Genealodzy.PL Genealogia

Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń - Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?

Gajzler_Michał - 08-06-2016 - 10:17
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
Jak należy interpretować sytuację, w której istnieje zapis o urodzeniu / ślubie / zgonie w protokolarzu danej parafii, a jednocześnie brakuje analogicznego aktu w księdze urodzeń / ślubów / zgonów ? Czy to zwykłe przeoczenie, czy może istnieją po temu szczególne powody? Czy takich metryk należy szukać gdzieś poza księgami? Ww. sytuacje obserwuję zazwyczaj w księgach i protokolarzach z początku XIX wieku (i dotyczy to rodzin/małżeństw oznaczonych jako katolickie). Informacje w protokolarzach są uboższe (np. brak informacji o rodzicach małżonków), toteż brak pełnej treści aktu w księdze często skutecznie uniemożliwia odtworzenie kluczowych danych.

Uprzejmie proszę i zachęcam do podzielenia się wiedzą na powyższy temat.
gienia - 08-06-2016 - 18:15
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
Witam,
ksiądz zazwyczaj pisze nr aktu i strona, więc może nie ma tej strony? Musisz to sprawdzić.
Gienia
Gajzler_Michał - 08-06-2016 - 19:48
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
Omawiana sytuacja nie wygląda na brak kart w księdze. Może będzie lepiej jak podam konkretne przykłady.

1) Urodzenie

Studzieniec (parafia Fałków); data: 24.07.1813r.; Skibińska Anna (urodzenie)
Link: [ https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440 ]
trzeci wpis od dołu strony

2) Ślub

Studzieniec (parafia Fałków); 13.09.1813r.; Gajzler Jan i Kuzdak Józefa (ślub)
Link: [ https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440 ]
drugi wpis od dołu strony

3) Zgon

Lipa (parafia Lipa); 10.02.1829r.; Gajzler Ludwik (zgon)
Link: [ https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440 ]
pierwszy z 'doklejonych' wpisów na środku strony

Skany z ksiąg z parafii Fałków i Lipa są dostępne na FS i na Genbazie. Można sprawdzić, że w księdze za 1813 rok z parafii Fałków brak ww. metryk, a także brak ww. metryki zgonu w księdze za 1829 rok z parafii Lipa. Nie wiem czy to zwykłe przeoczenia, czy może był konkretny powód braku wpisów w księgach. Skali tego zjawiska nie badałem. Jeśli ktoś wie bądź domyśla się z czego może to wynikać, to chętnie się dowiem.
Kaczmarek_Aneta - 09-06-2016 - 07:47
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
Witaj Michale,

podobne sytuacje były omówione w wątku:
https://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... +ksi%EAdze
Jedną z przyczyn niekompletności danych mogło być przeoczenie spisującego/przepisującego akta do księgi najbardziej treściwie opisującej zdarzenie.

Pozdrawiam
Aneta
Gajzler_Michał - 09-06-2016 - 10:31
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
Dziękuję Aneto.
Nie wiedziałem, że ten 'protokolarz' nazywa się 'raptularz'.

Idąc tropem tego hasła, na Wikipedii przeczytałem:
"W genealogii raptularz to rodzaj księgi parafialnej, w której proboszczowie zapisywali dane o zdarzeniach podlegających rejestracji w chwili ich zgłaszania lub bezpośrednio po nich. Dopiero później dane z raptularza przepisywano do odpowiednich ksiąg metrykalnych."
Link: [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Raptularz ]

Nie rozumiem tego. Jak dane z raptularza mogły być 'później' przepisywane do księgi, skoro w raptularzu jest mniej informacji niż w księdze? Skąd ksiądz / urzędnik uzupełniający księgę miał brakujące informacje (np. o rodzicach małżonków)? (To co napisano na Wikipedii chyba odnosi się bardziej do XVIII wieku i wieków wcześniejszych, bo informacje w księgach z tych czasów są podobnie ubogie w informacje jak raptularze.)
Sroczyński_Włodzimierz - 09-06-2016 - 10:53
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
z tego co widzę z opisu:
pytasz o różnice pomiędzy
1. księgą chrztów (nie urodzeń!) z 1813, a cywilną księgą urodzeń gminy wielowyznaniowej
2. j.w. (ten sam okres)
3. nie wiem - doklejka? tak bym to widział

1-2 wielokrotnie omawiane - chrzcić się i przysięgać religijnie "wszędzie można" (do dziś - licencja), zgłosić urodzenie, zarejstrować związek małżeński - wg państwowych "miejsce zamieszkania jednego z małżonków"

a doklejka...cóż...raczej nie do wyjaśnienia bez przejrzenia całości ksiąg skąd i dlaczego (to jeszcze nie cholera i nie zgon w Powstaniu 1829..nie mam pomysłu)
Kaczmarek_Aneta - 09-06-2016 - 10:59
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
Michale

raptularz to był brudnopis, a księga, którą podlinkowałeś raczej nim nie jest. To księga urodzeń (Liber natorum), która miała układ rubryk (tabeli). Może chrzest nie odbył się, albo miał on miejsce w innej parafii?

Pozdrawiam
Aneta
Janina_Tomczyk - 09-06-2016 - 11:25
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
Witam

Doskonale rozumiem o co chodzi Michałowi bo ja także mam metryki i podobne wykazy dotyczące moich Snopczyńskich vel Snopek z Kieleckiego. Są takie zapisy zbiorcze ich dotyczące w miejscu zgonu:
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440

ale następnie w parafii Odrzywół ( tam podlegała ta osada młyńska) były sporządzone szczegółowe akty zgonu tych osób. Myślę, że Michał szukał właśnie takich szczegółowych aktów i nie znalazł. Nie wiem jaka mogła być przyczyna braku aktów i czy Michał szukał ich w pliku aktów z danej parafii, czy tylko w danej wsi.
Sądzę, że fakt zgonu i jego przyczynę odnotowywano zaraz po zgłoszeniu-śmierci, a akt szczegółowy dopiero po pogrzebie i wtedy zbierano szczegółowe dane. Musieli zapłacić za wykopanie grobu i usługę księdza więc chyba później dostawali akt zgonu. Podobna mogła być przyczyna ( finansowa) sporządzenia i wydania aktu urodzenia i małżeństwa, ale to tylko moje domysły.
Sroczyński_Włodzimierz - 09-06-2016 - 11:28
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
odwrotnie: bez aktu zgonu pochówek był (teoretycznie) niemożliwy (w tzw normalnych warunkach, stąd pisałem o Powstaniu/działaniach wojennych i epidemii)
tak jak dziś, b.z.
naotmiats pochówek nie musiał (tak jak dziśSmile być tam, gdzie sporządzono akt zgonu
Gajzler_Michał - 09-06-2016 - 12:21
Temat postu: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
Aneto, Włodzimierzu,

By podsumować i zrozumieć to zagadnienie, chcę uporządkować pojęcia, których użyliście.


a) Raptularz - księga z notatkami na brudno; w ogóle nie dotyczy zagadnień z powyższych trzech punktów.

b) Księga urodzeń (Liber natorum) - to księga, którą podlinkowałem w pkt. 1
Powtarzam link: [ https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440 ]

c) Księga chrztów - ? - jeśli nie chodzi o księgę z podpunktu 'b', to nie wiem o jaką chodzi.

d) Cywilna księga urodzeń gminy wielowyznaniowej - to np. księgi z parafii Fałków z 1813 roku z poniższych dwóch linków
Link FS: [ https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440 ]
Link Genbaza: [ http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,156278,1 ]

(Rozumiem, że na FS jest pierwopis, a na Genbazie wtóropis. Wnioskuję m.in. po staranniejszym wyglądzie ksiąg na Genbazie. Wink )

Proszę o ewentualne sprostowanie powyższego podsumowania i wyjaśnienie czym jest 'księga chrztów'.

Z tego co napisałeś Włodzimierzu, rozumiem, że fakt ochrzczenia dziecka zostanie odnotowany właśnie w 'księdze chrztów' a już fakt urodzenia dziecka będzie odnotowany w księdze innego rodzaju i może ona być z zupełnie innej miejsowości i parafii niż chrzest dziecka. Rozumiem, że analogicznie może być z religijną przysięgą małżeńską i cywilnym zawarciem małżeństwa, a także z faktem zgonu i pochówkiem (i odbyciem ceremonii pogrzebowej). Wszystko to zdaje się być logiczne. Zatem (zakładając optymistycznie, że możliwość przeoczenia wpisania treści aktu do księgi nie wchodzi w grę) rozumiem, że skoro w danej parafii odnotowano jeden z pary faktów urodzenie/chrzest (bądź: przysięga religijna/ślub cywilny, zgon/pochówek), a drugiego nie, to istnieje szansa, że drugi z faktów został odnotowany w zupełnie innej parafii.

Janino,

Dziękuję za wpis. A szukałem w księgach, do których linki podałem w podpunkcie 'd' powyżej.
Sroczyński_Włodzimierz - 09-06-2016 - 12:25
Temat postu:
pozostanę przy swoim zdaniu, przy tym rejonie i okresie
księga urodzeń to księga ASC
żaden kościół nie miał obowiązku rejestracji urodzeń

co do genbazy się nie wypowiadam
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440
nie ma okładki, ale to typowa cywilna, gminna (wielowyznaniowa) księga ASC - (w tym) urodzenia 1813, gdzie winny być odnotowywane wszystkie urodzenia, niezależnie od tego czy i gdzie był chrzest
Janina_Tomczyk - 09-06-2016 - 12:32
Temat postu: Re: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
odwrotnie: bez aktu zgonu pochówek był (teoretycznie) niemożliwy (w tzw normalnych warunkach, stąd pisałem o Powstaniu/działaniach wojennych i epidemii)
tak jak dziś, b.z.
naotmiats pochówek nie musiał (tak jak dziśSmile być tam, gdzie sporządzono akt zgonu


Absolutnie nie zgadzam się z tą teorią w odniesieniu do konkretnej sytuacji zapisów z kieleckiego.
Zgony w łacińskiej księdze kościelnej - wykazie dokonywano w skrócie wpisując ogólne dane i przyczynę zgonu. W tej wsi nikt nie dokonywał pochówku ( to małe wioski bez cmentarzy), ale we wsi (mieście parafialnym). Fakt zapisu w księdze był traktowany jako dokonanie zgłoszenia i akt szczegółowy ( dane rodziców, dzieci i małżonków pozostałych po zmarłym) starannie spisane jednym charakterem zapisywano w aktach stanu cywilnego ( kościelnych) dla danej parafii ustawiając zapisy chronologicznie, a nie z podziałem na wioski.
Te wykazy- raptularze pisano w różnym okresie, różnym pismem ( niestarannym) i to najczęściej zupełnie innym niż spisywany akt zgonu, co może sugerować szybki zapis po zgłoszeniu faktu.
Mnie także brakuje pełnego aktu zgonu w parafii jaki znalazłam w wykazie dla danej wioski z parafii Odrzywół i zrozumiałam o co chodzi Michałowi, ale dopiero jak podał linki do skanów.
A tak na marginesie dodam, że porównanie do możliwości transportowania zmarłych teraz, a 200 lat temu jest niezbyt szczęśliwe. Nie sądzę by jakiś chłop lub nawet młynarz woził zmarłego do innej parafii by go tam pochować. Generalnie chowano zmarłych w danej parafii i na cmentarz dowożono ze wsi zamieszkania, co było już dostatecznym kłopotem.
Sroczyński_Włodzimierz - 09-06-2016 - 12:40
Temat postu: Re: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
nie wiem z czym się nie zgadzasz
odniosłem się do "Sądzę, że fakt zgonu i jego przyczynę odnotowywano zaraz po zgłoszeniu-śmierci, a akt szczegółowy dopiero po pogrzebie i wtedy zbierano szczegółowe dane. "
Być może nie zrozumiałem użytego pojęcia "akt szczegółowy" - założyłem, że piszesz o wymaganym do pochówku akcie stanu cywilnego sporządzonego w księdze zgonów. Jeśli o czym innym, to źle zidentyfikowałem "akt szczegółowy".
Jeśli dobrze i uważasz, że ASC akt zgonu był sporządzany po pogrzebie - oponuję nadal.
Janina_Tomczyk - 09-06-2016 - 13:01
Temat postu: Re: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
Włodzimierzu, bardzo szanuję Cię za ogromny wkład jaki wniosłeś i wnosisz do naszych genealogicznych poszukiwań, ale obstaję przy mojej wersji iż zapisy w wykazach robiono zaraz po zgłoszeniu śmierci danej osoby, a akt zgonu w sensie ASC sporządzano później i było to zapewne właśnie w dniu pogrzebu . Widzę to na przykładzie mojego pra...dziadka Tomasza Snopczyńskiego vel Snopek.
Widać z wykazu datę śmierci 7 lipca 1825 roku i lakoniczny zapis, a tu daję link do aktu 18 USC Odrzywół:
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440

Widać bardzo wyraźnie różnice, przy czym z wykazu poznałam przyczynę śmierci, a z aktu datę pogrzebu.
Sroczyński_Włodzimierz - 09-06-2016 - 13:12
Temat postu:
Widzę kopie (jak się zdaje ASC, tak przyjmijmy roboczo)
wpis datowany 8 lipca o 17:00, o zgonie 7 lipca o 16:00
i uważasz, że 8 lipca o 17:00 było "po pogrzebie" - tak?
na jakiej podstawie? tzn jeśli to (link) ma być argumentem za proponowaną przez Ciebie zasadą, z która się nie zgadzam (akt zgonu po pogrzebie)
"dokonania" nie mają nic do rzeczy
kiedy (mniej niż 24 godziny po śmierci? to też stoi w sprzeczności z praktyką, obrzędy, mary etc) ten pogrzeb był i co stoi za tym, że przed 17:00 8 lipca?
Janina_Tomczyk - 09-06-2016 - 13:33
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Widzę kopie (jak się zdaje ASC, tak przyjmijmy roboczo)
wpis datowany 8 lipca o 17:00, o zgonie 7 lipca o 16:00
i uważasz, że 8 lipca o 17:00 było "po pogrzebie" - tak?
na jakiej podstawie? tzn jeśli to (link) ma być argumentem za proponowaną przez Ciebie zasadą, z która się nie zgadzam (akt zgonu po pogrzebie)
"dokonania" nie mają nic do rzeczy
kiedy (mniej niż 24 godziny po śmierci? to też stoi w sprzeczności z praktyką, obrzędy, mary etc) ten pogrzeb był i co stoi za tym, że przed 17:00 8 lipca?


Nie ma mowy o obrzędach w lipcu na wsi. Nie znasz wsi latem 200 lat temu, gdy były upały ( co/ może mieli lodówki???). tam liczyły się żniwa, a nie wożenie się w sprawie trupa. Umarł siódmego lipca na udar ( napisano paraliż) i zgłosili, wykopali grób i następnego dnia pochowali. Czy umarł o 4 po południu to tylko Bóg wie, bo mogli być w polu i dopiero jego śmierć zauważyli. Mieszkałam na wsi i czułam odór zmarłych latem więc pogrzeby robiono zaraz następnego dnia ( teraz też zamieszkałam na wsi i było podobnie jeśli pogrzeb wychodził z domu zmarłej osoby).
Nie będę dalej dyskutowała bo to tylko przerwa w nudnej indeksacji i szkoda czasu.
Znam wiejskie realia i obstaję przy swoim, że taki szczegółowy, porządny akt zgonu sporządzano po fakcie ( najczęściej z okazji pogrzebu gdy świadkowie wybierali się na pogrzeb), a wykazy to zapiski jakie księża prowadzili dla celów kościelnych.
Był taki okres po II WŚ gdy prowadzili to na tyle odrębnie od USC, że wielu facetów popełniało bigamię biorąc z jedną ślub kościelny, a z inną cywilny. Z tego powodu wymagano później najpierw ślubu w USC, a potem mogli brać ślub kościelny
Sroczyński_Włodzimierz - 09-06-2016 - 13:39
Temat postu:
Czyli nie masz żadnego argumentu za tym, że pogrzeb odbył się przed 17:00 ósmego lipca? To może jakiś inny przykład, który negowałby zasadę "wpierw akt zgonu, potem pogrzeb"?
na "zdaje mi się" trudno budować, a jeszcze trudniej obalać ugruntowane teorie

Ale podywagować można - czemu nie? Rozważanie w zakresie "wyprowadzenie zwłok z domu czy z kościoła" "trumna w kaplicy cmentarnej" (po coś one wszak były, a były i w XVII wieku), "mary - jak długo i co o nich wiemy" na pewno mogłyby wiele wnieść.
kwroblewska - 09-06-2016 - 13:55
Temat postu: Re: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
Gajzler_Michał napisał:
Jak należy interpretować sytuację, w której istnieje zapis o urodzeniu / ślubie / zgonie w protokolarzu danej parafii, a jednocześnie brakuje analogicznego aktu w księdze urodzeń / ślubów / zgonów ?[...]
Uprzejmie proszę i zachęcam do podzielenia się wiedzą na powyższy temat.


Czy mógłbyś podac link do tego"protokolarza?
Może to są skorowidze metryk spisywane ok.1853roku

O jakich księgach piszesz koscielnych czy ASC?

____
Krystyna
Gajzler_Michał - 09-06-2016 - 14:36
Temat postu: Re: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
Krystyno,

To co nazwałem 'protokolarzem' to tak naprawdę - jak zwróciła uwagę Aneta - np. księga urodzeń (Liber natorum). Linki z konkretnymi przykładami podałem we wpisie z 08-06-2016 - 19:48. Natomiast księgi, w których szukałem aktów, to np. księgi z parafii Fałków z 1813 roku z poniższych dwóch linków.
Link FS: [ https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440 ]
Link Genbaza: [ http://metryki.genbaza.pl/genbaza,list,156278,1 ]
Gajzler_Michał - 26-06-2016 - 14:11
Temat postu: Re: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
Zagadnienie jest wciąż otwarte, dlatego ponawiam ten temat. Jeśli ktoś ma wiedzę lub pomysł dlaczego tego typu aktów nie zapisano (albo zapisano je gdzie indziej), to wszelkie koncepcje są mile widziane.
derdaa - 23-08-2017 - 11:14
Temat postu: Re: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
Dzień dobry,
Czy udało się rozwikłać zagadkę?
Mam identyczną sytuację z tej samej parafii Fałków - w księdze urodzeń z 1814 roku widnieje Rochus Jędrasik (Jędrasiewicz?) :
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1979113 - 4 wiersz od góry
natomiast całej metryki nie znalazłam (sprawdziłam kilka inny dzieci urodzonych w tym czasie i część ich jest a część nie ma:() :
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

I jeszcze jedno pytanie - gdzie mogą znajdować się metryki urodzeń z Fałkowa z 1807r ? Na FS jest tylko księga urodzeń ( https://www.familysearch.org/search/fil ... cc=1407440 ).

Pozdrawiam,
Ania
Wojciech_Jędrasik - 23-08-2017 - 19:00
Temat postu:
Witam,

Ojcem Rochusa był Mathias Jędrasik, więc chyba ta opcja nazwiska.

A propos - masz tamtejszych Jędrasików w swoim drzewie? Moi mieszkali po sąsiedzku, w Bedlnie i w Sworzycach.

Pozdrawiam,

Wojciech
Janina_Tomczyk - 23-08-2017 - 20:00
Temat postu: Re: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
derdaa napisał:
Dzień dobry,
Czy udało się rozwikłać zagadkę?
Mam identyczną sytuację z tej samej parafii Fałków - w księdze urodzeń z 1814 roku widnieje Rochus Jędrasik (Jędrasiewicz?) :
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1979113 - 4 wiersz od góry
natomiast całej metryki nie znalazłam (sprawdziłam kilka inny dzieci urodzonych w tym czasie i część ich jest a część nie ma:() :
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

I jeszcze jedno pytanie - gdzie mogą znajdować się metryki urodzeń z Fałkowa z 1807r ? Na FS jest tylko księga urodzeń ( https://www.familysearch.org/search/fil ... cc=1407440 ).

Pozdrawiam,
Ania


Witaj Aniu,

W tej księdze urodzeń z Fałkowa jest rok 1807 tu https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440 i jak widać z zestawienia skanowanych przez Mormonów ksiąg parafialnych dla 1807 roku innej nie ma. Także w genbazie księgi metrykalne UMZ są dopiero od 1810 roku, więc albo takich ksiąg jeszcze nie sporządzano, albo nie zachowały się w parafii Fałków. Sporo przeglądam ksiąg z powodów rodzinnych poszukiwań oraz indeksacji i wymóg prowadzenia ksiąg metrykalnych z obszernym zapisem praktycznie zaczął być stosowany właśnie od 1810 roku w postaci księgi zawierającej akty stanu cywilnego. Lata 1808-1809 są często fragmentaryczne i w postaci połączonych zapisów z 2 lat chyba później uzupełniane.
Roku 1807 przepisy o księgach stanu cywilnego nie dotyczyły jeszcze i masz dostępne księgi kościelne sporządzone w rubrykach wg. cytowanego na ich wstępie przepisu.
Z różnych powodów nie zachowały się wszystkie księgi stanu cywilnego, a zachowały się księgi kościelne sporządzane dla danej wsi i dziękować Bogu, że te się przynajmniej zachowały.
Fałków nie jest wyjątkiem i w innych parafiach nie wszystkie wpisy kościelne przenoszone były do ksiąg stanu cywilnego, o czym już pisano na tym forum. ja spotkałam taką parafie, w której wpisy kościelne, łacińskie zawierały ok 120 pozycji, a te stanu cywilnego z tego samego roku napisane po polsku tylko 86. Pytania o rozbieżności między jednymi i drugimi księgami z racji upływu czasu wydaja się pozostawać bez odpowiedzi, bo kto odpowie co czyniono na początku XIX wieku i dlaczego?

Pozdrawiam
derdaa - 23-08-2017 - 20:18
Temat postu: Re: Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?
Janino, bardzo dziękuję za wyjaśnienia:) Szkoda, że w tych księgach jest tak maleńko informacji:( ciężko będzie pójść dalej z drzewkiem mając tyko.

Wojtku- ja szukam Jedrasiewiczów- zastanawiam się nad opcją tego nazwiska, ponieważ w 1807 r, rodzi się w Fałkowie Walenty Jedrasiewicz (mój któryś pradziadek) gdzie rodzicami jest Mathias Jędrasiwicz i Rozalia Nowakówna (możliwe, ze to tylko zbieg okoliczności:))

Pozdarwiam serdecznie,
Ania
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits