Genealodzy.PL Genealogia
Nasze drzewa, Programy genealogiczne, Monografie o rodzinach - Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Komentarze - 07-03-2008 - 17:51
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Skomentuj ten artykuł w tym wątku
Fronczak_Waldemar - 07-03-2008 - 21:58
Temat postu:
Zainteresował mnie artykuł i przeczytałem go z uwagą, czekając na finał w którym opiszesz jak udało się ustalić, która z odnotowanych w źródłach osób noszących to nazwisko jest przodkiem Twojej gałęzi Mączków. No cóż, nie doczekałem się. Tak więc nie mogę odnieść się do metodologii badań, których nie było. Co mi pozostało? Odnieść się do treści artykułu i prezentowanych w nim tez cząstkowych. A że jest to portal genealogiczny, to patrzę na to z takiego właśnie punktu widzenia, przydatności do badań genealogicznych czyli ustalania stosunków rodzinnych, filiacji i koicji.
Aby ułatwić sobie zadanie i czytającym, będę podążał za treścią opracowania.
Już na wstępie piszesz:
Cytat:
Posiadacze wielu współcześnie używanych nazwisk - z dużą łatwością mogą dojść korzeni swego rodu – sięgając choćby do wielu, wydawanych ostatnio, tzw. Herbarzy. „Nieherbowni” natomiast - nie mają takiej łatwości, i skazani są na poszukiwania – tak jakby po omacku. Jak znaleźć swojego hipotetycznego protoplastę, takiego „ Adama” swojego rodu ? Jak znaleźć swoje domniemane gniazdo rodowe? Takie pytania muszą przychodzić do głowy każdemu -kto przegląda Herbarze i nie znajduje tam swojego nazwiska.
Nic bardziej błędnego i sprzecznego ze sztuką genealogii. Rozpoczęcie poszukiwań od znalezienia w herbarzu bądź w źródłach osobnika noszącego nazwisko identyczne z naszym i usiłowanie wywiedzenia stąd powiązań rodzinnych. I naprawdę nie ma tu znaczenia czy sięgamy do współczesnych herbarzy czy do dawnych. Twój prztyczek odnośnie wydawanych współcześnie „tzw. Herbarzy” wynika chyba z nieznajomości wszystkiego co się ostatnio ukazało i opiera się to na kilku kolorowych książeczkach ze spisem herbów, które czasami autorzy nazywają herbarzami. Sięgnij do opracowań Kulikowskiego, Górzyńskiego, Szymańskiego, Pragerta czy Sękowskiego, a przekonasz się, że są to opracowania nie ustępujące w niczym wcześniejszym herbarzom, a nawet je przewyższające. Ostatnie opracowanie Tadeusza Gajla jest najpełniejszym zbiorem herbów i nazwisk rodzin nimi się pieczętujących, jaki został kiedykolwiek wydany.
Wracając zaś do Twojej tezy o łatwości lub trudności odnalezienia przodka w zależności od tego czy znajdziemy nasze nazwisko w herbarzu, to muszę powiedzieć, że jest to najczęściej występujący grzech osób, które rozpoczynają swoją przygodę z genealogią, nie mając do tego
minimalnej wiedzy i przygotowania.
Nigdy nie zaczyna się badań rodzinnych od znalezienia hipotetycznego przodka, bo to szkoda czasu i energii. Gdzie jak gdzie, ale na portalu genealogicznym nie muszę tego nikomu tłumaczyć. Tobie Arku, chyba też nie muszę
Odnośnie Twojego stosunku do szlachty, nie będę zajmował stanowiska, bo mam zgoła odmienne i przyrównywanie jej do dygnitarzy PRL czy współpracowników służb specjalnych, uważam za co najmniej ryzykowną figurę retoryczną i nadużycie historyczne.
Jeśli zaś chodzi o „jakiś Związek Szlachty Polskiej”, to jest to akurat organizacja mająca spory dorobek naukowy i ma również spore zasługi w ocalaniu tradycji i wartości narodowych. Grupuje zaś nie wydumanych szlachciców, a prawdziwych potomków tej klasy społecznej.
Dość już o wstępie, przejdźmy do zasadniczej części artykułu.
Z wielką pracowitością odnajdujesz w różnych źródłach wzmianki o niegdysiejszych ludzi, nazywanych Mączka. Odnalazłeś ich w sumie 9, zostawiając przy każdym komentarz, stawiając znaki zapytania i snując domysły. To dobry kawałek roboty, ale pytam o cel?
Przecież spośród wymienionych, część nosiła jeno przydomek Mączka, który nie musiał przejść wcale w nazwisko dziedziczne.
Weź też pod uwagę, że już sama ilość i różnorodność odnalezionych osób noszących to miano wskazuje, że mamy do czynienia z różnymi rodzinami. Mało tego, nie mamy żadnego dowodu, że zstępni tych osób przejęli to nazwisko. Wszak był to okres niestabilności nazwisk i ciągłych zmian.
W swoich poszukiwaniach stawiasz domyślnie tezę, że któryś z występujących w średniowieczu Mączków, dał początek współcześnie żyjącym rodzinom noszącym to nazwisko.
To jedynie hipoteza, którą należy udowodnić, ale nakład pracy badawczej będzie większy niźli poprowadzenie swojego własnego wywodu i sprawdzenie dokąd Cię zaprowadzi linia patrylinearna.
Otóż przy nazwiskach pospolitych, do jakich zaliczamy to nazwisko, mamy zazwyczaj do czynienia ze zjawiskiem wielokrotnego przybierania go przez różne rodziny. Czasami to będą jedynie przydomki lub imioniska chłopskie, które giną już po jednym, czy dwu pokoleniach.
W innym miejscu i w innym czasie powstają ponownie, niezależnie od poprzednich rodzin.
To zjawisko dotyczy również i innych nazwisk w tym odmiejscowych. Pamiętajmy, że proces kształtowania i stabilizacji nazwisk był długotrwały i bardzo często w naszych badaniach dowiadujemy się, że rodzina w ciągu 300 lat zmieniła nazwisko lub je zniekształciła.
Ulegały zmianom nazwiska szlachty, gdzie przydomki przechodziły w nazwiska. Objęcie nowego majątku częstokroć wiązało się ze zmianą dotychczasowego nazwiska. Jeszcze częściej i do późniejszych czasów obserwujemy te zjawiska u chłopów.
Jedynie regresywne badania genealogiczne oparte o dokumenty pozwolą odpowiedzieć na pytanie, czy współcześni Mączkowie mają cokolwiek wspólnego z osobami, które odnalazłeś.
Sądząc po współczesnej populacji nazwiska, śmiem wątpić. Geografia występowania nazwisk wskazuje raczej na niezależne ukształtowanie się tego pospolitego nazwiska na wielu terenach i mimo wzmianek w źródłach sięgających zamierzchłych czasów, jestem skłonny przypuszczać, że mamy do czynienia ze stosunkowo „młodym” nazwiskiem, które sięga do XVI wieku.
Napisałeś również zdanie, w którym niejako usprawiedliwiasz się, dlaczego snujesz jedynie domysły, a nie robisz solidnego opracowania, zostawiając je dla detektywów historii:
Cytat:
Może i wśród członków klanu Mączków znajdą się detektywi historii , którzy zechcą prześledzić kolejne pokolenia rodziny - aż do „Adama” - protoplasty wszystkich Mączków. Może było kilka gałęzi rodu, niezależnie się od siebie rozwijających? Gdzie znajdowało się gniazdo rodowe wszystkich Mączków?
Pomijam już tu dość swobodne traktowanie nomenklatury genealogicznej, gdzie mieszasz pojęcia rodziny, rodu i całkiem obcego nam klanu.
To ostatnie pojęcie to chyba wynik telewizji, albo portalu Nasza klasa, bo tam szczególnie się w tym lubują
Piszesz, ze być może jacyś zapaleni historycy rodzinni prześledzą kolejne pokolenia i dotrą do protoplasty, który pierwszy przybrał to nazwisko. Następnie prezentujesz ogrom pracy, poświęcony odnalezieniu ludzi posługujących się niegdyś tą nazwą osobową (bo nawet nie wiemy czy nazwiskiem). Czy nie lepiej było przeznaczyć ten czas na zerknięcie w księgi stanu cywilnego i metrykalne, a wówczas bliska by była odpowiedź? Przy odrobinie szczęścia, jeśli zachowały się księgi sięgające do XVII wieku, masz szanse dotrzeć do owego prawdziwego protoplasty swojej rodziny, a nie ścigać wirtualnych bohaterów.
Cytowany fragment zawiera jednak jeden ważny moment. Otóż mimowolnie wyjaśniasz w nim istotę zagadnienia historii rodziny Mączków: to było kilka niezależnie rozwijających się rodzin. Potwierdza to dokonana przez Ciebie analiza rozkładu nazwisk.
Jednak, aby mieć pewność i tak trzeba wykonać klasyczne badania genealogiczne, bo zaprezentowany materiał jest bardzo ciekawy, ale bez wartości genealogicznej.
Pomyśl tylko, jakbyś chciał wyszukać hipotetycznych protoplastów dla rodziny Kamińskich?
To by była praca na kilka lat, a efekt identyczny z tym jaki osiągnąłeś teraz.
Mówiąc prawdę, to czekam na kolejne Twoje artykuły, bo mimo krytycznego stosunku dotyczącego celowości opracowania, doceniam wkład pracy, a pokazany sposób myślenia oceniam wysoko.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
Mączka_Arkadiusz - 08-03-2008 - 01:27
Temat postu:
Z racji nazwiska, które noszę i małej uwagi skierowanej do mnie, przez Ciebie Waldku, zostałem wywołany do tablicy. Chciałbym więc dodać także kilka słów mojego komentarza.
Również przeczytałem ten artykuł z zaciekawieniem i nie mogłem się oprzeć wrażeniu, że wiele wniosków i tez tam zawartych jest bardzo podobnych do moich. Wiem Waldku, że zaraz mnie skrytykujesz za przyjętą metodologię ale może wyjaśnię jak ja traktuję informacje, dotyczące osób z przeszłości, które nazywały się "Mączka". Celowo nie piszę noszących nazwisko Mączka, gdyż prawdopodobnie dla większości osób z XV wieku było to tylko imionisko, choć nie można wykluczyć, że część z tych osób miało ustaloną nazwę osobową Mączka jako nazwisko i być może we współczesnej Polsce żyją potomkowie tych osób.
Moje badania genealogiczne prowadzę dwutorowo-badam regresywnie dokumenty związane z moją rodziną, wyłapując informacje, które mogą mnie naprowadzić na jakiś trop. Dotyczy to przede wszystkim nazw miejscowości, parafii itp. Jeśli nie mogę w danym momencie znaleźć punktu zaczepienia w dokumentach, to zaczynam przeszukiwać ogólnie dostępne publikacje przede wszystkim w internecie, traktujące o historii ziem, prowincji, miast i wsi, których nazwy pojawiły się w kontekście mojej rodziny. To samo dotyczy wzmianek o osobach, które były nazywane Mączka. Szukam o nich informacji, porównując je z danymi, które już posiadam. I to jest właśnie druga część moich badań, które trakuję jako uzupełnienie badań podstawowych. W ten sposób udało mi się niezależnie od kontaktu, który na forum otrzymałem od Stefana, dotrzeć do osoby, z którą mam prawdopodobnie wspólnego przodka, który żył jakieś 330 lat temu. (Jesteśmy właśnie na etapie powiązywania naszych drzewek.)
Nie zgodzę się Waldku z Tobą, że jest to nazwisko młode. Śledząc różne wzmianki z przeszłości o osobach, które były tak nazywane, co najmniej 3 rodziny w XV wieku używały tej nazwy przez 3-4 pokolenia i dopiero w XVI wieku, niektóre z nich zmieniły "nazwisko" Mączka na inne, bardziej dostojne.
Masz rację, pisząc, że było kilka niezależnych od siebie rodzin, które ukształtowały się generalnie w 3 regionach Polski-w Małopolsce, w Wielkopolsce i na Górnym Śląsku.
W Małopolsce osoby o tym "nazwisku" mieszkały od końca XIV wieku do ok. XVI wieku przede wszystkim w Krakowie, Bochni, Olkuszu i okolicach tych miast. Było to od 5 do 7 rodzin. W Wielkoplsce mieszkali Mączkowie w Pyzdrach, gdzie co najmniej przez 4 pokolenia piastowali urząd wójtów. Kolejne duże ich skupiska to okolice Krobi, Kuczyna, Wieruszowa i Wójcina. Na Górnym Śląsku pierwszy Mączka jest wymieniony w Kodeksie Dyplomatycznym Śląska pod datą 1399. W XVI i XVII wieku mieszkały na Górnym Śląsku co najmniej 4 rodziny o tym nazwisku. Były to miasta i okolice Bytomia, Cieszyna, Bielska-(Białej) i Olesna. Jedna z rodzin śląskich w początkach XVII wieku wyprowadziła się na polski Spisz. Potomkowie tej rodziny z czasem ulegli madziaryzacji i zaczęli się pisać Montsko. Mieszkają do dnia dzisiejszego na terenie Słowacji, na Spiszu właśnie oraz w Stanach Zjednoczonych. Z tej rodziny pochodził ostatni starosta polskiej części Spisza.
Na Słowacji żyją również potomkowie innego Mączki, Walentego, który w XVI wieku na Węgrzech drukował książki dla reformacji. Człowiek ten zasymilował się ze swoim środowiskiem i zmienił nazwisko na Mancskovits. Drukarz, ten jak podają źródła węgierskie, pochodził z ziemi krakowskiej.
Myślę, więc że można spokojnie założyć, że było kilknaście rodzin o tym nazwisku, moim zdaniem maksymalnie 20, które ukształtowały się na terenie Polski w XVI-XVII wieku. Być może część z tych rodzin było ze sobą spokrewnionych. Pojedyncze rodziny mieszkały w Warszawie, Łodzi i Bydgoszczy.
Moja rodzina pochodzi prawdopodobnie od jednej z rodzin, które mieszkały w okolicach Bochni.
Dlatego nie odrzucałbym całkowicie metody "po omacku", gdyż którys z tropów może okazać się tym właściwym. Jest to oczywiście mozolna praca ale przynosi efekty.
Jako ciekawostkę mogę podać informację, że przodkiem rodziny Kuczyńskich z Wielkopolski był rycerz Mącz (XIII wiek), dziwne imię prawda, z rodu Czeczeradów-Odrowążów, którego potomkowie do połowy XV wieku nazywali się Mączka. W połowie XV wieku zmienili nazwisko na Mączka-Kuczyński, a od początku XVI wieku używali już tylko nazwiska Kuczyński. To może być właśnie jedna z przyczyn, dla których nazwisko Mączka w wiekach średnich było dość rozpowszechnione, by potem chwilowo zaniknąć i znów się pojawić w czasach bardziej nam współczesnych.
Temat z resztą jest ogromny i nie da się poruszyć wszystkich wątków na forum, gdyż post musiałby mieć objętość kilkunastu stron A4.
pozdrawiam
Arek Mączka
Fronczak_Waldemar - 08-03-2008 - 02:00
Temat postu:
Arku! Piszę "od ręki", jak swego czasu tytułował swoje listy właściciel miasta Głowna, niejaki Topór Matuszewski.
Całość Twojej wypowiedzi podtrzymuje moje tezy o płynności nazwisk, ich okresowym pojawianiu się i zanikaniu. Z badań swoich i wielu opracowań, wiem jak trudno jest przeprowadzić pewny wywód dla rodziny, sięgający czasów średniowiecza. Istniejące opracowania, częstokroć opierają się o materiały porównawcze i wtórne udokumentowania.
Widzę, że masz dobre rozeznanie w osobach nazywających się Mączka. Sam przyznajesz, że część z nich nosiła jedynie takie przezwiska bądź imioniska i nie wiadomo czy zdołały one przejść w nazwisko stałe. W dwóch przypadkach podajesz, że do dzisiaj żyją rodziny wywodzące się z XVI i XVII wieku.
Pisząc o młodości rodzin, to miałem właśnie na myśli, lokując je w wieku XVI.
Sam fakt występowania wcześniejszych rodzin noszących to nazwisko, nie przesądza, że przetrwały one do dzisiaj. Sam podajesz liczne przykłady zmian nazwisk lub podajesz, że znanych jest jedynie kilka pokoleń, a następnie giną. To wszystko starałem się właśnie napisać w swojej analizie.
Konkludując, nie widzę niezgodności pomiędzy podanymi przez Ciebie przykładami, a moimi wnioskami.
Jedyną rzeczą jaka nas odróżnia (ale nie do końca), jest sceptycyzm dotyczący prób poszukiwania przodków "od góry".
W opisanym przez Ciebie przypadku i przyjętych założeniach (zawężanie do obszaru powiązanego rodzinnie) ma swoje uzasadnienie, przy założeniu, że jednocześnie dokonujesz normalnych poszukiwań robiąc wywód czy budując rodowód, a to traktując jako podłoże do hipotezy.
W artykule do którego się odnosiłem, autor pokazuje jedynie kilku hipotetycznych przodków, znalezionych na różnych terenach i stawia luźną tezę-pytanie: być może któryś z nich jest przodkiem dzisiejszych Mączków?.
Widzisz chyba tą różnicę?
Dodam jeszcze dla pełnego zobrazowania swojego stanowiska, przywołany wcześniej, żartobliwy przykład Kamińskich. Gdyby autor chciał w podobny sposób zebrać wszystkich Kamińskich występujących w źródłach staropolskich, to by wyszło z tego kilkadziesiąt osób rozsianych po wszystkich ziemiach Rzeczpospolitej. Taka metoda oderwana od innych badań jest bezsensowna.
Natomiast może być przydatna do uprawdopodobnienia stawianych hipotez wówczas, gdy już wyczerpiemy inne źródła jak metrykalia, księgi grodzkie, ziemskie, spisy podatkowe itd
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
Fronczak_Waldemar - 08-03-2008 - 11:19
Temat postu:
Naszła mnie jeszcze jedna refleksja, którą chcę się tu podzielić.
Brakuje mi na forach genealogicznych, takich artykułów jak ten o którym rozmawiamy. Brakuje także takich ciekawych postów, jak Twój. Gdy pojawiają się tego typu tematy, które dotykają genealogii nieco głębiej niż etymologia, czy występowanie jakiegoś nazwiska w posiadanych przez kogoś książkach, to temat spada dość szybko w dół. Dlatego z przyjemnością czytam podobne wątki, które wnoszą coś nowego, stawiają hipotezy i ukazują metody pracy. To, że z niektórymi tezami polemizuję, nie umniejsza wartości samych wątków, a wręcz przeciwnie, są one polem wymiany doświadczeń.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
Akczam67 - 08-03-2008 - 15:38
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Dygnitarze stalinowscy i ubecy, nie mieli takiej władzy nad obywatelem, jak szlachcic nad chłopami w swoich włościach( poddaństwo osobiste, gruntowe, sądowe, później jeszcze obowiązek pańszczyzny od świtu do zachodu słońca itd.); był on niemal „panem życia i śmierci” swych poddanych, oraz „sędzią i katem”; do woli według swego widzimisię - mógł więzić, chłostać, torturować, wyrzucać z domu i skazywać na poniewierkę, gwałcić dziewczyny wiejskie, żadne alimenty go nie obowiązywały – on po prostu poprawiał rasę, to był nawet zaszczyt.. Nie znaczy to oczywiście, że każdy szlachcic z takiej władzy musiał korzystać. Każdy szlachcic musiał jednak wzbudzać strach i wymuszać przymus do poniżania się na każdym kroku, u tzw. chamów. Co do tzw. „ nie wydumanych szlachciców, a prawdziwych potomków tej klasy społecznej” - to przytoczę tylko taki przykład:
Oto na zjeździe koleżeńskim spotkali się byli koledzy i koleżanki ze studiów, którzy dzisiaj są już emerytami. Jedna z tzw. herbownych koleżanek, kupiła sobie jeszcze w latach dziewięćdziesiątych stary domek chłopski z kawałkiem gruntu, jako tzw. daczę. Kolega ze studiów, obecny na tym spotkaniu spytał, czy mógłby tam kiedy wpaść do niej, tak przy okazji. Odpowiedź otrzymał następującą: parobków nie potrzebuję! Tak właśnie powiedziała, i powiedziała to całkowicie poważnie. Dzisiaj to tylko od byłych komuchów wymaga się słowa „przepraszam”.
Zdaję sobie sprawę ze słabości warsztatowych artykułu. Jestem przecież emerytem, amatorem, który z nudów, i dla wnuków - starał się napisać - coś w rodzaju wstępu do badań nad przeszłością swojej, i nie tylko swojej rodziny. Co do metody – dedukcja czy indukcja? Każda z nich ma swoje zalety.
Jestem już starym człowiekiem (67) nie mam ani zdrowia, ani środków na to, aby odbywać kwerendę po archiwach. Właściwie to opierałem się w artykule na informacjach internetowych - z wyjątkiem cytowanych książek K.Szajnochy i S.Bratkowskiego, które sobie zapamiętałem - min. z tego powodu, że spotkałem tam interesujących mnie Mączków. W pewnym momencie uznałem, że aktualnie to kres moich własnych możliwości badawczych. Pozostała mi tylko wymiana doświadczeń i wiara w to, że ktoś zechce się ze mną podzielić swoją wiedzą na temat Mączków. Właściwie ten cały mój artykuł można odczytać jako odezwę, apel do „ Mączków całego świata”. Jeśli uda mi się sprowokować kogoś, posiadającego warsztatowe przygotowanie - do napisania monografii na ten temat – to będzie szczyt moich marzeń w tej dziedzinie. Częściowo już mi się to powiodło. Mianowicie odezwał się Pan Arkadiusz Mączka, który poczuł się sprowokowany, wezwany pomyłkowo do tablicy - przez Pana W. Fronczaka. I okazało się, że posiada on imponującą wiedzę na temat Mączków! Gdyby nie został sprowokowany – to może krępowałby się „wychylić ” z tym - na forum publicznym. Oj, będę musiał przewartościować swoje wnioski dotyczące „Adama” Mączków i ich gniazda. Toponomastyczne poszlaki też zdają się na to wskazywać. W czterech powiatach Wielkopolski - cztery wsie o nazwie Mączniki (chyba były to tzw. wsie służebne). A ten „ rycerz Macz (XIII w.),...z rodu Czeczeradów-Odrowążów, którego potomkowie do połowy XV wieku nazywali się Mączka...” Panie Arku!
To dla mnie bomba! To świetnie, że potrzebuje Pan aż kilkanaście stron. Proszę napisać artykuł. Nie mogę się tego już doczekać. Niech Pan to pisze to koniecznie – jest to Pan winien Mączkom całego świata! Kto wie, może mamy już materiał na dwa pierwsze rozdziały. Wcale nie muszą pisać tego sami tylko fachowcy – mogą to robić także amatorzy, jeśli włożą w to tylko trochę serca. Fachowcy będą mieli potem pole do popisu, i w ten sposób nasza wiedza w temacie będzie się ciągle poszerzać. Tak na to patrzę. Panie Arku! Jest Pan człowiekiem na pewno jeszcze młodym – oddaję więc Panu inicjatywę. Może naszym śladem pójdą inni – bardziej kompetentni.
PS.
Ten Anonim – to nie z pychy (Gall Anonim), ani z nieśmiałości – bo mam naturę wojownika.
Po prostu nieporadność w posługiwaniu się komputerem. Ten Anonim sam wyskoczył, bo nie wpisałem nazwy. Zapisałem się jako użytkownik „Akczam67 ( Maczka wspak i lat 67).
Głupio było mi to było wpisać, jako autora artykułu. Nazywam się Ryszard Mączka.
Młochowski_Jacek - 08-03-2008 - 17:02
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Ja ze swej strony dodam, że artykuł i dyskusja interesująca i pouczająca. Temat i podejście do niego na pewno zaciekawiło wielu czytelników. Życzę więc, by sprowokował on wielu Mączków do nawiązanie kontaktów między sobą.
Fronczak_Waldemar - 08-03-2008 - 17:14
Temat postu:
Ja ze swej strony życzę również wielu sukcesów Panu R. Mączcę.
Arku! jeśli będziesz potrzebował porady w swoich badaniach, służę pomocą.
Czekam na Twoje ciekawe wypowiedzi także w innych tematach.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
zwany czasami W. Fronczak
Mączka_Arkadiusz - 08-03-2008 - 23:52
Temat postu:
Dziękuję Ryszardzie za słowa otuchy. Prawdę mówiąc nie rozpisywałem się na "genealogach" o Mączkach, ponieważ nie sądziłem, że kogoś to zainteresuje. Aby zaspokoić choć trochę twoją ciekawość, podam Ci, że ów rycerz Mącz, który był rycerzem biskupim założył wieś Mączyce koło Śremu, w ortografii łacińskiej Manczyce, których nazwa ewoluowała i z czasem zmieniła się w Manieczki. Nazwa ta powstała prawdopodobnie z potocznego nazywania wsi Mączki (Manczki). Mączkowie z Manieczek z czasem nabyli wieś Kuczyn koło Krobi i zaczęli pisać się Kuczyńscy. Moim zdaniem jest to najstarsza rodzina, która używała nazwy osobowej Mączka. Kolejne rodziny pojawiały się Małopolsce-Kraków 1384 Miczak Manczka oraz na Śląsku-1399. Wydaje się więc, że ludzie w Wielkopolsce wpadli po raz pierwszy na pomysł aby tak nazwać swoich współbratymców. Rodzina Kuczyńskich też jest jedyną znaną mi rodziną, która mimo powszechnie oczywistego znaczenia nazwy Mączka, utworzyła ją na oznaczenie potomków Mącza a nie potomków jakiegoś Mąki czy też Mączki.
Niestety większość osób współcześnie słyszących to nazwisko kojarzy je od razu z młynarzem czy piekarzem. Tymczasem okazuje się, że z kilkudziesięciu osób z lat 1293-1700, które wynotowałem ze źródeł, młynarzy było zaledwie kilku a piekarz tylko jeden. Pozostałe osoby to przedstawiciele szlachty i mieszczaństwa innych zawodów. W dawnej Polsce nazwa Mączka musiała mieć trochę inne znaczenie niż obecnie i dlatego tak chętnie była używana do nazywania innych współziomków.
Poniżej podaję etymologię nazwiska Mączka, którą uzyskałem od Pani dr Małgorzaty Magdy-Czekaj z PAN, z Instytutu Języka Polskiego:
mączka oznaczała dawniej krochmal, puder, robaka latającego o nazwie mączka, cukier w proszku-na Śląsku do tej pory na cukier puder mówi się "mączka", białą mączkę do pączków, miskę z wodą do wyrabiania gliny, proszek do usztywniania kołnierzyków, gatunek jabłka oraz farbę do bielizny-modra mączka.
Jak widzisz oczywiste znaczenie wyrazu mączka nie jest wcale takie oczywiste 
-pozory mogą mylić.
Jeśli chodzi o pisownię Manczka, to w średniowieczu przez "-an-" zapisywano "ą", ponieważ wymawiano je jako "a " nosowe, a że nie bylo osobnego znaku na "a" nosowe to pisano je przez "an" właśnie. Od początku XVI wieku pisownia ta zanika i zaczęła obowiązywać współczesna pisownia przez "ą".
Gdybyś był zainteresowany jeszcze jakimiś wątkami dot. Mączków to proszę o kontakt na mój e-mail.
Waldku, dziękuję również za Twoją obietnicę pomocy w badaniach. Jak się zamotam w jakimś miejscu, to poproszę Cię o pomoc.
pozdrawiam
Arek Mączka
Akczam67 - 09-03-2008 - 17:03
Temat postu:
Szanowny Arkadiuszu.
Dziękuję Ci za pogłębienie mojej wiedzy w tak frapującym temacie, jakim jest dla mnie geneza Mączków. Przy okazji nasunęło mi się kilka nowych myśli, z którymi chciałem się także z Tobą podzielić.
Te kilkadziesiąt osób ( lata 1293 – 1700) – wśród których znalazłeś tylko kilku młynarzy - może stanowić tylko argument na to, że nazwanie takie stawało się stopniowo czymś w rodzaju prototypu nazwiska, bądź ostatecznie ukształtowanym już nazwiskiem. Świadczy o tym, że nie było to już nazwanie związane z wykonywanym zawodem. Oczywiście nie musi to oznaczać, że nazwisko to nie pochodzi od jakiegoś nie znanego nam dzisiaj określenia. Tego się nigdy nie dowiemy. Ale możliwe jest prostsze wyjaśnienie genezy nazwiska na bazie współcześnie zrozumiałej terminologii. Dzisiaj, na może nawet kilkuset Mączków – nie znalazłby się nawet - ani jeden młynarz. Na piekarza, jako ewentualnego protoplastę zwracałbym mniejszą uwagę, ponieważ zajęcie to było długo domeną kobiet w gospodarstwie domowym, i kojarzy się bardziej z chlebem, bochenkiem, niż z mąką ( chociaż na dworach możnych mogli być piekarze). Szukanie pochodzenia nazwiska od konkretnego produktu, czy zawodu ma głęboki sens. W przypadku , kiedy dane nazwanie zanikało, i pojawiało się na powrót, musiało mieć jakiś punkt odniesienia, do którego się odnosiło. Może rzeczywiście Mączka to był pierwotny synonim młynarza? Nie ma co się bać takich hipotez, negowanie tego,że tak się działo - ma akurat taki sam procent prawdopodobieństwa wiarygodności (50:50).
Od początków państwa polskiego istniał system wsi, których mieszkańcy świadczyli specjalistyczne usługi dla monarchy. Były to tzw. wsie służebne. Nazwa wskazywała na to - czym zajmowali się mieszkańcy: Grotniki, Świniary, Kowale, Szczytniki, Mączniki itp. Konkretnie mieszkańcy Mącznik zobowiązani byli do dostarczania na dwór, np. Mieszka I, określonej ilości mączki, a nie np. zboża, tarcz czy świń. Pomyślmy tylko przez moment, jak sąsiedzi mogli nazywać mieszkańców takich Mącznik? Chyba nie Kowale. Takie wsie służebne istniały w każdej prowincji, bo dwór książęcy prowadził wędrowny tryb życia ze względów aprowizacyjnych, jak i sądowniczych .W miarę rozwoju kolonizacji na ziemiach polskich od XIII w. – powstawały nowe wsie polskie i niemieckie, a w tych wsiach , zależnie od warunków, także młyny i wiatraki, gdzie gospodarzyli indywidualni już producenci mączki. Jak w nowych polskich wsiach mogli być nazywani, teraz już nie zbiorowi, jak w Mącznikach, lecz indywidualni producenci mączki? Nazwy młyn, młynarz nie są polskiego pochodzenia. Taki wywód prowadzi do wniosku, że pierwotne pochodzenie nazwy osobowej Mączka - mogło być związane z okolicą stolicy każdej prowincji czy kasztelani, obok której znajdowały się Mączniki, czy jakiś inny, lokalny odpowiednik tej nazwy. Do XIV w. istniała duża mobilność społeczna, i każdy wolny, którego stać było na uzbrojenie i konia - praktycznie mógł zostać rycerzem, i uczestniczyć w konfliktach zbrojnych, które dawały szansę na zdobycie tzw. łupów i urządzenie się. Wśród nich mogli się też znaleźć mieszkańcy Mącznik, posiadający nazwania, odpowiednie do miejsca swego pochodzenia lub dotychczasowego zatrudnienia. Niektórzy mogli przebywać stale w otoczeniu możnych świeckich i duchownych w charakterze „obstawy zbrojnej” . Dzisiaj wsie Mączniki znajdują się tylko w Wielkopolsce i na Pomorzu, ale w tym drugim przypadku mogły one chyba zastąpić dawne niemieckie nazwy. Jeśli gniazdem Mączków byłaby Wielkopolska ( bo tu są Mączniki, od których mogliby pochodzić Mączowie- Mączkowie) – to, od czasu gdy Kraków stał się stolicą Polski ( za Kazimierza Odnowiciela),niektórzy rycerze mogli przenosić się do stołecznej teraz Małopolski, gdzie otrzymywali nadania ziemskie i mogli mieć większe nadzieje na karierę; rzemieślnicy też na pewno pragnęli znaleźć się bliżej dworu książęcego/królewskiego – bo tam był większy ruch i lepiej kręciło się interesy. Tak może zaczęły się migracje z Wielkopolski do Małopolski. Próbuję znaleźć tu jakieś logiczne uzasadnienie różnicy między współczesną frekwencją nazwiska Mączka w dwóch dzielnicach. W Wielkopolsce przecież obecnie jest ich tak mało w porównaniu z Małopolską.
Na Górny Śląsk zwracałbym tu mniejszą uwagę - bo za Kazimierza Wielkiego - Śląsk ostatecznie odpadł od Polski. A Mączkowie, których wymieniałeś, zamieszkiwali pogranicze Małopolski, albo skrawki, które kiedyś należały do Małopolski – a więc możemy mieć tu do czynienia z migracją. Nie było wtedy granic, tak strzeżonych, jak to jest obecnie. A możni chętnie widzieli nowych osadników, bo to oznaczało wzrost dochodów z czynszów. Chociaż główny trend osadnictwa to jednak kierunek Zachód – Wschód.
Stopniowy zanik charakterystycznych dla wsi służebnych powinności (kolonizacja od XIII w.) – spowodował, że dawne Mączniki nie składały się już z producentów mączki, i pozostała tylko goła nazwa, informująca o dawnej roli wsi. Mieszkańcy przestawali być Mączami, czy Mączkami, dawnymi producentami mączki (może to lokalna nazwa mąki?). Mogli być jednak dalej nazywani jako - ci z Mącznik czy Mącze lub Mączki. Rozumowanie takie ma sens – bo jest logiczne. Pomysł szukania w taki sposób - np. przodków dla Kamińskiego – byłoby natomiast nonsensem – ponieważ kamienie, jak wiadomo powszechnie występują w przyrodzie. Mączkę(mąkę) zaś można znaleźć tylko w określonych miejscach jej wytwarzania (młyny, wiatraki), lub w dawnych wsiach służebnych. Tam też znajdziemy jej producentów. Oczywiście pomijamy tu chałupnicze wytwarzanie mąki w gospodarstwach domowych – bo wtedy wszyscy mieszkańcy Polski byliby Mączkami, chociaż nie – bo tym zajęciem trudniły się głównie kobiety.
Podajesz Arku, ,że ów rycerz Mącz założył wieś Mączyce, która to nazwa później ewoluowały min. w kierunku nazwy Mączki. Co za wspaniała możliwość nowych spekulacji w kierunku poszukiwania gniazda rodowego Mączków. Ale ten Mącz miał już to dziwne nazwanie, które musiało się skądś wziąć. W tym kierunku poszły moje rozważania.
Wykrycie przez Ciebie, Arku, rycerza Mącza, i to w XIII w.- zainspirowało mnie do zmiany hipotezy, nie tylko dotyczącej „pierwszego” Mączki - ale i oczywiście także - „gniazda” Mączków. Jestem bardzo elastyczny i podatny na innowacje. Ten Twój Mącz - może to być źle odczytany skrót średniowiecznej łaciny, błąd skryby-kopisty, albo może Mączami nazywano właśnie mieszkańców Mącznik, czy też pierwotnie polskich młynarzy! W sprawie „Adama” wszystkich Mączków mogą być jeszcze jakieś niespodzianki. Ważne jest tutaj nie tylko to, że tak, a nie inaczej Mączków nazywano, ale także to, że oni się z tym nazwaniem identyfikowali i sami się tak przedstawiali, tak się kazali zapisywać w dokumentach, bo im na tym widocznie zależało, z jakichś względów - i to w czasach - gdy istniała taka płynność nazwań i możliwości zmian. Tak powstawały chyba prototypy nazwisk, które z czasem stawały się nazwiskami. Myślę, że tak wcześnie stało się w przypadku Mączków.
Ale to co wyżej napisałem traktuję jako zabawę intelektualną – choć opartą o logiczne przesłanki. Takie zabawy umożliwiają jednak dokonywanie niespodziewanych odkryć, ukierunkowują tam - gdzie takie odkrycie może nastąpić. Ale ze mnie gaduła.
Wróćmy jednak do Twojego komentarza. Zadziwiasz mnie po raz wtóry, i na pewno także wszystkich tych, którzy to czytają. Powiedz, jaką drogą dochodzi się do takich odkryć których dokonałeś, przecież Ty odkryłeś pewne niezaprzeczalne fakty, które miały miejsce kilkaset lat temu ! To nie jest takie gdybanie, jak w moim przypadku. Poza tym mój cały wysiłek to grzebanie w internecie – no i ewentualne spekulacje, takie jak wyżej - potem przenoszone tego do edytora komputerowego. A Twoi czytelnicy chcieliby się dowiedzieć, jak krok po kroku - sami mogliby takich rzeczy dokonać. Proszę Cię, zrób to dla nas.
PS.
Dobrze byłoby gdybyś całą tą dyskusję, która toczy się od początku - umieścił w jakimś opracowaniu – w myśl nowego porzekadła: „dokładaj stronę do strony , aż zbierze się książka”.
Mączka_Arkadiusz - 09-03-2008 - 21:26
Temat postu:
Witaj Ryszardzie,
Zacznę może od końca Twojej wypowiedzi. Swoje badania prowadzę od ponad 20 lat. 5 lata przesiedziałem w czytelni Biblioteki Uniwersytetu Wrocławskiego, mozolnie wynotowując interesujące mnie informacje, najpierw do zeszytów. Niestety nie mogłem robić z tych źródeł kserokopii, ponieważ zazwyczaj były to dzieła XIX wieczne, których Biblioteka nie pozwalała kserować ani nie było możliwości zamówienia odbitek z interesujących mnie stron. Parę lat później zacząłem te dane wprowadzać do komputera ale i tak wiele notatek nadal mam w formie rękopisów. Pisałem także do różnych archiwów, prosząc o kwerendy genealogiczne. Od 10 lat przeszukuję regularnie internet. Wcześniej korzystałem z wyszukiwarki Altavista-czy ktoś ją jeszcze pamięta-a później już tylko z Google. (Sprawdzałem po drodze jeszcze kilka innych wyszukiwarek m.in. Netsearch, Metasearch itp. ale Google okazał się najbardziej dokładny i najszybszy.)Przeszukuję fora internetowe krajowe i zagraniczne, listy mailingowe. Swego czasu dużo siedziałem na stronach Ancestry i Mormonów. Od ok. roku, w miarę możliwości, przeszukuję publikacje z polskich bibliotek cyfrowych-można tam znaleźć naprawdę ciekawe informacje-korzystam także z pomocy mojego kuzyna Waldka, który pochodzi ze starszego ogniwa naszej rodziny i zawsze jakąś informację do zweryfikowania mi podeśle. Czasami moje badania posuwają się do przodu w tempie bardzo szybkim, by potem z powodu braku źródeł, tkwić miesiącami a czasami latami w bezruchu.
Bardzo długo trwa pozyskiwanie informacji z archiwów, zwłaszcza jak się to robi tak jak ja, korespondencyjnie. Generalnie trzeba mieć dużo cierpliwości i samozaparcia, ponieważ jak odpuścisz badania na parę miesięcy, to możesz zapomnieć na jakim wątku skończyłeś. Wszystkich członków mojej rodziny, również tych współczesnych, których da się zlokalizować, wpisuję do bazy danych z krótką informacją, która pozwoli ich zidentyfikować. Członków rodziny, których mam ustalonych na 150 % wpisuję do drzewa genealogicznego. Jeśli mam jakieś osoby, o których źródła mówią, że są powiązani z moją rodziny ale dane są niekompletne, to umieszczam je w drzewie bez powiązania, ze znakiem zapytania.
Unikam formułowania tez, że pochodzę np. od człowieka z XV wieku i próbuję na siłę nagiąć do niego moje drzewo. Szukanie Mączków w przeszłości traktuję raczej jako ukierunkowanie bardziej geograficzne niż personalne, a że przy tej okazji trafiam na inne osoby, z nie powiązanych z moją rodziną obszarów Polski, to zapisuję je skrupulatnie, ponieważ wychodzę z założenia, że nie można każdej rodziny traktować oddzielnie jako niezależnego pnia, który nie miał kuzynów, wujków, ciotek, stryjów itp. Poza tym na pewnym etapie badań, pozwala mi to odsiać część Mączków, którzy, moim zdaniem, mają ze mną zerowe powiązanie. Materiał jednak, który zgromadziłem pozostaje-stąd biorą się więc te informacje o osobach z rozmaitych zakątków kraju.
Jeśli chodzi o książkę, to nie mówię nie...ale na pewno nie jestem jeszcze na tym etapie.
Jeśli chodzi o skojarzenia nazwiska Mączka z piekarzem czy młynarzem, to nie obrażam się za to, np. Kacper i Jan Mączkowie byli zarządcami królewskich młynów w Zielonkach pod Krakowem w XVI wieku. Ich nazwisko niewątpliwie wiązało się ze stanowiskiem, które piastowali. Miałem na myśli tylko to, że oczywista oczywistość nie zawsze jest taka oczywista. Nie twierdzę, że część, osób noszących nazwisko Mączka nie mogła być młynarzami czy piekarzami, chodziło mi tylko o to, że przeważająca część osób, moim zdaniem ok. 90% nie miała powiązania ani z młynem ani z piekarnią. Uważam, że osoby te były nazywane Mączkami z powodu jakiejś swojej cechy, która im współczesnym kojarzyła się z Mączką. Przytoczę, może drastyczny przykład, ale potwierdzający pośrednio moją tezę. Jeśli ktoś współcześnie nazwie inną osobę "burakiem", to nie znaczy przecież, że ta osoba prowadzi gospodarstwo rolne, wyspecjalizowane w produkcji buraka cukrowego czy pastewnego. Może się oczywiście zdarzyć, że niektóre osoby obdarzone tym niechlubnym tytułem są rolnikami ale prawdopodobnie większość nimi nie jest...
Waldku doceniam bardzo Twoją wiedzę i doświadczenie genealogiczne ale akurat porównywanie Mączków z Kamińskimi nie jest chyba dobrym pomysłem, gdyż Mączków jest nieporównanie mniej niż Kamińskich a co za tym idzie łatwiej jest rozpoznać rodziny, które się tym nazwiskiem posługiwały, zwłaszcza jeśli mieszkały na terenach odległych od siebie.
Ryszardzie nie bagatelizowałbym znaczenia Śląska jako jednego z mateczników Mączków. Pierwszy Mączka został tam wspomniany w okolicach Nysy w roku 1399 a Mączkowie, pisani przez "ą" mieszkali w XVIII wieku na Morawach. Poza tym w Czechach również występuje to nazwisko, jako rodzime czeskie nazwisko, zapisywane po czesku Moucka, przez "c z daszkiem". Występuje ono współcześnie m.in. na Śląsku czeskim i na Morawach. Jak widać Czesi też wpadli na taki sam pomysł jak Wielkopolanie.
pozdrawiam
Arek Mączka
Akczam67 - 10-03-2008 - 22:25
Temat postu:
Cześć!
Godna podziwu wytrwałość, zorganizowanie, i żelazna konsekwencja w realizowaniu planów. Takie wrażenie robisz na swoich czytelnikach, którzy w Google, w różnych miejscach, natrafiają na Twoje komentarze. Pokazujesz młodym amatorom genealogii - jakie mają możliwości poszukiwań. Szkoda, że jestem już taki stary, i nie potrafiłbym z wielu możliwości skorzystać. Wiem, że to, o co Cię proszę, to nie jest główny nurt Twoich zainteresowań – ale, o ile to możliwe, proszę Cię o „namiary” na niektóre informacje, które przedstawiłeś w komentarzach. Oto cytaty :
„W Wielkoplsce mieszkali Mączkowie w Pyzdrach, gdzie co najmniej przez 4 pokolenia piastowali urząd wójtów.”
„Jako ciekawostkę mogę podać informację, że przodkiem rodziny Kuczyńskich z Wielkopolski był rycerz Mącz (XIII wiek), dziwne imię prawda, z rodu Czeczeradów-Odrowążów, którego potomkowie do połowy XV wieku nazywali się Mączka. W połowie XV wieku zmienili nazwisko na Mączka-Kuczyński, a od początku XVI wieku używali już tylko nazwiska Kuczyński.”
„ Aby zaspokoić choć trochę twoją ciekawość, podam Ci, że ów rycerz Mącz, który był rycerzem biskupim założył wieś Mączyce koło Śremu, w ortografii łacińskiej Manczyce, których nazwa ewoluowała i z czasem zmieniła się w Manieczki. Nazwa ta powstała prawdopodobnie z potocznego nazywania wsi Mączki (Manczki). Mączkowie z Manieczek z czasem nabyli wieś Kuczyn koło Krobi i zaczęli pisać się Kuczyńscy. Moim zdaniem jest to najstarsza rodzina, która używała nazwy osobowej Mączka. Kolejne rodziny pojawiały się Małopolsce-Kraków 1384 Miczak Manczka ..”
Ja z kolei przestawiam, w sposób uporządkowany, „namiary” na informacje wykorzystane w artykule: „Na tropach pierwszego Mączki”.
Wykaz literatury.
I. Pozycje książkowe:
1.K.Szajnocha „Jadwiga i Jagiełło”,t.2,s.528
2.S.Bratkowski „Skąd przychodzimy?,s.404
II. Pozycje internetowe (wyszukiwarka Google):
1.W.Łuszczkiewicz „Wieś Mogiła przy Krakowie, jej klasztor cysterski – kościół farny i kopiec Wandy”, z serii Biblioteka Krakowska Nr 10, 1899 r.
2.”Historia Ziemi Bocheńskiej”/Ciekawostki/Zagadkowe miejsca i budowle.
3.” Gmina Drwinia”/Miejscowości/Mikluszowice.
4.”Drewniana architektura sakralna”/Kościół św. Barbary w Mikuszowicach, w: „Nad Sołą i Koszarawą – nr 12(163) – rok VIII – 15 czerwiec 2005.
5.Gazeta Wyborcza Kraków z 16 stycznia 1995 r. „ Konsekracja kościoła św. Bartłomieja”, w :A letter to gwk list)
6.Gazeta Wyborcza Kraków z 30 kwietnia 1998 r. „Niekłopotliwy zabytek „Mogiła”, w: A letter to gwk list)
III Mapa: Moikrewni Geografczny podział nazwisk. Mączka.
Pozdrowienia od Ryszarda Mączki.
Mączka_Arkadiusz - 15-03-2008 - 01:05
Temat postu:
Witam Ryszardzie,
Informacje o wójtach z Pyzdr, którzy nazywali się Mączka, znajdziesz w książce "Szlachta-Mieszczanie w Wielkopolsce w XV w. (1400-1475) K.Tymieniecki. Pierwszym wójtem był: Jan Mączka-1432 r., później Marcin 1448-1473 r. i znowu Jan-1491 r. W książce tej jest jeszcze podanych kilka osób z tej rodziny. Daty, które podałem to daty, w których pojawiały się w źródłach informacje na temat tych osób. Osoby z tej rodziny używały nazwy osobowej Mączka przynajmniej przez 3 pokolenia. Również pozostali członkowie rodziny używali tej "nazwy", więc moim zdaniem w ich przypadku można mówić już o nazwisku.
Dane o rycerzu Mączu znajdują się w Archiwum Archidiecezjalnym w Poznaniu. Aby go jednak powiązać z Mączkami i Kuczyńskimi, musiałem "przekopać" internet. "Przekopałem" internet, gdyż jego imię wydawało mi się bardzo dziwne i intuicja podpowiadała mi, że to może być ślad, który gdzieś mnie zaprowadzi.
Nie mogę Ci Ryszardzie podać niestety wszystkich informacji i źródeł, bo nie będę miał tematów do opisywania w książce
Źródła, które Ty wypisałeś są mi znane oprócz książki Szajnochy. Przyznaję, że do niej nie dotarłem.
Szukanie w internecie śladów Mączków bardziej nam współczesnych jak i tych bardziej zamierzchłych jest bardzo trudne, gdyż nazwisko ma formę wyrazu pospolitego i wyszukiwarka często daje nie ten efekt, którego byśmy oczekiwali. Dlatego przeszukując internet wpisuję nasze nazwisko w różnych odmianach, liczbach, przypadkach i frazach. Nieocenionym źródłem są dokumenty lub książki publikowane w bibliotekach cyfrowych. Ja osobiście najczęściej korzystam z Wielkopolskiej Biblioteki Cyfrowej: http://www.wbc.poznan.pl/dlibra
Cieśla królewski, który zbudował m.in. kościoły drewniane w Mogile i Mikluszowicach to ta sama osoba. Nazywał się Mathias Manczka de Lissina, czyli Maciej Mączka z Liściny-wieś prawdopodbnie w Wielkopolsce, choć istniała także Lissina na Pomorzu Zachodnim. Człowiek ten mieszkał w Krakowie i należał do cechu snycerzy. W 1456 roku otrzymał nobilitację w Niepołomicach od króla Kazimierza Jagiellończyka i tytuł Cieśli Królewskiego w dowód zasług. Był twórcą podobno kilkunastu drewnianych kościołów w Małopolsce-niestety zachował się tylko jeden. Podobno budował także zamki drewniane. No i oczywiście co było dziwne jak na tamte czasy, człowiek ten umiał pisać po łacinie. Czy posiadał jakiś potomków tego nie udało mi się ustalić.
Reasumując, "nazwa osobowa" Mączka pojawia się, wg źródeł, najpierw w Wielkopolsce- połowa XIV wieku, później w Małopolsce-koniec XIV w. a na końcu na Górnym Śląsku-1399 r. W każdym razie Mączkowie dość obficie pojawiają się w różnych źródłach. Najwięcej w źródłach jest ich w XV wieku a później w XVI i XVII wieku.
Nie wiem jak u Ciebie w rodzinie, ale u mnie od ponad 300 lat pisownia nazwiska jest wciąż ta sama, przez "ą", podczas gdy przeszukując różne źródła, trafiam na Mączków, którzy zmieniali pisownię na "on" lub zmieniali całe nazwisko na Mączkowski, Mączkowicz lub Mączyński.
pozdrawiam
Arek Mączka
Akczam67 - 15-03-2008 - 20:50
Temat postu:
Cześć!
Dziękuję za informacje i oczywiście czekam na książkę. Jesteś w tej chwili największym specjalistą od dawnych dziejów Mączków. Ja pewnych problemów technicznych związanych z korzystaniem z komputerem, internetem itp. - już nie przeskoczę. A nie mam domowego korepetytora z tej branży. Przed chwilą napisałem post do Ciebie i gdzieś tajemniczo zniknął. Nie wiem, czy mi jeszcze przyjdzie do głowy kiedyś napisać jakiś artykuł na temat Mączków. Jeśli jednak- to możesz być pewny, że będę czytelników odsyłał do Twoich komentarzy w Genealogach.pl.
Mam do Ciebie jeszcze jedną prośbę. Wygląda na to, że jesteś w tej chwili największym specjalistą od Macieja Mączki, cieśli-snycerza. Dobrze byłoby go jakoś wcisnąć do polskiej wersji Wikipedii. Wstępnie wyobrażam sobie taką notatkę następująco:
Maciej Mączka, łacińska wersja: Mathias Manczka, żył w XV w., cieśla i snycerz, mistrz królewski, organizował i przeprowadzał prace ciesielskie w Zamku Królewskim i budował liczne kościoły drewniane w Małopolsce w czasach Kazimierza Jagiellończyka; jeden z nich istnieje po dziś dzień – kościół parafialny w Mogile pod wezwaniem św.Bartłomieja, „matka kościołów nowohuckich” w Krakowie; ukończona w 1466 r. budowla należy do najstarszych w świecie drewnianych, zrębowych, trójnawowych, budowli halowych; zachował się wyrzeźbiony w drewnie, ostrołukowy portal bogato profilowany i zdobiony; wokół otworu biegnie pas ornamentowany roślinnie, wycięty dłutem, z którym wiąże się herb Odrowąż i napis minuskułami gotyckimi: Anno Domini MCCCCLXVI ad honorem(Dei et) Regine coelorum Mathias Manczka f ; inne wybudowane przez niego kościoły nie zachowały się.
Bibliografia: itd.
Przerób to po swojemu, dodaj inne informacje i wciskaj to Wikipedii. Maciej Mączka zasłużył na to, aby zachowano go w pamięci, nie tylko w kościele św.Bartłomieja. Możesz liczyć na protekcje i wstawiennictwo - metropolity krakowskiego.
Jeśli udałoby Ci się jeszcze jakiś artykulik na ten temat umieścić w Wikipedii tym lepiej.
Pozdrowienia
Ryszard
Akczam67 - 26-05-2008 - 19:36
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
„Na tropach pierwszego Mączki”.
Posłowie.
Artykuł „Na tropach pierwszego Mączki” ukazał się na Forum 9 marca b.r.
W międzyczasie napisałem jeszcze 5 dalszych artykułów. Wszystkie „kręcą się” wokół tej samej tematyki – pochodzenia nazwy osobowej „Mączka”. Dwa i pół miesiąca – to wystarczający okres – aby z perspektywy czasu przyjrzeć się na nowo - zaprezentowanym wówczas opiniom:
1. Artykuł rozpocząłem od sformułowania:
”Skąd się wzięło moje nazwisko?”. Takiego pytania, żaden Mączka, nie musi sobie zadawać. Mączka to ewidentnie rodzime, polskie nazwisko, którego znaczenie każdy Polak rozumie.”
Cóż, okazało się, że nazwa rzeczownika „mączka” jest bardziej skomplikowana niż to się na ogół wydaje, i co można znaleźć w Słownikach. Przede wszystkim w czasach średniowiecza, bo tam szukamy korzeni Mączków – trzeba brać pod uwagę przynajmniej dwa rodzaje „mączki”:
a). międzyprodukt” powstały w wyniku mielenia ziarna zbożowego;
b). „mączkę”( synonim skrobi i krochmalu), która powstaje w wyniku przemywania i dekantyzacji ziaren pszenicy.
Więcej na ten temat w artykule „Mączka.Etymologia (Glosa) oraz w komentarzach do tego artykułu. Również nazwa osobowa „Mączka” może mieć różnorodne korzenie (vide: „Mączka.Etymologia” i „Mączka. Etymologia(Suplement)).
2). Uwaga! Błąd chronologiczny.
K. Szajnocha w książce „Jadwiga i Jagiełło” nie podawał daty wykupienia przez proboszcza z Miechowa wsi Brzuchania. Podał tylko ogólny kontekst historyczny, kiedy to się działo, w rozdziale zatytułowanym „Przyjście Jadwigi”. Jadwiga przybyła do Polski w 1384 r. i koronowana została na króla Polski. Miała wtedy 10 lat. Mikołaj Mączka z Brzuchani w tym mniej więcej czasie miał sprzedać swoją część wioski proboszczowi. Powinienem więc napisać chyba , że było to w roku 1384. Niestety, jakiś „złośliwy chochlik” przekręcił to na rok 1374(!). Oczywisty nonsens, ponieważ w tym roku Jadwiga „przyszła”, ale na ten świat., ponieważ urodziła się w tym roku. Błąd ten powielałem jeszcze w kilku artykułach i komentarzach, za co czytelników serdecznie przepraszam. W międzyczasie dotarłem do źródła, z którego K. Szajnocha czerpał informacje – jest to książka S.Nakielskiego „Miechovia” wydana w XVII w., w języku łacińskim. Tam znalazłem precyzyjną datę pojawienia się Mikołaja Mączki w historii: 1386 r.
Napisałem też , że Mikołaj: „ Był jednym z ponad 10 właścicieli ułamków wsi”.
Okazało się później, że współwłaścicieli było aż czternastu! (vide: „Zagadki nazwiska Mączka”).
3. Wysunąłem hipotezę o pochodzeniu nazwy „Mączka” od producenta mąki:
„ A może, tu popuszczę wodze fantazji, może kiedyś była to jakaś rodzima nazwa oznaczająca producenta mąki (od mączkarz, mąkarz) - zanim przejęły się obce określenia: młyn, młynarz.”
Jak na razie znalazłem „mącznika”(młynarz), „mącznię” i „mątwicę” (młyn), „mączarza” i „mączarkę” (handlarze mąką i mączką – a może nie tylko?); jestem w trakcie rozgryzania „mączkarza”, który jest nawet współczesnym zawodem i figuruje w wielu wcieleniach.(vide: „Zagadki nazwiska Mączka” i „Mączka.Etymologia(Glosa)” z komentarzami).
4.Więcej o Macieju Mączce, „mistrzu królewskim” vide: „Zagadki...”.
5. Szlachcic Mikołaj de Cristporzycze pochodził z Krzysztoforzyc koło Krakowa; został burgrabią w Rogoźnie wielkopolskim i dorobił się sporego majątku (vide:”Zagadki...”)
6. Marcin wójt w Pyzdrach wielkopolskich pochodził z „dynastii”, która pełniła ten urząd przez niemal cały wiek XV(tamże).
7. Miałem wówczas cień wątpliwości, czy można traktować Mikołaja i Marcina Manczków jako Mączków:
„ Marcin Manczka (Mączka?) - właściciel młyna - najbardziej odpowiadałby stereotypowemu wyobrażeniu o praojcu Mączków ( tylko ta niepewność, czy Manczka to Mączka)”.
Okazało się potem, że w tym samym źródle, w którym wytropiłem Mikołaja i Marcina - (czyli w „Tekach Dworzaczka”) - w innym dziale - obydwaj występują pod nazwiskiem Mączka.(vide: „Zagadki...”). Czyli sprawa wyjaśniła się ostatecznie.
8. Informowałem, że w Prusach krzyżackich powstała osada „Mączki” założona przez osadników mazurskich. Dzisiaj mogę coś bliżej powiedzieć - mogli oni wywodzić się z lasów nad Narwią, gdzie w Lesie Mancz(Mącz) powstało wiele wsi o takich nazwach, jak np.Żmijewo Mancz; z tych „Manczy”(Mączy) mogli pochodzić założyciele wsi „Mączki” koło Królewca.(vide: „Mączka.Etymologia(Glosa”))
9.Napisałem, że:
„Od XV-XVI wieku zaczęły powstawać pierwsze herbarze szlachty polskiej. W tych, które widziałem - Mączków nie było. Wyżej podałem 3-4 przykłady świadczące o tym, że przynajmniej do 1531 roku - przynajmniej niektórzy Mączkowie - znajdowali się w ramach stanu szlacheckiego.”
Później wyjaśniło się, że do stanu szlacheckiego spośród „wytropionych” zaliczali się: Mikołaj z Brzuchani, Mikołaj z Krzysztoforzyc, Marcin wójt w Pyzdrach, Marcin cieśla( na pewno nobilitowany!), Mączka spod Obertyna – czyli pięciu.
10. Byłem bardzo ostrożny w decydowaniu - kiedy narodziło się nazwisko Mączka, np.w przypadku Mączki, cymbalisty z Warszawy, tak pisałem:
„Chyba w XVII wieku było to już nawet na pewno nazwisko, a nie przezwisko/przydomek. Świadczy o tym występowanie innych nazwisk mieszczan w cytowanym wyżej dokumencie. Wiemy, że niektórzy zamożniejsi mieszczanie używali już wtedy nazwisk, przekazywanych dziedzicznie”.
Okazuje się, że pierwsze nazwiska „Mączka”, czyli nazwy obejmujące całą rodzinę, dziedziczne – istniały już w pierwszej połowie XV wieku - wśród przedstawicieli szlachty wielkopolskiej ( vide : „Zagadki...”)
11. Wyciągałem dość optymistyczne wnioski:
„Jeśli jeszcze weźmiemy pod uwagę fakt, że mimo to i tak najwięcej Mączków zamieszkuje dzisiaj dawną Małopolskę, co widać na analizowanej właśnie mapce, to problem kolebki rodu wydaje się być rozwiązany”;
Dzisiaj wzbogacony o dodatkową wiedzę pochodzącą ze studiowania nowych źródeł, jak i z dyskusji na Forum – jestem mniej kategoryczny. Duża ilość „mączystych” nazw onomastycznych, pochodzących z terenu Wielkopolski – może w każdej chwili zaowocować- i taki Mączka może się odnaleźć ( vide: „Zagadki nazwiska Mączka”; „Mączka.Etymologia”; „Mączka. Etymologia(Suplement)”; „ Odkrycie imienia Mączysław”; „Mączka.Etymologia(Glosa)).
Pozdrowienia dla czytelników i komentatorów:
Ryszard Mączka
Mączka_Arkadiusz - 26-05-2008 - 22:45
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Witaj Ryszardzie,
Mam małą uwagę: nie ma jednego założyciela rodu Mączków, ponieważ nazwisko to powstało niezależnie przynajmniej w 3 głównych regionach Polski-w Wielkopolsce, Małopolsce i na Górnym Śląsku. Jeśli chcesz jakąś osobę określić protoplastą rodu, to musiałyby to być minimum 3 osoby a nie jedna. Jeśli jednak ma to być pierwsza osoba, która używała nazwy osobowej Mączka, to być może jest to właśnie Mikołaj z Brzuchani.
W międzyczasie znalazłem kolejnego Mączkę/ Mączka właściciela Lubosza w gminie Kwilcz, powiat Międzychód. Został zanotowany pod datą 1379. Nie mam niestety źródła, być może jest o nim informacja w "Kodeksie Dyplomatycznym Wielkopolski".
Tak na marginesie, problem z szukaniem średniowiecznych Mączków, polega także na tym, że XIX wieczni genealodzy nie rozumieli zapisu łacińskiego Manczka lub Mancz i często pisali Mańczka lub Mańcz. Szczególnie Kozierowski celuje w odczytywaniu nazw typu Manczyce jako Mańczyce zamiast Mączyce.
Podejrzewam, że część nazw z tematem mącz- mogło być średniowieczu zapisywanych również jak mamcz-, np. kniaź Michał Zyzemski miał przydomek Mamczyc/Manczyc w roku 1506, a jego ojciec Mamcz/ Mancz. Informacje o nich znajdziesz w herbarzu Uruskiego pod hasłem Mamczyc. Herbarz jest dostępny w "wbc".
pozdrawiam
Arek Mączka
Akczam67 - 28-05-2008 - 08:16
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Cześć Arkadiuszu,
miło mi znów z Tobą pogawędzić. Ale do rzeczy:
ależ wcale nie uważam, „że musi być jeden założyciel rodu Mączków”! Określeń typu – „Adam” Mączków, „protoplasta” rodu, „założyciel” rodu, „gniazdo” rodu, „kolebka” rodu - nie należy traktować zbyt dosłownie - mają one zabarwienie nieco alegoryczne i żartobliwie „sportowe”. Słusznie zauważyłeś dalej, że chodzi mi o pierwszą osobę, „która używała nazwy osobowej Mączka”. Więcej o moich poglądach na ten temat znajdziesz w artykułach: „Mączka.Etymologia” i „Mączka.Etymologia(Suplement)”.
Twój „Mączka”, właściciel Luboszy – jest zaledwie „kandydatem” na Mączkę – znalazłem taki dokument:
Dokument Nr 1763/1379 r.:
„Noverint quibus expendit universi, quod ego Maczko heres de Lubosz presenti publice recognosco, quod teneor solvereque promitto Benassowey Iudee XII marcas grossorum monete Pragensis numeri Polnicalis super festum Natale Domini in proximum venturum, sine usura.”.
Podobnie, jak takim „kandydatem” też mógłby być bohater poniższego dokumentu źródłowego:
Dokument Nr 1903/ 1418 r.:
„...constitutus in bannito iudicio providus vir Zybothii Maczko noster concivis...”
Oczywiście, w obydwu dokumentach chodzi o osobę o imieniu spieszczonym Maćko (od Matthias). (vide: „Zasada poprawności ortograficznej” w artykułach:
„Mączka.Etymologia” i „Mączka.Etymologia(Suplement))”.
Masz coś konkretnego do dodania o Mączu z XIII w.? Przygotowuję „Posłowie” do „Zagadek nazwiska Mączka”.
Załączam pozdrowienia:
Ryszard M.
Mączka_Arkadiusz - 28-05-2008 - 17:54
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Witaj Ryszardzie,
Z tego co napisałeś wynika, że dane, które zostały wyszperane w internecie trzeba każdorazowo weryfikować.
A co jeszcze chciałbyś wiedzieć o Mączu? Napisałem chyba wszystko, co o nim wiedziałem.
pozdrawiam wszystkich, którzy lubią szukać
Arek Mączka
Akczam67 - 28-05-2008 - 19:56
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Cześć,
podawałeś, w którymś z postów, że znalazłeś jakiegoś Miczkę Mączkę z roku 1384.
Czy orientujesz się - jakiego był stanu i skąd pochodził?
K.Rymut w "Nazwiskach Polaków" jako "protoplastę" Mączków wskazuje Mączkę
też pod datą 1384. Nie potrafię go namierzyć. Może to ten Twój Miczka?
Jeśli chodzi o Mącza - to informacja, że żył w XIII w. jest za mało konkretna. Przydałoby się
jakieś uściślenie. Niemożliwe, żeby obok osoby nie było jakiegoś kontekstu, który
umożliwiałby jego bliższą lokalizację: np.II połowa XIII w.; jeśli był krewnym Czeczeradów
to wnuk, syn, siostrzeniec, czy bratanek;może imię biskupa(arcybiskupa?) u którego służył.
LP Imię stan miejsce
Pozdrowienia:
Ryszard
Przepraszam za formę - eksperymentuję z tabelami - ale nie wychodzą. Może wiesz, jak w tym formacie zrobić tabelę?
Mączka_Arkadiusz - 30-05-2008 - 21:37
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Witaj Ryszardzie,
Poniżej wzmianka o rycerzu Mączu:
"23 0003 Dokumenty - Kapituła Katedralna - Dokumenty Pergaminowe DK perg 023 DK perg 023 Przemysł II zaświadcza, że Ciecirad, syn zm. rycerza Mącza,zastawił biskupowi poznańskiemu Janowi wieś Rębowo za 30 grzywień. Poznań-6.8.1293 Druk: KDW, t. II, nr 704"
Mącz miał synów Ciecirada (Czeczerada), który był kasztelanem zbąskim oraz Bartłomieja i Mikołaja.
(Skoro był rycerzem biskupim i mieszkał pod Poznaniem, to był chyba na służbie u biskupa poznańskiego.)
Jak widzisz dane o Mączu są w "Kodeksie Dypl. Wlkp".
Miczak Mączka, to Mikołaj Mączka, który został wymieniony pod rokiem 1384 w "Najstarszych księgach i rachunkach miasta Krakowa 1300- 1400 r. I- II wyd. Piekosiński, Szujski" był prawdopodobnie mieszczaninem.
A dlaczego Ryszardzie zignorowałeś informacje o przydomku Mancz/ Mamcz? Jak widać z informacji zawartej u Uruskiego, słowo to było jeszcze zrozumiałe na początku XVI wieku, skoro było używane jako przydomek, później prawdopodobnie świadomość jego znaczenia się zatarła i dla kolejnych pokoleń było nic nieznaczącym dziwacznym słowem/ imieniem.
pozdrawiam
wszystkich, którzy lubią szukać
Arek Mączka
Akczam67 - 31-05-2008 - 07:21
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Cześć,
tego Mancza to miałem nawet gdzieś wynotowanego, ale zostawiłem go na boku - bo przyćmił go Twój Mącz - rycerz biskupi, założyciel wsi Mączyce i domniemany protoplasta Mączków , w tym Mączków Kuczyńskich. W tym dokumencie, zmarły już Mącz, wygląda dość skromnie, zaś przyszły król Przemysław II twierdzi, że Mącz, ojciec Czeczirada (Conrada) był „jego” rycerzem („militis nostri”).Czy na pewno Mącz z KDW t.2 – to ten sam, o którym opowiadałeś wcześniej? No, ale ten ma przynajmniej precyzyjną datę (1293 r.)- a data ta pasuje jak ulał do „nieodczytanego” imienia, o którym wspominałem w artykule „Mączka.Etymologia(Glosa)”. Pojęcia „wieku”( stulecie), jako terminu z chronologii historycznej – używa się raczej stosunkowo od niedawna – dlatego tak naciskałem, prosząc o konkretyzację.
Osobnika z herbarza Uruskiego nie zignorowałem – po prostu nie udało mi się „wejść” do „wbc”.Zresztą dla etymologii Mączków, moim zdaniem– nie ma on znaczenia, ponieważ przydomek „Manczyc” – stanowi podstawę do nazwiska Manczyc ( Męczyc//Mączyc), które K.Rymut odnotowuje już w r.1360. A więc jest to osoba „z innej bajki”. Podobnie może być z osobami, które nazwisko swoje wywodzili od wsi Mączyce, założonej przez Mącza. Ale od Mącza mogli wywodzić się zarówno Mączyce - jak i Mączki, ale potrzeba znaleźć na to potwierdzenie. W każdym bądź razie w artykule „Mączka.Etymologia(Suplement) – imię Mącz – potraktowałem, jako jedno z potencjalnych źródeł wytworzenia się nazwy osobowej „Mączka”(„Zasada zdrabniania i spieszczania”).
Dziękuję za post:
Ryszard M.
mika_tomasz - 31-05-2008 - 15:38
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
może nie na temat, ale związane jest z rodem Mączków z Bochni
w dniu 9 marca 1793 roku urodziła się Zuzanna Anna, ojciec Antoni Mączka, matka Katarzyna Jedlińska córka Józefa
Mączka_Arkadiusz - 31-05-2008 - 22:24
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Witaj Ryszardzie,
Nic na temat Mącza i Mączków z Kuczyna nie trzeba dorabiać czy udowadniać, bo wszystko zostało już powiedziane prawie 80 lat temu.
Oto fragment, który Ci wszystko wyjaśni:
"Czeczerad syn biskupiego rycerza Mańcza może od Mańczyc, dzisiejszych Manieczek, obciążył r. 1293 Rębowo pod Krobią na rzecz biskupa poznańskiego. Zdaje się, że nie wykupił tej wsi, bo należała później do biskupstwa. R. 1295 synowie Mańcza Bartłomiej i Mikołaj otrzymali od biskupa pozn. Krupczyn pod Dolskiem za Lubiechowo pod Wielichowem...
...Po Mańczu z XIII w. wspomnienie zostało w Kuczynie pod Krobią, gdzie r. 1469 spotykamy Mikołaja Mańczkę (czy Mączkę ?)."
Fragment ten pochodzi z książki Ks. Stanisława Kozierowskiego "Kronika Gostyńska
Serja II nr. 5 Gostyń, dnia 20 października 1930".
Miło byłoby, gdyby potomkowie Kuczyńskich z Kuczyna pod Krobią się odezwali na forum, gdyż prawdopodobnie są najstarszą rodziną w Polsce, mającą udokumentowaną przeszłość swojego rodu.
O przydomku Mancz/ Manczyc dlatego napisałem, ponieważ pojawienie się go na kresach XVI wiecznej Rzeczpospolitej świadczy o tym, że ta nazwa osobowa była zrozumiała zarówno na wschodzie jak i na zachodzie kraju. Przydomek Manczyc oznacza, że nosił go syn osoby zwanej Mancz. Przecież końcówka -ic/ -yc oznaczała potomków osoby o danym imieniu. Końcówka ta była szczególnie produktywna w średniowieczu, dlatego mamy tak wiele w Polsce nazw miejscowości z końcówką -ice jak np. Ludźmierzyce, Borkowice, Siemianowice, Katowice itd. Tak samo została utworzona nazwa Manczyc/ Mączyc. Była to wieś zamieszkała przez potomków Mącza dlatego nazywała się Mączyce.
Tomaszu, tej osoby akurat nie mam w swoich danych. Mam inną Zuzannę-Teodorę.
A czy masz coś wspólnego z Mączkami z Bochni?
pozdrawiam wszystkich, którzy lubią szukać
Arek Mączka
Akczam67 - 03-06-2008 - 07:07
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Cześć,
Jak to dobrze, że nareszcie „otworzyłeś źródło” - S.Kozierowski: „Kronika Gostyńska” !
A ile to niepotrzebnych spekulacji i nietrafnych hipotez można było uniknąć przez te blisko trzy miesiące! My, ludzie XXI w., mamy łatwiejszy dostęp do źródeł - niż zasłużeni badacze starszych pokoleń. Wiemy, że istniał rzeczownik „mącz”, którego istnienia starsze pokolenia nie przyjmowały do wiadomości. Stąd u autora Kroniki Gostyńskiej – kombinacje: Mańcz, Mańczyce, Mańczka(!).- chociaż były już opracowania, które średniowieczne, oryginalne nazwy - Mancz, Manczyce,Manczka - odczytywały jako Mączyce, Mączka, czy nawet jako Męcz, Męczka. Obok nazwy z XV w. – „Mańczka” - autor źródła umieszcza jakby niechętnie i z wahaniem - w nawiasie: (Mączka?). Wspominany w tej Kronice - Mikołaj Mączka – odnotowany został w Tekach Dworzaczka pod trzema datami( 1464, 1469, 1471). Na przełomie XIV –XV w. pojawiło się zresztą więcej Mączków : Brzuchania, Kraków, Rogoźno, Pyzdry itp. - ale autor albo o tym nie wiedział, albo pozostał wierny swojej ulubionej wersji „Mańczka”. Z tego krótkiego fragmentu „Kroniki Gostyńskiej”, który zacytowałeś trudno urobić sobie opinię – co autor rozumiał przez „rycerz biskupi”(o Mączu) – skoro w oryginalnym źródle, przyszły król – stwierdza wyraźnie, że był on „jego” rycerzem. Może Mącz był dzierżawcą wsi należącej do biskupa - i w wypadku zwołania pospolitego ruszenia – wyręczał biskupa - obowiązanego do stawienia się na wyprawę wojenną? Również pojęcia z dziedziny prawa interpretowane są przez niego nie jasno:
„1295 synowie Mańcza Bartłomiej i Mikołaj otrzymali od biskupa pozn. Krupczyn pod Dolskiem za Lubiechowo pod Wielichowem..” Nie ma tu mowy o zamianie – jest „otrzymali”, a to „za” - ginie gdzieś w takim kontekście. Ja przynajmniej odnoszę takie wrażenie – jakby, wielkodusznie niemal, biskup im ten Krupczyn „podarował”. Ale chyba się „czepiam”. Autor źródła wyraźnie domniemywa pochodzenie „rycerza Mańcza może od Mańczyc”(!). Czyli imię Mańcz – miałoby pochodzić od wsi Mańczyce! Wynika z tego, że Mańczyce(Mączyce) istniały wcześniej i Mancz(Mącz) nie mógł założyć wsi Mączyce, jak do tej pory to interpretujesz. Chyba, że autor tak sobie po prostu „strzelił” z tymi Mańczycami? Bo mnie osobiście nie udało się takiej miejscowości w czasach wcześniejszych znaleźć.
„...Po Mańczu z XIII w. wspomnienie zostało w Kuczynie pod Krobią, gdzie r. 1469 spotykamy Mikołaja Mańczkę (czy Mączkę ?)." (cytat z S.Kozierowskiego).
Z tego fragmentu widać, że nie było żadnej kontynuacji tej nazwy osobowej w tamtej okolicy – przez blisko 200 lat! Czyżby Mikołaj Mączka Kuczyński był pierwszym tej nazwy? (przydomek-nazwisko Kuczyński istnieje od 1397 r.)
W dokumencie (1293 r.) wspomina się o Manczu jako osobie „ niegdysiejszej” (quondam=niegdyś) :
„Czeczirad filius Manczonis quondam militis nostri”
Miał trzech dorosłych synów – żył więc chyba już około połowy XIII w. Nazwa „Męka” pojawia się w 1250 a „Męcz” w 1318 r.(K.Rymut) –dobrze byłoby trafić na oryginalne zapisy tych nazw w dokumentach.
Fajnie, że nareszcie stoimy na pewnym gruncie źródłowym – to zbliża do poznania prawdy.
Pozdrawiam serdecznie
Ryszard
Mączka_Arkadiusz - 03-06-2008 - 20:46
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Czołem,
Cytat:
Stąd u autora Kroniki Gostyńskiej – kombinacje: Mańcz, Mańczyce, Mańczka(!).- chociaż były już opracowania, które średniowieczne, oryginalne nazwy - Mancz, Manczyce,Manczka - odczytywały jako Mączyce, Mączka, czy nawet jako Męcz, Męczka.
Generalnie się z Tobą zgadzam. Dawni historycy czy genealodzy chyba nie cenili zbytnio etymologii i średniowiecznej ortografii. Proszę Cię tylko nie pisz, że Mączka było w średniowieczu pisane jako Męczka. Przejrzałem masę źródeł i nigdzie tak Mączkowie nie byli opisywani-nie ma takich wpisów średniowiecznych. Wpis, który podałeś z Kodeksu Wlkp. był tylko w przypisie, w tłumaczeniu. Moim zdaniem była to nadinterpretacja tłumacza. W tym miejscu muszę się niestety z Tobą zgodzić, że istnieje jakieś lobby historyków, którzy z uporem maniaka interpretują prawie każdy średniowieczny zapis typu "Mancz", "Manczka" lub "Mantis" jako "Męcz", "Męczka" lub "Męcisz". Dźwięk " ę" język polski stworzył dopiero w XV wieku, więc wszystkie nazwy wcześniejsze powinny być odczytywane albo przez "ą" krótkie albo przez "ą" długie.
Cytat:
Autor źródła wyraźnie domniemywa pochodzenie „rycerza Mańcza może od Mańczyc”(!). Czyli imię Mańcz – miałoby pochodzić od wsi Mańczyce! Wynika z tego, że Mańczyce(Mączyce) istniały wcześniej i Mancz(Mącz) nie mógł założyć wsi Mączyce, jak do tej pory to interpretujesz. Chyba, że autor tak sobie po prostu „strzelił” z tymi Mańczycami? Bo mnie osobiście nie udało się takiej miejscowości w czasach wcześniejszych znaleźć.
Nie jest możliwe pochodzenie imienia Mącz od wsi Mączyce. To są dywagacje autora. Powtórzę jeszcze raz, że nazwa Mączyce oznacza potomków Mącza. Mączyc to syn Mącza, tak jak Swarożyc to syn Swaroga itd. Mamy w Polsce setki nazw, które zostały w taki sposób utworzone. Uparte interpretowanie przez Kozierowskiego nazwy Manczka jako Mańczka jest na dłuższą metę nie do strawienia. Niestety nie tylko Kozierowski nie potrafił zinterpretować prawidłowo "ą" w ortografii średniowiecznej-Uruski z zapisu "an" robi nawet "am" co jest już totalną bzdurą.
Wątpliwości Kozierowskiego, dotyczące nazwy Mańczka/ Mączka świadczą o tym, że albo nie miał dostępu do źródeł, z których korzystał Dworzaczek albo doszedł do wniosku, że nie licowało ze stanem szlacheckim noszenie nazwiska Mączka, dlatego próbował wykombinować jakiegoś Mańczkę. Podobnie postapił z Mączem i Mączycami. No ale tu też nie był odosobniony w swoich poglądach, bo przecież Dworzaczek też powątpiewał czy Mączka to nazwisko i czy osoba tak nazwana mogła być szlachcicem. Niestety posługiwanie się stereotypami w badaniach jakichkolwiek powoduje, że schodzimy na manowce i budujemy niemożliwe do utrzymania na dłuższą metę, niestworzone historie.
pozdrawiam wszystkich, którzy lubią szukać
Arek Mączka
Akczam67 - 26-09-2008 - 21:32
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Uzupełnienia:
1.Sensacyjne odkrycie (!)
2.Kim był naprawdę Maciej, cieśla królewski.
3.Poczet 20 najstarszych Mączków (26.09.2008 r.)
Przeszło pół roku temu napisałem artykuł zatytułowany „Na tropach pierwszego Mączki”. Jak się potem okazało napisałem jeszcze 10 dalszych artykułów drążących temat pierwszych Mączków, a po uściśleniu - „średniowiecznych” Mączków. Z czasem moja wiedza na ten temat rosła, a więc jeśli ktoś chce wyrobić sobie zdanie na ten temat – powinien przeczytać wszystkie artykuły, najlepiej w porządku chronologicznym. Na czele rankingu najstarszych Mączków, aż po dziś dzień, stali Miczka(Mikołaj) Mączka (1384) z Luboczy i Mikołaj Mączka, ubogi szlachcic z Brzuchani (1386 r.). Sądzę, że znalazłem jednak „nowy” dokument, który pozwoli dokonać niespodziewanej zmiany na pozycji lidera najstarszych Mączków. Dokument ten znalazłem w książce B. Ulanowskiego „Wizytacje dóbr arcybiskupstwa gnieźnieńskiego i kapituły gnieźnieńskiej z XVI w.”, 1920 r. Tytuł dokumentu jest nieco mylący, bo wewnątrz książki znajdują się także
dokumenty z lat 1285 -1532 zebrane przez Abdona Kłodzińskiego. Wśród nich zaś jeden z 1350 r., w którym przywilej wójtowski w mieście Żninie otrzymuje od arcybiskupa, właściciela Żnina – niejaki.... No właśnie, tutaj trzeba będzie przeanalizować sprawę. Trzykrotnie wymienione jest imię nowego wójta , pochodzącego z Żarnowa:
„... fideli nostro Manczkoni de Szarnow...”; „... per eundem Maczkonem...”; „...etiam eidem Manczkoni..”.
W drugim zapisie, w którym imię występuje w czwartym przypadku (Acc.) niewątpliwie „połknięto literę „n” na końcu pierwszej sylaby. Rozpoznajemy natomiast w pierwszym i trzecim zapisie - doskonale znaną nam nazwę osobową Manczka (Mączka) w trzecim przypadku (Dat), rzeczowników III deklinacji łacińskiej . Szczegółową odmianę różnych „mączystych” nazw osobowych znajdziemy w Posłowiu do artykułów „Mączka Etymologia(Glosa)” i „Odkrycie imienia Mączysław”, znajdujących się w komentarzach do tych artykułów. Pikanterii całej tej historii z odkryciem nowego Mączki nadaje fakt, że już na początku maja ogłosiłem inne sensacyjne odkrycie – imienia Manczslaw/ Mączysław (!), które znajdowało się w tym samym dokumencie, ale znajdującym w KDW, t.6, dok. Nr 155. Może nie całkowicie identyczny to dokument, bo dokument z KDW ma jeszcze wstęp, a w zakończeniu listę świadków, których brak w książce B.Ulanowskiego. Cały środek jest jednak identyczny, z tym, że w KDW imiona zapisane są nieco inaczej:
„... fideli nostro Manczsloni de Szarnow...”; „... per eundem Manczlonem...”; „...etiam eidem Manczloni..”
Nie Manczkoni - a Manczsloni; nie Maczkonem - a Manczlonem; nie Manczkoni - a Manczloni. Manczka czy Manczla? Krótko mówiąc, czy ma być litera „k” czy „l” w tej nazwie osobowej?
A żeby było jeszcze śmieszniej – w odsyłaczu (KDW) jest informacja, że w kopii „c” dokumentu jest wymienione inne imię - „Manczslavi”, czyli Manczslav w mianowniku (N)!
Perypetie związane z tamtą sprawą opisywałem w artykule „ Odkrycie imienia Mączysław”.
Jakie więc było prawdziwe imię wójta, który otrzymał przywilej wójtowski w Żninie? Mamy do wyboru trzy imiona tej samej osoby: Manczka, Manczla, Manczslav.
Nie można wykluczyć pomyłek przy przepisywaniu poszczególnych kopii. Ja natomiast uważam, że mamy tu do czynienia z równorzędnymi odmianami tego samego imienia. Bazowym imieniem prawdopodobnie było złożone imię dwuczęściowe z dokumentu „c” czyli Manczslav, zaś imiona Manczka(Mączka) i Manczla(Mączla) to oficjalne zdrobnienia, które w życiu publicznym równorzędnie traktowano z imieniem Manczslav (może tak jak dzisiaj w USA: James, Jimmy, Jim ?).Szczegóły dotyczące imion „mączystych” znajdują się w artykule „Mączka. Leksykon”. Z nazwiskami też różnie bywało, np. komornik z Wizny latach 1548-53 nosił na zmianę trzy nazwiska –Mancz, Manczk, Manczkowski.
Co by jednak nie było, nazwa osobowa „Manczka”, z książki B.Ulanowskiego – to od tego momentu najstarsza nazwa osobowa tego typu , zajmująca odtąd pierwsze miejsce w rankingu historycznych Mączków.
O Mączsławie (Mączce, Mączlu) pisałem więcej w artykule „ Mączka. Szlachecki epizod”, ale wtedy nie wiedziałem jeszcze, że inne jego imię to Mączka. Pisałem, że pochodził z Żarnowa, z ziemi opoczyńskiej, zwanej „Opoczyńskim Państwem Odrowążów”, tak nazywano zasiedlany od XII w. przez tą rodzinę obszar nad Pilicą. Sądziłem, że najprawdopodobniej był szlachcicem, może z rodu Odrowążów. Teraz, gdy wiem, że nazywał się Mączka, jestem tego niemal pewny. Ciekawe, że w północno-wschodniej Wielkopolsce, w trójkącie, którego kąty stanowiły trzy miasta Żnin – Pyzdry – Golina, w latach 1350-1432 – wójtami byli Mączkowie! Przypadek, czy interes rodzinny?
Ad 2.
Maciej Mączka (Manczka, Munczka) de Lissina miał być nobilitowany przez króla Kazimierza Jagiellończyka w 1456 r. Tego typu informacje można znaleźć w różnego rodzaju źródłach, ja sam też tak sądziłem, ponieważ kiedyś zauważyłem taką informację w Google (drugi raz nie udało mi się jej odszukać !). Maciej był cieślą królewskim i snycerzem, budowniczym wielu kościołów w Małopolsce. W książce T.Chrzanowskiego „Sztuka ziemi krakowskiej” jest taka informacja:
„Maciej Mączka de Lesina występuje...w dokumencie z 1456,
w którym w dowód zasług uzyskuje szlachectwo..”
W Wikipedii jest również tego typu informacja. Ale gdy znalazłem pod tą datą, w „Matricularium Regni Poloniae Summaria..., IV/3” następujący tekst, to stałem się podejrzliwy:
„1456 ...Casimirus IV rex aream in Niepolomice quam inhabitant Mathias Piekarz
et Nazimny, inter tabernam plebani et aream kmetonis Pesarze sitam nob. Mathie
dicto Munczka de Lissina, carpentaria suo, perpetuo donat“
W dokumencie tym jest wiadomość, że Maciej Munczka de Lissina otrzymał działkę ziemi w Niepołomicach od króla Kazimierza Jagiellończyka. Przed nazwiskiem Macieja mamy informację o jego statusie społecznym - „nob.” (szlachcic). Nie ma mowy o nobilitacji, jest informacja o cieśli królewskim, szlachcicu. Nabrałem podejrzeń, że niektórzy przyszli autorzy, czytając ten tekst źródłowy, i nie dopuszczając myśli, że szlachcic mógłby być cieślą – wymyślili nobilitację, jako nagrodę królewską dla Macieja. Nie wiadomo kto pierwszy wpadł na ten pomysł - inni to przekazywali dalej. Zapisane w źródle nazwisko Munczka, to chyba ówczesne fonetyczne brzmienie nazwiska Mączka. Wymieniałem w artykułach jeszcze dwa inne takie przypadki pochodzące z Krzysztoforzyc i Warszawy. W każdym bądź razie Maciej własnymi rękami wyrzeźbił na portalu kościoła w Mogile swe nazwisko jako Manczka i do tego obok umieścił herb Odrowąż (1466 r.). Właśnie wpadła mi w ręce książka B.Trelińskiej „Herby nobilitacji i indygenatów XV-XVIII w.”, 2001 r., w której wymieniono imiennie wszystkie nobilitacje począwszy od Władysława Jagiełły. Wśród 26 nobilitacji nadanych przez Kazimierza Jagiellończyka – nie ma Macieja Manczki (Munczki, Mączki)! Sprawa jest więc jasna – Maciej był szlachcicem „z krwi i kości” od urodzenia. Jako taki musiał posiadać herb i nim się pieczętować. Inni rzemieślnicy na wykonanych dziełach rzeźbili gmerki – Maciej zaznaczał swój herb rodowy. Gdyby nie spłonęły kościoły w Mikluszowicach i Mikuszowicach – moglibyśmy znaleźć tam także herb Macieja Manczki(Mączki) de Lissina. Panuje powszechnie opinia, że herb wyrzeźbiony przez Macieja obok jego nazwiska na portalu mogilskiego kościoła to herb Odrowążów, fundatorów klasztoru mogilskiego. Jeśli zawierzyć bałamutnej informacji w Wikipedii o Macieju Mączce – to herb Odrowąż wyrzeźbił Maciej na dwóch tarczach obok swego nazwiska. Powinien tam wyrzeźbić przede wszystkim swój rodowy herb. Maciej tak zrobił. Maciej jest pierwszym szlacheckim Mączką, o którym wiemy, jakim się herbem pieczętował. Podejrzewałem już to od dawna, że herbem Mączków był Odrowąż. Przypuszczenia swoje umieszczałem w kilku artykułach, zwłaszcza w „Mączka. Szlachecki epizod”. Maciej pisał się de Lissina. Wiele jest miejscowości, które można by pod tą nazwę podciągnąć. Ostatecznie zdecydowałem się na miejscowość położoną w południowo-zachodniej Wielkopolsce, koło Wschowy. Dzisiejsze Łysiny zapisane zostały w „Nazwach miejscowych Polski” K.Rymuta pod datą 1447 jako „de Lissina”. Wielkopolska była siedzibą Czeczerado-Odrowążów, średnich i drobnych szlachciców. Czyżby Maciej, ubogi szlachcic, stamtąd przywędrował za chlebem do Krakowa, lub ściągnięty został przez króla, ponieważ był znanym ówczesnym artystą? Jaki był status Macieja, o którym król mówi „mój cieśla” i ofiaruje mu działkę niedaleko swojego zamku królewskiego w Niepołomicach, o których Długosz napisał, że były podówczas jakby drugą stolicą Polski? Prawdopodobnie Maciej nie był zwyczajnym cieślą-konserwatorem zatrudnionym na Wawelu i Niepołomicach, lecz specjalnym funkcjonariuszem, szefem ówczesnej firmy remontowo-budowlanej na usługach króla, ale przyjmującej też zlecenia z zewnątrz, o czym świadczy rozmach jego działalności (Mikluszowice, Mikuszowice, Mogiła).
Ad3.
Poczet najstarszych Mączków( stan z 26 września 2008 r.)
1.) 1350 r. - Mączka z Żarnowa (Młpl),wójt Żnina (in: Manczslav,Manczla),szlachcic?,źrUlanow.Visit.
2.) 1384 r. - Miczak (Mikołaj),(Nicolaus1406 ?) Mączka de Lubocza (Kraków), szlachcic, źr. SSNO; *
3.) 1386 r. - Mikołaj Mączka z Brzuchani (Młpl), szlachcic, źr. K.Szajnocha, Jadwiga i Jagiełło, indeks;
4.) 1390 r. - Petro (Piotr)Mączka z Biskupic (k. Krakowa), szlachcic(?), źr. SSNO;
5.) 1393 r. - Mączka wójt Goliny (Wlkp, k.Konina), stan(?), źr. KDW,t.6,nr.331;.
6.) 1399 r. - Manczka de Clodebok (Śl., k.Grodkowa), szlachcic, źr. SSNO;
7.) 1414 r. -Jaschco Mączka de Mancarzouice (ZSŁ,k.Piotrkowa),szlachcic, źr. SSNO;
8.) 1423 r. - Mikołaj Mączka z Krzysztoforzyc (k.Krakowa),szlachcic, burgrabia Rogoźna, źr. SSNO;
9.) 1427 r. - Jan Mączka z Wrześni, wójt Pyzdr (Wlkp), szlachcic, źr. SSNO;
10.) 1431 r. - Jan Mączka z Lednicy, 1431, stan?, źr. SSNO;
11.) 1441 r. - Bartosz Mączka z Wrześni, brat Jana, szlachcic,wójt(?) w Pyzdrach, źr.KDW,t.10,nr1385;
12.) 1441 r. - Mikołaj Mączka z Wrześni, brat Jana i Bartosza , szlachcic, wójt(?) w Pyzdrach, źr. j.w.;
13.) 1441 r. - Jakub Mączka z Wrześni , brat 3 powyższych, szlachcic, (wójt?) w Pyzdrach, źr. j.w.;
14.) 1444 r. - Marcin Mączka z Wrześni, syn Jana, szlachcic, wójt w Pyzdrach, źr. SSNO;
15.) 1446 r. - Piotr Mączka z Pyzdr, syn jednego z 4 braci w.w., szlachcic, źr. SSNO;
16.) 1448 r. - Nicolaus Mączka z Warszawy, słodownik, stan?, źr. SSNO;
17.) 1456 r. - Maciej Mączka z Lissiny (?), Kraków/Niepołomice, szlachcic, cieśla królewski, źr.SSNO;
18.) 1464 r. - Mikołaj Mączka Kuczyński, szlachcic z Małej Kuczyny (Wlkp,k.Gostynia), źr.Teki Dworzaczka;
19.) 1483 r. - Jan Mączka z Wolborza (ZSŁ, k.Piotrkowa) , mieszczanin, student, źr. SSNO;
20.) 1491 r. - Wojciech Mączka z Pyzdr, syn wójta Marcina, szlachcic, żr. Google/Pyzdry/Galeria osob.;
* Miczak (Mikołaj?) z Luwoczy(?) i Nicolaus (Mikołaj)Mączka z Luboczy - sądzę, że to ta sama osoba (?).
Z tej listy 6 Mączków pochodziło z Małopolski ( 5 to najbliższe okolice Krakowa !). Czwórka najstarszych to –Mąłopolanie ! Potem dwóch przeniosło się do Wielkopolski ( Mączka(Mączsław) z Żarnowa i Mikołaj Mączka z Krzysztoforzyc), a z Wielkopolski przybył Maciej Mączka z Lissiny.
Dziękuję za uwagę
Ryszard M.
Mączka_Arkadiusz - 26-09-2008 - 23:44
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Witaj Ryszardzie,
Cytat:
Właśnie wpadła mi w ręce książka B.Trelińskiej „Herby nobilitacji i indygenatów XV-XVIII w.”, 2001 r., w której wymieniono imiennie wszystkie nobilitacje począwszy od Władysława Jagiełły. Wśród 26 nobilitacji nadanych przez Kazimierza Jagiellończyka – nie ma Macieja Manczki (Munczki, Mączki)! Sprawa jest więc jasna – Maciej był ...
Też chciałem przejrzeć tę książkę ale nie udało mi się do niej dotrzeć. Jeśli zweryfikowałeś w ten sposób informację o rzekomej nobilitacji Macieja Mączki to dobrze. W ten sposób poczet szlacheckich Mączków powiększył się znowu o następną osobę i okazało się, niestety, że historycy nie sprawdzają do końca informacji, które podają tylko powielają błędy, które mogły powstać kiedyś nieświadomie, przez niewłaściwą interpretację jakiegoś zapisu.
Jestem również zdania, że herb Odrowąż był herbem pierwszych Mączków, szczególnie tych wielkopolskich.
Czy w książce Trelińskiej znalazłeś jakiś Mączków, którzy zostali nobilitowani i zmienili nazwisko? Mam podejrzenie, dotyczące rodziny Mączyńskich z Krakowa herbu Jastrzębiec. ("...Mączyńscy herbu Jastrzębiec. Sebastyan i Marcin, synowie Sebastyana z Krakowa, na Uniwerysytecie tamże w 1562 r..."-Uruski, tom 10, str.284) Ta rodzina była chyba nobilitowana.
Na koniec mam małą prośbę. Jeśli zgadzasz się z moimi hipotezami lub je cytujesz, to mógłbyś wspomnieć, że wcześniej o tym pisałem. Tymczasem często podajesz je jako "swoje". W tym wątku piszesz , że
Cytat:
Maciej pisał się de Lissina. Wiele jest miejscowości, które można by pod tą nazwę podciągnąć. Ostatecznie zdecydowałem się na miejscowość położoną w południowo-zachodniej Wielkopolsce, koło Wschowy. Dzisiejsze Łysiny zapisane zostały w „Nazwach miejscowych Polski” K.Rymuta pod datą 1447 jako „de Lissina”. Wielkopolska była siedzibą Czeczerado-Odrowążów, średnich i drobnych szlachciców. Czyżby Maciej, ubogi szlachcic, stamtąd przywędrował za chlebem do Krakowa, lub ściągnięty został przez króla, ponieważ był znanym ówczesnym artystą?
Ja napisałem to samo w poście do artykułu "Średniowieczni Mączkowie. Epilog" tylko innymi słowami:
"19-08-2008
f) potomkowie Macieja Mączki de Lissina --> w ? (ten Maciej pochodził chyba jednak z Wielkopolski a przyjechał do Krakowa robić karierę; szukałem nazwy Lissina w różnych dokumentach i wychodzi, że są to obecne Łysiny koło Wschowy)"
Ty natomiast w tym samym wątku odpisałeś mi, że
"24-08-2008
Skąd masz pewność, że Maciej akurat ma pochodzić spod Wschowej – a nie z jakiejś innej miejscowości bliżej Krakowa(np. koło Częstochowy czy Żywca)?"
To na razie tyle.
Arek Mączka
Akczam67 - 27-09-2008 - 13:01
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Witam Cię znów Arku na Forum.
Cieszę się, że odzyskałeś znów głos. Spodziewałem się jednak raczej odpowiedzi na moje pytanie, które sam przypomniałeś na końcu swego postu:
„Skąd masz pewność, że Maciej akurat ma pochodzić spod Wschowej – a nie z jakiejś innej miejscowości bliżej Krakowa(np. koło Częstochowy czy Żywca)?"
No powiedz teraz – skąd? Czekałem jak widać przeszło miesiąc na odpowiedź. Nadaremnie. Jeśli dotąd tego nie wiesz - to Ci jeszcze raz podpowiem. Istnieje słownik K.Rymuta pt.:
„Nazwy miejscowe Polski”.
Tam wśród wielu miejscowości można znaleźć tylko jedną o nazwie „de Lissina” , opatrzoną „starą” datą 1447. Znalazłem tam kilka miejscowości o zbliżonej nazwie, ale tylko ta jedna jest odpowiednio „stara” i wygląda identycznie jak ta, która znajduje się w źródłach przy nazwisku Maciej Mączka. Zdecydowałem się więc na tą nazwę, choć intuicja wskazywałaby mi raczej na jakąś miejscowość w Małopolsce.
Jeśli chodzi o źródła informujące o miejscu pochodzenia Macieja (Lissina) to podaję Ci następujące:
1. „Matricularium Regni Poloniae Summaria..., IV/3”
2. „Słownik staropolskich nazw osobowych”, który cytuję w skrócie „SSNO”.
Nie przypominam sobie, abyś mnie o tych źródłach informował. Chyba zapomniałeś, że aktualnie znajdujemy się na Forum komentarzy do artykułu:
„Na tropach pierwszego Mączki”.
Uważny czytelnik już dawno zauważył we wcześniejszych postach do tego artykułu, że rzeczywiście wcześniej ode mnie wspomniałeś o Lissinie koło Wschowy. Znalazł też tam moje rozważania na ten temat i rady dla Ciebie.
Nie musiałem więc o tym wspominać w kolejnym komentarzu z tego samego cyklu(więcej: Zagadki nazwiska Mączka z 11 i 13 kwietnia; Średniowieczni Mączkowie. Epilog z 24 sierpnia). A swoje pretensje powinieneś zacząć raczej od zdania:
„A nie mówiłem?”
Nie zgadniesz teraz co bym Ci na to odpowiedział – więc zmarnowałeś szansę.
Na zakończenie, Arku, dam Ci taką radę:
Napisz wreszcie jakiś artykuł o Mączkach !!!
Zobaczysz, napięcie Ci minie i poczujesz ulgę, powróci jasność umysłu oraz humor - znowu staniesz się jak dawniej, interesującym uczestnikiem Forum.
Oczywiście, po niedzieli przejdę się do biblioteki – i sprawdzę to, o co mnie prosisz.
Serdecznie pozdrawiam
Ryszard M.
Akczam67 - 30-09-2008 - 20:52
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Ostatni szlachecki Mączka?
W artykule wymieniłem nieznanego imienia Mączkę, uczestnika bitwy z hospodarem mołdawskim pod Obertynem w 1531 r. Odnalazłem tego szlachcica. Na imię miał Stanisław (Z.Spieralski „Kampania obertynska 1531 r.”). http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_ ... _konfliktu
Stanisław Mączka zgłosił się jako ochotnik do husarskiej chorągwi zaciężnej organizowanej przez Janusza Święcickiego, który był siostrzeńcem i spadkobiercą Janusza Świerczowskiego, sławnego dowódcy jazdy polskiej z bitwy z Moskalami pod Orszą w 1514 r. Stan liczebny chorągwi werbownika, rotmistrza Święcickiego, ostatecznie wyniósł 31 pocztów rycerskich, liczących w sumie 193 konie. Poczet Stanisława Mączki składał się z 7 koni, co stanowiło przeciętną ilość ówczesnego pocztu. Znajdowało się w nim: 1 kopijnik, czyli ciężkozbrojny rycerz, 5 husarzy i 1 strzelec. Wystawienie pocztu husarskiego było bardzo kosztowne, co świadczy o tym, że nasz Stanisław był średniozamożnym szlachcicem. Czy byli w tym poczcie jego krewni , może nawet bracia Stanisława, nie wiadomo. Wymieniony z imienia i nazwiska jest tylko towarzysz dowodzący pocztem, pozostali pozostają anonimowi. Ciekawe, że wymieniono za to w spisach nazwy osobowe wszystkich piechurów, tzw. „drabów”, biorących udział w tej wyprawie, którzy byli przecież w zdecydowanej większości plebejuszami. Uboższa szlachta organizowała takie poczty liczące do dziesięciu strzelców i często kopijnicy dowodzili takimi "dziesiątkami". Nie wiadomo ile wozów towarzyszyło pocztowi Stanisława. Trzeba było wozić przecież z sobą namioty, zapas żywności dla koni i ludzi, sprzęty różnego rodzaju. Każdy poczet musiał być samowystarczalny. Wozy w razie potrzeby wiązano w czworobok tworząc tzw. „tabor”, czyli mobilną redutę obronną. W ten sposób właśnie odniesiono zwycięstwo pod Obertynem nad trzykrotnie liczniejszą armią mołdawską i posiadającą czterokrotnie więcej armat. O zwycięstwie zadecydował geniusz dowódcy, hetmana Jana Tarnowskiego, heroizm i sprawność rycerska jego podkomendnych.
Nie wiemy skąd pochodził Stanisław Mączka i jakim herbem się pieczętował. Jaki był jego stan rodzinny, czy miał żonę i dzieci? Nie wiemy też skąd pochodził rotmistrz Janusz Święcicki, a mogłoby to stanowić dla nas jakąś wskazówkę. Oficer werbunkowy, dysponujący tzw. listem przypowiednim, wyszukiwał odpowiednio zbrojnych ochotników. Duże znaczenie miała sława i znaczenie oficera, im sławniejszy był oficer, tym szybciej zgłaszali się do niego ochotnicy. Toteż oficer ogłaszał nabór najczęściej na ziemiach skąd sam pochodził. Święciccy prawdopodobnie wywodzą się z Mazowsza, ale z czasem osiedli też w ziemi sandomierskiej. Wuj Janusza pochodził z lubelszczyzny, a więc mieszkał po sąsiedzku. Święcicki miał dziedziczyć po swoim wielkim wuju. Najlepszym punktem werbunkowym mogły więc być dla niego okolice Lublina, gdzie pamiętano o słynnym Januszu Świerczowskim, wuju Święcickiego. Tuż koło Lublina znajdowała się wówczas wieś Mączyn, o której Długosz informuje z okazji cudu jaki miał zdarzyć się w Lublinie w 1452 r. Nazwa wsi Mączyn w sam raz pasowałaby do naszego bohatera. Mączyn to nazwa dzierżawcza, wskazująca na właściciela o imieniu Mącz, może tak nazywał się przodek Stanisława? Ale to tylko zgrabnie wyglądająca tymczasowa hipoteza. Nie wiadomo czy Stanisław Mączka wrócił cały i zdrowy do rodzinnego domu. Straty wojska polskiego pod Obertynem były niewielkie, poniżej 5% stanu osobowego. Wymieniono tylko nazwiska poległych pochodzących ze znaczniejszych rodzin. Chorągiew Święcickiego mogła ponieść w kampanii większe straty niż inne oddziały. Wcześniej miała miejsce bitwa po Gwoźdźcem, w której chorągiew tą użyto do pozorowanego ataku, aby ściągnąć ścigającego nieprzyjaciela w pułapkę. Również pod Obertynem 700 rycerzy ( w tym chorągiew Święcickiego) otrzymało zadanie wydostać się z oblężonego taboru północną bramą, aby ściągnąć na siebie główne siły nieprzyjaciela, który nie chciał dopuścić do ucieczki wojsk polskich. Ten manewr zapewnił zwycięstwo. Przeciwległą, południową bramą taboru - wydostały się błyskawicznie i uderzyły główne siły polskie, zdobywając działa i atakując z niespodziewanej strony zdezorientowanych Mołdawian. Zwycięstwo było całkowite.
Kto był ostatnim szlachcicem noszącym nazwisko Mączka – Mikołaj Mączka Kuczyński z Wielkopolski, czy Stanisław Mączka z Małopolski? Mikołaj zmarł bezpotomnie w 1533 r. Stanisław, jeśli przeżył Obertyn, mógł jeszcze żyć długo, ponieważ musiał być jeszcze dość młody. Kupno majątku ziemskiego o innej nazwie - mogło spowodować zmianę nazwiska jego, lub jego potomków. Mógł też nie zostawić męskiego spadkobiercy, tak jak to było w przypadku Mikołaja Mączki Kuczyńskiego.
Dziękuję za uwagę i serdecznie pozdrawiam zainteresowanych czytelników.
Ryszard Mączka
PS
Dla Arkadiusza.
Nie ma informacji w książce B.Trelińskiej „Herby nobilitacji i indygenatów XV-XVIII w.” o nobilitacji Sebastiana i Marcina Mączyńskich w 1562 r.
Jest tylko mowa o nobilitacji Jana Stanisława Mączyńskiego z Mączyna, z ziemi płockiej w 1518 roku w Krakowie. Został dopuszczony do herbu rodowego Płomienie (Zadora) przez Mikołaja, Stanisława i Krzesława Lanckorońskich. W uwagach dopisano, że król Zygmunt w Krakowie potwierdził wywód szlachectwa tegoż Stanisława Mączyńskiego ale herbu Kownaty, gdyż urodzony był z innej matki, niż pozostałe rodzeństwo.
Wielebnowski - 03-10-2008 - 16:54
Temat postu: Na tropach pierwszego Mączki. (komentarz)
Witajcie Mączki
Może to pomoże???
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccont ... p;dirids=1
Niestety musiałem to tutaj umieścic bo pw nie dziala.
Pozdrawiam
Jaś W
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by
PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits