Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Czy słowo Nobilis oznacza tu szlachtę?

Genealodzy.PL Genealogia

Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń - Czy słowo Nobilis oznacza tu szlachtę?

Kasia_Marchlińska - 28-12-2015 - 17:33
Temat postu: Czy słowo Nobilis oznacza tu szlachtę?

Siewierz, Gołuchowice 1807 r.
https://drive.google.com/file/d/0B35mh_ ... sp=sharing

Przy moim przodku Józefie Czerny napisano Nobilis - czy to znaczy, że był szlachetnie urodzony?

Jego syn był karczmarzem i potem nie było takich dopisków, ani rodzina nic o tym nie wie, wszyscy są świadomi prostego pochodzenia.

Czy to może być jakaś pomyłka?

Dziękuję,
Kaśka

Zatoka - 28-12-2015 - 18:29
Temat postu: Czy słowo Nobilis oznacza tu szlachtę?

Pomyłkę należy wykluczyć. Dziwi mnie brak zachowania informacji w przekazach rodzinnych. To może sugerować że gdzieś popełniłaś błąd w swoich poszukiwaniach i poprzez nazwisko trafiłaśna inną rodzinę. Trzeba to sprawdzić. Druga możliwość to postępująca upadłość majątkowa, stąd syn karczmarzem. Znam przypadek gdzie dziadek był opisany jako Nobiles a wnuk był zdunem. W Diecezji Chełmińskiej zauważyłem zanikanie formy Nobilis na rzecz de/v w I poł. XIX w. Być może zbyt słabo znasz łacinę i nie zwróciłaś uwagi na te zapiski. Sprawdź pod tym kątem wszystkie metryki potomków Józefa.

Pozdrawiam

Janusz

Sawicki_Julian - 28-12-2015 - 19:35
Temat postu: Czy słowo Nobilis oznacza tu szlachtę?

Witam, od roku 1808 zaczęto pisać w Księstwie Warszawskim już nie po łacinie, ale według kodeksu Napoleona i po polsku, a wtedy byłoby np. jako szlachta ; Urodzony, szlachetny, lub Wielmożny. Podam te odpowiedniki z łaciny na polski, to jest to co kiedyś tu nam podał ( chyba ) Bartek, tłumaczący świetnie łacinę, pozdrawiam - Julian ;
---------------------------------
Nazwy w dawnych wiekach ;
jaśnie wielmożny (illustrissimus ac magnificus) - senator, a więc wojewoda, kasztelan, starosta żmudzki, jeden z koronnych i litewskich 5 "ministrów", również magnat któremu musimy schlebić...
- wielmożny (magnificus) - urzędnik grodzki lub ziemski...
- urodzony (generosus) - właściciel przynajmniej jednej wsi...
- szlachetny (nobilis) - szlachcic cząstkowy, zagrodowy, dzierżawca...
W listach JWP to Jaśnie Wielmożny Pan, WP to Wielmożny Pan, WMMP to Wielce Mi Miłościwy Pan itd. Książąt, czyli kniaziów tytułowano często Jaśnie Oświeconymi...
- godny (spectabilis) - zamożny patrycjusz dużego miasta, zwykle członek władz miejskich...
- zacny (honoratus) - patrycjusz...
- sławetny (famatus/famosus) - średniozamożny rzemieślnik...
- opatrzny (providus/circumseptus) - ubogi rzemieślnik...
- uczciwy (honestus) - rzemieślnik wiejski lub mieszczanin z małego miasteczka żyjący po części z rolnictwa...
- pracowity (laboriosus) - chłop...
- przewrotny/niewierny (perfidus/infidelis) - Żyd...
- przewielebny (reverendissimus) - biskup ordynariusz...
- wielebny (reverendus) - biskup sufragan, prałat, prepozyt, opat...
- dostojny (venerabilis) - kanonik, proboszcz...
- czcigodny (honorabilis) - wiejski pleban, wikary...
- mąż znamienity (vir excellens/egregius) - uczony, lekarz, filozof...
Tytulatury tej przestrzegano ściśle w dokumentach sądowych i urzędowych - pisano więc "pracowity Bartosz", "przewrotny Moszko", "sławetny Józef" itd. i każdy od razu potrafił określić miejsce danej osoby w hierarchii społecznej... Nie do pomyślenia było powiedzenie o magnacie "urodzony" - to byłaby obraz śmiertelna... Tak samo pan na wiosce tytułowany "szlachetnym" dostawał szału bo to była obelga...Z ciekawostek odnośnie tytułów:
- arcybiskupowi gnieźnieńskiemu przysługiwał tytuł księcia łowickiego...
- biskupowi krakowskiemu przysługiwał tytuł księcia siewierskiego wraz z władzą suwerenną nad tym księstwem, nie będącym częścią Rzeczypospolitej...
- biskupowi warmińskiemu przysługiwał tytuł księcia sambijskiego wraz z władztwem nad Warmią, będącą częścią Rzeczypospolitej ale o szczególnym statusie...
- biskupowi wrocławskiemu przysługiwał tytuł księcia nyskiego...
- biskupowi płockiemu przysługiwał tytuł księcia pułtuskiego...
- prepozytowi płockiemu przysługiwał tytuł księcia sieluńskiego...
Co do rodów kniaziowskich/książęcych z tytułami uznawanymi przez Rzeczpospolitą to mamy tu np. wywodzących się od Giedymina Czartoryskich, Sanguszków, Różyńskich, Korecckich, Buremskich, Kurcewiczów, Kroszyńskich, Połubińskich, Łukomskich, Druckich (Sokolińskich, Konopla, Oziereckich, Pryhabskich, Horskich, Tołoczyńskich, Lubeckich), Olelkowiczów - Słuckich, Bielskich,Mścisławskich, Bujnickich, Hołownia - Ostrożeckich, wywodzących się od Ruryka i Rurykowiczów Ostrogskich, Zasławskich, wiśniowieckich, Zbaraskich, Woronieckich, Poryckich, Czetwertyńskich, Sokolskich, Massalskich, Ogińskich, Puzynów, Sołomereckich, Żyżemskich, Hołowczyńskich, Szujskich... Inne kniaziowskie rody o nieustalonym rodowodzie to Holszańscy, Giedroyciowie, Świrscy, Jamontowicze,Odyncewicze, Glińscy, Kapustowie... Spora część tych rodów wymarłą w XVI - XVII w.Radziwiłowie mieli tytuł Książąt Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, podobnie Ossolińscy od 1634 r., Denhoffowie od 1637 r., Lubomirscy od 1647 r., Jabłonowscy od 1698 r., Sapiehowie od 1700 r...

Kasia_Marchlińska - 28-12-2015 - 19:57
Temat postu: Czy słowo Nobilis oznacza tu szlachtę?

Dzięki, przystępuję do sprawdzania, może mi się dwie osoby połączyły i próbuję sobie przywłaszczyć cudzego dziadka? Powiem wam do czego dojdę. Chociaż w Siewierzu - Gołuchowicach nie ma innych Czernych niż moi...

Kaśka

ROMAN_B - 28-12-2015 - 20:00
Temat postu:

Witam.

Kasiu, proponuje Ci zapoznanie z opracowaniem Tomasza Czarneckiego pt. Szlachta Studia o pochodzeniu historycznego terminu prawnego (…), które zostało wydane przez Wydawnictwo Naukowe Instytutu Kulturologii i Lingwistyki Antropocentrycznej Uniwersytetu Warszawskiego. Moim zdaniem w publikacji tej znajdziesz odpowiedź na swoje pytanie oraz wiele innych informacji o grupie społecznej nazywanej szlachtą.
Tu jest link do opracowania:
https://portal.uw.edu.pl/documents/7732 ... lachta.pdf

Pozdrawiam – Roman.

janusz.geborski - 28-12-2015 - 20:40
Temat postu:

Witam .
Kasiu prosze o kontakt na adall1@o2.pl

Kasia_Marchlińska - 28-12-2015 - 21:10
Temat postu:

Wprawdzie zawsze się w rodzinie mówiło że Czerny to tak naprawdę Szwarcenberg-Czerny, ale myślałam, że to taka legenda - teraz znalazłam zapisy, które mogą to potwierdzać, przynajmniej miejscowość Gołuchowice się zgadza, szukam dalej. To jest jak kryminał...

Kaśka

Sawicki_Julian - 28-12-2015 - 21:47
Temat postu:

Kasia, mam też na temat Czernych i ich dawne nazwisko, wychodzi mi że ksiądz Józef Kazimierz Sawicki, proboszcz w Nowym Targu do 1789 r. był z tej rodziny i też herbu Nowina, podaje ten opis o Czernych - Julian ;
----------------------
Czerny Herbu Nowina ;
Wstęp: Przodkowie domu tego przybyli z Niemiec, gdyż zwali się pierwotnie Szwarcami, a po polsku Czarnymi. Osiedleni w Krakowie z czasem na Czernych nazwisko zmienili. W XVIII-m wieku przybrali przydomek Szwarcenberg. Pisali się z Witowic. Wielu było mieszczan w XIV-m i XV-m wieku w Krakowie, noszących przezwisko Szwarc, Niger, Czarny. Zajmowali oni różne w mieście urzędy, ale do wielkiego znaczenia doszedł dopiero Jerzy, rajca w latach 1419-1450. Otrzymał on w 1442 r.w Budzie od Władysława Warneńczyka szlachectwo i herb nazwany Bożezdarz, przedstawiający przez całą tarczę błękitną szeroki krzyż biały, w którego każdym końcu lilia podwójna (Dług.). Dr. Fr. Piekosiński twierdzi, że herb Bożezdarz jest niczem innem, jak tak zwaną Pogonią polską i że tę otrzymać musiał Jerzy Szwarc od króla polskiego, lecz zaraz potem w Budzie wystarał się o przyjęcie go do jakiego starego herbu i rodu polskiego, a z nadania zachował tylko zawołanie, przyłączywszy je do otrzymanego z adoptacyi herbu. Nie zdaje mi się, ażeby tak było, skoro wkrótce czy to on, czy też który z jego potomków, został przyjęty do rodu Nowinów i Długosz już w drugiej połowie XV wieku wymienia Stanisława Czarnego herbu Nowina, dziedzica Wielkich Strzelec (Lib. Ben.)
------------------------------------
Jerzy v. Jurga Szwarc, ożeniony z Anną, córką Jerzego Morsztyna, nabył wraz z teściem 1419 r. Trzebinię pod Krakowem, którą 1423 r. sprzedał Janowi z Tarnowa. Od 1419 do 1450 r. jest stale rajcą krakowskim, a w latach 1450-1451 dzierżawcą wsi królewskiej Szczkło w lwowskiem (AGZ. XIV).
Z dzieci jego: Jerzy 1437 r., Mikołaj 1448 r., Jeronim 1451 r. i Jan 1454 r. są na uniwersytecie krakowskim, a byli jeszcze Stanisław i córki: Agnieszka i Urszula. Jerzy jest 1450 r. dziekanem sandomierskim, 1454 r. plebanem, 1463 r. archiprezbitrem kościoła Najświętszej Panny Maryi w Krakowie. Jeronim, tytułowany magistrem, jest 1463 r. także księdzem. Stanisław Stenczelswarcz, ławnik 1474 r., rajca krakowski 1483 r. Jego to zapewne wymienia Długosz jako dziedzica Wielkich Strzelec. ¶ Równocześnie z Jerzym żyje także Wawrzyniec v. Lorencz Szwarc, ławnik 1432 r., rajca 1439 r., ożeniony z Katarzyną Morsztynówną, siostrą przyrodnią Jerzowej . Po jednym z synów Jerzego, zapewne po Stanisławie, idą Adam i Paweł Szwarcowie, częściej już nazywani Czarnymi. ¶ Adam, ławnik 1483 r., a rajca krakowski 1488 r., kupił Prokocim od Jakóba z Dębna w 1501 r. ręczy za Maciejem z Drzewcia (Helc. II). W 1502 r. zwolniony od wyprawy (M. 17 f. 348), zostawił syna Jana bezdzietnego i córkę Barbarę, dziedziczkę Prokocimia, żonę Leonarda Fogelwedera, zmarłą przed 1518 r. ¶ Paweł Szworc, seu Czarny, jeszcze mieszczanin krakowski, właściciel Opatkowic, nabył Żabno od Rzeszowskiego 1493 r. a Porębę i Trzemeśnę 1494 roku .W 1496 r. żupnik krakowski i wójt brzeski litewski, będąc i starostą nowokorczyńskim, został wojskim krakowskim w 1501 r. W 1504 r. jest i starostą brzeskim kujawskim; w tym ostatnim roku wziął w zastaw starostwo oświecimskie, które od niego wykupiono razem z salinami ruskiemi za 14,000 flor. w 1508 r. (Tomic.). W 1512 r. sprzedał wójtostwo brzeskie litewskie Sapieże, a nabył Brzeżek od Melsztyńskiego Nie żył w 1515 r., w którym synowie jego: Paweł, Jerzy, Jan, Mikołaj, Adryjan i Stanisław, otrzymali konsens królewski, na ustąpienie starostwa brzeskiego Kościeleckiemu (M. 30 f. 56). Z córek Pawła, starosty brzeskiego: Anna, 1-o v. za Łukaszem de Allen, starostą rogozińskim, 2-o v. za Stanisławem Sokołowskim, a Agnieszka za Janem Melsztyńskim; wdowa po nim, procesuje się ze szwagrem 1518 r. Paweł zabezpieczył posag córce, Annie de Allen, w 1508 r.Z synów Pawła, starosty brzeskiego: ¶ Stanisław, właściciel Żabna 1519 r., starosta dobczycki 1523 r., zabezpieczył w 1524 r. posag żonie, Katarzynie Zajfred, córce Erazma, mieszczanina krakowskiego. W 1527 r. część dóbr Brzesko odstąpił królowi Zygmuntowi (Inw. Arch. Kor.). W 1541 r. odbył podróż do Ziemi Swiętej. Paprocki podaje napis nagrobku, jaki wystawił 1562 r.w Dobczycach dzieciom swoim, Stanisławowi i Zofii, zmarłym przed 37-miu laty i jego samego datę śmierci z napisu na chorągwi żałobnej. Umarł 1569 r. 30-go Maja. Córka jego Regina, żona 1-o v. Wojciecha Tarnowskiego, 2-o v. Hieronima Bużeńskiego, podskarbiego koronnego, który w Żabnie fundacye teścia zniszczył, fundusz zagrabił i kościół kalwinom oddał (Wizyta Radziwiłła b. krak. z 1596 r. Bukowski. Hist. Reform). ¶ Mikołaj procesował się z siostrą Agnieszką Melsztyńską 1523 r. (St. Pr. P. P. VI. 231); synowie jego: Mikołaj, właściciel Brzozowy 1581 r., Adam, właściciel Szreniawy i Adamowic 1581 r. (Paw.), Stanisław, żonaty z Małgorzatą Małachowską 1583 r. i Paweł, starosta dobczycki 1567 r. Ten Paweł zapewnie 1545 r. był na uniwersytecie w Bolonii. Paweł, syn Pawła, zabezpieczył posag żonie Małgorzacie 1522 r. (Zap. Zs. Wiśl. I f. 803). [nieznany ojciec poniższego rodzeństwa] ¶ Jerzy i Jan, starostowie urzędowscy 1526 r. Ostatni z nich został księdzem; był kanonikiem krakowskim. Jerzy, starosta urzędowski, był i stolnikiem lubelskim 1532 r., miał sześciu synów: Marcina, Jerzego, Pawła, Piotra, Krzysztofa i Stanisława, żyjących w 1546 r. Ci wszyscy synowie Jerzego wraz ze stryjami, Janem i Mikołajem, zamienili z królem dobra swoje, czwartą część Brzeska, Pomianowej, Jasienia, Okocimia, Poręby, Brzozowca, Dębowdziału, Mokrzysk i Szczepanowa na Bratucice 1545 r. (Arch. Sang. V). Paweł, syn Jerzego, z Zofii z Sienna pozostawił synów: Jerzego, Jana, Przecława i Pawła, właścicieli Suchowoli 1596 r. Paweł, syn Pawła, właściciel Krasinina, z Elżbiety Kochanowskiej miał synów: Adama, Stanisława i Jana, nad którymi opiekę sprawował stryj ich Przecław. Adam i Stanisław wspólnie ze stryjem Przecławem kwitują Kazanowskiego 1622 r. Adam, syn Pawła, sprzedał Krasinin Stanisławowi Czernemu 1628 r.; w 1630 r. wspólnie z żoną, Katarzyną Herburtówną, cedował sumę Koniecpolskiemu. Jan wspólnie z żoną, Barbarą z Ciszowa zawarł ugodę z bratem Adamem 1629 r. Jan, syn Pawła, wystawia oblig w grodzie lubelskim 1591 r. W 1593 r. zapisał żonie swej, Maryannie z Kowali, 4000 fl. Przecław, syn Pawła, zeznał zapis dożywocia z żoną, Zofią z Mirowa Myszkowską, 1606 r. Syn jego Jan, kwitował Brzezicką 1627 r. Jerzy, syn Jerzego, starosty urzędowskiego, dziedzic Brzeska i Mokrzeski, zmarły 1577 r. i pochowany w Lublinie, był dwukrotnie żonaty, 1-o v. z Chrząstowską, 2-o v. z Dorotą z Kruszlowy Pieniążkówną, która żyła wdową jeszcze w 1598 r. (Gr. Krak.). Z pierwszej żony syn jego Jerzy, właściciel Kobieli, Poręby i Mokrzeska 1581 r. (Paw.), ożeniony z Jadwigą Ożarowską, 2-o v. Marcinową Krzeszyńską, pozostawił syna Andrzeja, który w 1618 r. zapewnił matce dożywocie na Jastkowie i Snopkowie. Tenże Andrzej żonie swej, Marynie Radzimińskiej, zapisał w tymże roku sumę na powyższych dobrach (Perp. Czers. 5 f. 451). Kruszewski pozwał w 1640 r. Stanisława, Olbrachta, Jerzego, Teresę, Joannę, Aleksandrę i Teofilę, dzieci niegdy Andrzeja . O Jerzym jest jeszcze wzmianka w aktach lubelskich pod 1673 r. Piotr, syn Jerzego, pozostawił syna Piotra, który Pliszków, w ziemi chełmskiej, otrzymał w dożywocie 1578 r. Piotr, kasztelan lubelski 1585 r., właściciel Garbowa, ożeniony z Anną z Kijan, pozostawił z niej córkę Agnieszkę, żonę Józefa Sienickiego 1593 r. i trzech synów: Adama, młodo zmarłego, Mikołaja, który zginął pod Pskowem, a których Kochanowski uczcił wierszem nagrobkowym i Piotra . Piotr, stolnik królowej Anny 1596 r., chorąży lubelski 1599 r., właściciel Kijan, sprzedał Łuszczów Ziemackiemu w 1601 r. W tymże roku zeznał zapis dożywocia z żoną, Elżbietą Herburtówną, córką Jana, kasztelana sanockiego. Umarł w 1618 r. Syn jego Stanisław, rotmistrz królewski, właściciel Kijan, Rokitna, Roskopaczowa i Bystrzycy, podstoli lubelski 1625 r., żonaty z Zuzanną ze Stropkowa Petejówną, dożywotnik Krasnego w ziemi chełmskiej 1631 r. Wyżej wymieniony Jerzy, syn Pawła, wnuk Jerzego, starosty urzędowskiego, z Ligęzianki zostawił synów trzech: Stanisława, Bernarda i Zygmunta. Aleksander, syn Bernarda, 1673 r. Stanisław, podwojewodzy, a Zygmunt, podstoli krakowscy, pisali się z województwem krakowskiem na elekcyę Jana Kazimierza. Synem Stanisława miał być Michał Stanisław, który jako starosta parnawski i podrządczy krakowski, podpisał z województwem krakowskiem elekcyę królów: Michała i Jana III-go. Michał pierwszy przybrał przydomek Szwarcenberg. W 1683 r. jest vicesgerentem i sędzią grodzkim krakowskim; w tymże roku otrzymał wolny wręb w puszczy niepołomickiej . W 1685 r. kasztelan oświecimski; a 1694 r. kasztelan sandecki, z Katarzyny z Olszan Olszamowskiej (Sig. 14), pozostawił córki: Krystynę, żonę Olbrachta Dembińskiego, chorążego zatorskiego i oświęcimskiego. Różę, żonę Spytka Jordana, cześnika krakowskiego i synów: Józefa, Stanisława i Piotra. Z nich dwaj ostatni odstąpili pierwszemu, podówczas pułkownikowi, dobra Bożydar, Odrana Wola, Matuszowa Wola i Kady w 1702 roku . Józef, z czasem generał-adjutant królewski, sprzedał Bożydar i części na Nowym Świecie w Warszawie 1729 r. Czapskiemu, a Wolę Matuszową i Kady 1732 r. synowi Stanisławowi, urodzonemu z Barbary Krasińskiej . Stanisław, kasztelan sandecki, 1702 r. starosta parnawski, 1715 r. kasztelan oświecimski, umarł w 1720 r. W 1715 r. otrzymał konsens królewski, na ustąpienie starostwa parnawskiego. Piotr, trzeci syn Michała, kasztelana, z żony, Katarzyny Małachowskiej, miał córkę Annę za Stanisławem Cieńskim i synów: Franciszka i Joachima. Franciszek Szwarcenberg Czerny, kanonik krakowski, proboszcz sandomierski i kustosz koronny 1762 r., przeznaczył w tymże roku siostrze swej Annie, wdowie po Stanisławie Cieńskim, stolniku bracławskim, 2,000 fl. pensyi rocznej . Joachim Szwarcenberg Czerny, chorąży i poseł oświecimski i zatorski, podpisał pacta conventa Stanisława Augusta. Ożeniony z Symforyanną Niszczycką, kasztelanką raciąską ,był w 1754 r. podpułkownikiem wojsk koronnych, a 1762 r. generałem . Maryna, żona Jana Morsztyna z Tomaszkowic, który w 1625 r. mianuje opiekunem dzieci swoich Mikołaja Czernego. Piotra i Katarzyny ze Smiłowej Woli (Misiowskiej) córki: Maryanna za Krzysztofem Psarskim i Anna za Samuelem Młoszowskim 1674 r. Anna, wdowa po Samuelu Rylskim, burgrabim krakowskim, w 1641 r. Podpisali elekcyę Jana III-go z województwem krakowskiem Andrzej, a Augusta II-go z województwem sandomierskiem - Jerzy. Andrzej, z burgrabiego krakowskiego, kasztelan sandecki 1709 r. Franciszek, cześnik podolski 1715 r. Michał Szwarcenberg Czerny, stolnik chełmski 1702 r., komornik graniczny lelowski i stolnik wołyński 1703 r., wdowiec po Jadwidze z Dembińskich, 1-o v. Sierakowskiej, umarł w 1720 r. Syn jego Andrzej 1755 r. Katarzyna, wdowa po Jakóbie Lasockim 1698 r. Krystyna za N. Łochockim 1720 r. Teresa za Janem Łochockim 1736 r. Franciszek, ze starosty parnawskiego kasztelan oświecimski 1739 r., a kasztelan wojnicki 1746 r., kawaler orderu Orła Białego 1750 r. Córka jego Salomea, urodzona z Salomei z Nielepców, za Stanisławem Ankwiczem, kasztelanem sandeckim, zmarła 1756 r. Drugą żoną Franciszka była Krystyna Szembekówna, wdowa po Stanisławie Bidzińskim, 1734 r. Prawdopodobnie z niej urodzona córka Maryanna, była 1775 r. żoną Józefa Szembeka. Adam Szwarcenberg Czerny, syn Antoniego i Franciszki z Heyninków, starosta parnawski 1745 r., miecznik zatorski i oświecimski 1752 r., nabył starostwo krzeczowskie od matki żony Kicińskiej w 1759 r. Wspólnie z żoną Franciszką z Kicińskich, córką Waleryana, pisarza wielkiego koronnego, którą zaślubił w 1745 r., otrzymał konsens królewski w 1769 r., na ustąpienie starostwa krzeczowskiego Dydyńskiemu. Syn jego Kasper, został miecznikiem zatorskim i oświecimskim w 1769 r., po rezygnacyi z tego urzędu przez ojca. Następnie wojski 1770 r. a łowczy 1772 r., legitymował się ze szlachectwa 1782 r. w grodzie sandeckim. Mikołaj, właściciel Lgoty 1694 r., z Anny Radoszewskiej pozostawił syna Wojciecha, żonatego z Krystyną Cieńską, a tego syn Antoni, ożeniony z Maryanną Piasecką, miał syna Józefa Wincentego, którego syn Piotr Paweł, urodzony z Maryanny Majewskiej, legitymował się ze szlachectwa w Królestwie 1843 roku . Antoni, brat Piotra Pawła, zamieszkały w Krakowie, gdzie był sędzią pokoju I-go okręgu, z Maryanny Schulze pozostawił synów: Franciszka, ur. 1840 r., Józefa Karola Jana, ur. 1842 r. i Franciszka Jana Kantego, ur. 1847 r. Andrzej, kapitan Jego Królewskiej Mości, zostawił z Antoniny z Krasnodębskich syna Franciszka Henryka, podczaszego parnawskiego, który nabywszy od Franciszka, kasztelana wojnickiego, Porębę z przyległościami, od tego kupna odstąpił w 1761 r. Ożeniony z Zofią Antoniną z Zielonki Zielińską, córką Feliksa, miecznika warszawskiego i Anny z Wizembergów, miał z niej synów: Bernarda, zmarłego dzieckiem, Jana, Antoniego i Michała, susceptanta grodu oświecimskiego, który też w tymże grodzie legitymował się ze szlachectwa w 1782 r. Jan, brat jego, ożeniony z Teresą Baworowską, córką Franciszka Mikołaja i Barbary Ambroziewiczówny, zostawił Gertrudę za Mikołajem Szyrynem, podczaszym kołomyjskim, właścicielem Borszczowa, Małgorzatę za L. Ducillowiczem, Brygidę, Erazma, Ignacego i Damazego, który w 1803 r. nabył Cucyłów od ciotki swej Katarzyny z Baworowskich Krajewskiej.

Kasia_Marchlińska - 29-12-2015 - 00:05
Temat postu:

Uff, sporo tego. DZIĘKUJĘ.
A teraz zagadka: cztery lata potem rodzi się kolejne dziecko - mój prapra.. Wojciech. I jego akt urodzenia wygląda tak:
https://drive.google.com/file/d/0B35mh_ ... sp=sharing
Czyli Józef jest nagle Komornikiem, co chyba znaczy, że jest bardzo ubogi i nisko w drabinie społecznej? Wiek i imiona i nazwiska rodziców oraz miejscowość, oraz następstwo czasowe ( pomiędzy była nawet jeszcze jedna córka, więc dziecko co dwa lata, jak bozia przykazała) - wszystko się zgadza. Czy można być Nobilis w 1807 a w 1811 Komornikiem?
A może było dwóch Józefów Czernych i dwie Marianny Sączowskie w Gołuchowicach??? I odpowiednio się sparowali??
Gdy w r. 1818 umierał Antoni Szwarcenberg-Czerny, według mojej hipotezy ojciec Józefa
https://drive.google.com/file/d/0B35mh_ ... sp=sharing
to po pierwsze w domu Macieja Sączowskiego (czyli jakiś związek z tą rodziną był i to by potwierdzało identyfikację Józefa w braku aktu urodzenia Józefa, ani aktu jego ślubu) a po drugie o Józefie napisano, że jest rolnikiem, więc może tak ma być. Józef był Nobilis, ale rolnik i komornik.
Kaśka

Gashlug - 29-12-2015 - 02:32
Temat postu:

Takie zdublowanie par jest raczej mało prawdopodobne. Szkoda, że oba dokumenty inni księża sporządzali. W tym drugim dokumencie ojciec dziecka jest niepiśmienny, chociaż wśród nobilis znowu tak bardzo rzadkie to chyba nie było. A czy można być nobilis i komornikiem? Szlachcic biedny jak mysz kościelna może być tak zapisany, szczególnie jeśli ksiądz był z tych bogatszych nobilis i uwagę do majątku przykładał więc komornictwo mogło mu się rzucić w oczy bardziej niż szlachectwo Wink

No ale to tylko hipoteza. Autorytetem nie jestem Smile

Sawicki_Julian - 29-12-2015 - 08:30
Temat postu:

Witam ponownie i tak to widzę, tu pisze po nazwisku raczej to jako zawód ; komornik, a nie że mieszka na komornym. Synowi daje na chrzcie dwa imiona, Joachim Wojciech, to tak jak u szlachty bywało, ale pisać nie umie. Tu jest nie rozwiązana zagadka, dlaczego stał się Józef nagle biednym w oczach księdza, bo wtedy taki pisali i ze słuchu jak księdzu ktoś donosił i sam to widział. Ale szlachectwo nie dawał żaden ksiądz i go nie odbierał, choć nie mu tu dopisku przed nazwiskiem Józefa np. Nobilis, to szlachectwo jest choćby pisało nawet żebrak, bo tylko król i sejm nadawał takie i ci sami mogli je zabrać, ale nikt poza tym. W metrykach pisane jest tak, jak kogoś na ten czas widzieli, czy ktoś szlachetny, to musi być nobilitacja, lub wywód ze szlachectwa, takie były prawa i jak przodek był nobilitowany, a sejm ani król tego nie zmienił, to jest ważne szlachectwo do dzisiaj jako stan i pochodzenie od takiego przodka - pozdrawiam ; Julian

Kasia_Marchlińska - 29-12-2015 - 08:42
Temat postu:

Pod aktami urodzenia niektórych jego (Wojciecha) dzieci jest on podpisany i nie jest to pismo nieporadne a przy niektórych napisane jest, że jest niepiśmienny. To może ksiądz, albo pisarz decydowali kto niepiśmienny i podpisywał się nie będzie. Przechodzi taka teoria?
Prowadził karczmę, więc raczej pisanie mu się przydawało.

Kaśka

magda_lena - 29-12-2015 - 09:07
Temat postu:

Kasia_Marchlińska napisał:

Kasiu, oczywiście, że teoria przechodzi. U mnie ksiądz zadecydował, że pisać nie umie pisarz gminny Very Happy

Mój bezpośredni szlachetnie urodzony pra... pisac umiał, a jego dzieci - nie. Przynajmniej nie znalazłam aktów, gdzie widniałby ich podpis.
Na ziemi po "szlachetnym" ojcu został najstarszy syn. Reszta "szlachetnie urodzonych" wyjechała do miasta, mój bezpośredni ze szlachcica stał się służącym Very Happy

Do prowadzenia karczmy pisanie nie było potrzebne, wystarczyło, że dobrze liczył Wink

też przypadek z rodziny, ale z czasów bardziej współczesnych, bo 100 lat temu.

jamiolkowski_jerzy - 29-12-2015 - 09:39
Temat postu:

"Niepiśmienność " u umiejących pisać była częstym procederem. Bywało bowiem, że sam dokument pisano po samym zdarzeniu, kiedy już uczestników nie było. Stąd owe wpisy o nie umiejących pisać. Z własnej rodzinnej genealogii mógłbym przytoczyć dziesiątki przykładów.

Ciekawszy jest ów komornik. Miało to pojęcie wiele znaczeń
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komornik_ ... znienie%29
Wykluczyłbym komornika granicznego i sadowego. Były to funkcje urzędowe. W dokumentach byłyby dookreślone tj jaki podmiot ten komornik reprezentuje
Dodam że W XIX wieku komornicy sadowi byli egzekutorami
Komornik w sensie zamieszkałego u kogoś katem tez mi nie bardzo pasuje, choć bym nie wykluczał. Dla jasności dopuszcam że nie musiał byc biedny, tyle że nie mieszkał na własnym. Dzierżawiona karczma dałaby się w to wpisać.
Ale intuicyjnie podejrzewam że najbardziej dałoby się to wpisac w komorzego rozumianego jako pokojowiec u kogoś wielmożnego.
Ale aby to udowodnic trzeba by wiedzieć czy żył tam jakiś "Wielmozny" po drugie poszukać w lokalnych okołokrakowskich źrodłach historycznych, niekoniecznie kojarzonych z genealogia.
Niestety ale nie ma jednego standardu dla całej Polski . jakies pojęcie moze znaczyc co innego w różnych stronach.Zależy to od lokalnego obyczaju
Pozdrawiam

Kasia_Marchlińska - 29-12-2015 - 10:15
Temat postu:

Teraz się z innych źródeł dowiedziałam, że Sączowscy byli "kimś" w Będzinie - że jest na przykład bogaty grobowiec, więc zaczynam wierzyć w to szlachectwo. Jeszcze pozostaje mi uśmiercić jedną kobietę i ożenić bohatera z inną. Bo według herbarzy mój Józef, według dalej hipotezy syn Antoniego de Szwarcenberg miał żonę Mariannę Majewską, z nią dwóch synów w 1800 i 1801 (Minakowski). Czyli jest wygodne 5 lat na śmierć żony i ponowny ożenek z Marianną Sączowską, z którą pierwsze znane mi dziecko urodziło się w 1806. Więc nie jest całkiem źle, ale też nie ma żadnych dowodów na tak rozbudowany spisek. A u Mormonów nie ma ślubów z tego czasu, w zgonach Majewska-Czerny nie występuje, co nie znaczy, że musieli mieszkać w Gołuchowicach, bo chyba byli Krakowianami.. Już szukam, kryminał mówię wam.
zagłębiając się w dokumenty rzuciła,
Kaśka

Marekcoi - 29-12-2015 - 12:39
Temat postu:

Pozazdrościć...
Przesyłam link, str.18

http://www.siewierz.pl/siewierz/data/ku ... /63-63.pdf

Pozdrawiam,
Marek

Kasia_Marchlińska - 29-12-2015 - 14:02
Temat postu:

Marku. Bardzo Ci dziękuję za wspaniały link z informacjami , które wszystko potwierdzają!
Kaśka

J1anka - 30-12-2015 - 18:09
Temat postu:

Tylko pozazdrościć takich ciekawych informacji Smile

Kasia_Marchlińska - 30-12-2015 - 18:41
Temat postu:

Bardzo dziękuję, nie uwierzysz, ale gdzie się nie obrócę w drzewie genealogicznym mam takie sytuacje i znajduję bardzo ciekawych krewnych, kiedyś to opiszę. Jestem w genealogicznym czepku urodzona! Kopalnie złota!

Kaśka

Pawel_B - 30-12-2015 - 18:54
Temat postu:

Cytat:

- urodzony (generosus) - właściciel przynajmniej jednej wsi...
- szlachetny (nobilis) - szlachcic cząstkowy, zagrodowy, dzierżawca...

Nie koniecznie tak musi być. Z moich doświadczeń oba określenia stosowane były zamiennie. To znaczy zgodnie z powyższą definicją powinno być nobilis, a co jakiś czas zapisywano generosus. Dotyczy tych samych osób, w tej samej parafii, w odstepie kilku lat (koniec XVIIIw).

Paweł

Sawicki_Julian - 30-12-2015 - 19:31
Temat postu:

witam Paweł, to samo było i u mnie, tz. u moich przodków, pisali różnie ; w 1761 roku było Generosus, w 1775 roku było Nobilis, a w 1788 roku tym samym osobom ( ale razem z bratem ) było Famatus. Po latach szukania znam odpowiedź, co w metrykach pisali, to na bieżąco i wedle na ten czas zamożności danego szlachcica, czyli w roku 1761 ( pradziad ) ma majątek własny.
W roku 1775 ma nadal ten sam majątek, ale mieszka w mieście, a w roku 1788, dwaj bracia mieszkają w miastach i to jest nie metryka, tylko zapis z sądu wójtowskiego.
Czyli wniosek taki, tak pisali co o danym mieszkańcu miasta wiedzieli, a zmiana księdza mogła być temu samemu parafianowi nie tylko zmiana statusu, ale i zmiana nazwiska, np. w Opatowie jeden ksiądz od roku 1710, tej samej pary pisał nazwisko ; Sowicki , a czterech innych księży przy kolejnym chrzcie dziecka w tym samym kościele, pisali nazwisko ; Sawicki i który zapis jest dobry ?
To lata pracy w poszukiwaniu wszędzie , nawet pomoc i z zagranicy, daje efekty i rozwiązane zagadki, pozdrawiam - Julian ;

Wojciechowicz_Krzysztof - 01-01-2016 - 13:30
Temat postu:

Doszukiwanie się szlachectwa na podstawie wpisów metryk mija się z celem. Kogoś, kto zna historię swej rodziny, nie zmylą kontrowersyjne wpisy z różnych pokoleń. Najwięcej zamieszania wprowadziły rozbiory, szczególnie w zaborze rosyjskim. Wiele rodzin szlacheckich nie miało wystarczających dokumentów lub majątków, inni znów bojkotowali carską nomenklaturę, uważając że ich stary herb jest o wiele ważniejszy, niz jakieś ruskie potwierdzenia. Bywało, że jeden brat został zakwalifikowany jako szlachcic, drugi - jako mieszczanin lub zgoła chłop. A carskie szlachectwa wiele nie znaczyły. Ojciec Lenina został szlachcicem z racji odznaczenia orderem Włodzimierza III klasy (jako wyższy urzednik edukacji). Takim samym orderem został odznaczony kuzyn mojego pradziadka, co oznaczało, że zdobył szlachectwo rosyjskie. Ale kuzyn ten był także wyższym urzednikiem austryjackim i Gubernatorem Galicji, wcześniej jeszcze mianowanym przez Franciszeka Józefa baronem. Tytuły te nie miały żadnego znaczenia dla tej rodziny, posiadającej własny herb od XIII wieku; której dwaj przedstawiciele walczyli pod Grunwaldem po stronie Krzyżaków, przeciw mojemu innemu bezpośredniemu przodkowi, Piotrowi Laryssa Madalińskiemu.
Jeśli więc nie zna sie historii własnej rodziny, ryzykownym jest dopasywanie szlacheckich przodków na podstawie metryk.
A skoro jesteśmy przy przodkach, przypomniał mi sie zabawny szczegół z książki Antoniego Uniechowskiego:

"...Jeszcze inny wuj, Alexander Jelski, działacz społeczny i patriota, miał kamerdynera, który dla odmiany kontrastował trochę poglądami z działalnoscią swojego chlebodawcy. Kiedy do Jelskiego przyjeżdzali różni patriotycznie nastawieni goście, ten dla kawału przy obiedzie zadawał swemu Grzesiowi pytania na temat słynnego polakożercy Murawiewa, gubernatora Wilna.
- Może nam Grześ opowie swoje wspomnienia o Murawiewie? - zapytywał
Grześ, słysząc to nazwisko, wyprężał się, rozjaśniał i mówił:
- Ooo, Murawiew to był baaardzo porządny człowiek, bardzo porządny...
Ów gubernator, znany powszechnie Murawiedw-wieszatiel, sam napewno niemało by się zdziwił słysząc taką o sobie opninię, i to w ustach Polaka. Dziwiło to także słuchających gości. Sprawa była jednak prosta: poczciwemu Grzesiowi, wiele lat temu, zdarzyło sie podawać palto Murawiewowi i ten dał mu całego, srebrnego rubla napiwku. "

Scena ta przypomina mi się, ilekroć zdarzy mi się natrafić na opinię Michnika o dwóch 'szlachetnych ludziach honoru' - Kiszczaku i Jaruzelskim.

Pozdrawiam

Krzysztof

Sawicki_Julian - 01-01-2016 - 15:40
Temat postu:

Witam Krzysztofie z za Australii, na Twoje poniżej wpisanie, odpowiem z praktyki mojej tak ;
1 - szlachectwo na pewno wynosi się z domu, ja miałem okazje widzieć w rekach dziadka w 1955 roku jakiś papier, na którym jak mówił dziadek, ze tu jest pieczęć króla i to jest naszych Sawickich herb.
2 - ważnym wpisem w metrykach jest dopisek przed nazwiskiem jako szlachta to ; po łacinie Generosus lub Nobilis, a po naszemu to z dużej litery pisane ; Urodzony, Wielmożny Pan.
3 - na ziemiach polskich od 1569 roku, zabranych w większości przez Rosję za dokument z herbem Polacy byli wysłani od razu na Syberię i na zawsze, w II wojnę to z tych ludzi już młode pokolenie urodzonych w Rosji, ale Polaków utworzył Stalin dwie Armie.
4 - w zaborze rosyjskim Carowa Katarzyn II i potem jej następcy zażądali by polska szlachta za opłatą w rublach, dowiodła swego szlachectwa w Heroldii
5 - ale kto nie zrobił takiego wywodu ze szlachectwa, był nadal szlachetny jak jego przodek był nobilitowany
6 - istniała tez prastara szlachta, czyli ci co mieli nobilitacje już dawniej i na sto lat przed zarządzeniem Carowej, czyli w 1785 roku i minus sto lat = przed 1685 r.
7 - ale istniała tez szlachta tak zwana nie pisana, czyli starodawna, prastara i to byli rody rycerzy z zagranicy, a także i polskie rody, ich gniazda rodowe sięgające początków królestwa polskiego.
Dziwi mnie jeden przypadek z roku 1936, jak mi pisał jeden z Sawickich z Ukrainy, a bylo tak ; jakiś Sawicki z centralnej Polski po upadku powstania Styczniowego w 1863/4 roku, ucieka na południe Polski w okolice Żytomierza, tam się ożenił miał syna chyba Ludwika. W roku 1936 sołdaty ruskie ( na donos ) robią rewizję w jego domu, znajdują zdjęcie ojca powstańca z karabinem, za to zabrali Ludwika Sawickiego i rozstrzelali. Gdzie było polskie wojsko, jakaś władza na polskiej ziemi koło Żytomierza w 1936 r. że ruscy nam Polakom wymierzali kary śmierci i to synowi za ojca powstańca. I w dzisiejszej Polsce nie ma wśród nas Polaków jedności, jeden człowiek potrafi w pole wywieść 50 tysięcy potulnych baranków, pozdrawiam - Julian
-------------------------
Doszukiwanie się szlachectwa na podstawie wpisów metryk mija się z celem. Kogoś, kto zna historię swej rodziny, nie zmylą kontrowersyjne wpisy z różnych pokoleń. Najwięcej zamieszania wprowadziły rozbiory, szczególnie w zaborze rosyjskim

Kasia_Marchlińska - 01-01-2016 - 21:47
Temat postu:

Szczerze, to nie opracowuję drzewa w celu poszukiwania szlachectwa - to tylko status sprzed wieków, dzisiaj bez znaczenia, chyba, że dla własnej tożsamości, miło takie coś wiedzieć. Po prostu szukam swoich korzeni, zbieram informacje. Co do szlachectwa to jest to jedna z informacji, które są dla mnie cenne, bo dotyczą moich do tej pory nie znanych przodków. Już w trzeciej różnej gałęzi rodziny poszukiwania wstecz w czasie wchodzą na terytorium szlacheckie. Pewnie różne były powody, że potomkowie szlachty tracili swój status, przynajmniej jeżeli chodzi o metryki - w moim przypadku to pierwsze źródło wiedzy o nich - mam tylko kilka zdjęć i przedmiotów, jakieś dokumenty, ale nie mam jakichś spójnych wspomnień - rodzina zbyt ucierpiała na wojnie (właściwie jedno pokolenie zginęło w całości - po wojnie zostali dziadkowie i wnuki ludzie "w wieku produkcyjnym" stracili życie). Z tą częścią rodziny, o której tu mowa mało było kontaktów, bo to rodzina mojej matki - ludzie raczej powściągliwi, niewiele mama o nich wiedziała. Pamiętała jak jeden wuj mówił, że nazwisko Czerny tej rodziny to tak naprawdę Szwarcenberg-Czerny. Ta informacja się właśnie potwierdziła przez metryki. Przykro mi się zrobiło, jak ktoś napisał o mnie, że moje poszukiwania są bez sensu - jak tak można? Przecież się nie znamy...

serdeczne pozdrowienia wszystkim, których tu jest większość i którzy wypowiadają się z życzliwością i sympatią. Myślę, że tak jest lepiej i kłaniam się wszystkim nisko,

Kaśka

Jóźwikiewicz_Leszek - 01-01-2016 - 22:04
Temat postu:

Witaj Kasiu. Nie zważaj na tego pokroju ludzi, bo nie mają oni pojęcia o tym,że poszukiwania wszelkich dostępnych informacji
o przodkach to nie tylko zwykła ciekawość i zabawa intelektualna, ale ciężka i czasochłonna praca wymagająca nie tylko samozaparcia, ale i poczucia patriotyzmu. W przypadku poszukiwań na terenach Kresów Wschodnich wiąże się to dodatkowo
z dużymi kosztami, najczęściej w twardej walucie, o czym przekonałem się osobiście.
Życzę Ci powodzenia , pozdrawiam, Leszek.

Tomasz_Lenczewski - 01-01-2016 - 22:33
Temat postu:

W jednej z wcześniejszych dyskusji przytoczono tu ciekawę pracę, studium prawne. Ja natomiast polecam wszystkim zapomniane i rzadkie dzieło naukowe Józefa Matuszewskiego, "Polskie nazwisko szlacheckie". Otóż nazwisko "Radziwiłł" może oznaczać zarówno księcia, jak i chłopa ... Tego przykładu nie ma w książce. Ale byli oczywiście Radziwiłłowie chłopi, jak i szlachta prawosławna tzn. nobilitowana na początku XX w. Gorąco polecam to studium, które wiele wyjaśni. Pozdrawiam noworocznie Tomasz Lenczewski

Wojciechowicz_Krzysztof - 02-01-2016 - 00:05
Temat postu:

Kasiu, przepraszam, jesli Cię uraziłem. Ale nie mówiłem że poszukiwania przadków są bez sensu - jedynie, że bezcelowym jest dopasywanie do nich na siłę pochodzenia szlacheckiego, jedynie na podstawie brzmienia nazwiska, czy metryk, raz przydającym im tytuł wielmoznych, kiedy indziej urodzonych, a kiedy indziej sławetnych, itp. Jak zauważył Tomasz, nawet Radziwiłłowie mogli być książetami, mieszczanami lub nawet chłopami czy Żydami. Podobna sprawa z Giedroyciami, Zamoyskimi, Lanckorońskimi, a z mniejszych nazwisk - z Mackiewiczami, Mickiewiczami, Sienkiewiczami, Wańkowiczami, itp.
Z rodzinnego doswiadczenia wiem, że herbowi raczej zawsze szukali małżeństw w swojej sferze. Na przykład, z siedmiu dzieci mojego 3xpradziadka, jedynie jedna córka wyszła za syna majstra piekarskiego, Filipowicza. Może i on miał herb, ale zapisany był jako sławetny. Następne pokolenia również zawierały małzeństwa herbowe. Podobnie było w rodzinach innych moich pradziadów, jak Lubiatowsscy, Dąbrowscy, Madalińscy, Gutowscy, Skotniccy, Lewandowscy, Dunin Wąsowicze etc. A były to rodziny przewaznie pozbawione już majątków, trudniący sie pracą urzednicza. Jeśli gdzieś nawet w jakiejs linii bocznej zdarzyło sie małzeństwo 'mieszane', pamiętały o tym następne pokolenia. Tak samo było na Litwie - pamiętam, jak Babcia (ze strony mojego Taty), wspominała ze swoimi rodaczkami nazwiska bliskich i dalekich krewnych. Te starsze panie pamiętały kto kogo, gdzie i kiedy rodził; wyszukiwały pokrewieństwa sprzed kilku pokoleń i w końcu dochodziły do wspólnych przodków. Niesamowita wiedza!
A nie chodziło tu o rodziny znaczne - najczęściej pozbawionych własności ziemskiej; dzierżawców lub adminstratorów majątków, urzedników i wolnych zawodów. Nawet podejrzane dla mnie nazwisko żony jednego ze stryjów dziadka - Anna Hołub okazała sie herbowa. Warto więc poznac swoją rodzinę przez źrodla rodzinne, niż zgadywać status jakiegoś przodka z metryk.

Pozdrawiam

Krzysztof

Gashlug - 02-01-2016 - 08:06
Temat postu:

Z mego doświadczenia poszukiwawczego wynika, że chłopi też dbali o to, by koligacje zawierać z rodami o szlachecko brzmiących nazwiskach i tak Markowscy łączyli się z Winiarskimi, Skrzyńskimi, Komorowskimi, Włodkami. Typowo chłopskie nazwiska zaczęły się pojawiać dopiero w 2 połowie XIX wieku po Powstaniu Styczniowym, więc widać wówczas mniejszą uwagę przywiązywali do "ładnych" nazwisk, ale też i wokół zastali głównie takie Wink

Wojciechowicz_Krzysztof - 02-01-2016 - 12:53
Temat postu:

Grzegorzu,
Te nazwiska, które wymieniasz, mogy należeć do'chłopów' pochodzenia szlacheckiego. Możliwe, że całe lata paueryzacji wymazały z ich tradycji i świadomości pamięć o przodkach.
Pod koniec XIX wieku, ważniejszym od pochodzenia szlacheckiego, stał sie status inteligenta. Pisał o tym Boy Żeleński. Zresztą wtedy wystarczała matura i dlatego, szczególnie w Galicji, nastąpił 'pęd do wiedzy'. Często mieszane szlachecko-inteligenckie małżeństwa okazywały się bardziej korzystne, niż czysto szlacheckie. W 1898 roku jeden z kuzynów mojej Mamy Alfred Godziemba Głowiński poslubił hrabianke Renatę Mycielską, co przyniosło mu dwie wsie. Po majątkach tych, w Tarnopolskim, nie pozostało śladu. Tymczasem bratanek Alfreda, Kazimierz Godziemba Głowiński, poslubił podczas I Wojny Światowej bogatą pannę mieszczankę (pochodzenia chłopskiego) i jego potomkowie odzyskali teraz piękny pałac rodzinny w Rabie Wyznej. Wielu świetnych naukowców, profesorów, polityków, pisarzy, wyrosło z tej XIX wiecznej warstwy chłopskiej.

Pozdrawiam

Krzysztof

Sawicki_Julian - 02-01-2016 - 13:47
Temat postu:

Witam Kasia, nie zrażaj się, Krzysztof przeprosił Cię, w sumie to dobry genealog, jak widzę od dawna, to my Polacy jak żaden naród na świecie nie lubimy się na wzajem. A na temat szlachty jest tyle opinii złych i dobrych, ile ludzi tu piszących. Jedno jest pewne, że szlachta ma nazwiska tak mniej więcej o trzy wieki wcześniej niż pozostałe stany i to jest plus dla genealoga.
Zastanawia mnie też nazwisko np. Jagiełło, pytałem o to nawet jednego kolegi o tym nazwisku, mówił ze coś w tym prawdy jest, bo pisze się przez dwa ; łł, czyli może być pochodzenie np. chłopa od króla ?
Co do stanu chłopskiego, moim zdaniem wszyscy jako rycerze, potem szlachta, z niego wyrośli i do niego wrócili po ostatniej wojnie.
Bo np., kto u króla, księcia, biskupa, księdza, czy dziedzica, budował dom z drzewa, czy murowany zamek, jak szlachcicowi takim zajęciem nie wolno się było zajmować zarobkowo. Tylko budowali domy jako cieśla, czy mularz ( murarz) ludzie ze wsi, albo z miasta. Więc nie spychajmy chłopa na ten niski stan, to było wzajemne się uzupełnianie, np. szlachta broniła granic Polski jako żołnierz zawodowy, a inne stany w tym czasie pracowali wewnątrz kraju ; pozdrawiam - Julian
Ps. - a tu link do książki, co nieco o szlachcie ;
http://bc.mbpradom.pl/dlibra/doccontent?id=7487

Gashlug - 02-01-2016 - 19:35
Temat postu:

Krzysztofie, oczywiście jest to możliwe, gdyż akta parafialne dają pewne poszlaki, iż moi przodkowie przywędrowali w okolice Radomia z płn zachodu, zaś w dawnym powiecie sochaczewskim, w województwie rawskim znajdowało się gniazdo jednej rodziny Markowskich o nazwie Markowo, które dzisiaj chyba już nie istnieje, a przynajmniej "mapa szukacz" takiej miejscowości nie wskazuje. Jeśli nastąpiła pauperyzacja to jeszcze w XVIII wieku, albo i jeszcze wcześniej, gdyż na pocz. XIX w aktach znania widnieją jako włościanie i to się już nie zmienia aż do reformy uwłaszczeniowej, kiedy to zyskali ziemię z rozparcelowanych folwarków. Niektóre odgałęzienia silnie rozrastającego się rodu pod Radomiem koligacą się z rodzinami o typowo chłopskich nazwiskach, jak Lipiec czy Pszczoła, zaś niektóre łączą się z rodami od przynajmniej XVII wieku zamieszkującymi okolice Radomia i tak mój dziadek poślubił pannę z d. Żak, rodu bardzo (przynajmniej niegdyś) licznego rozlokowanego w samych Żakowicach i wokół tej wsi, dzisiaj znajdującej się już w obrębie miasta Radomia. W rodzinie pojawia się także tajemnicze jak na razie nazwisko Terc, którego pochodzenia jak do tej pory nie ustaliłem, a w Polsce dzisiaj żyje zaledwie 15 osób z tego rodu, z czego w Radomiu 11. Jakieś tam legendy rodzinne dotyczące pochodzenia szlachetniejszego w trakcie badań okazały się wyssane z palca, gdyż dotyczyły połowy XIX wieku, tak też ktoś w rodzinie powymyślał bajki, albo je przetworzył.

Julianie, zgadzam się w całej rozciągłości. Piast też był kmieciem. Wszystkie stany tworzyły i dzisiaj tworzą jeden naród, a że się mieszały poprzez małżeństwa, to cóż, serce nie sługa, nie patrzy na urodzenie. Przynajmniej małżeństwa szczęśliwe o często ponad 50-letnim pożyciu, dużej liczbie dzieci (rekordzista pradziad miał ich trzynaścioro) i zero rozwodów w historii rodziny Wink

Dziękuję za link Smile

Sawicki_Julian - 03-01-2016 - 12:09
Temat postu:

Witam Kasia, jeszcze o Czernych vel Schwarcenberg jest opisane w Wielkiej Genealogii u dr Marka Minakowskiego, tam opłata roczna do wglądu tego co tam napisane wynosi tylko 49 zł, a jest tam chyba wszystka szlachta opisana od kilku wieków, do naszych czasów ich genealogia.

Grzegorzu, miałem sąsiada Markowskiego, budowaliśmy się w latach od 1980 w Ostrowcu Św., on budował wtedy linie energetyczną, czyli te słupy stalowe od Świerży do Rosji, potem sprzedali ten dom.
Znam też i Żakowice koło Radomia, bo byłem tam raz w żuciu na ulicy Tygodniowej, u kuzynów rodem z parafii Świętomarz, byłem tam po zdjęcia z mojej rodziny. Robiłem zdjęcia starym zdjęciom, do wybranych już przez kuzynkę zdjęć, jeszcze dobrałem sobie intuicyjnie jedno nieznane nikomu zdjęcie. Po roku w innym miejscu u kuzynów, słyszałem o tych kobietach co są na zdjęciu, opis jak wyglądały i znowu upłynął rok i uświadomiłem sobie ze te dwie kobiety ze Świętomarzy, to są Narkiewiczówki z Kleczanowa, w tym moja prababcia Zofia.
Nie wiem Grzegorz czy znasz ten link, jest tam 58 sygnatur o Markowskich, mają też własne archiwum, na górze w nowe pytanie wpisać np, Markowski, powoli się otwiera w dolnym lewym rogu i czytać, pozdrawiam - Julian ;
http://bazy.oss.wroc.pl/kzc/wyniki.php

Gashlug - 03-01-2016 - 12:20
Temat postu:

Julianie, pięknie dziękuję za link. Znam te materiały, dotyczą przede wszystkim kasztelana sanockiego Franciszka Markowskiego h. Bończa i jego rodziny, a więc to nie moi Markowscy Smile

Ale poczytać warto, bo to kawał historii, włącznie z drzewami genealogicznymi, listami, spisami majątkowymi, a także pismami od króla Augusta Mocnego, króla Stanisława Poniatowskiego oraz carycy Katarzyny.

P.S. Świat mały, teraz ja mieszkam koło Ostrowca Św Wink

Kasia_Marchlińska - 04-01-2016 - 10:32
Temat postu:

Dziękuję wszsytkim za wsparcie, muszę się dokształcić o szlachcie napewno, na razie mam tych Szwarcenbergów w rodzinie, i to się wydaje zgadzać, choć kilka rzeczy nie zgadza się w sposób spektakularny i muszę to jakoś rozwiązać. O ile się da, bo jak rozumiem w genealogii wszystko jest trudne i czasem są dokumenty a czasem nie i wtedy pozostają domysły. Jestem osoba pracującą i wychowującą dzieci, więc szybko do archiwów fizycznie nie trafię. Nie podoba mi się stwierdzenie, że jak ktos z domu nie wyniósł to nie ma co szukać z metryk - ja nie wyniosłam, wychowała mnie samotna matka, przygnieciona tyloma nieszczęściami życiowymi, że pewnie nie miała głowy do przekazywania nam czegokolwiek. A być może było co przekazywać.
pozdrawiam wszystkich,
Kaśka

Gashlug - 04-01-2016 - 12:02
Temat postu:

Kasiu, bo to stwierdzenie nie było grzeczne. Los nie dla każdej rodziny był łaskawy, nie w każdym pokoleniu znalazł się ktoś, kogo interesowały dzieje rodzinne, a jeśli nie w metrykach szukać zapomnianych korzeni, to gdzie w takim razie? Życzę powodzenia w dalszych poszukiwaniach Smile

Wojciechowicz_Krzysztof - 04-01-2016 - 14:02
Temat postu:

Re: "Nie podoba mi się stwierdzenie, że jak ktos z domu nie wyniósł to nie ma co szukać z metryk"

To już drugi tego rodzaju zarzut - wymierzony, wydaje się, we mnie.
Czy ludzie nie potrafią czytac, czy też dokonują się w ich umysłach jakieś tajemnicze przekręty, intepretujące przeczytany tekst zgodnie z ich zakorzenionymi kompleksami?
Moja wypowiedz odnosiła się do kwestii dochodzenia statusu szlacheckiego przez badanie zapisów w metrykach, takich jak: szlachetny, wielmożny, sławetny, urodzony, itp. Sami ci badacze metryk utyskują, że w róznych metrykach tej samej rodziny, status ich przodków określany bywa różnie: pradziadek może być urodzony, jego brat - wielmozny; jego syn sławetny, a wnuk czasem - nawet pracowity. Napisałem więc, ze na zapisach tych nie można polegać, jeśli nie zna sie prawdziwego statusu swojej rodziny - a to mozna dowiedzieć się z tradycji rodzinnych.
Wyjaśnienie to powtórzyłem w odpowiedzi na pierwszy zarzut.
Ale moja teza, w umysłach 'obrażonych' przesublimowała się w stwierdzenie, że 'kto nie wyniósł tych waidomości z domu, nie ma prawa do badań genealogicznych'.
Trzeci raz nie będę już tłumaczył, jak należy rozumieć moje słowa. Kto nie zrozumiał od razu, nie zrozumie nigdy.

Pozdrawiam

Krzysztof

Sawicki_Julian - 04-01-2016 - 15:30
Temat postu:

Witam, nie ma co szukać winnych, odpowiem na to pytanie tak z życia wzięte, czyli tak jakie tu są wymogi, a może prawa genealogów zawodowych. Jestem tu od listopada 2009 roku i wiele się nauczyłem, że należy pisać tylko poprawnie po polsku, należy najpierw myśleć, a potem napisać i że należy przygotować się do odpowiedzi, tak żeby nie było śmiechu z siebie samego i należy przestrzegać regulaminu. A najważniejsze i też obrażliwe było kiedyś i dla mnie, że nie należy to szukać szlachectwa, tylko je się wynosi z domu, bo to szamotanie tu na forum, jest przyczyną braku wyniesienia szlachectwa z domu. I dlatego napisałem com napisał, a ja zawsze staram się pisać tyko prawdę, np. regulaminu tu nigdy nie czytałem ; pozdrawiam - Julian

Tomasz_Lenczewski - 04-01-2016 - 19:43
Temat postu:

W Polsce mamy troszkę sytuację anormalną jeśli chodzi o szlachtę. Było bowiem wiele szlachty drobnej, żyjącej niczym chłopi ("Rylcem w ziemi ryli"). Kiedy mieszkali w zwartej gromadzie ("okolice szlacheckie") trzymali się, jako szlachta i kultywowali swoje tradycje. Ci co poszli do miasta lub opuścili swoje okolice szybko tracili poczucie odrębności szlacheckiej. Metryki dokumentują prawdę o ile istniała jakaś nieprzerwana co najmniej kilkupokoleniowa generacja szlachecka. Odosobnione zapisy budzą nieufność. Zresztą cóż to za potomek szlacheckiego rodu, jak przez 200 lat takich tradycji w domu nie było? Ciekawostka tylko i nic więcej. W XIX w. konieczność udowodnienia szlachectwa spowodowała masową lawinę fałszerstw. Tysiące rodowodów szlachty Królestwa Polskiego zostało sfałszowanych zarówno aby ułatwić wejście do stanu szlacheckiego, jak i często aby zadośćuczynić prawu (urzędnicy polscy przyklepywali te dokumenty) wymagającemu papierka, a nie prawdy historycznej. I mamy groch z kapustą, po polsku. Mówię oczywiście o naszym Królestwie Polskim czy Priwislanskim Kraju, a nie O kresach wschodnich, gdzie sytuacja była podobna acz zgoła inna. Pozdrawiam Tomasz

ROMAN_B - 04-01-2016 - 20:15
Temat postu: Czerny - Szwarcenberg.

Witam ponownie.

Kasiu, zainteresowana jesteś nazwiskami Czerny i Szwarcenberb albo Czerny – Szwarcenberg. Otóż w Spisie Alfabetycznym Obywateli Ziemskich Królestwa Polskiego, który został wydany w Warszawie w 1909 roku pod literą „C”, strona 18, wymienieni są dwaj obywatele ziemscy, którzy są właścicielami następujących dóbr ( majątków ):
• Czerny – Szwarcenberg Kazimierz: dobra Boronice, gubernia kielecka, poczta Proszowice;
• Czerny – Szwarcenberg Władysław: dobra Gruszów, gubernia kielecka, poczta Proszowice.

Według Przewodnika po Królestwie Polskim J.M. Bazewicza z 1902 roku niżej wymienione miejscowości położone były:
• Boronice ( wieś i folwark ): gubernia kielecka, powiat pińczowski, gmina Kościelec, parafia Kościelec, poczta Proszowice.
• Gruszów ( folwark ): gubernia kielecka, powiat Miechowski, gmina Pałecznica, parafia Wrocimowice, poczta Proszowice.

Wieś Boronice obecnie znajdują się w Polsce w województwie świętokrzyskim, w powiecie kazimierzowskim, w gminie Kazimierza Wielka. Wieś Boronice składa się administracyjnie z czterech części: Stara Wieś, Zagaje, Dubięcin, Zaszosie oraz wsi Boronice.
Wieś Gruszów obecnie wieś położona jest w Polsce w województwie małopolskim, w powiecie proszowickim, w gminie Pałecznica.
Wieś Boronice oddalona jest od wsi Gruszów około 17 kilometrów.

Kasiu, może powyżej zamieszczone informacje znasza a jeżeli ich nie znasz, to może jakoś przydadzą Ci się. Może obaj wymienieni panowie są Twoimi krewnymi? Sprawdzenie tej informacji pozostawiam Tobie – jeżeli jesteś zainteresowana.

PS.
Dodam, że w Spisie Alfabetycznym Obywateli Ziemskich Królestwa Polskiego z 1909 roku nie występuje nazwisko Czerny i nazwisko Szwarcenberb. Występuje tylko nazwisko Czerny – Szwarcenberg.

Pozdrawiam – Roman.

Kasia_Marchlińska - 04-01-2016 - 21:32
Temat postu: Czerny - Szwarcenberg.

Bardzo dziękuję. Jestem spokrewniona ze Szwarcenbergami o sto lat wcześniej niż 1909. "Moi" ich potomkowie byli karczmarzami i nazywali się Czerny. Według Minakowskiego potomkiem Antoniego Szwarcenberg-Czerny, na pewno mojego przodka w prostej linii jest na przykład Halina Czerny-Stefańska (panieńskie nazwisko Szwarcenberg-Czerna). Fajnie byłoby być z nią spokrewnioną, ale mam problem po drodze, więc się nie nakręcam, nie wiem, czy uda się rozstrzygnąć czy to rodzina, mi się nie zgadza.
Jak dojdę do czegoś - napiszę. Dwa ważne fakty mi się nie zgadzają w tej rodzinie, więc może jednak były to dwie różne rodziny... Dla mnie ważne, że historia o Szwarcenberg-Czernych, która była w rodzinie jest prawdziwa.
Kaśka

PS Z innej beczki, rozumiem, że można było być dziedzicem wsi nie będąc szlacheckiego rodu? Mam dwa takie przypadki w rodzinie - chodzi o osiadłych w Warszawie obcokrajowców (anglika i włocha) - czy te wsie mogły zostać kupione? Mam w 1840 roku zapis "Wiliam Whitmore Perks dziedzic dóbr Ołtarzewa w powiecie Warszawskim" oraz w 1832 "Alojzy i Maria Papi niegdyś właściciele ziemscy w Cesarstwie Austriackim w mieście Tryest mieszkający następnie dziedzice wsi Górce". Czy też w tym przypadku chodzi o dzierżawę? I w jakich dokumentach możnaby to sprawdzać?

dzięki raz jeszcze,
Kaśka

MonikaNJ - 04-01-2016 - 22:59
Temat postu: Czerny - Szwarcenberg.

Kasia,
właśnie ktoś z Francji poszukuje informacji rodzinie Czerny
https://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... 120#305120
pozdrawiam monika

Wojciechowicz_Krzysztof - 04-01-2016 - 23:24
Temat postu: Czerny - Szwarcenberg.

Ustawa Konstytucyjna Królestwa Polskiego, stanowiła między innymi:

Artykuł 32.
Każdy Cudzoziemiec, skoro się wylegitymuie, używać będzie zarówno z innemi mieszkańcami protekcyi praw i korzyści przez nie zaręczonych. Będzie mógł równie iak oni, pozostać w kraiu, lub się z niego wynieść, zachowuiąc wydane przepisy, powrócić, nabywać własności gruntowéy i podać się do uzyskania naturalizacyi.

Artykuł 33.
Każdy Cudzoziemiec stawszy się właścicielem, uzyskawszy naturalizacyą, nauczywszy się ięzyka Polskiego i pięć lat w kraiu nienagannie zamieszkawszy, może bydź przypuszczonym do urzędu publicznego.

Czyli cudzoziemcy mieli prawo nabywać majątki ziemskie w Polsce.

Krzysztof

Kasia_Marchlińska - 04-01-2016 - 23:45
Temat postu: Czerny - Szwarcenberg.

O, dziękuję, bardzo. I o własności ziemi pisało się dziedzic? Wiem, że possesor to dzierżawca, czyli najemca a dziedzic znaczy, że ziemia była jego własnością tak czy inaczej nabytą? Tak potwierdzam, nie wiem czemu nie mam pewności.
Kaśka

Wojciechowicz_Krzysztof - 05-01-2016 - 13:41
Temat postu: Czerny - Szwarcenberg.

W metrykach i innych tego rodzaju dokumentach (w odróżnieniu od notarialnych), possesor mógł także oznaczać właściciela majątku. Ksiądz zapisujący chrzest, czy małżeństwo nie wnikał w stan prawny posiadacza.

Krzysztof

Janina_Tomczyk - 12-02-2016 - 06:52
Temat postu:

Witaj Kasiu

W mojej rodzinie była niemal identyczna sytuacja jeśli chodzi o szlachectwo powiązane z wójtostwem.
Nie wiem czy zwróciłaś uwagę na fakt, iż zmarły w 1818 roku Antoni Czerny był "dożywotnim posiadaczem wójtostwa w Gołuchowicach". Otóż nadanie wójtostwa wiązało się z zaliczeniem do stanu szlacheckiego, ale niekoniecznie z prawem dziedziczenia tego tytułu. Z tego powodu po śmierci Antoniego Czerny jego spadkobiercy nie mieli ani tej ziemi, ani tytułu bo po matce tytułu się nie dziedziczy.
Moi Galscy także mieli wójtostwo Mokra koło Skierniewic do czasu ostatnich rozbiorów Polski i używali tytułu Generos lub Nobilis oraz Nowowiejscy i Karscy podawali im dzieci do chrztu, ale po wkroczeniu Prusaków na te ziemie utracili prawo do wójtostwa i tytułu, bo ziemi już nie mieli. Ze względu na fakt, iż owo wójtostwo Mokra było na terenach arcybiskupich to przenieśli się do Książenic, które były własnością spadkobierców dawnego prymasa Polski Prażmowskiego i zajęli się młynarstwem.
Moi Galscy także są u Minakowskiego więc znalazł ich w połączeniu z jakimiś znanymi rodami. W odróżnieniu od Twojej rodziny, w mojej były zachowane jakieś opowieści o szlacheckim pochodzeniu i teraz już wiem, że moja babcia poprzez swego wujka Jana Galskiego pisarza gminnego ze Skierniewic, który swe pochodzenie niewątpliwie chciał udowodnić dla większego prestiżu, poznała tamtą historię i w rodzinie się zachowała w opowieściach. Jan Galski nawet kupił lub dzierżawił jakąś wioskę pod Sochaczewem ok 1890 roku, ale do formalnego uznania szlachectwa prawdopodobnie zabrakło tej ciągłości i praw rodowych.
Myślę, że w Twojej rodzinie Czerny było podobnie i dlatego mogli być karczmarzami lub komornikami w następnych po Antonim pokoleniach.

Pozdrawiam serdecznie
Janina

Markowski_Maciej - 14-02-2016 - 12:25
Temat postu:

Dorzucę do tej dyskusji swoje 3 grosze. Idąc od tyłu kilka pokoleń to szlachta utrzymująca się głównie z bycia ekonomami, zarządcami. A tu na początku XIX wieku niespodzianka http://www.kimonibyli.pl/slawetny-szlachetny-mieszczanin-rolnik/ Patrząc na dzisiejszą datę (walentynki) można pomyśleć o sile miłości, która ze sławetnego zrobiła szlachetnego na ślubnym kobiercu.

_________________
Pozdrawiam
Maciej

Alfajet - 13-03-2016 - 13:02
Temat postu:

Kasiu, przeglądając indeks w poszukiwaniu moich nazwiski, natknęłam się na nazwisko "Józef Czerny-Szwarcenberg" strona 27 z 224 http://pbc.biaman.pl/dlibra/doccontent?id=6770 Może to Twój przodek.
Pozdrawiam,
Grażyna.

Hyla_Magdalena - 27-01-2024 - 22:08
Temat postu: Sączowscy

Kasia_Marchlińska napisał:

Dobry wieczór, nie wiem czy jeszcze po tylu latach zajrzy Pani do tego wątku, ale poszukuję informacji o Sączowskich z Gołuchowic, być może coś udało się Pani ustalić? W moim drzewie również znajduje się Marianna Sączowska, która wyszła za Czernego. Wiem, że w Będzinie byli bogaci kupcy Sączewscy (Sączowscy), ciekawe czy są jakoś powiązani z tymi z Gołuchowic. Będę wdzięczna za wszelkie informacje Smile

Richard1 - 13-12-2024 - 12:47
Temat postu:

Witam

Może to coś wyjaśni ?

https://www.wikitree.com/photo.php/1/1b/Czerny-81.jpg

i jeszcze to

https://www.wikitree.com/genealogy/CZERNY

Pozdrawiam Ryszard