu: Re: Czy nazwisko Nesler może mieć związek z Żydami?

Pierwsza pozycja ma ograniczony podgląd, ale sięga poza "Me" (wcześniej podgląd był nieograniczony, dlatego ją przywołałem). Niemniej Nessler (Nesler) w niej nie występuje – sprawdziłem w innej wersji.
Co do "nazwisk żydowskich" - w wielu przypadkach znaczy to tylko tyle, że dane nazwisko nosili jacyś żydzi (powód znajdziesz w linkach z postu Virg@, szczególnie w części dotyczącej neofitów).

Pozdrawiam

PS. Wpisując w Google books „Nesler, genealogy” lub „Nesler, etymology” znajdziesz sporo, nawet herbowych Neslerów. Niestety nie wszystkie pozycje mają pełen podgląd, niemniej jest to jakaś wskazówka, gdzie szukać.

robiqx - 28-06-2009 - 14:11
Temat postu:

Witam

Polecam strone:

http://www.publicprofiler.org/worldnames/

Pozdrawiam

qwerty12345 - 16-10-2010 - 16:56
Temat postu: Nazwiska żydowskie ... ?

Czy nazwisko Duda jest żydowskie? Pytam bo występuje na jewiushgen, osoby będące żydami takie posiadają np. Eugeniusz Duda.

Jureczko - 16-10-2010 - 22:07
Temat postu: Duda

Duda - czyli piszczałka, mógł tym mianem określony być grajek.Dziś w Polsce jest 36647 osób z tym nazwiskiem.Jak więc widać jest ono bardzo popularne. Czy jest ono żydowskie?To trochę źle zadane pytanie. Ilość osób z tym nazwiskiem wskazuje na to że nie mamy tutaj jednego przodka,ale bardzo wielu. Być może jakaś rodzina z tym nazwiskiem ma pochodzenie żydowskie, ale na pewno nie można tutaj przyjąć,że wszyscy o tym nazwisku mają takie korzenie. Radzę także poczytać o powstawaniu nazwisk żydowskich. Temat był wielokrotnie poruszany na rożnych forach.
Pozdrawiam
Damian Jureczko.
Ps: W przypadku tego nazwiska jest tak jak z nazwiskiem Nowak, należy rozpracowywać konkretną rodzinę.

Ciekawa rzecz stała się kiedyś w Suszcu, tam na jednym z gospodarstw siodłaczych był Jan Duda. Jego następcom do imienia potem zawsze przypisywano ów Jana Dudę - np Stanislaus Janduda, tak powstało nazwisko Janduda z którym dzis żyje zaledwie 69 osób.

Ewa_Szczodruch - 17-10-2010 - 06:48
Temat postu:

Witam

Duda 1392 - od duda, dziś dudy ‘instrument muzyczny; lichy grajek’.

Kazimierz Rymut, "Nazwiska Polaków. Słownik historyczno - etymologiczny", Instytut Języka Polskiego PAN, Kraków 1999

Pelagiusz - 17-10-2010 - 10:26
Temat postu:

Słowo "duda" w języku staropolskim mogło też oznaczać "pustkę", "pustkowie".

Taką etymologię przyjął Roman Skwara, autor artykułu "Karcz, Karczew, Karczewscy" ("Głos Karczewa" nr 81) przedstawiającego najwcześniejsze dzieje podwarszawskiego Karczewa oraz sąsiadującej z nim, a istniejącej co najmniej od XV wieku wsi Duda, gniazd rodowych Karczewskich i Duckich herbu Jasieńczyk.

Jacek Ducki

maria.j.nie - 18-10-2010 - 11:51
Temat postu:

Witamy na Forum Smile

Proponuję przeczytać wątek T: Gawędy o nazwiskach żydowskich

http://www.genealodzy.pl/PNphpBB2-viewt ... 2281.phtml

Pozdrawiam serdecznie Maria
P.S. Uprzejmie proszę, o podpisywanie własnych postów, imieniem i nazwiskiem lub chociaż imieniem,
byłoby nam miło… Wink

Bagins - 19-10-2010 - 22:51
Temat postu:

Dużo osób z nazwiskiem Duda występuje w woj. Świętokrzyskim (patrz: Geneteka) i są zapisani w księgach katolickich od kilku wieków. Być może są też inne gałęzie w innych regionach. Czasem to samo nazwisko utworzyło się w różnych miejscach niezależnie od siebie, ponieważ było utworzone od popularnego imienia, czynności itp.
Polecam krótki artykuł o pochodzeniu nazwisk:
http://www.ornatowski.com/sname.htm
Artur

kess - 19-10-2010 - 23:00
Temat postu:

W gminie Brańszczyk (woj. mazowieckie) jest pięknie położona wieś Dudowizna. Powstała w latach trzydziestych XIX wieku, kiedy to dwóch braci Duda otrzymało pozwolenie na budowę domostwa na skraju lasu - Puszczy Białej.
Niestety, to nazwisko do dnia dzisiejszego w najbliższej okolicy nie dotrwało.

San.Min. - 03-02-2019 - 15:46
Temat postu: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

Mam w drzewie jedno nazwisko, które nie brzmi polsko. Natorf (żona Wencel)
Nikt nic nie wie.

Udało mi się jedynie znaleźć strzępki świadczące o tym, ze nie jest to polskie nazwisko (oprócz brzmienia): jedna z przodkiń miała być ostrzegana przed ślubem z Polakiem. Skupisko Natorfów w łódzkim żeniło się z osobami o nazwiskach: Hamel (Gotlib Hamel), Buchwikier, Fliegel. Sprawdziłam jeden akt slubu i było tam napisane, że są wyznania anglikańskiego. Według Wikipedii w tamtym czasie Polaków w tym kościele nie było, za to często Żydzi przchodzili do tego kościoła.

Te nowsze pokolenia miały już polskie imiona i polskich mężów/żony.

Czy jest gdzieś spis Żydów, którzy zmienili wiarę? Interesuje mnie mazowieckie.

Sandra

Robert_Kostecki - 03-02-2019 - 16:14
Temat postu: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

Zbyt roszczeniowo i słusznie, bo Polak to ladaco i hulaka. Księgi konwertytów (neofitów) z judaizmu można znaleźć w niektórych archiwach diecezjalnych i archidiecezjalnych. Natomiast קהלה prowadził bardzo szczegółowy rejestr takich neofitów. Podobno zostały one udostępnione hitlerowcom i na ich podstawie gestapo oraz ss trafiały do polskich rodzin pochodzenia żydowskiego, które często już nawet nie wiedziały o swoim pochodzeniu, co było niewyobrażalną tragedią dla członków tych rodzin. Dla nich w gettach były utrzymywane kaplice katolickie. Gdzie szukać tych ksiąg - tego nie wiem. Mogę też podpowiedzieć, że w Miesięczniku Heraldycznym były publikowane nazwiska osób, którzy zmienili swoje nazwisko, ale tylko na takie, które nosiła polska szlachta, wraz ze wskazaniem polskiej gminy, gdzie zmiana nazwiska nastąpiła. Wśród tych osób jest dużo Żydów.

Jak zwykle na bazie swojego nazwiska podam ciekawostkę przyrodniczą. W Odessie (która w tej chwili nazywana jest przez Żydów Małą Jerozolimą) i okolicy, żyło bardzo dużo potomków Khazarów wyznających judaizm. Wśród nich w XIX/XX wieku występowała rodzina Kosteckich, której zapewne męskim przodkiem był jakiś nie Żyd. Parę lat temu na jednym z rosyjskojęzycznych forów genealogicznych znalazłem wpis kobiety o nazwisku Kosteckaja, mieszkającej gdzieś na dalekim wschodzie Rosji, która zadała pytanie - „Ребята, а почему нашей фамилией постоянно интересуется еврейская диаспора?". To świadczy, jak Żydzi mają dobrą orientację w temacie swojej genealogii. Wink

Arek_Bereza - 03-02-2019 - 16:49
Temat postu: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

Nikt nic nie wie ? A nie chodzi o Ludwika Natorfa i Józefę Wencel ?

San.Min. - 03-02-2019 - 17:26
Temat postu: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

Robert dziękuję.

Arek, tak dokładnie. Nikt nic nie wie na temat pochodzenia. To wszystko tylko domysły. Co myśle, że byłoby zrozumiałe, biorąc pod uwagę II wojnę i późniejsze prześladowania. Może nie chcieli się chwalić pochodzeniem.
Skąd znasz te osoby?

Arek_Bereza - 03-02-2019 - 17:37
Temat postu: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

Mam taką szklaną magiczną kulę, nazywa się geneteka Smile

Zacznij korzystać zanim stworzysz nową teorię dziejów rodziny. Ich ślub znajdziesz w Mińsku Mazowieckim, sam akt na szwa. I nie, oni nie byli Żydami. Kropka.
Poczytaj w necie jak tworzyły się żydowskie nazwiska i kiedy i wyciągnij wnioski.
Żydowska legenda jest modna na forum i pojawia się przynajmniej raz w miesiącu. Ma zaciekawić audytorium i wciąż jest skuteczna Smile

Robert_Kostecki - 03-02-2019 - 21:10
Temat postu: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

Sandro,

znowu drobne szkolonko. Najpierw na stronie geneteka.genealodzy.pl w Mazowieckiem w rozszerzeniu parafie wyszukujesz Mińsk Mazowiecki. W okienku wyszukiwarki "Osoba" wpisujesz odpowiednio - Natorf i Ludwik. Z zakładki małżeństwa ustalasz, że akt jego małżeństwa ma nr 22, a ślub został zawarty w 1850 roku.
Szwa, to nic innego jak skrót do jednej z witryn internetowych, gdzie prezentowane są skany metryk. W tym wypadku chodzi o szukajwarchiwach.pl, gdzie w okienku wyszukiwarki wpisujesz żądane hasło - akta Mińsk Mazowiecki i zaznaczasz tylko ze skanami. Na wyświetlonych stronach (s. 102) odnajdujesz hasło "Akta stanu cywilnego parafii rzymskokatolickiej w Mińsku Mazowieckim", gdzie odklikujesz "Jednostki" i już masz dostęp do skanów metryk. Odszukujesz na stronie 2 akta z 1850 roku i wchodzisz w nie. Bez problemu odszukujesz akt małżeństwa nr 22:
https://szukajwarchiwach.pl/62/231/0/-/ ... pHi6ovsg_Q

Panna młoda pochodziła/urodziła się w Tyborowie.

Pamiętamy o podstawowej zasadzie genealogicznej. Zagłębiając się w historię swojej rodziny, musimy liczyć się z różnymi niespodziankami. W tych czasach, gdzie większość ludzi jest pomieszana genetycznie, o przynależności narodowościowej, etnicznej, itd. decyduje świadomość. Jeżeli mieliśmy przodków różnych nacji: polskich, cygańskich, żydowskich, niemieckich, węgierskich, itp. wybieramy według tylko nam wiadomego klucza, kim się czujemy. Nikt nie ma prawa nam narzucać, wmawiać, sugerować, że jesteśmy np. Żydem. To tylko nasz indywidualny, niezawisły wybór.

Pozdrawiam

Robert

Arek_Bereza - 03-02-2019 - 21:50
Temat postu: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

Ojciec Ludwika był wyznania ewangelicko-augsburskiego. W Siennicy i Mińsku nie miał gdzie praktykować i stąd wpisy rz-k. Jak mógł praktykować to chrzcił ewang-aug

San.Min. - 03-02-2019 - 22:17
Temat postu: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

Robercie, dziękuję Ci bardzo, oczywiście znam obie strony i korzystam z nich. Robiłam to co opisałeś już wcześniej. Teraz też weszłam sprawdzić, ponownie i najwyraźniej coś robię nie tak, bo w Mińsku brak skanów po zaznaczeniu "tylko ze skanami"...

Ale weszłam "od tyłu", po tym skanie Wink

super! Będę szperać dalej Very Happy

Arek, dziękuję Smile

Przeoczyłam Twoją wcześniejszą wypowiedź. Tak jak już pisałam, znam obie strony. Korzystam z nich często gęsto. Nie wiem dlaczego nie wyszło mi tym razem. Nie trzeba być złośliwym. Naprawdę staram się robić co mogę sama, bo to wielka frajda. Coś najwyraźniej w tym przypadku robię nie tak.

Skąd wiesz, że nie byli Żydami? Skoro nie doszłam do tego to znaczy, że doszłam do ściany ze swoimi umiejętnościami i dlatego pytam na forum, które po to zostało chyba stworzone, żeby pomagać tym mniej zaawansowanym. Będę wdzięczna jeśli podzielisz się ze mną swoją wiedzą.

O ile nie jest tajemna Razz

Arek_Bereza - 04-02-2019 - 06:45
Temat postu: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

Powtórzę,
1. korzystaj z geneteki. Wybierz parafię Mińsk Mazowiecki, zaznacz szukaj w pobliskich, w polu nazwisko wpisz N* w polu imię wpisz Teodor
2. Wyniki obejrzyj w szwa, akt ślubu jednego z dzieci Teodora pokaże ślad.
3. Wpisz w google frazę: powstanie nazwisk żydowskich i spróbuj coś przeczytać na ten temat. Zobacz w genetece jak np. W Mińsku w latach 1809-1825 wyglądały żydowskie nazwiska. Wybierz sam zakres lat bez nazwiska i imienia

Sroczyński_Włodzimierz - 04-02-2019 - 12:14
Temat postu: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

zarówno wymaganie istnienia spisu by stwierdzić czy ktoś powinien w takim hipotetycznym figurować
jak i uogólnianie: z nadanych urzędniczo nazwisk w krótkim okresie- wyciąganie wniosku "brak podobieństwa na pierwszy rzut oka , więc hipoteza fałszywa" jest błędne
zdecydowanie (z wielu względów , w tym przekłamań i naszych braków w historii, w całej edukacji) indukcyjnie nie dedukcyjnie: tj z wielu małych faktów teoria, nie z "ogólnie wszyscy wiemy, że ..więc i tak [pewnie] było i w tym przypadku"
"podłoże" "otoczenie" ogólna wiedza - jak najbardziej przydatna, ale nie w ten sposób stosowana:)

Szymański_Wojciech - 04-02-2019 - 12:32
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

[quote="San.Min."]Mam w drzewie jedno nazwisko, które nie brzmi polsko. Natorf (żona Wencel)
Nikt nic nie wie.

A należało wejść w GOOGLE, tam pełno NATORFFÓW (pisani przez 1 F - to ci sami). Ich potomkowie w linii prostej żyją i aktywnie działają na Mazowszu (z Warszawą). Mają swoje drzewo na stronie webtrees, zarządzane przez MACIEJA NATORFFA (maciej@natorff.com); na warszawskiej Pradze znany jest JACEK NATORFF (j.natorff@wp.pl), związany z miejscowym Muzeum.

B. znaną postacią był MIECZYSŁAW NATORFF, którego firma w pocz. XX w. budowała mosty w Rosji, działała również w II RP. Pracował w niej mój stryj, a okresowo również - ojciec ( Natorffowie to nasza daleka rodzina). Rodowód zachodni, początkowo - ewngelicy.

Życzę powodzenia!
Wojciech Sz.

San.Min. - 04-02-2019 - 17:06
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

[quote="Szymański_Wojciech"]

San.Min. napisał:

Mam w drzewie jedno nazwisko, które nie brzmi polsko. Natorf (żona Wencel)
Nikt nic nie wie.

A należało wejść w GOOGLE, tam pełno NATORFFÓW (pisani przez 1 F - to ci sami). Ich potomkowie w linii prostej żyją i aktywnie działają na Mazowszu (z Warszawą). Mają swoje drzewo na stronie webtrees, zarządzane przez MACIEJA NATORFFA (maciej@natorff.com); na warszawskiej Pradze znany jest JACEK NATORFF (j.natorff@wp.pl), związany z miejscowym Muzeum.

B. znaną postacią był MIECZYSŁAW NATORFF, którego firma w pocz. XX w. budowała mosty w Rosji, działała również w II RP. Pracował w niej mój stryj, a okresowo również - ojciec ( Natorffowie to nasza daleka rodzina). Rodowód zachodni, początkowo - ewngelicy.

Życzę powodzenia!
Wojciech Sz.

A mam googla Smile

a kontaktowałam się z Panem Jackiem Smile

a przekierował mnie do kogoś, kto ma ponoć największą wiedzę w temacie. I mimo to nadal nie znam pochodzenia nazwiska.

Strona Macieja ciekawa. Mamy innych przodków i jego linii nie miałam tak rozbudowanej. A on nie ma mojej tak rozbudowanej jak ja mam i ma złe nazwisko mojej przodkini Wink

To nikt nic nie wie tyczy się stricte pochodzenia nazwiska. Powinnam była uściślić.

Robert_Kostecki - 04-02-2019 - 20:12
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

Sandro,

powiem tak. Jeżeli nasi przodkowie zmienili wyznanie i zrobili to świadomie z jakiejś przyczyny, innej niż podchodząca pod "spiskową teorię dziejów" Wink

to trzeba to uszanować. Dla potomków zawsze jednak pozostaje możliwość, o której pisałem wyżej.

Nathorff = Natorff = Natorf i nosiły je w Niemczech osoby pochodzenia żydowskiego:

http://ofb.genealogy.net/famlist.php?of ... amp;modus=

Teodor w 1831 roku pisał się Natorff:

http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... amp;y=1864

Być może nazwisko to nosili też rodowici Niemcy?! Dla mnie nazwisko Natorf jest typowe dla tej grupy nazwisk, które nadawali urzędnicy austriaccy biedniejszym Żydom, którzy nie byli w stanie kupić sobie nazwiska "bogatszego", takiego jak: Goldfarb, Goldberg, Diament, Silberstein, itp. i oznacza dosłownie "na torf".

Teraz jesteś zadowolona?! Smile

Pozdrawiam serdecznie

Robert

San.Min. - 04-02-2019 - 21:02
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

Bardzo

zawsze marzyłam o domieszce choć kropli krwi obcej Wink

Swoją drogą Juliannę Rak też różnie pisano. A jeśli chodzi o Wencel to urzędników ponosiła wyobraźnia najbardziej. Dzięki Wam dotarłam do aktów i wiem, że oryginalnie pisano Welcel!

pozdrawiam również i dziękuję za cierpliwość Smile

Szymański_Wojciech - 05-02-2019 - 10:44
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

[quote="San.Min."]

Szymański_Wojciech napisał:

San.Min. napisał:

A mam googla Smile

a kontaktowałam się z Panem Jackiem Smile

To nikt nic nie wie tyczy się stricte pochodzenia nazwiska. Powinnam była uściślić.

Gratuluję! Już nie pierwszy raz dałem się nabrać na metodę "nic nie wiem, czyli I naiwna". Tylko nie bardzo wiem, czemu ma służyć takie ukrywanie realnej wiedzy? Mogę tylko poradzić sięgnięcie do niemieckich stron z etymologią nazwisk i unikanie rozmaitych domorosłych porad. Tylko po co, skoro nie interesuje to samej Rodziny!?

Wojciech Sz.

San.Min. - 05-02-2019 - 11:06
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

Tak, celowo ukrywałam wiedzę (?) i udawałam naiwną. O matko...
Dziękuję za pomoc raz jeszcze i na tym zakończmy. Wybrałam z porad to co wartościowe. Niemniej zawsze mnie dziwi, że ludzie wolą poświęcić energię na udowadnianie innym, ze są gorsi/głupsi/są idiotami niż realną pomoc, która zajęłaby mniej czasu Wink

ech internet. Błogoslawieństwo i przekleństwo,

pozdrawiam

Arek_Bereza - 05-02-2019 - 11:53
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

Koniec ? Tak bez konkluzji ? Bo konkluzja Roberta była zabawna co prawda (pośmiałem się Smile

) ale przecież nie przybliżyła nas do rozwiązania zagadki. A Twoje wnioski ? Dalsze pytania ?
Najstarsza znaleziona metryka ? Czy w ogóle jakiś progres był ?
Wybrałaś z porad to, co wartościowe i co dzięki temu się zadziało ?

San.Min. - 05-02-2019 - 12:55
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

I utknęłam tam gdzie wszyscy: nie ma aktu ślubu Teodora I Julianny.
W dodatku, o ile nie było to bardzo popularne imię i nazwisko, Julianna miała dzieci jednocześnie z Teodorem i Henrykiem...
Najstarsza metryka to zmarły w 1828 w Siennicy Edward, syn Henryka Natorfa i Julianny (nazwisko nie podane)
Jest jeszcze drugi Edward, syn Henryka i Julianny Rak, urodzony w 1835 (w akcie jest, że roku zeszłego, czyli 1834).

Potem jest mój przodek, Ludwik, urodzony w 1829 w Siennicy. (mam akt Very Happy

)

Potem Amalia, urodzona w 1831 w Warszawie.

Niestety nigdzie w okolicach tych dat, w tych miejscach nie znalazłam aktu ślubu Teodora i Julianny. Aczkolwiek akta zaczynają się od 1826...

Pytanie nowicjusza Wink

: czy akta zaczynające się od 1826 oznaczają, ze tylko odtąd są, czy, ze odtąd zostały wrzucone do "szukaj w archiwach"? I że w Urzędzie mają dalsze? I że można prosić o znalezienie dalszych? Do kontaktów z Urzędami jeszcze nie doszłam...

A z fajnych rzeczy, które się zadziały, to znalazłam rodzinę Józefy Welcel Smile

i prawidłową pisownię jej nazwiska Wink

Arek_Bereza - 05-02-2019 - 13:14
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

Zwykle okres 1810-1825 to osobny zespół. Jeśli masz na myśli Siennicę to jest w szwa. Wejdź w ap siedlce, kliknij zasób i w górnym okienku wpisz Siennica. Przeglądałem ale mam wrażenie, że nie ma ślubów w niektórych rocznikach choć opisano, że są

San.Min. - 06-02-2019 - 00:11
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

uff, wszystkie przejrzałam. Ani śladu Natorfów.

Ludwik nie mógł być ich pierwszym dzieckiem, bo mieli: on 33 lata a ona 28 jak się urodził.

Nie wiem gdzie ich szukać... mieszkali najpierw w Siennicy, potem w Warszawie, a potem nie wiem... według geneteki Julianna z 41 urodziła się w Janowie, ale jej nie znalazłam...

San.Min. - 06-02-2019 - 12:06
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?

Może po nazwisku Rack będzie łatwiej. W my heritage pojawia się ono w Niemczech i Holandii.
Może w innych wyznaniach trzeba szukać. Może po tym kto mieszkał we wsiach, w których oni się osiedlali. Siennica to 50% Żydzi, ale to chyba nic nietypowego na tamte czasy.

Jeszcze się nie poddaję. Będę tu pisać, może komuś się przyda.

ROMAN_B - 06-02-2019 - 12:31
Temat postu: Rozważania o genezie nazwiska Natorf / Natroff.

Sandro, witaj.

Jest strona Getto Warszawskie – Internetowa baza danych o warszawskim getcie:
http://warszawa.getto.pl/index.php
Znajduje tam się rekord, który mówi:
Imię Rom.
Nazwisko Natorf
Życiorys Zamieszkały przy ulicy Gęsiej 5/8. Zalegał z płatnościami za gaz za okres do 1941-05-15, według stanu na dzień 1942-07-13. Suma zadłużenia: 9.39; data zadłużenia: 12/36; konto: 10557/38.
Instytucje Gmina;
Źródło "Zespół nr 483/II w Zbiorze: Der Obman Des Judenrates Warschau [w:] Archiwum Państwowe M.St. Warszawy"

Komentarz do źródła Archiwum Państwowe Miasta Stołecznego Warszawy i Województwa Warszawskiego w Warszawie.
Strony 45/S-3914
Link do wspomnianego rekordu:
http://warszawa.getto.pl/index.php?mod= ... ;tid=osoby
Wynika z tego, że między dniem 15.05.1941 a dniem 13.07.1942 na obszarze Getta Warszawskiego przy ul. Gęsiej 5/8 mieszkał Roman Natorf, który był narodowości żydowskiej i nosił nazwisko Natorf. Wniosek – nazwisko Natorf nosili też Żydzi.

Szczegóły dotyczące rekordu:
Tytuł Zespół nr 483/II w Zbiorze: Der Obman Des Judenrates Warschau [w:] Archiwum Państwowe M. St. Warszawy
Gatunek urzędowe;
Publikowane Nie
Pisane w czasie wojny tam i wtedy
Język oryginału niemiecki; polski;
Komentarz Archiwum Państwowe Miasta Stołecznego Warszawy i Województwa Warszawskiego w Warszawie.
Częściowo zachowane akta warszawskiego Judenratu, które zawierają korespondencję z Niemcami, sprawozdania oraz listy osób - konsumentów sklepu spożywczego oraz listy nazwisk osób zalegających z opłatami za gaz.

Sandro, jak uzbroisz się w cierpliwość to może wieczorem napiszę trochę więcej informacji o ewentualnej genezie nazwiska Natorf i osobach je noszących. Nazwisko Natorf [ Natorff ] występowało też w innych narodowościach.

Pozdrawiam – Roman.

Arek_Bereza - 06-02-2019 - 13:59
Temat postu: Rozważania o genezie nazwiska Natorf / Natroff.

To może jednak wprost. W tamtym czasie (lata 20-30 XIX wieku), w okolicach Mińska Mazowieckiego Żydzi nosili nazwiska patronimiczne. np. Icek Josefowicz, którego ojciec nazywał się Josef Mendlowicz, którego ojciec nazywał sie Mendel etc.
To moim zdaniem nie są jeszcze czasy Żydów o nazwiskach typu Natorf

San.Min. - 06-02-2019 - 16:54
Temat postu: Rozważania o genezie nazwiska Natorf / Natroff.

Romanie, dziękuję Very Happy

Arek poczytałam sobie o nadawaniu nazwisk i popatrzyłam jakie nazwiska nosili Żydzi w tamtych okolicach. Były nazwiska kojarzące się potocznie, takie "typowe" (celowo "" nie wiem jak inaczej określić), ale były też osoby o nazwiskach Masło i Czosnek...

Rozumiem już, że po samym nazwisku pochodzenia się określić nie da. Niemniej pochodzenie Natorfów i Racków bardzo mnie interesuje i cierpliwie czekam na wiedzę Romana.

ROMAN_B - 08-02-2019 - 01:21
Temat postu: Rozważania o genezie nazwiska Natorf, Natorff.

Sandro, witaj ponownie.

Obiecałem Ci trochę informacji o genezie nazwiska Natorf [ Natorff ] oraz o osobach je noszących. Zebranie, usystematyzowanie danych oraz wnioski, konkluzje i hipotezy zajęły mi więcej czasu niż myślałem. Muszę przyznać, że nazwa osobowa Natorf była dla mnie dużym wyzwaniem.

Zatem, jest portal o nazwie „nazwiska – polskie.pl” [ https://nazwiska-polskie.pl/ ], który podaje występowanie i rozmieszczenie różnych nazwisk w Polsce, w granicach obecnie obowiązujących. Tak autorzy tej strony piszą o danych: „Dane prezentowane na stronie dokładne nie są i być nie mogą, ponieważ dokładne dane w naszym kraju posiada tylko administracja. Prosimy więc o wyrozumiałość. Ilości osób w poszczególnych miastach są przybliżone. Staraliśmy się, aby przybliżenie było możliwie dokładne. Pewne jest, że jak nazwisko pojawia się w jakiejś miejscowości, to ktoś o tym nazwisku w tej miejscowości mieszka/mieszkał. Niektóre miejscowości mogą nie być ujęte. Dane na których bazowaliśmy były w pełni aktualne około 10 lat temu.”.
Według tego portalu w Polsce osób o nazwisku:
• Natorf jest około 17 i mieszkają one w Mińsku Mazowieckim [14] oraz w Warszawie [3],
https://nazwiska-polskie.pl/Natorf
• Natorff jest około 28 i mieszkają one w Warszawie [16], w Płocku [5], w Mińsku Mazowieckim [4], w Łodzi [3].
https://nazwiska-polskie.pl/Natorff
W Krakowie w roku 1993 ukazał się tom 6, Ł – N, Słownika nazwisk współcześnie w Polsce używanych Kazimierza Rymuta, który został wydany przez Polską Akademię Nauk. Instytut Języka Polskiego. W tomie tym wymienione jest nazwisko Natorf i Natorf. Zgodnie z danymi podanymi przez słownik osób o nazwisku Natorf było 11 [ województwo warszawskie – 9, województwo łódzkie – 1, siedlecki – 1 ]. Natomiast osób o nazwisku Natorff było 33 [ województwo warszawskie – 16, województwo katowickie – 1, województwo łódzkie – 7, województwo płockie – 2, województwo siedleckie – 7 ]. Przedmiotowy słownik został opracowany na podstawie materiałów Rządowego Centrum Informacyjnego PESEL z początku lat 90 XX wieku. Rozmieszczenie nazwisk zgodnie z podziałem administracyjnym na 49 województw.
Wspomniane dane frekwencyjne mówią nam, iż oba nazwiska są bardzo rzadkie. Rozmieszczenie [ występowanie ] ich na obszarze dzisiejszej Polski może sugerować, że wszystkie one mogą być ze sobą w jakiś sposób spokrewnione albo przynajmniej część z nich. Taka konstatacja prowadzi do wniosku, że mogą one mieć jednego wspólnego przodka lub/i kilku, na przykład dwóch braci.
Sprawdziłem w Geneszukaczu występowanie nazwiska Natorf [ Natorf ] w przeszłości na obszarze Polski. Według Geneteki indeksów metryk z tym nazwiskiem jest 110 [ urodzenia, małżeństwa, zgony ], to jest w województwie łódzkim, mazowieckim, w Warszawie oraz w województwie świętokrzyskim. Link:
https://geneszukacz.genealodzy.pl/index ... &op=se
• województwo łódzkie:
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable=
• województwo mazowieckie:
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... p;to_date=
• Warszawa:
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable=
• województwo świętokrzyskie:
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable=
Przejrzałem pobieżnie indeksy oraz skany metryk, których jest niewiele. Wniosek jaki można wysnuć jest taki, że większość osób tam występujących są ze sobą spokrewnione – przynajmniej te o nazwisku Natorf? Taka konstatacja wymaga głębszych badań i wszechstronnej weryfikacji. To pozostawiam Tobie, oczywiście jak uznasz to za zasadne.
Przeglądając najstarsze skany metryk znalazłem informację ciekawą informację. Informacja pochodzi z metryki ślubu nr 31 z roku 1825 z parafii Mikołajewice, obecne województwo łódzkie, która dotyczy małżeństwa Karola Hamel i Elżbiety Buchsikier córki Jakoba i Katarzyny Natorf. Panna młoda w chwili zawierania małżeństwa miała lat 30 i złożyła metrykę urodzenia wyjętą z ksiąg z Kościoła Ewangelickiego. To mam mówi, że urodziła ona się około roku 1795 i była wyznania ewangelickiego. W tej metryce jest podane miejsce zamieszkania i śmierci rodziców panny – jest to miejscowość o nazwie Kolonia Nowy Świat.
Część 1 metryki:
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... &y=168
Część 2 metryki:
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... &y=226
Niedaleko wsi i parafii Mikołajewice [ wieś w województwie łódzkim, w powiecie pabianickim, w gminie Lutomiersk ] jest wieś o nazwie Nowy Świat, która oddalona jest od Mikołajewic około 5 km. Wieś Nowy Świat obecnie położona jest w województwie łódzkim, w powiecie łaskim, w gminie Wodzierady. Obszar obecnej gminy Lutomiersk i Wodzierady jak i pobliskie gminy w przeszłości [ licząc przynajmniej od XVIII wieku ] był terenem, na którym żywe było osadnictwo żywiołu niemieckiego [ niemieckojęzycznej ludności ]. Ludność ta była zazwyczaj wyznania ewangelickiego, najprawdopodobniej przynależała ona do parafii ewangelickiej w Konstantynowie Łódzkim – to najbliższa parafia ewangelicka. Najbliższy cmentarz ewangelicki znajdował się we wsi Babice [ wieś położona w województwie łódzkim, w powiecie pabianickim, w gminie Lutomiersk ]. Cmentarz ten uległ znacznej dewastacji ale obecnie ludzie dobrej woli przywracają go do jakiego takiego wyglądu. Wieś Babice oddalona jest od wsi Nowy Świat około 9 km. Konstantynów Łódzki oddalony jest od wsi Nowy Świat około 14 km.
Łódź oddalona jest od wsi Nowy Świat około 24 km. Tak więc osoby o nazwisku Natorf [ Natorff ] z parafii Mikołajewice i innych okolicznych parafii mogły zamieszkać w Łodzi. Mieszkając w Łodzi mogli jako ewangelicy nadal należeć do parafii w Konstantynowie Łódzkim, który od Łodzi oddalony jest tylko około 9 km.

Hipoteza i rozważania o etymologii nazwiska Natorf – Natorff.

Każde przeszłe czy współczesne nazwisko to zagadka etymologiczna, w tym i nazwa osobowa Natorf [ Natorff ], która kryje w sobie pochodzenie konkretnej nazwy [ wyrazu, nazwania ], jego źródłosłów oraz zmiany ich znaczenia i formy w miarę upływu czasu. Rozszyfrowanie polega na odtworzenie wyjściowej postaci wyrazu, wykrycie przypuszczalnego znaczenia pierwotnego, wyjaśnienie jego dalszego rozwoju semantycznego i objaśnienie struktury morfologicznej. Badania etymologiczne opiera się często na analizie porównawczej. Bywa, że nie da się jednoznacznie ustalić pochodzenia i znaczenia konkretnej nazwy osobowej i dlatego mogą istnieć obok siebie różne genezy tego samego miana. Czasami pomocna bywa ludowa etymologia, która zazwyczaj próbuje określać pochodzenie wyrazów na podstawie podobieństwa ich formy dźwiękowej [ wymowy, brzmienia ] do innych wyrazów.
Nielekko jest bez szerszego kontekstu lub innych dodatkowych informacji wnioskować o pochodzeniu nazwiska Natorf [ Natorff ]. W mojej ocenie tylko wszechstronna kwerenda różnych źródeł, w tym dokumentów historycznych, genealogicznych, słownikowych czy językoznawczych może, choć nie musi, odpowiedzieć na pytanie od kogo, od czego, w jaki sposób i kiedy powstała konkretna nazwa osobowa oraz rozwiać różne dylematy odnoszące się do wyznania religijnego, pochodzenia społecznego albo etnicznego osób noszących miano Natorf [ Natorff ]. Bo jak mówił profesor Kazimierz Rymut: „By w sposób prawidłowy podać genezę konkretnego nazwiska, trzeba by śledzić historię danej rodziny. Tak samo brzmiące dzisiejsze nazwiska dwu rodzin mogą mieć bowiem dwie różne genezy”. Natomiast, profesor Aleksander Brückner wielokrotnie pisał, że „my dziś nie rozumiemy znaczenia różnych słów używanych dawniej”. Pamiętać też trzeba, że niektóre słowa mogą pochodzić z różnych historycznych dialektów języka polskiego, w tym i z gwary. Nie można też wykluczyć, iż wspomniane miano jest reliktem wywodzącym się z języka [pra]słowiańskiego albo staropolskiego. W grę mogą też wchodzić inne języki oraz spolszczenia nazwisk obcych a co za tym idzie różne uproszczenia czy nawet przekształcenia graficzne.
Wiemy, że miano Natorf przynależne było do Katarzyny Natorf, która była matką Elżbiety Buchsikier. Elżbieta Buchsikier to córka Jakoba i Katarzyny Natorf, kórra urodziła się około roku 1795. Wspomniana Elżbieta przy zawieraniu małżeństwa w kościele rzymskokatolickim w Mikołajewicach legitymowała się metryką urodzenia pochodzącą z kościoła ewangelickiego. Mówi nam to, że około roku 1795 z dużą dozą prawdopodobieństwa Elżbieta Buchsikier i jej rodzice mogli być kolonistami i ewangelikami. W tym czasie osoby wyznania ewangelickiego były kojarzone z ludnością napływową, to jest pochodzącą z krajów niemieckojęzycznych. Ludność ta to zazwyczaj koloniści albo emigranci, którzy byli sprowadzani do Polski i osadzani na wsi celem uprawy roli albo sami przybywali. Te dane mówią nam, że osoby o nazwisku Natorf [ Natorff ] mogą być wyznania ewangelicznego i pochodzić z krajów niemieckojęzycznych. Wiemy, że nazwisko Natorf [ Natorff ] pod tą postacią graficzną zostało zapisane w księgach metrykalnych kościoła rzymskokatolickiego, w których używano języka polskiego do zapisu zdarzenia w roku 1825. Tu można postawić wiele pytań, na przykład: czy nazwa osobowa Natorf / Natorff została zapisana zgodnie z pisownią szerokorozumianego języka niemieckiego?; czy została zapisana zgodnie z polską pisownią lub/i polską fonetyką?; czy miano to zostało zapisane ze słuch, to jest zgodnie z wymową osoby je wypowiadającej?; czy miano to zostało w jakiś sposób zmienione graficznie?
Przyjmując, że nazwisko Natorf / Natorff jest nazwiskiem wywodzącym się z kręgu języka niemieckiego, to może ono być złożeniem, co jest dość częste w języku niemieckim. Zatem, może ono składać się z dwóch wyrazów, to jest słowa „Na” oraz słowa „Torf lub Torff” [ Na+ torf(f) = Natorf(f); Na-torf(f) ]. Słowo torf znajduje się w języku polskim ale pochodzi ono z języka niemieckiego od słowa torf. W znaczeniu geologicznym to skała osadowa powstała w wyniku zachodzących w szczególnych warunkach przemian obumarłych szczątków roślinnych, najmłodszy węgiel kopalny. Zawiera mniej niż 60% węgla. Torf wykorzystywany był i jest jako paliwo, do użyźniania gleby albo jako w rodzaj wzbogaconej ziemi ogrodniczej. W języku polskim w XIX wieku i na początku wieku XX wyraz torf był zapisywany zamiennie raz pod postacią graficzną torf a drugi raz w formie torff.
W języku niemieckim, szczególnie w dialekcie wschodniośrednioniemieckim oraz bawarskim, spotyka się dialektalną wymianę głoski „d” z głoską „t” i odwrotnie. Zatem, słowo torf może brzmieć dorf [ torf = dorf; dorf = torf ]. To zmienia spojrzenie na nazwę osobową zapisaną pod postacią graficzną Natorf, która może brzmieć jako Nadorf i odwrotnie: Nadorf może być wypowiadane jako Natorf. Tu można z dużą dozą prawdopodobieństwa można wnioskować, iż nazwisko zapisane pod postacią graficzną Natorf zostało tak wybrzmiane podczas zapisywania go w metryce w znaczeniu Nadorf.
W języku polskim występuje podobne zjawisko, które nazywa się ubezdźwięcznienie [ desonoryzacja ]. Jest to upodobnienie fonetyczne polegające na tym, że spółgłoska dźwięczna traci dźwięczność. Upodobnieniom tym ulegają głównie spółgłoski dźwięczne, które mają swoje odpowiedniki różniące się jedynie dźwięcznością. Zatem, dotyczy to też spółgłoski d - t [ d – dźwięczna, t – bezdźwięczna ]. Zatem, na gruncie fonetyki polskiej mogło też dojść do upodobnienia miana Nadorf do postaci Natorf.
Sprawdziłem występowanie nazwy osobowej Nadorf w Słowniku nazwisk współcześnie w Polsce używanych Kazimierza Rymuta oraz na stronie Nazwiska– polskie.pl. Oba wspomniane źródła nie odnotowują nazwiska Nadorf.
Ku memu zaskoczeniu nazwisko Nadorf jest wymienione w Genetyce. Trzy z nich odnotowane są w parafii Mikołajewice w województwie łódzkim:
1. urodzenia, akt nr 93 z roku 1825 – Anna Karolina Nadorf, córka Jana Jerzego i Krystyny Lang – miejscowość Wysieradz,
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable=
2. małżeństwa, akt nr 15 z roku 1828 – Michał Taryn i Marianna Bechliht, córka Jakuba i Rozalii Nadorf – miejscowość Kolonia Nowy Świat,
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable=
3. zgon, akt nr 93 z roku 1838 – Anna Rozyna Krenc z domu Nadorf – miejscowość Wysieradz;
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable=
a jedno w parafii Leszno [ wieś Wawrzyszew ] w województwie mazowieckim:
1. urodzenia, akt nr 141 z roku 1831 – Anna Katarzyna Saltmajer, córka Filipa i Anny Nadorf
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable=
Jak zauważyłaś w parafii Mikołajewice, w miejscowości Kolonia Nowy Świat, w latach 1825 – 1828 występuje nazwisko Natorf i Nadorf. To w mojej ocenie z dużą dozą prawdopodobieństwa potwierdza moje przypuszczenia o zamianie nazwiska Nadorf na nazwisko Natorf. Czy zamiana [ zapis graficzny ] nastąpiła w wyniku procesów fonetycznych na gruncie języka niemieckiego czy języka polskiego trudno jednoznacznie wyrokować.
Tylko co znaczy nazwa osobowa Nadorf. Miom zdaniem jest to zrost dwóch słów, to jest „Na” oraz „Dorf” [ Na + dorf = Nadorf; Na-dorf ]. Słowo „Dorf” w języku niemieckim znaczy wieś. Teraz pozostaje ustalić co może znaczyć słowo „Na” w nazwie osobowej Na-dorf? Skoro ten wyraz występuje w złożeniu z niemieckim słowem to i on może pochodzić z języka niemieckiego. Pójdźmy tropem słowa Dorf ‘wieś, wioska’. Skoro Dorf znaczy wieś, to wyraz „Na” stanowi nazwę wsi i wspólnie ze słowem Dorf stanowi nazwanie jakieś miejscowości.
W języku niemieckim jak i w języku polskim występuje zjawisko zwane po polsku apokopa a po niemiecku apokope. Apokopa to proces fonetyczny polegający na zaniku głoski lub głosek w wygłosie [ na końcu wyrazu ]. Inaczej mówiąc jest to skrócenie wyrazu w procesie zaniku głosek na jego końcu lub przez celowe ich opuszczenie. Dodam, że w języku niemieckim może też występować w środku wyrazu. Przyjmując, że wyraz „Na” w mianie Na-dorf podlegał apokopie to jego pełna forma powinna zawierać jedną lub kila głosek więcej. Tylko jaki to może być wyraz? Drugie pytanie czy osoby o nazwisku Nadorf / Natorf(f) posługiwały się językiem niemieckim, czy językiem polskim a może dwoma tymi językami? Znalazłem poszlakę, która wskazała mi możliwe rozwiązanie. Tą poszlaką jest nazwisko zapisane pod postacią Netorf, które w roku 1901 występowało w miejscowości Wąchock ,w parafii Wąchock, w obecnym województwie świętokrzyskim:
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... amp;w=13sk
Zatem, mamy nazwy osobowe Natorf [ Na-trof ], Nadorf [Na-dorf ], Netorf [Ne-torf ], których pierwszy człon to wyraz Na albo Ne, który w mojej ocenie powstał na skutek apokopy. W takim razie wyrazem, którego poszukujemy jest niemieckie słowo Neu, Neue, Neun, Naun. Wymienione wyrazy znaczą ‘nowa, nowy, nowe’. Tak więc Neu Dorf, czyli Neudorf albo Neudorff to po niemiecku Nowa Wieś.
Niemiecka etymologia pochodzenia nazwy miejscowej Neudorf mówi: „Historische Belege: um 1500 Naundorf, Nawendorf, Neundorf, Neunsdorf. Zur Bedeutung des Ortsnamens: Die Schreibungen von ca. 1500 "Naundorf, Nawendorf, Neundorf, Neunsdorf" zeigen, dass der erste Teil - das Bestimmungswort - noch nicht seine endgültige Form gefunden hatte. Wie bei den Familiennamen "Neumann, Niemann, Neumann" steht im ersten Teil dt. neu, das aber gerade im Mitteldeutschen und Ostmitteldeutschen gern als Nau(n)- erscheint.
Der Name ist als Kompositum mit dem hochdeutschen Grundwort -dorf zu betrachten. Dem Bestimmungswort liegt das mittelhochdeutsche Adjektiv niuwe ‚neu, frisch’ im Dativ Singular zugrunde. Der Ortsname ist aus Wendungen wie mittelhochdeutsch *zū dëm nūwen dorfe = bei dem neuen Dorf, zu dem neuen Dorf entstanden. Er ist somit als ‚neu errichtete Siedlung’ zu deuten.".
W Niemczech występuje nazwisko Neudorf, Neundorf, Naundorf i podobne, które pochodzi od nazw miejscowych bardzo często występujących w takich regionach jak: Brandenburgia, Saksonia, Saksonia – Anhalt, Turyngia. Taka nazwa osobowa mówi nam, że osoba nosząca takie nazwisko pochodzi z danej miejscowości. Tu dodam, że w Polsce na obszarze tak zwanych ziem odzyskanych występowały miejscowości o nazwie typu Neudorf ‘Nowa Wieś’.

Sandro, mój post to tylko pewien zbiór informacji, moje rozważania, wnioski, konkluzje, hipotezy, które mogą być pomocne w Twoich poszukiwaniach i badaniach nad genealogią rodziny i genezą nazwiska Natorf.

Pozdrawiam – Roman.

Ps.
Według Geneteki w Łodzi w parafii ewangelickiej pod wezwaniem św. Trójcy dość licznie występowało nazwisko Neudorf gdzieś od połowy XIX wieku.
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable=

San.Min. - 08-02-2019 - 12:40
Temat postu:

Romanie, jestem pod wrażeniem! Dziękuję Ci bardzo. Pójdę tym tropem Smile

Gawroński_Zbigniew - 08-02-2019 - 13:13
Temat postu:

Nazwisko Natorf ma trzy (przynajmniej tyle w tej chwili widzę) germańskie etymologie. 1. To stare niemieckie imię męskie Nodulf. Imię złożone Nod/Nath+*-wulfaz jest bardzo trudno przełożyć. Dosłowie: wilk złożony w podarunku. Element nod = okowy, pęta, ale pochodzi od starszego nath = podarunek. Wilk to oczywiście rycerz mający szczęście w walce. 2. Stare znane w kilku odmianach wikińskie/ szwedzkie/ staroduńskie/ starofryzyjskie/ starosaksońskie imię męskie Nottulfr = (nie wnikając w szczegóły) nocny + wilk/wojownik. 3. Północnogermańskie nazwisko od miejsca zamieszkania: Natt/nott = noc/czarne + torf/torff = bagno darniowe, torfowisko.

Taka hipoteza.

San.Min. - 08-02-2019 - 14:02
Temat postu:

Znalazłam w Mikołajewicach akt ślubu Fryderyka Natorfa, ale jak na złość nie mogę rozczytać danych rodziców:
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... amp;y=2280
Po "lat 23 mający" nie wiem co jest napisane... Krystyny jeszcze widzę.

Pomożecie? Smile

Zbigniewie, dziękuję. W tych aktach znalazłam slub Jana Nothdurft, ale to chyba zbytnio odległe od Natorf...

Gawroński_Zbigniew - 08-02-2019 - 14:57
Temat postu:

Moim zdaniem to samo nazwisko! Podstawa noth- /not-/ nott - noc/czarne w "17" północnych językach. Natomiast tego *durfta muszę poszukać głębiej... dopiszę wieczorem. To (h) pokazuje dokładnie lokalizację nazwiska, gdzie powstało. Jestem pewien na 90%, że pochodzi gdzieś z pogranicza dzisiejszych Holandii i Niemiec dalej w kierunku Danii. Właśnie tam dolnoniemieckie nazwiska "łapały" (h) w środku. Wink

San.Min. - 08-02-2019 - 15:05
Temat postu:

Holandia się faktycznie przewija w tych poszukiwaniach Smile

ROMAN_B - 08-02-2019 - 16:42
Temat postu:

Sandro, witaj ponownie.

Według mnie w metryce ślubu nr 26 z roku 1828 matką Fryderyka Natorfa była Anna Krystyna Nalorf.

Nazwa osobowa Nalorf może być obocznością mian typu: Nalorff, Nalarofs, Nallrof, Nahlroff, Nallraff, Nalaroff, Naliroff, Nallraff, Nalorw itp. Niemniej jednak to spostrzeżenie wymaga dalszych badań weryfikacyjnych. To już pozostawiam Tobie.

Pozdrawiam – Roman.

Gawroński_Zbigniew - 08-02-2019 - 17:53
Temat postu:

Nie przyszło mi do głowy sprawdzić. Chociaż swędziło mi to od razu czasownikiem z piekła rodem: durfen, to szukałem tradycyjnych złożeń. Nothdurft to jest zwykły apelatyw. Not+durft to środkowowysokoniemiecki biedny pomocnik, a w dolnoniemieckich złapało (h). Not = bieda/biedak + durfen = móc, potrafić, mieć pozwolenie, mieć umiejętność.

Jak widać kluczowe jest ustalenie jak to nazwisko było zapisane. Inaczej jest to wróżenie z fusów.

San.Min. - 08-02-2019 - 18:26
Temat postu:

Jak tak się przyglądam to może być i Krystyna Natorf, tylko szybko pisane... a ojca nie ma? Może nie panna tylko Anna?
Tu dalsza część:
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 8&y=51

agnieszka_ak - 08-02-2019 - 18:32
Temat postu:

Super zagadka- u siebie mam ciągle takie....

Teraz widzę tak: Wysy i Anny Krystyny Nalorp czynszowników

Ojciec jest, bo potem piszą w liczbie mnogiej... ale to imię.
Gdyby to było u moich grekokatolików to powiedziałabym, że zdrobnienie od Wasyla 😉

Urodzbony na Kolonii Nowoliskiej?

Agnieszka

San.Min. - 08-02-2019 - 18:37
Temat postu:

Właśnie weszłam napisac, że to Wysy to musi być imię ojca Smile

ale nie znam takiego Wink

agnieszka_ak - 08-02-2019 - 18:38
Temat postu:

A sprawdzałaś w innych aktach z Kolonii Wysieradz? Może ojciec był gdzieś świadkiem?

Agnieszka

San.Min. - 08-02-2019 - 18:47
Temat postu:

właśnie się zabieram Smile

agnieszka_ak - 08-02-2019 - 18:53
Temat postu:

Istnieje staropolskie imię Wysz, Wyszomir... ale to raczej nie to....

A ta Kolonia Nowoliska? Jako miejsce urodzenia. Jest gdzieś w okolicy taka miejscowość? Parafię ciężko rozczytać... jakby Chocz? Ale to obecnie kaliska diecezja...

Agnieszka

Krystyna.waw - 08-02-2019 - 19:18
Temat postu:

San.Min. napisał:

Znalazłam w Mikołajewicach akt ślubu Fryderyka Natorfa, ale jak na złość nie mogę rozczytać danych rodziców

Nie wszyscy wszystko czytają na forum.
Daj sobie większą szanse i prośby o odcyfrowanie pisz na
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... -705.phtml
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... 3120.phtml
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... -210.phtml
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... 1380.phtml

I podpisuj się choćby imieniem, bo tego wymaga regulamin tego forum.
Najprościej jest wstawić sobie na stałe podpis do profilu.

Grazyna_Gabi - 08-02-2019 - 19:35
Temat postu:

Z metryki wynika, ze mieszkali na kolonii Wysieradz, urodzony w kolonii
Nowoliskiej ?, parafii Chotow.
Z tej samej kolonii zeni sie w 1822 chyba brat Jan syn Wojciecha i Krystyny,
metryke ur. przedstawil z kosciola w Brudzewie.
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... &y=273
W 1838 umiera Anna Rozyna Krenc domo Nadorf, pewnie siostra, zamieszkala Wysieradz.
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... amp;y=1365
i akt zgonu Wojciecha 1839
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... amp;y=1554
itd ............

Pozdrawiam
Grazyna

San.Min. - 08-02-2019 - 20:02
Temat postu:

Krystyno, dziękuję Smile

Mam wstawiony podpis i ja go widzę. Nie wyświetla się?

Grażyna, dziękuję Smile