Genealodzy.PL Genealogia
Inicjatywy genealogiczne - Co myślicie o robieniu fotokopii w Archiwach Diecezjalnych?
Boruc_Łukasz - 26-06-2006 - 10:50
Temat postu: Co myślicie o robieniu fotokopii w Archiwach Diecezjalnych?
Osobiście mam pomysł abyśmy jako PTG i inne towarzystwa rozpoczęli pracę nad robieniem fotokopii niektórych archiwów diecezjalnych, osobiście namierzyłem w niezbyt wielkiej odległości od Warszawy 2 takie, które ze sporym prawdopodobieństwem były by na to chętne i gotowe. Mam na myśli nowo powstałe Archiwum Diecezji Warszawsko-Praskiej (znajomy kleryk w ubiegłym tygodniu siedział i spisywał skąd i jakie akta są... Oczywiście z innymi klerykami, i powiedział że właśnie takie archiwum powstało) i myślę, że Archiwum Diecezjalne w Drohiczynie mogłoby się zgodzić gdyż ksiądz tam odpowiadający jest dość chętny do współpracy, a poza tym dba o księgi i jest z wykształcenia również historykiem.
Młochowski_Jacek - 26-06-2006 - 11:53
Temat postu: A co myśłicie o robieniu fotokopi w Archiwach Diecezjalnych?
To bardzo dobry pomysł i inicjatywa. Truizmem jest stwierdzenie, że tylko z pomysłów które uda się wcielić w życie będzie korzyść. Tak więc cieszyć nas powinno że Łukasz poczynił w tej sprawie już pierwsze kroki i że wiemy, że atmosfera jest przychylna. W ten sposób udowadniamy, że nie tylko chcemy czerpać z gotowych zasobów, ale też chcemy takie budować (zasoby elektroniczne). Prezentowana tu postawa dowodzi raz jeszcze, że zależy nam na współpracy z wszelkimi archiwami na zasadach obopólnych korzyści. Z tego co wyczytać możemy na forach i listach dyskusyjnych taka postawa w Środowisku jest dość powszechna.
Pozyskanie fotokopii i skanów to jedna z technicznych spraw, Drugą nie mniej istotną sprawą jest właściwe udostępnienie tych zasobów w zorganizowany sposób. Tutaj również widzę ważną rolę PTG. Stworzyć mechanizmy które pozwolą na budowanie wartościowych zasobów eleltronicznych będących własnością publiczną i udostępnią je ogółowi zainteresowanych. I nad tym również pracujemy.
przeski - 26-06-2006 - 13:50
Temat postu:
Dziekujemy Jacku za strone.
Od roku czasu mam dostep do skanera mikrofilmow. Moi Mormoni (polnocny Texas) sa bardzo mili i zyczliwi i nie maja nic przeciwko. Nie moge oczywiscie skanowac calych mikrofilmow bo to przekracza mozliwosci jednej osoby ale skanuje indeksy roczne.
Osobiscie, trzymam u Mormonow okolo 100 mikrofilmow z Polnocnego Mazowsza. Jest jeszcze bardzo duzo mikrofilmow z roznych stron Polski, ktore trzymane sa przez innych. Mam juz zgromadzone skany ale to sa oczywiscie skany, ktore trzeba zamienic w tekst.
Mysle, ze mozemy wspolnie przemyslec jak to robic, spytac sie innych jak to robia i zaczac indeksacje zasobow, skoordynowac i zaczac tworzyc baze internetowa.
Wiem, ze to nie jest latwe ale trzeba kiedys zaczac.
Jeszcze jedna sprawa. To juz do wladz (zarejestrowanego juz) Towarzystwa. Chodzi o digitalizacje zasobow przez Mormonow. Wiemy, ze oni to robia ale nie znamy detali. Konicznie trzeba ich poprosic o informacje.
Mysle o ich naczelnych wladzach w Salt Lake City. Zglosic gotowosc wspolpracy jako Towarzystwo. Zobaczymy co oni odpowiedza.
To jest bardzo wazne bo jezeli to prawda, ze oni robia digitalizacje rowniez polskich zasobow to my musimy wziac udzial w indeksacji nazwisk.
Tylko my mozemy to zrobic dobrze. Inaczej bedzie jak na amerykanskich spisach powszechnych lub na Ellis Island.
Przemek Kisielewski
Lesiak_Henryk - 26-06-2006 - 14:15
Temat postu: Re: A co myśłicie o robieniu fotokopi w Archiwach Diecezjaln
"Mam na myśli nowo powstałe Archiwum Diecezji Warszawsko-Praskiej"
Ponieważ na stronie http://www.diecezja.waw.pl/ nie mogłem znaleźć informacji gdzie utworzono w/wym archiwum prosiłbym o dokładniejszą informację. Ponieważ inicjatywa jest warta poparcia a ja korzystam z "dobrodziejstwa" wcześniejszej emerytury; to mogę zaoferować część swego wolnego czasu na ewentualne zrealizowanie pomysłu.
Pozdrawiam pomysłodawcę, Heniek.
Boruc_Łukasz - 26-06-2006 - 15:49
Temat postu:
Ja osobiście też byłem zaskoczony ze jest coś takiego, bo nawet się pogodziłem że jak coś to do archidiecezjalnego będę musiał. Ale w sobotę widziałem się z klerykiem po 2 roku i mi właśnie powiedział o tym, bo zeszło na genealogię trochę 
Poza tym jest to dość świeży dekret powierzający chyba vice rektorowi seminarium (jeżeli mnie pamięć nie myli) pieczę nad tym tworem. Jeżeli chodzi o Mormonów... problem zaczyna się w ilości ich zasobów i tym ze często zajmują się oni aktami USC, które jak na razie są pochodnymi od akt parafialnych (mam tu na myśli fakt iż pierwsze księgi USC często pochodzą z skopiowania aktów parafialnych).
Tylko ja mam pytanie czy w ogóle ruszać się tam osobiście i dogadywać cokolwiek z opiekunem np. Archiwum Warszawsko-Praskiego. Bo jeżeli bezie grupa chętnych, to ja w ciągu tygodnia do 2 mogę pojechać i wstępnie porozmawiać.
Jeżeli chodzi o nośnika... zastanawiałem się nad pytami CD lub DVD, ale niestety zdaję sobie sprawę z istnienia zjawiska "utleniania się" tych płyt i nie wiem jak w związku tym są trwałe te nośniki. A jakie wy byście mieli pomysły na nośniki danych?
Poza tym współpraca z diecezją i mormonami jednocześnie przy jednym projekcie może nie wypalić. Nie należy zapominać iż Mormoni w świetle Kościoła Katolickiego są sektą, i tu można natrafić na zrozumiały opór ze strony księży.
Młochowski_Jacek - 26-06-2006 - 16:27
Temat postu:
Lukasz_Boruc_(wwl545a) napisał:
Jeżeli chodzi o nośnika... zastanawiałem się nad pytami CD lub DVD, ale niestety zdaję sobie sprawę z istnienia zjawiska "utleniania się" tych płyt i nie wiem jak w związku tym są trwałe te nośniki. A jakie wy byście mieli pomysły na nośniki danych?
Zasoby zeskanowane na płytach CD/DVD mogą okazać się przydatne w czytelni, ale nie sposób umieścić ich w internecie kopiując jedynie zawartość do plików. Są to duże pliki i przy większej ilości wygenerują duży ruch na łączach a i tak trudno będzie w nich cokolwiek znaleźć.
Przyznam, że zastanawiam się nad problemem, od około miesiąca, tj od czasu gdy pomogłem zoptymalizować i umieścić w sieci skany indeksów z Wielunia ( Wątek na Genpolu ).
Moim pomysłem jest moduł Geneteka który chociaż nie jest ukończony i nie uzyskał jeszcze pełnej funkcjonalności, jest dostępny na naszej stronie. Idea jest taka, że można umieszczać poszczególne strony, ale ich treść należy zindeksować i umożliwić przeszukiwanie treści wyszukiwarką. Po znalezieniu interesującego nas wpisu możemy mając odpowiedni link obejrzeć skan właściwej strony (jeżeli istnieje). Wymaga to oprócz zeskanowania włożenie jeszcze dużo mrówczej pracy, ale otrzymany wynik, spełnia wszystkie warunki aby umieścić go w sieci. W łatwy, szybki i nie obciążający sieci sposób wiele osób może przeszukać zasoby. Sądzę w takim kierunku iść trzeba. Skany bez indeksów w formie tekstowej nie sprawdzą się. Trzeba to zrobić ręcznie. Inaczej utoniemy w nieopracowanych zasobach.
przeski - 26-06-2006 - 16:29
Temat postu:
Lukasz, te miktrofilmy, ktore ja mam na przetrzymaniu sa wlasnie z AD w Plocku.
Nie znam historii mikrofilmowania zasobow przez Mormonow w Polsce ale wiem, ze oni sa w trakcie realizacji tego niezwyklego projektu digitalizacji i indeksacji swoich zasobow. Problem jest, ze nie znamy detali dot. polskich zasobow.
Masz racje, ze niektore sfilmowane ksiegi sa duplikatami.
Nie widze zadnego konfliktu w naszych przyszlych wysilkach w organizacji bazy danych z powodu krytycznego nastawienia Kosciola do Mormonow.
Mozna wspolpracowac z Kosciolem i Mormonami rownoczesnie. Trzeba pewnie robic to umiejetnie ale to juz inna sprawa.
Wazne azeby wiedziec gdzie sa Mormonii ze swoim projektem odn. Polski (plus Kresy, bo to tez genealogia polska) i jak mozna z nimi wspolpracowac w zakresie indeksacji nazwisk.
Nawiazanie kontaktow z poszczegolnymi archiwami koscielnymi jest tez konieczne i Twoje dzialania sa bardzo pozytywne.
Przemek
Boruc_Łukasz - 26-06-2006 - 16:50
Temat postu:
Jeżeli chodzi o nośniki w CD/DVD nie przeczę ze są dobre do czytelni (i ewentualnie sprzedaży w „kompletach” po „metrykalia z parafii X”). Pomysł z przekonwertowaniem i odpowiednim opracowanie i umieszczeniem w internecie (oczywiście za zgodą archiwów, bo inaczej to się chyba niezbyt prawie da rozwiązać) jest świetny.
I ja pisałem o współpracy przy jednym projekcie z jednymi i z drugimi jednocześnie. A nie o współpracy przy jednym z jednymi a przy drugim z drugimi. Oczywiście niema co zbytnio na ten temat na razie dywagować, bo wpierw trzeba mieć nad czym. Czyli jak się dowiem ze będzie jakaś grupka osób gotowych do pomocy, wtedy udam się do seminarium pogadać wstępnie, a potem to zobaczy się kto będzie przedstawicielem strony z ramienia towarzystwa, a potem jeżeli ks. się zgodzi będzie można pójść dogadać się z Mormonami, a jak się nie zgodzi na to aby mieli z tym do czynienia Mormoni to nic innego nie pozostanie jak tylko uszanować jego wolę, i samemu podążyć do mrówczej pracy. Ważne żeby nie zabrakło rąk, poza tym jeżeli chodzi o opracowywanie archiwaliów czy nie dało by się może na jakiś odpowiednich wydziałach dogadać z rektorami, żeby to były np. praktyki albo ćwiczenia, to co dla nas i innych będzie przydatne (a nie tylko do szuflady dla wykładowców). Wydaje mi się że studentom będzie milej coś robić mając świadomość ze potem będzie t mógł oglądać cały świat i z tego korzystać.
Piotrek - 27-06-2006 - 15:18
Temat postu:
Ja z miła chęcią mogę podjąć sie robienia zdjęć. Tylko trzeba to tak zorganizować aby wchodzac do Archwium nie było problemu. Jako fotograf mam doświadczenie w robieniu takich zdjęć, mam też sprzet ktory trzeba użyc do takiej akcji. Jesli powstanie "silna grupa pod wezwaniem" będę gotowy do pracy.
Pozdrawiam
Piotr Glądała
P.S Bardzo cieszę się z powstania strony Polskiego Towarzystwa Genealogicznego.
Boruc_Łukasz - 27-06-2006 - 19:29
Temat postu:
Mi wydaje się oczywiste że należało by to tak rozegrać aby nie było problemów z wejsciem ani trzymaniem akt.
Czyli są już 3 osoby gotowe do pomocy.... A może dało by się jakoś rozegrać kwestię i stworzyć interaktywną listę do wpisów osób gotowych do pracy przy konkretnych projektach. I czekam na sygnał od szefostwa czy podejmować inicjatywę i wybrać się do Archiwum... wpierw bym wybrał się do Warszawy bo mam bliżej...
A profesjonalny fotograf z doświadczeniem na pewno się przyda... w porównaniu z pełnym amatorem bez doświadczenia czyli mną.
Pozdrawiam:
Łukasz Boruc
Młochowski_Jacek - 28-06-2006 - 10:53
Temat postu:
Z tego co widzę, działania już podjąłes. I bardzo dobrze. Pisałem już, że to dobry pomysł i inicjatywa. Szczególnie inicjatywa jest cenna bo o pomysły zawsze łatwiej. Zarząd nie powinien organizować wszystkich akcji, a jedynie je wspomagać. Tutaj liczymy na aktywność Środowiska. Pomocą, jak sądzę, jest to forum, gdzie można przedstawić projekt, zadeklarować chęć uczestnictwa i omawiać szczegóły przedsięwzięcia. Liczyć też można na włączenie się do akcji innych osób i inne pomysły kontynuowania projektu. Jeżeli więc określony został cel i sposób przeprowadzenia akcji, został przedstawiony na forum i zyskał akceptację i chęć pomocy ze strony innych osób to projekt należy kontynuować.
Trzeba również zastanowić się nad tym co zrobimy z pozyskanym materiałem. Bo gdyby miał trafić tylko na płytę i do szuflady to szkoda zachodu. Wyniki trzeba będzie opracować (zrobić indeks zawartości) i opublikować. Umieszczenie plików gdziekolwiek bez indeksu (mniej lub bardziej szczegółowego) zawartości nie rozwiązuje sprawy. Indeks zawartości jest cenniejszą informacją niż skany lub foto o nieznanej zawartości. Jednak mając skany lub fotokopie możemy dalej prowadzić akcję. Wiele osób które nie wezmą udziału w samym fotografowaniu, być może zgłosi akces do indeksowania zawartości. Tak więc jeżeli celem akcji jest ostatecznie opublikowanie w Internecie informacji o interesujących genealogów zasobach to należy ją przeprowadzić. Szczegóły sposobu prezentacji danych uzgodnimy, jak już te dane będą.
Jednym z podstawowych celów tego serwisu jest budowa i uzupełnianie bazy danych dostępnych zasobów jako publicznego zasobu informacji będącego wspólną własnością całego Środowiska i udostępnianie go wszystkim poszukującym.
Polskie Towarzystwo Genealogiczne ma być jedynie opiekunem przezentowanych tu zasobów, a nie ich właścicielem. Udostępnione na tej stronie zasoby nie zostaną użyte do celów komercyjnych.
Życzę wytrwałości i powodzenia w jednej z pierwszych naszych akcji oferując pomoc przy publikacji jej wyników.
Jacek Młochowski
Piotrek - 28-06-2006 - 12:33
Temat postu:
Żeby nie było iż tylko od czasu do czasu coś napiszę na forum to postaram się w lipcu dostarczyć płytkę z fotkami ksiąg z jednej parafii lubelskiej, trzeba zacząć od małych kroczków żeby pożniej przejść do wysokich skoków. TYLKO jedna sprawa- zgram taką płytkę i co zrobić z nia dalej?Komu przekazać aby udostępnił to szerszemu gronu.
Pozdrawiam
Piotr Glądała
Młochowski_Jacek - 28-06-2006 - 13:06
Temat postu:
W przyszłości (mam nadzieję niezbyt odległej) dorobimy się mechanizmu, który umożliwi poszczególnym osobom samodzielne realizowanie tego typu projektów przy pomocy tego serwisu. Osoba która zgłosi projekt będzie jego koordynatorem.
Na razie ja mogę koordynować działania. Umieszczę fotki w sieci. Powstanie wątek na forum w którym oczekiwać będziemy na deklaracje chęci zindeksowania treści fotek. Uzgodnimy podział co kto zrobi. Indeksy zapisać trzeba będzie np w excelu i przesłać na razie do mnie. Umieścimy to w module Geneteka, który z taką myślą został napisany. Umieszczony tam przykład powinien zobrazować o co chodzi.
A co do przekazania płyty to uzgodnimy na PW. Małe pliki można przesyłać mailem, Duże pocztą na płycie. Adresu domowego nie chcę umieszczać na forum, dlatego kontakt przez PW.
Boruc_Łukasz - 28-06-2006 - 17:25
Temat postu:
Czyli ja zaczynam czynić poważniejsze kroki, czyli postaram się umówić osobiście z opiekunem Archiwum i dogadać się z nim na jakich warunkach wszystko było by udostępnione. Starania zaczę już dziś puźnym wieczorem.
P.S.
Co do płyt, jedyną wersję jaką dopuszczałem z płytami nie była szuflada, ale ich kopiowanie i rozsyłanie do osób chętnych które uiściły by opłatę za zakup płyty i koszt przesyłki. Ale można by połączyć obie formy, dal chętych chcących całe parafie kopiowanie płyt, a dla chcących tylko pojeyńcze akta, można by umieścić wszystko w internecie.
Młochowski_Jacek - 29-06-2006 - 00:51
Temat postu:
Oczywiście jako uiszczanie opłaty rozumiem ewentualnie co najwyżej zwrot kosztów przesłania danych tj. cena surowej płyty + koperta + znaczek. Nie przewidujemy innych kosztów gdyż koszty wytworzenia oparte są na społecznej pracy naszych członków i sympatyków i są ich wkładem w powiększanie zasobów którymi opiekować się ma PTG. Nawet gdyby istniała konieczność zwrotu kosztów pozyskania (np. paliwo) to zostanie ona pokryta z innych środków, wpłat dobrowolnych itp. Nie będziemy prowadzić sprzedaży danych). Mają być one własnością publiczną ogólnie dostępną i osoby które te dane nam przekazują muszą wyrazić zgodę na ich upublicznienie (bezpłatną publikację).
Boruc_Łukasz - 01-07-2006 - 10:29
Temat postu:
Muszę niestety przystopować troszkę z tą akcją, co jest związane z moim tygodniowym wyjazdem na kurs pszczelarski do Kamianny koło Krakowa, a następnie ustaliłem z kolegą że spotkam się z tym księdzem jak będzie miał mój kolega dyżur w seminarium, aby wszystko jak najlepiej zapowiedzieć i załatwić. Czyli przystopowuję do początku sierpnia... może trochę dużo... ale ktoś kiedyś napisał mi ze w genealogii trzeba powoli i bez pośpiechu, aby wszystko było dobrze.
A co do ewentualnych opłat... poczekajmy aż chociaż będziemy mieli za co je pobierać, nie dzielmy skóry na niedźwiedziu.
Fronczak_Waldemar - 01-07-2006 - 23:49
Temat postu:
Jeśli wolno mi coś podpowiedzieć. Z tymi opłatami zalecam szczególną ostrożność. Jacek ma tutaj rację. Pobieranie opłat, nawet w formie zwrotu za materiał, nosi znamiona działalności gospodarczej. Niestety !
Aby móc to wykonywać, nalezy dokonać dodatkowe zgłoszenie do KRS-u i oczywiście ujmować to w stosownej ewidencji księgowej. W innym przypadku mozna się narazić na spore nieprzyjemności ze strony US.
Wyjściem jest rozsyłanie darmowych płytek do zainteresowanych członków Towarzystwa, traktując to jako działalność statutową. Oczywiście członkowie muszą opłacać składki w takiej wysokości, aby mogły pokryć koszty pozyskania materiałów.
Innym wyjściem jest przekazywanie darowizn na rzecz Towarzystwa, ale tu nie może być związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy przekazaną darowizną, a otrzymaną płytą z nagraniem fotografii, bo mamy do czynienia z ukrytą formą sprzedaży.
Może pośrednim wyjściem jest przekazywanie darowizn z określeniem celu?
Np darowizna na wewnętrzny fundusz (umowne słowo) przeznaczony do realizacji konkretnego przedsięwzięcia?
Pozdrawiam
Waldemar Fronczak
Łódź
tzwegrodzki - 02-07-2006 - 00:51
Temat postu:
Niesamowity pomysł. Współpraca z Mormonami i naszymi archiwami. Wiele z mikrofilmów tam zawartych podobno i prawdopodobnie się dubluje. Było o tym na którymś forum. Jednak akcja warta uwagi. Chętnie dołączę się do "czynu" indeksacji. Myślę, że problem w istniejącym prawdopodobieństwie zarówno powstania indeksów z tych samych materiałów /wysłanych różnym osobom na CD/, jak również z dublujących się mikrofilmów w wymienionych na początku mojej wypowiedzi instytucji. Chociaż byćmoże oznaczenia mikrofilmów /nie widziałem ich jeszcze/ są takie same, co zmniejszyłoby prawdopodobieństwo dubletu.
Inna sprawa, to trudności z odczytaniem zapisów. Dla osób wprawionych to bułka z masłem, a dla mnie to czerstwy chleb.
Przekopuję ten genealogiczny "ogródek" od niedawna, więc nie myślę jeszcze o odwiedzaniu archiwum. Zresztą wiąże się to z dodatkowymi kosztami, na które mnie raczej nie stać /koszty dojazdu, kopii materiałów/, no i potrzebny jest czas /jestem czynny zawodowo/.
Udział w indeksacji byłby dla mnie szansą na obycie z tą działką, a i wiele innych osób pewnie miałoby łatwiajszy dostęp do archiwów dzięki udziałowi w Tym Programie.
Wypracowanie jednolitego systemu indeksacji z pewnością ułatwiłoby późniejsze udostępnianie efektów w sieci.
Pozdrawiam
Tomek
Fronczak_Waldemar - 02-07-2006 - 03:06
Temat postu:
Na początek kilka luźnych uwag do toczącej się dyskusji.
Z całym szacunkiem Tomaszu, ale nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc, że mikrofilmy się dublują?
Wszystkie mikrofilmy, jakimi dysponują dzisiaj archiwa państwowe i kościelne pochodzą z tego samego źródła - od Mormonów. Mikrofilmowanie trwa do dzisiaj, co potwierdził podczas spotkania we Wrocławiu Ks Prof Pater, dyrektor archiwum.
Oryginały trafiają do St Lake City, a kopie do odpowiedniego archiwum, w zależności od tego z których materiałów korzystano.
Dublować się mogą lata w danej parafii, ale dotyczyć to będzie dwóch różnych systemów: łacińskich zapisów metrykalnych i ksiąg stanu cywilnego.
Rzecz może dotyczyć początków XIX wieku. Mogą być niewielkie różnice w poszczególnych zaborach.
Jeśli nawet jakimś sposobem istnieją powielone mikrofilmy z różnymi numerami, to dla projektu w tym kształcie nie ma to znaczenia.
Przecież fotografie będą wykonywane z dokumentów, a nie mikrofilmów.
Skaner do mikrofilmów, z przystawką do taśm ciągłych, to dość droga zabawka.
Sądzę jednak, że sprawa dotyczy nieco innej kwestii, a mianowicie robienia mikrofilmów z duplikatów ksiąg, a więc ksiąg "wtórych", co nie oznacza ich dublowania, a jedynie fakt, że do diecezji trafiły duplikaty, a nie unikaty.
Pozwolę się także nie zgodzić z Łukaszem w sprawie małej wartości pierwszych ksiąg USC, które jakoby miały być powieleniem zapisów kościelnych.
Odnośnie ksiąg z Kongresówki nie spotkałem takiego przypadku. Kodeks Napoleoński wyraźnie formułował obowiązek i treść zapisów stanu cywilnego. W zapisach narracyjnych, bardzo często występują inni świadkowie niźli przy tych samych zdarzeniach kościelnych. Występują też różnice czasowe, bowiem zgłoszenia do ksiąg stanu cywilnego traktowano w kategoriach obowiązkowej rejestracji.
Niejednokrotnie porównanie tych dwóch zapisów umożliwia rozwikłanie niejednej zagadki genealogicznej o czym pisałem swego czasu na GenPolu.
Powracając do głównego wątku.
Widzę wyraźnie zarysowane dwie propozycję:
1/ fotografowanie zasobów zgromadzonych w archiwach diecezji, a następnie w miarę możliwości ich indeksowanie;
2/ bardzo ważna propozycja Przemka, włączenia się do prawdopodobnej akcji Mormonów, digitalizacji ich zasobów.
Odnośnie fotografowania ksiąg, należy pamiętać, że takie działania są prowadzone w naszym środowisku od dobrych kilku lat. Jest to oczywiście rozproszone i najczęściej robione są dokumentacje poszczególnych parafii, a nie całych diecezji. Bodaj Pomorskie TG jest pierwszym, któremu udało się wejść w porozumienie z archiwum diecezjalnym za cenę zindeksowania zasobów. Ale nie chcę tu czegoś pokręcić i może ktoś z Pomorskiego napisze.
Tak naprawdę nikt nie wie ile parafii zostało już zfotografowanych. Koledzy z mojego TGCP, robią kopie ksiąg z czytników ośrodka mormońskiego. Jakość pozwala na swobodną pracę z materiałem. Pracują nad kilkoma parafiami. Olbrzymią ilość zdjęć zrobił Staszek Pieniążek i inni koledzy z PTG. Z rozmów prowadzonych na grupach wiem, że również inni mają w swoim dorobku po kilkanaście tysięcy zdjęć.
Sam od jakiegoś czasu również fotografuję księgi w parafiach.
Czasami opracowuję indeksy do najstarszych ksiąg łacińskich. Na to jednak brakuje czasu, bo obróbka komputerowa tysięcy zdjęć jest czasochłonna, a jest jeszcze własna rodzina, praca i oczywiście własna genealogia.
Mam jednak nieco inną koncepcję. Zrobione na CD archiwum przekazuję parafii, pozostawiając sobię kopię bez prawa upubliczniania.
Zasada ograniczenia wykorzystywania uzyskanego materiału w publikacjach jest powszechna przy wszystkich pracach archiwalnych także świeckich.
Ciekaw jestem, czy na podobnych prawach inni Koledzy robili zdjęcia ksiąg?
Mam pytanie do Łukasza: czy rozmawiałeś w sprawie prawa rozpowszechniania fotografowanych materiałów i ich ewentualnego umieszczenia w internecie?
Indeksacją obok całej rzeszy indywidualnych genealogów, zajmuje się kilka towarzystw regionalnych.
Jeśli chodzi o temat poruszony przez Przemka, to muszę powiedzieć, że wykazał się On wielką przenikliwością i dalekowzrocznością.
Może dlatego, że patrzy zza oceanu?
Jeśli istotnie Mormoni szykują digitalizację swoich zasobów, a również o tym słyszałem, to włączenie się nas w "polską część" byłoby największym wyzwaniem dla polskich genealogów i najważniejszą akcją nie mającą z niczym dotychczasowym porównania.
Kto ich spyta i kto zaproponuje współpracę w imieniu polskich genealogów?
Pozdrawiam
Waldemar Fronczak[/url]
Boruc_Łukasz - 02-07-2006 - 08:26
Temat postu:
Waldku, jeżeli chodzi o niezbyt wielką wartość pierwszych ksiąg USC, to miałem na myśli okres, kiedy powstawały urzędy USC, czyli na początku XX w. (Oczywiście mam na myśli te urzędy, których kontynuacje mamy dzisiaj), zostały wzięte księgi z okresu Napoleońskiego, czyli państwowe, które będą miały znaczącą wartość, ale zostały również wzięte księgi z późniejszego okresu z parafii i skopiowane ręcznie. I te mają mniejszą wartość, gdyż kopie ręczne mają jednak podatność na ludzkie pomyłki, na co sam niedawno natrafiłem, gdyż moja praprababcia, na jednym z aktów urodzenia swojego syna ma jakieś dziwne nazwisko rodowe, nie dające w żaden sposób się podpasywać do jej nazwiska rodowego, a 2 lata wcześniej jak i 2 lata później, ma przy aktach urodzenia swoich dzieci już swoje rodowe nazwisko zapisane poprawnie... W tym przypadku niewierze w błąd podającego, skoro osoby były te same... Nie wiem również jak wygląda spawa na terenie innych zaborów niż rosyjski, gdyż tak się składa, iż moja rodzina pochodzi z terenów granicznych Mazowsza i Podlasia.
A teraz odpowiedź na pytanie: Nie rozmawiałem jeszcze z księdzem, na razie dowiedziałem się, jaki jest "grunt" po obu stronach, czyli jaki jest ksiądz i jakie ma podejście do genealogii (osobiście się nią zajmował amatorsko) jak również czy taki pomysł jak bym zaproponował i namówił ks. na współpracę nie spali na panewce z powodu braku rąk do pracy. Teraz już znam, jakie jest zapatrywanie naszego środowiska na ta kwestię ni tylko moje, więc czekam aż kolega będzie miał dyżur w seminarium, aby wszystko jak najlepiej załatwić, zawsze lepiej być kimś zapowiedzianym, niż jakimś człowiekiem dzwoniącym na telefon.
Jeżeli chodzi, kto się zapyta... W tym tygodniu nie mam mnie w Warszawie, ale za tydzień już będę, wiec, jeżeli potrzebujecie tylko nóg, które przejdą się do mormonów na Nowy Świat i przedstawią ogólną wypracowaną wersje przez nasze środowisko, to mogę służy sobą, ale w tym przypadku potrzebuję dość dokładnego instruktażu.
Możemy jeszcze najwyżej poczekać na zarejestrowanie PTG... Może się uda w pierwszym podejściu... Bo jeżeli pamięć mnie nie myli to w ciągu trochę więcej niż tygodnia mija chyba już termin odpowiedzi, KRS, i wtedy będziemy może mogli pójść do Mormonów jako PTG
Fronczak_Waldemar - 02-07-2006 - 10:05
Temat postu:
Tym razem pomijam kwestię ksiąg i ich wartości, bo to temat obszerny i dla zasadniczego wątku, nieco oboczny.
Moje pytanie: kto porozmawia i zgłosi naszą gotowość, było raczej retoryczne.
Łukaszu tu nie chodzi o "nogi", a raczej o oficjalne wystąpienie jednej organizacji do drugiej. Jeśli zgłosisz się indywidualnie na rozmowy, będziesz reprezentował wyłącznie siebie.
Ideą Przemka, którą osobiście popieram, jest zgłoszenie akcesu do digitalizacji, jako zorganizowane środowisko - PTG, a nie zbiór indywidualnych wolontariuszy.
Waldemar Fronczak
Boruc_Łukasz - 02-07-2006 - 16:40
Temat postu:
Ja zrozumiałem, o co chodziło. Tylko oprócz oficjalnego wystąpienia organizacji... Ktoś musi się najlepiej osobiście stawić z tym wystąpieniem, i o to mi chodziło.
Czyli jeżeli ktoś powie, że potrzebna osoba fizyczna, która w imieniu PTG pójdzie i się dogada to mogę być to ja... Choć chyba bardziej odpowiednią osobą byłby prezes albo ktoś z zarządu.
Kaminski_Adam - 05-07-2006 - 23:25
Temat postu:
Może jeszcze dorzucę pary groszy do dyskusji.
Tak jak już było wspomniane powyżej sprawa jest troszkę bardziej skomplikowana niż to sie wydaje na pierwszy rzut oka. Może na przykładzie PomTG. Rzeczywiście fotografujemy księgi parafialne w Archiwum Diecezjalnym w Pelplinie i w niektórych pomorskich parafiach. Problem polega na tym, że nie możemy publicznie udostepniać żadnych zdjęć. Mamy pozwolenie na fotografowanie w zamian za dostarczenie zdjęć i indeksów do archiwum. Nawet gdybyśmy chcieli (a nie mamy nawet takich pomysłów) nie możemy nikomu sprzedawać, ani nawet udostępniać zdjęć komukolwiek spoza naszego Towarzystwa. Podejrzewam, że podobny problem będzie z innymi archiwami, czy będą to państwowe, czy będą to Mormoni. Przecież u Mormonów za symboliczną opłatą można sobie zrobić kopię filmu na CD (niestety chyba tylko w centrali w Salt Lake City). Ale Mormoni też nie pozwalają przecież udostępniać nic w całości. Wolno na swojej stronie pokazać wycinek dotyczący konkretnej osoby, ale całości nie. Podobnie jest w archiwum państwowym. U nas w Gdańsku za ksero A4 do celów genealogicznych płaci sie 14 zł. Ale za "Prezentacje w rozległych sieciach informatycznych" jest jednorazowa dopłata w wysokości 75 zł. Nie sprawdzałem, czy za kazdą stronę trzeba tak dopłacać, czy słowo "jednorazowa" mozna interpretować inaczej, ale w cenniku jest informacja że jednorazowa dopłata jest za jeden obiekt 
, czyli 89 zł za stronę A4.
Wolno za to udostępniać gotowe indeksy, tak jak robimy to na naszej stronie PomTG. Ale tak udostępnione indeksy nie mogą zawierać wszystkich danych z księgi. Przecież indeksujemy nie po to, żeby komuś zabrać przyjemność szukania w księgach, odcyfrowywania zawartości. Indeksujemy po to żeby ułatwić znalezienie informacji o jakims genealogicznym zdarzeniu. Chcesz wiedzieć więcej to albo jedź do właściwego archiwum i tam zapłać, albo wstąp do Towarzystwa i pomóż nam w naszej pracy=zabawie.
Wydaje się, że podobne podejście powinno stosować PolTG. Oczywiście może uda się wytargować lepsze warunki udostepniania danych przez archiwa. Ale sprzedawanie jakichkolwiek zdjęć nie wchodzi w grę. Nawet po kosztach robienia kopii i wysyłki. Zdjęcia dla Towarzytwa będa robic amatorzy, nawet jeśli będą to zawodowi fotograficy to myślę że jako członkowie nie będą robić na tym pieniędzy. Podobnie indeksować będą członkowie Towarzystwa oczywiście też za darmo w ramach swojej działalności. Czyli zasoby: zdjęcia i indeksy będą publiczną własnościa pod opieką PolTG, które nie może z tego tytułu osiągać żadnych korzyści majatkowych.
Adam Kamiński
Tomasz_Bębenek - 06-07-2006 - 00:34
Temat postu:
Myślę, że wypracowanie stanowiska (przemyślanego) PTG to nie jest tydzień. Mam obawy co do podejmowania takich działań przed porządnym zorganizowaniem towarzystwa. Owszem potencjalnych projektów jest cała masa - i jeden lepszy od drugiego. Nie mogą byc jednak realizowane za pomocą pospolitego ruszenia.
Rozumiem, że wraz z powołaniem PTG odżyły nadzieje na trzeczy, których w pojedynkę nie można było ruszyć ale takie zgłasznie pomysłu (słusznego zresztą) i oczekiwanie realizacji za tydzień, dwa, trzy się nie powiedzie. Dojdziemy w ten sposób do znanej sytuacji "nie wie lewica co czyni prawica".
Co możeny na razie zrobić to zebrać wszystkie (a przynajmniej te które przychodzą do głowy) pomysły - co możemy, co powinniśmy i ew. w jaki sposób - ale nie wychodźmy przed szereg. I nie chodzi tu tylko o pomysły związane z digitalizacją źródeł.
Bądźmy też realistami i nie porywajmy sie z motyką na słońce. Przy liczbie członków ~ 50 nie liczmy na jakiś sensowny postęp prac digitizowania dużych danych. Zresztą co do formy współpracy, możliwości prezentowania wyników itp powinni wypowiedzieć się także prawnicy.
Boruc_Łukasz - 06-07-2006 - 20:26
Temat postu:
Jeżeli chodzi o publikowanie danych osób zmarłych zaczerpniętych z dokumętów, nie powinno być żadnego problemu z publikacją, gdyż według decyzji którą mam od GIODO, która pozyskałem na potrzeby własnej strony bo nieweidziałem jaki zakres danych mogę publikować., dane osobowe osób zmarłych nie podlegają ochronie żadnej ustawy, chyba że o zniesławienie, z czym niebędzie problemu przy tego typu co byśmy chcieli publikować.
Kwestia tylko co i w jakim stopniu pozwolą nam publikować. Ja wolę dogadać się z ksiedzem puki mam dobre dojścia, bo potem mogę być problemy... a termin zawsze można uzgodnić...
Podpisano:
Łukasz Boruc
P.S.
Pozdrowienia z kursu pszczelarskiego w Kamiannej.
Młochowski_Jacek - 07-07-2006 - 02:12
Temat postu:
Wypracowanie stanowiska PTG w tej jednej z najważniejszych kwestii, jaką jest dostęp do archiwaliów na pewno trochę potrwa. I tutaj nie możemy ostatecznie przewidzieć jakie ono będzie. A to z tej prostej przyczyny, że nie my rozdajemy karty. Prowadząc dwustronne (wielostronne) rozmowy będziemy musieli uwzględnić stanowisko pozostałych stron. To oczywiste. Z drugiej strony fotografowanie ksiąg nie zaczęło się dzisiaj i PTG którego dotąd nie było, siłą rzeczy wpływu na to nie miało. Tak więc oficjalne wystąpienie PTG nie jest warunkiem koniecznym. Cieszy mnie fakt, że istnieją możliwości oraz wola stron, w tym wypadku genealogów i księży, aby część tych danych (indeksy) udostępniać. Ponieważ jest to, nie tylko w moim odczuciu, w interesie wszystkich stron więc sądzę że dojdzie do szerszej współpracy w tym zakresie. Tak więc mimo że oficjalnego stanowiska PTG w tej sprawie być jeszcze nie może, nie znaczy to że nie można prowadzić i intensyfikować prac które trwają już od dawna. Moje osobiste poparcie dla tego typu działań wynika z tak właśnie rozumianej woli ogółu środowiska. Jak dotychczas przebiegają one na podstawie porozumień towarzystw z parafiami (diecezjami) lub genealogów z proboszczami. I z tego że takie działania przynoszą owoce należy się cieszyć. W chwili obecnej ważna jest inicjatywa i wykonanie określonych zamierzeń. Tak jak pisałem wcześniej, sam pomysł nie załatwia sprawy, choć może być inspirujący. Nie znaczy to też że wszystko spadnie na pomysłodawców. Pracą powinniśmy się podzielić. Kto inny zrobi zdjęcia. Kto inny może je zoptymalizować, aby były nie mniej czytelne przy mniejszych plikach. Kto inny zindeksuje wybrane strony wpisując dane np. do excela i kto inny umieści je a bazie na stronie www. W ten sposób podołać możemy nawet całkiem sporym projektom.
Tomasz_Bębenek - 07-07-2006 - 14:30
Temat postu:
Obawiam sie tylko, że o ile z poszczególnuymi proboszami można sie dogadać i wyniki zaprezentować właśnie na podstawie ustnej umowy to jednak jeśli do gry włączy sie hierarchia ościelna - niezadowolona choćby z faktu, że takie działania odbywają się za jej plecami i bez jej przyzwolenia - zostanie wydany zakaz takiej współpracy.
Co innego bowiem indywidualna wizyta u zeskanowanie lub sfotografowanie kilku metryk na własne potrzeby a co innego zoranizowana akcja towarzystwa, które chce takie wyniki dość szeroko udostępnić.
Młochowski_Jacek - 07-07-2006 - 17:40
Temat postu:
To uzasadnione obawy, choć wydaje mi się, że jeżeli chodzi o same indeksy nie powinno być takich problemów, gdyż indeksy są publikowane od dawna i nikt krytycznie się na ten temat nie wyrażał. Poza tym jest to korzystne dla władz kościelnych, gdyż ogranicza konieczność ciągłego przeszukiwania zasobów "w ciemno". Nie zamierzamy bez zgody władz kościelnych publikować całych metryk, Zdjęcia zostaną udostępnione tylko do "użytku wewnętrznego" osobom indeksującym wpisy, jak również stronie kościelnej. Być może w przyszłości otrzymamy zgodę na publikację całości. Trudno jednak wyobrazić sobie taki wariant, w którym wykonamy digitalizację i indeksowanie zasobów, nie mając żadnego prawa do korzystania z wyników naszej pracy.
Trudno też wyobrazić sobie, że zaprzestajemy całkiem działań w tym kierunku, domniemując powodów których w istocie może nie być.
Gagulski_Lukasz - 21-08-2006 - 03:20
Temat postu:
Cytat:
Nie zamierzamy bez zgody władz kościelnych publikować całych metryk, Zdjęcia zostaną udostępnione tylko do "użytku wewnętrznego" osobom indeksującym wpisy, jak również stronie kościelnej. Być może w przyszłości otrzymamy zgodę na publikację całości.
Przepraszam, ale skany z parafii Szymbark są widoczne dla wszystkich,
co oczywiscie jest dla mnie jak najbardziej w porządku, lecz co tutaj robimy? Kopiujemy księgi lub tego nie robimy? Mam u siebie kilka rolek
mikrofilmów, zacząłem je kopiowac, ale nie bardzo wiadomo czy będziemy je umieszczac w genetece. Skany Szymbarku to nie jest indeks, ale własnie wpisy w księgach, tak przynajmniej wyglądają wpisy
w Galicji od czasu rozbiorów.
Łukasz
Młochowski_Jacek - 21-08-2006 - 20:10
Temat postu:
Słuszna uwaga. Poprawiłem uprawnienia i ich implementację w samym module Geneteka. Dzięki temu skany księgi Szymbark są widoczne tylko dla Admina, dla wszystkich widoczne są skany Białobrzeg, a skany Połuki dla wszystkich zalogowanych..
Fronczak_Waldemar - 23-08-2006 - 01:35
Temat postu:
Tak się dziwnie składa w naszym światku genealogicznym, że co jakiś czas ktoś wymyśla koło.
Temat który tu omawiamy, a który był przedmiotem wielu wątków na różnych forach, stał się ostatnio przebojem na GenPolu.
Uczestnicy spotkania wrocławskiego zapewne pamiętają, że sprawa fotografowania zasobów parafialnych była jedną z myśli przewodnich mojego wystąpienia.
Nie mam tu bynajmniej pretensji o "ojcostwo" tematu, bo juz od kilku lat takie próby są podejmowane przez wielu naszych kolegów.
Duże doświadczenie w tej sprawie ma Staszek Pieniążek i Koleżanki i Koledzy z Pomorskiego, ale nie tylko. Nie chcę wymieniać, aby nie pominąć kogoś i nie urazić.
Na GenPolu raptem wszyscy doznali olśnienia.
Ratujmy... opłakany stan. Najlepiej zabrać księgi z parafii, bo to wspólne dobro i tym podobne hasła.
Pragnę podkreślić, że generalnie popieram samą ideę.
Widzę tu jednak pewne niebezpieczeństwo. I to może nie jedno.
O pierwszym podstawowym napisał Tomek Bębenek. Trafił w sedno.
Doskonale wiem o niechęci pewnych grup hierarchów do ingerowania osób świeckich w kościelne archiwalia.
Powody są różne. Niektórych możecie się domyślać. Publicznie na ten temat się nie wypowiem.
Dzisiaj na wszystko mozna patrzeć jako na potencjalny towar, a my chcemy dać to wszystko ludziom?
Pomyślcie, to tak jakby państwo zezwoliło wzszystkim na produkcję własnej energii lub spirytusu bez wnoszenia stosownych opłat.
Musimy znaleźć formułe nie wykluczającą możliwości uzyskiwania przez archiwa diecezjalne korzyści z udostępniania zbiorów przeniesionych przez nas na nosniki cyfrowe.
Osobiście uważam, że próby, a nawet tylko propozycje darmowego upowszechnienia danych metrykalnych pozyskiwanych z parafii lub diecezji stanowią robotą wrogą dla genealogii amatorskiej. To może nam zablokować na dobre dostęp nawet do tych zasobów, które udaje się z wielkim trudem pozyskiwać (z obopólną korzyścią).
Oczywiście nie chcę tu generalizować. Nie każda diecezja i nie każdy archiwista ma takie zamiary, ale osobiście znam takie.
Jestem również po rozmowach z dwoma proboszczami, którzy czytują czasami nasze dyskusje. Tak się złożyło, że zaintersował ich ten wątek. Niestety treść niektórych wypowiedzi przyjeli z dużą rezerwą i od początkowej akceptacji przeszli do postawy nieufnej.
Inne niebezpieczeństwo widzę w pospolitym ruszeniu, niemal krucjacie jaką proponują niektórzy koledzy i także koleżanki.
Boje się nierozważnych działań i pretensji zgłaszanych pod adresem instytucji kościelnych, wytykających ogólny zły stan przechowywania archiwaliów w parafiach.
Taki czarny scenariusz może wywołać w naszym środowisku, a szczególnie u osób, które może były na 10 parafiach wrażenie, że tak jest istotnie.
Zasoby parafialne i warunki ich przechowywania są montorowane. Ten proces trwa. W skali kraju sytuację ocenia się jako zadawalającą.
Odpowiednie raporty były publikowane w fachowych czasopismach.
Uogólnianie na podstawie obserwacji kilku, czy kilkunastu parafii jest nieuprawnionym nadużyciem. Oczywiście bywają sytuacje złe, ba nawet tragiczne, ale wówczas można podejmować próby pomocy.
Stawianie sprawy, że księgi powinny trafić natychmiast do archiwum, uważam za zwykłą demagogię obliczoną na uzyskanie popularności na forum.
Trzeba mieć minimum rozeznania w możliwościach materialnych, lokalowych i kadrowych dzisiejszych archiwów. Kto, gdzie i za co ma to wszystko zgromadzić?
Kto i za co ma to wszystko zakonserwować?
Zejdźmy na ziemię.
Księgi, dzieki dyslokacji, a więc jedne egzemplarze w parafiach, inne w biskupstwach, potrafiły przetrwać zawieruchy dziejowe. Nawet jeśli spaliło się sto parafii, to i tak większość metrykaliów ocalała.
Pytam co by się stało, gdyby ktoś tak w 1939 roku wpadł na taki genialny pomysł i zgromadził wszystkie księgi w Warszawie?
Problem nie tkwi w tym: gdzie przechowywać, tylko jak?
Taka mała refleksja mnie naszła. Bez obrazy, ale już wiem dlaczego nazywamy się "amatorami".
Polskie TG w swoich założeniach miało zapisane współdziałanie ze wszystkimi instytucjami właśnie w tych sprawach.
Trzeba o tym pamiętać. Nie możemy jednak decydować za kogoś i wkraczać w czyjeś kompetencje. Możemy podpowiadać i oferować współpracę.
Czy ktoś z dyskutantów podejmował rozmowy w tej sprawie z władzami Kościoła lub państwowych archiwów? Myślę, że od tego należy zacząć.
Od rozmów i deklaracji pomocy, a nie roszczeń.
Z pewnością nie od pomysłu upowszechnienia w internecie zasobów którymi dysponuje Kościół.
Jestem trochę zaniepokojony postawą niektórych osób. Otóż jedna z koleżanek, mniejsza kto, na mój głos w dyskusji, w którym podałem przykład konkretnego działnia, napisała:
"Zatem opowiedz Waldemarze (albo załącz, proszę linki do swoich wypowiedzi) o Twojej/Waszej organizacji pracy, o tej pracy którą nazywasz "od podstaw" - jak i gdzie mają zgłaszać się osoby, które wyraziły swój akces do pomocy? Kto jest koordynatorem działań ? Kto ustala „zagrożone” parafie ? Słowem – organizacja od A do Z.
Wreszcie pytanie, które mnie nurtuje najbardziej: piszesz o przekazanych płytach z efektami swojej pracy ? A co dzieje się z tymi księgami, które powinny już dawno znaleźć się w archiwach ?"
O tym co ja robię, pisałem wielokrotnie. Parafiom które tego sobie życzą, robię archiwa cyfrowe ich zasobów. Oczywiście nieodpłatnie. Kopię mam dla własnych potrzeb. Mam prawo zrobienia i opublikowania samych indeksów.
Natomiast z wypowiedzi owej Koleżanki polecam ostatni akapit. Wynika z niego, że fotografowanie ksiąg w celu uniknięcia ich ponownego wertowania przez kolejnych badaczy, to nie jest wystarczające działanie.
W nagrodę za udostępnienie ksiąg, powinniśmy doprowadzić do odebrania parafii jej zbiorów i przekazania do archiwum, bo według naszej opinii warunki przechowywania są niewłaściwe.
Pięknie. Życzę sukcesów w kontaktach z parafiami. To właśnie min. ten ustęp wzbudził zastrzeżenia znajomych proboszczów, przychylnych naszemu ruchowi.
Na zakończenie napiszę przewrotnie.
Mam nadzieję, że akcja (w tym kształcie, bowiem samą ideę popieram słowem i czynem od ponad roku) upadnie, jak większość fajerwerków, jakie rozbłyskują co i rusz w naszym środowisku. Bo jeśli nie, to możemy zablokować sobie dostęp do metryk parafialnych na długie lata.
Jeżeli PolTG przejmie patronat nad tymi działaniami i zacznie podchodzić do sprawy mniej donkiszotersko, wówczas bedę pomagał ze wszystkich sił.
Pozdrawiam
Waldemar Fronczak
bezet - 24-08-2006 - 16:52
Temat postu: Co myślicie o robieniu fotokopii w Archiwach Diecezjalnych ?
Witam Państwa
Moja wypowiedź na tym forum jest pierwszą , szkoda,że musi być
tak krytyczna ale niestety nie może być inna w obliczu dokonanej
manipulacji dyskusji toczonej na Genpol-u.Autor przekłamuje i wybiórczo
przytacza opinie do założonej tezy.Oto amatorzy ośmielają się wkraczać
na obszar zarezerwowany dla niego i trzech, czterech w kraju godnych
osób, by wziąć udział w tych pracach.Pomija wszakże te liczne wypowiedzi,
w których jest mowa o konieczności ujęcia akcji w ramy określone
przez Polskie Towarzystwo Genealogiczne a takich głosów jest przytłaczająca większość.Wykpiwa autentyczną troskę ludzi uczciwych
o uratowanie zagrożonych ksiąg metrykalnych i niszczy zapał szerokich kręgów genealogów amatorów do pracy na rzecz środowiska-potencjalnych członków P.T.G.Źle to rokuje Stowarzyszeniu.
Autor szeroko rozpisuje się na temat własnych zasług,których nikt mu
nie neguję.Szkoda tylko, że zapatrzenie we własną wielkość przesłania mu
możliwość wykorzystania okazanej gotowości wielu ludzi do pracy,
którą warto przejąć i zorganizować.Kadłubowe P.T.G. nie będzie
w stanie wiele zrobić .Tylko liczna rzesz jego członków ,
genealogów amatorów,kierowanych przez właściwe ,mądre kadry
może dokonać rzeczy wielkich.Amatorów należy uczyć, przekazywać im
swoje doświadczenie i kierować do prac w ramach programu P.T.G.
a nie obrażać i drwić z nich.
Fronczak_Waldemar - 24-08-2006 - 20:29
Temat postu:
Drogi anonimie "bezet". Może zamiast czczej retoryki odniesiesz się do merytorycznej strony mojej wypowiedzi?
Jeśli Twoje argumenty rozwieją moje wątpliwości, którymi się podzieliłem, jestem w każdej chwili gotów przyznać Ci rację.
I jeszcze jedno. Gdy uważnie przeczytsz mój list zobaczysz, że odnosiłem się w głównej mierze do przedmiotu dyskusji, a nie do osób biorących w niej udział.
Pozdrawiam
Waldemar Fronczak
wicy - 25-08-2006 - 10:01
Temat postu:
Witam,
Musiałem się specjalnie zalogować, żeby odpowiedzieć na posty Pana Waldka, które - nie będę ukrywał - nieco mnie zbulwersowały.
Posty te przypomniały mi bowiem toczącą się, bodajże 2 lata temu, dyskusję na podobny temat, chyba jeszcze na pl.rec.genealogia, gdzie samo wspomnienie o fotografowaniu pełnych ksiąg postawiło włosy na głowach "tych bardziej zaawansowanych", pracujących "u podstaw" właśnie, zaangażowanych mocno w genealogie genealogów przez duże "G". Pojawiały się podobne głosy - z tego co pamiętam - że tego typu dyskusje doprowadzą do zamknięcia dróg do ksiąg, że wogóle nie powinno się tego typu tematów poruszać publicznie etc., z tym, że wtedy osoby te bały się o zamknięcie dróg.... dla siebie. Dziś się to odrobinę zmieniło, na tyle, że owe obawy rozciągają się na wszystkich (chyba ze naiwnie nie dostrzegam hipokryzji oponentów).
I co od tamntego czasu wyniknęło "dla dobra ogółu"? Ano nic. Osoby takie jak Pan, Panie Waldku pomogły na przestrzeni tych 2 lat wyłącznie sobie i pewnie jeszcze kilku zaprzyjaźnionym parafiom, co było jakby kosztem koniecznym, ponoszonym w celu otwierania dróg do nowych parafii leżących w kręgu zainteresowania osobistego. Takie podejście do sprawy było czystym egoistycznym podejściem do zasowbów kościelnych, wyrabianiem sobie "chodów" na własne potrzeby raczej i dla zaspokojenia własnych aspiracji, chęci posiadania itp. Owszem, po jakimś czasie część z tych mozolnie zbieranych informacji zaczęła pojawiać się na stronach takich jak strona p. Minakowskiego (myślę o indeksie małżeństw), jednak nie wiem jakie były podstawy, przesłanki rodzenia się owej strony, jakie wtedy toczyły sie dyskusje na ten temat i nie wiem z czyjej inicjatywy taki projekt powstał. Być może również z pomysłu powstałego na forach lub w węzszej grupie PTG. Nie wiem. W każdym razie istotne jest to, że jedynie niewielka część mrówczej pracy owych "prawdziwych" genealogów, mozolnie pracyjących, a nie szczekających (tak jak ja 
) po forach ujrzała światło dzienne i dała zadowolenie innym genealogom (i niekoniecznie genealogom).
Może jestem w błędzie, ale proszę podać mi przykłady (inny niż indeks małżeństw) udostępnienia owoców pracy zaawansowanych genealogów dla innych osób, zwykłuch "szukaczy". Czy którekolwiek TG udostępnia w jakikolwiek sposób już pozyskane materiały? Czy pojawiły się gdzieś informacje, że każdy poszukujący może zwórcić się do któregoś z TG o pomoc? Że może takie dane przejrzeć albo że posiadane materiały przeszuka mu TG? Nie sądzę żeby tak było, a zatem tego typu "prace u podstaw" są wyłącznie sztuką dla sztuki, osobistym interesem "pracujących u podstaw" nie wiem czemu przykrywanym płaszczem działalności w imię "wyższych celów".
Dlaczego jeszcze jakoś nie zauważyłem Pana na liście darczyńców u Minakowskiego?
Na zakończenie chciałem powiedzieć, że poraziła mnie Pana dwulicowość i wzajemne przeczenie sobie w wypowiedziach Genpolowych i Genealogowych.
Raz pisze Pan na Genpolu, iż
Cytat:
Tak to już jest, że w naszym środowisku niektóre tematy są odkrywane co jakiś czas od nowa.
Raz przechodzą bez specjalnego echa, innym razem robi się wokół nich szumek. Tak jest i w tym wypadku.
Ale cieszę się, że temat powraca. Jeśli ktoś uważnie czyta forum i inne listy dyskusyjne to wie o czym mówię.
a innym razem
Cytat:
Tak się dziwnie składa w naszym światku genealogicznym, że co jakiś czas ktoś wymyśla koło.
Temat który tu omawiamy, a który był przedmiotem wielu wątków na różnych forach, stał się ostatnio przebojem na GenPolu.
(..)
Stawianie sprawy, że księgi powinny trafić natychmiast do archiwum, uważam za zwykłą demagogię obliczoną na uzyskanie popularności na forum.
Widzę, że to co Pan myśli i mówi zależy w wysokim stopniu od miejsca, w którym sie Pan wypowiada, co mnie osobiście dotknęło, gdyż jako korzystający z forum Genpolowego, poczułem się jak uczniak ironicznie potraktowany przez pana profesora, czytając zupełnie co innego na tym forum.
Na sam koniec napisze nie przewrotnie, ale z bolem...
Cytat:
Na zakończenie napiszę przewrotnie.
Mam nadzieję, że akcja (w tym kształcie, bowiem samą ideę popieram słowem i czynem od ponad roku) upadnie, jak większość fajerwerków, jakie rozbłyskują co i rusz w naszym środowisku. Bo jeśli nie, to możemy zablokować sobie dostęp do metryk parafialnych na długie lata.
...mam nadzieję, że projekt nie upadnie i że nikt Panu nie zablokuje dostępu do metryk na długie lata.
Jeszcze z szacunkiem
Witold Mazuchowski
Fronczak_Waldemar - 25-08-2006 - 13:34
Temat postu:
Dla pełnej jasności odpowiem jeszcze raz i tylko na tym forum, aby nie rozpoczynać zbędnych dyskusji, w których ponad istotę zagadnienia, przenosi się emocje.
Idea fotografowania ksiąg ma już kilka lat.
Prowadzi to z powodzeniem wiele towarzystw regionalnych i indywidualnych genealogów.
Wyrazem mojego poparcia samej akcji jest czynne zaangażowanie w fotografowanie zespołów archiwalnych parafii od ponad roku. Przygotowywałem się do tego w zakresie sprzętu, wiedzy i kontaktów z parafiami drugie tyle.
Jestem przeciwnikiem zbyt pochopnie publicznie wyrażanych opinii o złym traktowaniu tych archiwaliów przez proboszczów. To nieuprawnione uogólnienia, które mogą zrazić do nas gospodarzy parafii.
Gwoli przypomnienia dodam, że parafie nie posiadają osobowości prawnej i cały majątek w tym księgi należą do proboszcza w czasie sprawowania funkcji.
Biskup może zakazać proboszczowi odprawiania mszy, ale nie może nakazać udostępniania nam zbiorów.
W tym tkwi problem.
Oczywiście docelowo widzę tu zadanie dla władz PTG, aby starało się nawiązać konstruktywny dialog z władzami kościelnymi. Pierwsze kroki zrobili Koleżanki i Koledzy z Pomorskiego TG. Mają dostęp do archiwów diecezjalnych.
Gorzej jest ze zbiorami parafialnymi. Tu musimy działać indywidualnie.
Przeniesienie ksiąg parafialnych będących będących w posiadaniu parafii na CD, to zadanie na długie lata systematycznej pracy.
Wykaz zasobów metrykalnych zrobiony przez Staszka Pieniążka daje pewne wyobrażenie o ogromie zadań.
Myślę, że chcąc podejść systemowo do zagadnienia, należy najpierw pomyśleć o uzupełnieniu tego indeksu.
To pierwszy, podstawowy krok. Musimy wiedzieć gdzie, co się znajduje.
Na to dopiero można nałożyć informację, jaki jest stan fizyczny poszczególnych zasobów.
Niestety, po początkowym zachłyśnięciu się słusznością i celowością sporządzenia kompletnego indeksu zbiorów parafialnych, przestały docierać do Staszka informacje umożliwiające uzupełnienia wykazów.
Jeśli wyhamowało samo spisanie akt, to co dopiero myśleć o ich sfotografowaniu?
Jestem przeciwny nagłaśnianiu sprawy w mediach. Możemy wywołać odwrotny efekt od zamierzonego. Z pozycji potencjalnych sprzymierzeńców, zejdziemy do roli adwersarzy. To może naprawdę zamknąć wiele dróg, w tym także dla indywidualnych genealogów.
Jako całkowite nieporozumienie uważam oczekiwania, że sfotografowane zbiory zostaną upublicznione gdzieś w internecie.
Dlaczego takich pomysłów nie zgłasza się pod adresem Archiwów Państwowych lub Mormonów? Oni również dysponują mikrofilmami i to gotowymi. Ale to jedynie mała dygresja.
Wiktorze wyjaśniam jeszcze raz, to co pisałem również w tym wątku.
Parafie udostępniają swoje zbiory pod warunkiem, że nie będzie się ich publikować. Na to trzeba mieć każdorazowo zgodę właścicieli zasobów.
Pragnę podkreślić, że archiwa które robię, robię DLA PARAFII. Tam można pojechać i przeglądać na komputerze. Kopię mam dla własnego użytku lub swoich kolegów z Towarzystwa. I to jest czysto egoistyczne, ale skuteczne.
Trudno sobie wyobrazić, abym setki godzin i spore pieniądze poświęcał dla parafii z którymi mnie nic nie łączy.
To też jest, jak sądzę, jakieś rozwiązanie. Gdyby każdy w swoich rodzinnych parafiach robił archiwa, po jakimś czasie spory procent parafii miałby takie archiwa.
Dlaczego podkreśliłem, że archiwa robię dla parafii?
Bo to właśnie jest sposób na częściową ochronę starych ksiąg przed ciągłym wertowaniem przez kolejnych poszukiwaczy. Księgi leżą spokojnie na półkach, a przegląda się CDrom. Mozna spokojnie robić wydruki interesujących stron.
Właśnie tam można oglądać efekty pracy. I nie ma co się czarować. Nikt z osób, które podobnie jak ja robili zdjęcia nie opublikuje listy takich parafii, bowiem w wielu wypadkach archiwa robione są bez zgody władz zwierzchnich. Mimo że dla dobra ogółu i parafii, ale może być to źle potraktowane i skończyć się zakazem, a w najlepszym wypadku konieczniością uzyskiwania stosownych zezwoleń, pieczątek i załączników.
Mój wyraźny sprzeciw, poparty rozmową z trzema proboszczami (rano zatelefonował do mnie proboszcz z parafii którą właśnie "robię") wywołała postawa roszczeniowa i ocenna niektórych wypowiedzi w tym wątku genpolowskim, ale także wcześniejszych, które stanowiły tło dla jego rozpoczęcia.
Niefortunne uogólnienia dotyczące stanu przechowywania ksiąg na parafiach, stwierdzenia typu "zrobiłeś zdjęcia, a księgi dalej tam pozostały miast trafić do archiwum" (parafrazuję) wywołują zaniepokojenie.
Mocniejsze sformułowania pojawiały się we wcześniejszych wątkach, na które również ostro reagowałem. Nie pouczajmy instytucji dzięki której mamy wogóle możliwość prowadzenia naszej zabawy, a od przychylności której zależy efektywność pracy dla wielu z nas, bo możemy wywołać nieufność lub niechęć.
Dlaczego robię archiwa?
To jest cena jaką płacę za dostęp do kompletu informacji z interesującego mnie terenu.
Teraz czasami muszę zrobić archiwum dla sąsiednich parafii, z którymi nic mnie nie łączy, tylko dlatego, że poprosił o to proboszcz po obejrzeniu efektów pracy. Tak więc z pobudek czysto egoistycznych. Z tych samych pobudek zająłem się genealogią i tego nie ukrywam.
W miarę upływu czasu wykracza się jednak poza ramy indywidualnego egoizmu i zaczyna się robić coś "obok" lub "przy okazji" dla ogółu.
Tak było z wieloma projektami w których uczestniczyłem lub które zainicjowałem. Tak było z wykupieniem ksiąg parafialnych na Allegro, a ostatnio z olbrzymim projektem telewizyjnym, który koordynuję, a który w naszej ocenie przyniesie wymierne korzyści dla całego środowiska, w tym również dla Ciebie, szanowny Witoldzie.
W programie będzie mowa również o naszych działaniach, działaniach naszych towarzystw. Będą uczestniczyli koledzy, którzy aktywnie włączyli się w pomoc przy realizacji cyklu 16 odcinków.
Będą zaproszone rodziny, które mają za sobą budowanie drzew genealogicznych i zjazdy rodzinne.
Program bedzie emitowany w niedzielne popołudnia na 1 pr TVP.
Mam zresztą nadzieję, że spotkamy się osobiście na wrześniowym zebraniu TGCP w Łodzi i zdołamy wyjaśnić swoje wątpliwości.
Ze swojej strony zamykam wątek, bowiem uważam, że to co miałem do powiedzenia publicznie, powiedziałem. Resztę mogę na priv.
Pozdrawiam
Waldemar Fronczak
Pieniążek_Stanisław - 29-08-2006 - 14:54
Temat postu:
Cytat:
...Takie podejście do sprawy było czystym egoistycznym podejściem do zasowbów kościelnych, wyrabianiem sobie "chodów" na własne potrzeby raczej i dla zaspokojenia własnych aspiracji, chęci posiadania itp. Owszem, po jakimś czasie część z tych mozolnie zbieranych informacji zaczęła pojawiać się na stronach takich jak strona p. Minakowskiego (myślę o indeksie małżeństw), jednak nie wiem jakie były podstawy, przesłanki rodzenia się owej strony, jakie wtedy toczyły sie dyskusje na ten temat i nie wiem z czyjej inicjatywy taki projekt powstał. Być może również z pomysłu powstałego na forach lub w węzszej grupie PTG. Nie wiem. W każdym razie istotne jest to, że jedynie niewielka część mrówczej pracy owych "prawdziwych" genealogów, mozolnie pracyjących, a nie szczekających (tak jak ja ) po forach ujrzała światło dzienne i dała zadowolenie innym genealogom (i niekoniecznie genealogom)...
Nie widzę powodu Pańskiego wzburzenia i całkowicie zgadzam się z Waldkiem Fronczakiem.
Nie wiem z jakich powodów dzieli Pan środowisko na "genealogów" i na genealogów. Dziwne, że tych, którzy wiele robią dla innych wyróżnia Pan cudzysłowem. Tak się składa, że na liście darczyńców Minakowskiego jestem na drugim miejscu pomimo, że kilka parafii, które zrobiłem kompletnie mnie nie interesowaly. Przed kilku mięsięcy wysłałem następną (duuużą) porcję indeksów do p.Minakowskiego i dotychczas nie ujrzała ona światła dziennego. Przed laty zrobilem na Genpol Katalog Zasobów metrykalnych wszystkich parafii w Polsce. Nie udało się go zrobić w komplecie. Prosiłem genealogów i "genealogów" o pomoc w uzupełnieniu. Kilka osób tylko przesłało jakieś dane. Przez pięć lat tylko kilka osób było w parafiach? Pan też nie był w żadnej panie Witoldzie? Nie robiłem tego dla siebie jak Pan jest łaskaw zwracać uwagę p. Waldkowi a dla innych.
A czy Pan się może czymś pochwalić co zrobił Pan ku pożytkowi ogółu? Czy tylko "szczekaniem", jak Pan sam pisze.
Proszę zajrzeć na stronę www.ptg.gda.pl
Jest to strona Pomorskiego Towarzystwa Genealogicznego. Zamieszczamy tam indeksy tak małżeństw jak i chrztów oraz zgonów z parafii pomorskich. Nie robimy tego dla siebie ale dla wszystkich (nawet dla szczekaczy). Same metryki natomiast znajduja się w parafii albo w Archiwum Diecezjalnym. Nikt Panu ich nie będzie na tacy podawał. My chcemy tylko takim jak Pan ułatwić poszukiwania. Jeśli chce Pan natomiast cos dostać bez wkładu swojej pracy to proszę zwrócić się do firmy genealogicznej , która za parę tysiączków "zrobi" Panu genealogię.
Panie "bezet". Chętnie bym Panu też odpowiedział ale nie mam zwyczaju korespondowania z anonimami.
Stanisław Pieniążek
wicy - 30-08-2006 - 10:24
Temat postu:
Zaczątek sporu i podziału zaczął rysować się nie po moim poście, lecz po zupełnie odmiennej reakcji doświadczonego (moim zdaniem) g-loga wyrażanej na dwóch różnych forach odnośnie pomysłów i sugestii wyrażanych przez być może (nie wiem) mniej doświadczone osoby.
Być może ma Pan rację. Ze swoim doświadczeniem i ogromem pracy włożonym dla dobra ogółu zalicza się sam do prawdziwych genealogów. Jeśli faktycznie miałbym dzielić społeczność (czego czynić nie chcę) to właśnie Pana zaliczyłbym do rasowych (przepraszam za wyrażenie) genealogów. A ja? Cóż… nie chwalę się co jakiś czas tym co do tej pory dla innych zrobiłem, więc jako mało medialna persona, pozostanę sobie zwykłym szczekaczem…
Z uszanowaniem
Witek Mazuchowski
Jaś - 28-05-2008 - 22:57
Temat postu:
Fronczak_Waldemar napisał:
Gwoli przypomnienia dodam, że parafie nie posiadają osobowości prawnej i cały majątek w tym księgi należą do proboszcza w czasie sprawowania funkcji.
Mały błąd. Parafie posiadają osobowość prawną, a proboszcz jest osobą reprezentująca parafię. Księgi parafialne nie są jego własnościa. Jako reprezetant parafii może on nimi dysponować, ale nie może przekazać tych ksiąg komukolwiek (z wyjątkiem archiwów diecezjalnych, które są nadrzędne w stosunku do archiwów parafialnych). Przekazując parafię swojemu następcy musi szczegółowo rozliczyć się z majatku parafii, a więc i ze stanu posiadanych archiwaliów.
Pozdrawiam, Maria Jaś
Zuza - 29-05-2008 - 07:39
Temat postu:
Kopie w archiwach diecezjalnych mogą robić tylko "zaprzyjaźnione" osoby, albo osoby z którymi księża robią interesy. Reszcie odpowiadają ,że chronią dane osobowe , albo jak ten argument zostanie zbity , że nie chcą ,żeby ktoś posiadał kopię "ich" dokumentów . Mam na to dowody. Kłamstwa i wrogość księży do każdego dopełnia obrazu. Zagładzanie tego obrazu i wchodzenie im w........ niczego nie zmieni. Należy tylko twardo upominać się o swoje prawa. Dokumenty metrykalne są dokumentami państwowymi , za które juz wzięli wynagrodzenie. Kościół nie stoi ponad prawem.
Dławichowski - 29-05-2008 - 15:05
Temat postu:
Dzień dobry!
Ja może w swym indeksowaniu d. nie liżę ale... . Celem moim jest przecież indeksacja wpisów metrykalnych "pro publico bono". Jadę więc do księdza uśmiechniety - nie nadąsany czy roszczeniowy. Raz się uda, raz nie. Ot i tyle.
Krzycho z Koszalina
Pieniążek_Stanisław - 29-05-2008 - 15:14
Temat postu:
Ileż złośliwiości w stosunku do archiwistów w diecezjach w kilku zdaniach! Nie dziwię się, że taki list jest pisany pod anonimem. Złośliwości i chyba głupota. Odwiedziłem w swoim długim życiu wiele archiwów diecezjalnych i bardzo dużo parafii. (Prowadziłem poszukiwania genealogiczne zawodowo). Nigdzie nie robiono mi żadnego problemu z fotografowaniem ksiąg. Może dlatego, że zawsze starałem sie być miły i uprzejmy. Pisanie takich bzdur tylko powoduje jakąś przepaść pomiędzy genealogami a zarządzającymi kościelnymi księgami metrykalnymi.
Stanisław Pieniążek
Jaś - 29-05-2008 - 21:14
Temat postu: Re dla Zuzy
Przyzwyczaiłam się, że na forach o polityce modny jest złośliwy antyklerykalizm. Twierdzenie: "Mam dowody!" przypomina mi wypowiedzi pewnych polityków, którzy też tak twierdzą, mimo, że żadnych dowodów nigdy nie przedstawili.
Znam osobiście wielu księży, nawet bardzo wielu i jakoś nie mogę wśród nich doszukać takich, do których pasowałoby zdanie: "Kłamstwa i wrogość księży do każdego". Natomiast troszkę poprawione "Kłamstwa i wrogość do każdego z księży" doskonale pasuje do wypowiedzi Zuzy.
Pozdrawiam, Maria Jaś
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by
PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits