Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Powstanie Szela w Galicji

Genealodzy.PL Genealogia

Wojny i Powstania zbrojne, Wojsko.. - Powstanie Szela w Galicji - Rabacja

kitek00 - 09-02-2012 - 22:17
Temat postu: Powstanie Szela w Galicji - Rabacja

Bardzo proszę o jakiekolwiek informacje, czy jest gdzieś dostępna lista ofiar powstania Szeli w Galicji w 1846r.

Sroczyński_Włodzimierz - 09-02-2012 - 22:22
Temat postu:

Nie sądzę, żeby była lista imienna tych rzezi. Zbyt duże rozpiętości co do liczby ofiar są podawane w (także) poważnych pracach. 1000? 2000? 5000?
ale może się mylę i liczby są wbrew dokumentom...w sumie nie pierwszy i nie ostatni raz by tak było

kitek00 - 09-02-2012 - 22:24
Temat postu:

a w jakich archiwach mógłbym szukać pomocy?

Sroczyński_Włodzimierz - 09-02-2012 - 22:26
Temat postu:

Galicja (chyba, bo niewielkie doświadczenie mam) to trudny archiwalnie temat...może zacznij od bibliografii -ale traktuj to jako luźną uwagę
a jaki rejon konkretnie?

kitek00 - 09-02-2012 - 22:35
Temat postu:

dokładnie chodzi mi o akta zgonu moich pradziadów, Walerego Chłądzik (Chłędzik) i jego synów. Z przekazów rodzinnych wiem, że został zamordowany gdzieś koło Tarnowa lub w samym Tarnowie. Piłą do drzewa odcieli mu głowę w progu domu.Chciałbym to wszystko sprawdzić.

Łucja - 09-02-2012 - 22:42
Temat postu:

http://genealogia.okiem.pl/forum/viewto ... amp;p=2380

Tarnów, to szukaj w Tarnowie, muzeum:
http://www.tarnow.pl/index.php/pol/Mias ... -pamietnik

Łucja

kitek00 - 09-02-2012 - 22:49
Temat postu:

napisałem do archiwum diecezjalnego w tarnowie, może coś znajdą.

Dławichowski - 09-02-2012 - 23:11
Temat postu:

Dzień dobry!
Jest pozycja o powstaniu Szeli w Wielk. Bibl. Cyfrowej.
Z "glowy" podpowiada:
Krzycho z Koszalina

Łaptaszynska_Iwona - 09-02-2012 - 23:26
Temat postu:

Warto przeczytać - Rok 1846.Kronika Dworów Szlacheckich zebrana na pięćdziesiątletnią rocznicę smutnych wypadków lutego przez księdza Stefana Dembińskiego. Wydane nakładem autora, Jasło, 1896r.

Sroczyński_Włodzimierz - 09-02-2012 - 23:49
Temat postu:

Gdzie można szukać...
...Sroczyński Zbigniew: Sroczyńscy. Opowieści rodzinne (Kraków 2001m ISBN 83-88154-90-7) znajduje się m.in. aneks nr 9 "Rabacja" po powstaniu tarnowskim w lutym 1846 r., zawierający m.in część pt Wypisy z akt sądowych (niestety bez "namiarów" sygnatur brak) -z dokładnymi opisami/zeznaniami? , ale też fragmenty kronik rodzinnych
więc nadzieja na "szczegóły" jest

jeronimo_77 - 10-02-2012 - 01:16
Temat postu:

jakiego powstania??? to były pijackie mordy, gwałty i grabieże inspirowane przez władze austriackie, proszę zmienić ten tytuł bo wstyd, komuna się skończyła

a co do ofiar to najlepszym znawcą tematu jest Pan Bogusław Baczyński, można go spotkać w ADT w Tarnowie

kitek00 - 10-02-2012 - 09:44
Temat postu:

Dziękuję za pomoc. A gdzie ja Takie opowieści Rodzinne mógłbym dostać?

Sroczyński_Włodzimierz - 10-02-2012 - 10:28
Temat postu:

to tylko przykład, że z akt sądowych dowiedzieć się chyba można (czyli i zachowały się i dotyczą zajść, okresu ). W Twoim przypadku kupno tej książki chyba nie ma większego sensu, bo to kilkanaście stron i raczej nie znajdziesz nazwiska, którego szukasz. Tło poznasz lepiej z innych źródeł
Pozdrawiam

Malgosia776 - 11-02-2013 - 21:41
Temat postu:

.w Tekach Schneider'a. na Wawelu..jest pusto..-ani sladu po Szeli ..,jakies dwie rozprawy sadowe ..ogolnie -nie radze tam szukac..komus pewnie na cos sie sprzydalo... Sad

azielik - 12-02-2013 - 09:04
Temat postu:

Powstanie? Raczej nazwałbym to austriacką manipulacją. Proszę nie używać wiedzy zaczerpniętej ze stron podobnym do sciaga.pl. nie przystoi ona poważnym badaniom genealogicznym. Właściwym określeniem jest Rabacja lub bardziej dosadnie jak to jeronimo napisał. Po szczegóły dlaczego nazywam to po imieniu odsyłam do szczegółowych, bezstronnych opracowań na temat rabacji i powstania krakowskiego oraz opracowań o Dembowskim wszystko do znalezienia na internecie. Właściwym źródłem dla ciebie będzie ADT ale teraz mają remont i nie idą pełna parą. Nie oznacza to że nie działają wcale.

Andrzej Zieliński

PS: nalegam na zmianę tytułu nie jest to trudne.

Marszycki - 12-02-2013 - 09:41
Temat postu:

Tu masz trochę do czytania.
Krwawy rok
http://dlibra.biblioteka.tarnow.pl/dlib ... ent?id=258

Stefan

tomaszi - 12-02-2013 - 09:50
Temat postu:

jeronimo_77 napisał:

Dokładnie tak!!! Określanie mianem powstania - ponurej rzezi galicyjskiej jest duuuuużym nadużyciem!!!

z ukłonami,
Tomasz M.Dąbrowski

Pawłowski_Henryk - 12-02-2013 - 20:21
Temat postu:

określenie "powstaniem" jest może niefortunne ale chciałbym zwrócić uwagę że o samym wystąpieniu chłopskim wiemy właściwie z przekazów jednej strony konfliktu, w dodatku tej pokrzywdzonej.
I o ile nikt nie neguje okrucieństwa samego aktu i roli administracji austriackiej to jednak przyczyny tak wielkiej nienawiści chłopów do klasy jej przez pokolenia bezwzględnie wyzyskującej już nie są zasługą Austriaków którzy jako pierwsi zadbali o poprawę losu chłopów.
Polecam relacje pierwszych austriackich urzędników z lat 70-tych XVIII wieku i ich niedowierzanie do jakiego stanu upodlenia stan włościański został doprowadzony i w jak opłakanym znajdował się stanie w momencie zaboru Galicji.

To są obiektywne fakty. Polecam "Stosunki poddańcze w dawnej Galicji" Rozdolskiego- napisane jeszcze przed 1939 oraz trzytomową pracę Stefana Inglota " Historia Chłopów Polskich" żeby wziąć pierwsze z brzegu opracowania naukowe i opierać się po prostu na faktach

Sawicki_Julian - 12-02-2013 - 20:34
Temat postu:

Czytałem to nieraz, przyczyną było złe traktowanie poddanych chłopów nie chętnych do pracy w folwarkach, byli za to bici po gołych plecach kijem lub pręgierzem. Kiedy przyszły czasy zaborów, wróg któremu nie zależało na panach, wolał tanią siłę roboczą popierać i podjudzać płacąc za głowę ucięta od sztuki, ciekawy jestem co na to kościół wtedy, ani słowa o tym nie pisze.
Rzeź nazywać powstaniem to tak jakby cieszyć się z ludzkiej głupoty, ale historia się lubi powtarzać, według przepowiedni jak papież nowy będzie Piotr II to wojna blisko, ma najwięcej w Polsce ludzi zginąć na Podkarpaciu ; pozdrawiam - Julian

Pawłowski_Henryk - 12-02-2013 - 20:38
Temat postu:

Post Pana Juliana jak zawsze fascynujący

Sawicki_Julian - 12-02-2013 - 21:35
Temat postu:

Henryku jak ja zacząłem pisać jednym palcem po woli to jeszcze Twojego postu nie było, więc wcale się nie odnosiłem do Twojego postu, w książki nie wierzę w stu procentach bo pisali ku temu dodrze kto płacił za nie. Po drugie ja tu maluczki i chyba jednak człowiek się nie nadaje do tego świata naj ... , dobrze się składa bo ten jest okrągła suma bo 1400 ; czas odpocząć, pozdrawiam - Julian

Pawłowski_Henryk - 12-02-2013 - 21:51
Temat postu:

Panie Julianie, może trochę niefortunny był mój ostatni post, przepraszam i pozdrawiam. Z wieloma Pana celnymi życiowymi obserwacjami zgadzam się.

Sawicki_Julian - 17-02-2013 - 19:45
Temat postu:

Witam Henryk, nie ma o co się obrażać, słowo ; fascynujący, można rozumieć dobrze niż źle, cóż na to poradzę że piszę tak jak to widzę i słyszę. Po krótkim odpoczynku postanowiłem Ci odpisać, bo ja sam nie lubię takiego zachowania jak do kogoś piszę i nie ma odpowiedzi. Wtedy się głowie nad tym kto jest mądrzejszy, czy naprawdę ten co się nie odezwie, bo niby według przysłowia ; milczenie jest złotem, pozdrawiam - Julian

matix123 - 01-05-2013 - 11:52
Temat postu:

Witam Wszystkich.

Tak się składa że zajmowałem się dosyć długo tematem Rzezi Galicyjskiej. Polecam książki z bibliotek cyfrowych, zarówno opisujace krwawe wydarzenia a także spisy zamordowanych.

Tarnowska Biblioteka Cyfrowa: http://dlibra.biblioteka.tarnow.pl/dlib ... 42723DC-10

Dolnosląska Biblioteka Cyfrowa: http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docconten ... p;from=FBC

Podkarpacka Biblioteka Cyfrowa: http://www.pbc.rzeszow.pl/dlibra/docmet ... =1&QI=

POLECAM WEJŚĆ NA STRONĘ BIBLIOTEKI CYFROWEJ MAŁOPOLSKIEGO TOWARZYSTWA GENEALOGICZNEGO, TAM ZNAJDZIECIE "SPIS JAKKOLWIEK NIE DOKŁADNY OFIAR RZEŹI ROKU 1846".

Po za tym Rabacja Galicyjska jest zazwyczaj opisywana w monografiach miejscowości i lokalnych gazetach, warto więc sie zapoznać z takimi. można znaleźć tam wiele informacji nie tylko o danej miejscowości również o okolicznych dworach. Mówię to z własnych poszukiwań.

Pozdrawiam.

Ps. Zgodzę się z postami że Rabacji, Rzeźi Galicyjskiej powstaniem raczej nazwać nie można.

Pawłowski_Henryk - 25-07-2014 - 19:29
Temat postu: Re: Rabacja czyli rzeź galicyjska

ponieważ również interesuję się Rabacją, wezmę udział w dyskusji:

Pierwszy wątek to kwestia przywództwa Szeli. Tutaj zgodzę się z Włodzimierzem że o ile w Smarzowej i najbliższej okolicy Jakub Szela był przywódcą chłopów, o tyle nie potrafię sobie wyobrazić jaki miałby wpływ na grupy chłopskie dajmy na to pod Nowym Sączem- tak z czystej logistyki z perspektywy chłopa w połowie XIX wieku. Jaki był jego wpływ i administracji, co przyczyniło się do stworzenia takiego a nie innego podminowania nastrojów, ilu było emisariuszy czy różnych ludzi chodzących po wioskach i karczmach i przygotowujących chłopów- nie podejmuję się ocenić
Sam wybuch oceniam jako spontaniczny- tutaj nie trzeba było nikogo namawiać.
Jednak Jakub Szela może być pewnego rodzaju symbolem- jak to ma miejsce w wielu wydarzeniach historycznych
Takich Jakubów miała niemal każda wioska , każda gromada miała swoich, Szela stał sie najbardziej znanym, po prostu pozostał w świadomości- jako symbol.

Jednak chciałbym zwrócić uwagę na znacznie ważniejszy wątek zupełnie pomijany- o ile możemy oskarżać czy to Austriaków i ich agentów o podpalenie lontu, czy w ogóle jego przygotowanie- to jednak za beczkę prochu- wzajemnej nienawiści, krzywd i wyzysku- odpowiedzialni są niestety sami panowie. i o ile dyskutujemy o morderstwach gwałtach i grabieżach przeprowadzonych przez chłopów w ciągu tych kilku dni w lutym 1846 to dla sprawiedliwości powinniśmy w tym samym miejscu wspomnieć o nawet nie dziesiątkach ale setkach lat upokorzeń, gwałtów i morderstw wykonywanych przez szlachtę na sprowadzonych w zasadzie do roli niewolników chłopów.
I o ile dziwimy się dlaczego chłopi nie poparli żadnego powstania to powinniśmy sobie uświadomić że poprawę swojego losu zawdzięczali oni ... Austriakom - od reform cesarza Józefa II począwszy.
Jeżeli wejdzie się wtedy w pozycję takigo chłopa w 1846 otrzymującego wiadomość że panowie szlachta chcą wzniecić powstanie- by obalić administrację cesarską i przywrócić.... no właśnie co? Rzeczpospolitą?- z czym im się ona kojarzyła? czy poza szlachtą komuś żyło się w niej jakoś specjalnie dobrze?

Pawłowski_Henryk - 25-07-2014 - 20:38
Temat postu: Re: Rabacja czyli rzeź galicyjska

też się często zastanawiałem odnośnie porównania doli chłopa polskiego i tego w innych krajach.
Jednak zachowały się relacje pierwszych urzędników austriackich, po wkroczeniu na ziemie polskie i ich niedowierzanie do jakiej roli został sprowadzony chłop w Rzeczpospolitej. to akurat mnie przekonało...bardzo.
raporty były przygotowywane min. dla Józefa II i tutaj nie chodziło akurat o żadną propadandę ale o zorientowanie sie w sytuacji na podbitym terenie.
Zresztą już Henryk Walezy nie dowierzał że chłop polski żyje w takich warunkach- tutaj też mamy relację współczesnych

Chyba we wcześniejszym wątku pisałem również o akcji już cesarza Franciszka I po ogłoszeniu konstytucji 3-maja- administracja austriacka obawiała się że chłopi mogą poprzeć "rewolucję 3-maja" Jednak po przebadaniu zapisów i przywilejów jakie dawała ta "rewolucyjna" ustawa w kwestii chłopskiej- władze austriackie z konsternacją odkryły że chłop galicyjski i tak ma lepszą pozycję i większy wachlarz praw... niż ten który przewidywała konstytucja.

Co do lat wolnizn itp. to zupełnie inna była sytuacja chłopa w Koronie a inna np. na Ukrainie. - i jeżeli chodzi o wymiar pańszczyzny, jej egzekucję itp. akurat najciężej było... właśnie w okolicach Tarnowa- na kresach chłop miał znacznie mniej ciężarów i więcej wolności- ja zajmuję się akurat Zachodnią Galicją gdzie ciężary były największe podobnie jak nędza.

Bardzo łatwo napisać zdanie " że chłop dobrze o tym wiedział gdzie miał lepiej" ale ono nie ma pokrycia w faktach- ja opieram się na tym co rzeczywiste- konkretnych prawach, to że w jakimś stopniu administracja austriacka, szczególnie na początku brała w obronę chłopów- którzy wcześniej nie mieli żadnej ochrony - i dobrze o tym Włodzimierzu wiesz.

Gdyby chłopi tak bardzo palili się do powstań to byłby tego ślad- a ich nie ma- z wyjątkiem kosynierów Kościuszki - tylko że nie wiele mówi się o tym że za nimi szła regularna piechota - kosynierzy musieli walczyć i nie mogli się cofać.

nie ma dywizji chłopskich- spontanicznych i masowych w powstaniu listopadowym, w styczniowym można mówić o ich udziale ale ilu z nich po prostu szło razem z panem- taki jakby rozkaz- tego nie wiemy.

Postaw chłopów pod koniec XIX wieku już nie analizuję - bo to było już inne pokolenie- wyzwolone, z pańszczyzny, próbujące budować coś własnego

Sroczyński_Włodzimierz - 25-07-2014 - 20:58
Temat postu:

"Galicja biedna była i biedny Beskid pozostał do dziś (no może oprócz boomu nafotwogo jak już w okolicach jesteśmy:)
nija zacząłem genrealizować mówiąc o Rzeczpospolitej

gdybyś napisał li tylko o powiedzmy "okolicach Tarnowa" znów upraszczając - to nie byłoby mojego veto (i tak powtrzymałem się od kwestii np charakteru i wymiaru służby w rosjii, Prusiech a Polsce XVII w.:)

Ale nawet jeśli ogranizymy się do "Galicji Zachodniej" (choć nie wiem dlaczego akurat ta nazwa, skoro mamy rozmawiać o "wielowiekowej krzywdzie) to popatrz na fakty
Nie kto inny o Mierosławki obiecał (ale nie mół zrealziować) uwałszczenie
Austriacy tez obiecali (rekacja na Mierosławksiego, szybka bo w ciagu kliku tygodni) i..? a mogli zrealizować

jeśli można zaryzykować hipotezę to w jakiś sposób może (ale tylko może:) chłopi po Powstaniu Styzniowym cos ugrali u Rosjan (przynajmniej krótkoterminowo) zamianę dzierżawy na własność skrawków
Bandy rabacyjne (oórcz Szeli) nawet tego nie. zostali z garścią dosłownie złotych florenów na które wymienili trupy niedoszłych powstańców i tych co się przy okazji nawinęli

a od momentu objęcia władzy przez tych "przerażonych położeniem chłopa" Austraików to juz dwa pokolenia minęły
diametralnej różnicu chyba nie zauwazyli (czyje zaniechanie?) skoro za widły ponoć chwycili za krzywdy
nei dziwi Cię?
ba! emigracja z zaboru autriackiego, ta ekonomiczna też porównywalnie większa...może to jednak nie z "opresji dwworu" ta bieda (której nie kwestionuję)
nei tak dawno byłem w Bukareszcie, tam jest lokalna atrakcja - kilka hektarów przeznaczonych na prezentację chałup ot skansen jakich wiele w róznych miejscach na świecie. to daje pewne możliwości porównania warunków życia (przynajmniej tej kwestii powiedzmy "mieszkaniowej"
góry są góry "soryy taka mamy glebę" ...a jak się przerwie możliwość handlu to co pozostaje?
może gdyby Łukasiewicz 20 lat wcześniej naftą się zainteresował:)

piotr_nojszewski - 25-07-2014 - 21:13
Temat postu:

Tak informacyjne. Wg tego co czytałem Szela ponoć zorganizował naznaczając szefów bodaj 3 grupy/bandy który podzieliły się terenem. Tyle z tego co czytałem.

Teren na którym Rabacja miała realne nazwijmy to mocne skutki to chyba tylko cyrkuł tarnowski - 4 dekanaty. Sporo ale nie ogromny teren.

Pawłowski_Henryk - 26-07-2014 - 08:12
Temat postu:

Włodzimierzu,

dyskusja nam się bardzo rozłazi i staje się zbyt wielowątkowa.
Przyznaję że lepiej mi dyskutować o pewnym wycinku Rzeczpospolitej bo akurat interesuję się historią lokalną i badam stosunki Galicji Zachodniej. Wypowiadam się więc w tym obszarze, jednak stosunki w pozostałej części Korony były podobne, wyłączając może Prusy Królewskie, mające inną strukturę osadniczą, i wyspy osadnictwa Olęderskiego na przykład, ciągnące się wzdłuż głównych rzek.

Jeżeli chodzi o porównanie do innych krajów, to oczywiście można porównywać się do Rosji, żeby się poczuć lepiej, ale chyba nie o to chodzi.Prusy jakoś juz w 1811 zniosły pańszczyznę, żeby wyrównać w pewnym stopniu standardy, więc trudno twierdzić że chłop pruski był pod takim samym butem co chłop polski. tutaj oczywiście należałoby trochę więcej poczytać, ale jestem pewien że moja teza jest bardzo łatwa do obronienia.
Sytuacja chłopów w krajach Cesarstwa Austriackiego ulegała postępującej poprawie, już od połowy XVIII wieku, stąd dążenie do poprawy sytuacji chłopów w Galicji również wynikało z pewnej standaryzacji.

To nie jest też tak że Austriacy nic nie zrobili w sprawie chłopskiej do 1848- zniesienie pańszczyzny jest pewnym symbolem, podobnie jak Szela- po pierwsze Rabacją właśnie ugrali bo wykonywanie pańszczyzny po 1846 nie miało już sensu, byli oczywiście przymuszani, ale dla wszystkich stało się jasne, że o powrocie do dawnych stosunków nie ma już mowy Chłop brutalnie, z rękami we krwi, ale wstał z kolan, i nie było nikogo kto by go do ponownego opuszczenia głowy przymusił- poczuł własną siłę.

ale wracajmy do faktów- obecnie jestem poza domem- więc tylko z pamięci:
Reformy Józefa II - postaci wyjątkowej, który rzeczywiście chciał poprawy losu chłopów i którego portret powinien wisieć w każdej chłopskiej chacie.
Przede wszystkim zakazano wykonwania przez panów kary śmierci na chłopach która wcześniej praktycznie wykonywana była w Rzeczpospolitej dowolnie.
Cięższymi przestępstwami równiez zajmowały się sądy- a więc oderwano chłopa od totalnej zależności i arbitralnosci pana.
Przez stworzenie katastrów rozgraniczono grunty chłopskie od dworskich- pan nie mógł już arbitralnie zabierać ziemi uprawianej przez chłopów
Chłopi otrzymali uprawianą ziemię w dziedziczne posiadanie- pan nie mógł juz danej rodziny z uprawianego przez nią gruntu usuwać
Zniesiono absurdalną konieczność zgody dziedzica na małżeństwa chłopów,, szczególnie dziewcząt
Spory między chłopem a dziedzicem rozstrzygały już sądy, a nie jak dawniej...sam dziedzic- już ten jeden zapis był rewolucją ogromną
Ograniczono pańszczyznę- po pierwsze zmuszono wreszcie do jasnego określenia w inwentarzach wszystkich powinności- rzeczy wtedy nie wpisane, nie mogły być ezgekwowane
Nie pamiętam ale chyba znacznie zmniejszono ilość dni do 2lub 3 w tygodniu- ale pełną listę przygotuję po powrocie

to tyle z tych rzeczy które pamiętam.
Więc to nie do końca tak że Austriacy nic nie robili.
Do tego rok 1848 i ostateczne zniesienie pańszczyzy.
Chłop czuł kto jest jego jakimś tam opiekunem- z obecną pełną swiadomościa również musielibyśmy dojsc do wniosku że administracja austriacka zawsze będzie wygrywać sprawę wielkich mas przeciw szlachcie by zyskać ich poparcie- juz z takiego układu sił politycznych jest jasne że musiała być w jakims stopniu rzecznikiem chłopów- i była.

muszę juz kończyc, pozdrawiam
Piotrze- opierasz sie na ksiązkach ale konieczna jest jeszcze pewna krytyka tekstów pisanych- po pierwszes Rabacja objęła kilka powiatów nie tylko tarnowski, moim zdaniem teza że Szela mógł kontrolować ten spontaniczny wybuch jest logicznego punktu nie do obronienia, moim zdaniem nie kontrolował, bo nie musiał- wszyscy chcieli tego samego, chcieli pewnej zemsty i jak poszła fama że dwory płoną, to zapłonęły wszędzie, jakby samoistnie

piotr_nojszewski - 26-07-2014 - 12:42
Temat postu:

Ja generalnie skupiałem się na tym gdzie Rabacji przyniosła spustoszenia dworów i największe ofiary - to wg danych jakie posiadam to cyrkuł tarnowski i obszar z grubsza w promieniu 20-50 km od Smarzowej.
Nie neguję działań austriackich raczej przypuszczam, ze one były podstawowym czynnikiem samego wybuchu. Ale to nie jest tak, ze pan Austriak przyszedł do chłopa i mu powiedział po niemiecku idź i zabijaj. Musiał mieć kogoś kto tych chłopów zwoła i nawet banda pokieruje. A najlepiej jest już na panów zły i ma mir.
Zacznijmy od tego co mamy liczbę ofiar szacuje się na 2000 z tego w obwodzie tarnowskim około 750.
czytałem o około 200 spustoszonych dworach w tym w obwodzie tarnowskim około 130.

Mi z tych danych wynika z grubsza, że zasięg był szerszy ale koncentracja i największy skutek nastąpił na obszarze z którego pochodził Szela. W literaturze widziałem też nazwiska 2 czy 3 watażków ponoć przez niego wyznaczonych na szefów oddziałów.
I podejrzewam, ze Szela był lokalnym liderem nazwijmy to na obszarze cyrkułu tarnowskiego. Zasięg na tym obszarze był moim zdaniem był możliwy do skoordynowania.

Faktycznie zasięg rabacji wskazuje nawet z technicznego punktu widzenia ognisk zapalnych musiało być więcej.

Czy niepiśmienny chłop mógł? Nie wiadomo czy Szela był piśmienny czy nie. Ale generalnie nie wiązałbym przywództwa z pisaniem w tym okresie. Generalnie na świecie było kilku przywódców dobrych i złych a mało wykształconych i jakoś im to nie przeszkadzało.
W przywództwie ważne są t.zw. umiejętności miękkie i kontakt z grupa docelową.

Z pozytywnych postaci wymienić można Wincentego Witosa, który ukończył ponoć 4 klasy i co z tego, jeśli miał charyzmę.

A pewien geniusz zła, którzy pociągnęli za sobą zniszczenie połowy Europy tez nie był zbyt wyedukowany.

Co do sytuacji chłopów. Generalnie zgodzę się, ze była zła. Dodatkowo problem polegał na tym, ze lokalnie była zła bardziej. Właściciele w niektórych wypadkach łamali prawo i zmuszali chłopów do pańszczyzna w wymiarze przekraczających prawo. Co przy ich władzy nad chłopami i braku świadomości było przez pewien czas tolerowane ale na dłuższą metę było jedną z przyczyn rabacji. Generalnie w niektórych warunkach lokalnych ewidentnie Austriak był dobry a Pan zły.
W takiej sytuacji popieranie powstania "Panów" trochę było trudne. I nawet jeśli część powstańców twierdziła, ze chłopów od Panów wyzwoli to obawiam się, ze dla przeciętnego chłopa sensu w tym nie było. Pan który traktuje generalnie jak niewolnika (bo czymże innym była pańszczyzna jak nie półniewolnictwem) obiecuje mu, ze jak wygra wojnę z Austriakiem to go sam z siebie uwolni. No gdzie tu sens?

W wolnej chwili doczytam źródła i może coś dorzucę.

Tak BTW może są jakieś Austriackie źródła z tego okresu. Byłyby bardzo ciekawe.

Pawłowski_Henryk - 26-07-2014 - 15:33
Temat postu:

Ja bardzo polecam Roman Rozdolski "Stosunki poddańcze w dawnej Galicji" Dwutomowe bardzo rzetelne opracowanie, napisane jeszcze przed wojną, choć wydane już po. Jak dotrę do moich notatek to przedstawie podstawowe fakty już szczegółowo żeby wzbogacić dyskusję.

Być może Piotrze masz jakąś rację że akutrat w tarnowskiem Breinl z Szelą i innymi agentami bardzo starannie się do Rabacji przygotowali, stąd aż tak wielkie spustoszenie na tamtym właśnie terenie i stąd tam wkład Szeli mógł być rzeczywiście duży.

ja jednak staram się wniknąć w rzeczywiste przyczyny tamtej nienawiści i analizując opracowania i sytuację staram się zwrócić uwagę że do palenia dworów nie trzeba było jakoś specjalnie zachęcać

Pawłowski_Henryk - 31-07-2014 - 21:40
Temat postu:

dobry wieczór wszystkim,
zgodnie z obietnicą spróbuję podać to wszystko, co złożyło się na zmianę sytuacji chłopa w Galicji w stosunku do jego pozycji w Pierwszej Rzeczpospolitej.
Punktem wyjścia jest tutaj jego sytuacja przed rozbiorami- całkowite pozostanie na łasce i niełasce dziedzica, odebranie mu w zasadzie wszelkich praw i podmiotowości prawnej, przypisanie do ziemi, ogromne nałożone na niego ciężary oraz gigantyczna nędza, sprowadzająca do pewnego rodzaju niewolnictwa. Zaznaczam, co ustaliliśmy w Włodzimierzem że jest to wniosek ogólny, i można znaleźć wyjątki czy to Olędrów czy to Gburów, i wielu pomniejszych grup, których sytuacja była różna. W głównej jednak masie sytuacja chłopów polskich była tragiczna.

Opiszę posunięcia władz austriackich aby spróbowac zrozumieć postawę chłopów podczas Rabacji w 1846. W tym wątku wydaje się to najwłaściwsze. Mam nadzieję że również dla innych będzie to lektura wnosząca pewne nowe spojrzenie na całą sprawę i motywy uczestników Ruchu z 1846 roku.

Z góry przepraszam za długość tekstu ale wydaje się to istotne by pokazać w miarę pełny obraz.
Korzystałem głównie z wspomnianej przeze mnie powyżej pracy Romana Rozdolskiego "Stosunki poddańcze w dawnej Galicji"

Reformy Marii Teresy
Już pierwszym ogromną zmianą było wprowadzenie nowoczesnej administracji państwowej przez Austriaków i zaprowadzenie porządku na podległym im obszarze. Kraj przestały grabić konfederacje czy przeróżne armie wcześniej bez żadnego oporu plądrujące do woli Rzeczpospolitą. Administracja kładła kres bezgranicznej samowoli i przejawom despotyzmu dziedziców.
Już w 1773 ograniczono pańszczyznę do maximum 5 dni w tygodniu, od 1781 ograniczonej do max 3 dni. Nałożono na dziedziców obowiązek udzielania zapomóg w zbożu na zasiewy.
Kolejne postanowienia to już gigantyczna zmiana: Zniesiono prawo życia i śmierci chłopa- wszelkie wyroki śmierci musiały uzyskać aprobatę cesarzowej a chłopi otrzymali możliwość skargi na dziedziców do cyrkułów- stawali się podmiotami prawa.
Regulacja urbarialna z 1775 nakazywała sporządzenie potwierdzonych urzędowo inwentarzy i wykazów powinności chłopskich- regulowała więc powinności chłopa.
Patent cesarzowej z 1775 wprowadzał zakaz przymusowego nabywania przez chłopów produktów dworu szczególnie panującego w Rzeczpospolitej przymusu propinacyjnego- gdy chłop musiał płacić za wyznaczoną ilość wódki- bez względu na to czy ją wypił w karczmie czy nie- po cenach dowolnie ustalanych dotychczas przez dwór. (dochody dworu z rozpijania chłopów wynosiły na podstawie przedstawianych fasji podatkowych 1/3 a czasem 1/2 całości dochodów!) Jeżeli szukamy przyczyn rozpicia wsi, z którym mamy wciąż problemy, to ich początki widziałbym min w tych chorych stosunkach pańszczyźnianych przedrozbiorowej Polski. W 1772 wprowadzono zakaz dawania chłopom wódki na kredyt powyżej 3 zł (
Stosowane przez dziedzica kary poddane zostały kontroli cyrkułu- chłop miał prawo skargi na wyznaczoną karę.
Po 1790 wszelkie kary cielesne mogły być egzekwowane tylko za zgodą administracji państwowej

Kluczowe jednak reformy Józefa II wpiszę dla porządku w kolejnym poście ale chwilę trzeba na to poczekać.

Sroczyński_Włodzimierz - 31-07-2014 - 22:15
Temat postu:

No nie...
ja zgodizłem się na to, że sytuacja tzw "chłopa" "ogólnie" w XVIII wieku nie była najłatwiesza
ale absolutnie nie zgadzam się z określeniami typu niewolnictwo etc
Pańszczyzna 5 dni w tygodniu lub więcej to jest straszna rzecz i w tym się zgodzę (inna sprawa wypadałoby podać że to wymiar pracy jednej osoby lub osoby z koniem lub rodziny etc w zamian za co ten wymiar został ustalony), ale nie zgadzam się na pisanie o umowie "dzierżawa neirucmości w zamian za pracę świdczona na rzecz właściciela" przez okręslania "tyrali od zmeirzchu do świtu przez 5-6/7 przez stulecia! Smile

Krzywdy z nastu pokoleń etc:)

robimy zdjecie w powiedzmy 1760 widzimy "jest źel, wręcz tragicznie" a "wszysyc wiemy, że im dalej, im głębiej tym gorzej bo przeciez "postęp" jest na świecie..wiec jak źel musiało być w wiekachsrednich skoro w Oświeceniu 6/7 parcy trzeba było poświęcić na czynsz:)

Podobnie ma się z tym słynnym rozpijaniem, tj ściąganiem haraczu. etc
Nie bez kozery wpsomniełm np o mieszczaństwie.. w miastach (i to nieprywatnych!) "kolektyw" też jak chciał to ścinał głowy..i to nie tylko mieszczańskie
a czy wolłabym być sądzony przez 12 może gniewnych ale miejscowych ludzi, czy na łasce królewskiej... powiedzmy, ze nie uważam za ozywiste przewagi "oświeconego absolutyzmu" tj wyższość możliwości ścinania jedynie (ale za to bez kontroli) przez "jednego najmądrzejszego" poddaję w wątpliwość.

W ogóel to za mało mi tu analizy typu "parca staniała bo..." więc wartość czynszu (opłaty za korzystanie z własności) wyrażonej w tej własnie pracy wzrosła
wielokrotnie bywało wręcz na odwrót
praca bywał tak droga (w proównaniu do wartości renty ziemskiej) że porywano ludzi (i dbano o nich!), dawao zwolnienia nawet na dziesięciolecia z czynszu, ba! premie za osiedlenie etc
ot wahadełko..nie patrzmy na ekstremum jako na stan "średni" "najlpej opisujący" "punk odniesienia" etc

Pozostanę przy woim -celem tzw zmian/poprawy położenia chłopa było osłabienie ekonomiczne obywateli przejętych terenów. Tak w Imperium jak i na pozostałych terenach. Złamanie niezależności ekonomicznej (w tym zabieranie własności ..czymż ejest "uwłaszczenie" jeśli nie odbywa się za odpowiednią rekompensatą) numer jeden...a "poprawa położenia chłopa" moze..jak tak wyjdzie przy okazji...ale na ogół raczej narzędzie do celu (dziel i rządź po prostu)

Pawłowski_Henryk - 31-07-2014 - 22:20
Temat postu:

Reformy Józefa II
Dekret z 20 XI 1781 ograniczenie pańszczyzny do maximum 3 dni w tygodniu ( zanotowano sprawy skarg chłopskich zmuszanych nawet do..12 dni pańszczyzny w tygodniu!) zniesiono do 1784 kolejne prace dodatkowe które wykonywać musieli chłopi oprócz pańszczyzny tygodniowej ( stróżę – konieczność nocnego pilnowania budynków dworskich, dalekie fury – obowiązek , oraz dni letnich- dodatkowe prace w trakcie żniw
5 IV 1782 cesarz zniósł niewolę poddańczą: chłopi mogli swobodnie opuszczać swoje wsie (komornicy i biedota bezwarunkowo, gospodarze pod warunkiem znalezienia zdolnego następcy,) przenosić się do miast lub innych dominiów, mogli zawierać małżeństwa bez zgody dziedziców, oddawać dzieci na naukę rzemiosła, zniesiono służbę dzieci chłopskich w dworach co miało szczególne znaczenie w przypadku córek chłopskich
Już ten patent godził w wszechwładność dziedziców- chłop mógł zbyt gnębiącego go pana po prostu porzucić.
Ustawa z 1 IX 1781 wprowadziła sądownictwo administracji państwowej w większości spraw chłopskich ( jej postanowienia realizowane były głównie za panowania Józefa II-)
Patentem z 1781 cesarz zniósł możliwość stosowania przez dziedziców kar cielesnych i pieniężnych wobec chłopów
W latach 1784-86 Józef II unormował samorząd wiejski- określił jasne zasady wyboru wójtów i przysiężnych- gdzie dotychczas było to całkowicie zależne od dziedzica
Patent pańszczyźniany z 16 VI 1786
Powtórzył zasadę maksymalnie 3 dni pańszczyzny w tygodniu unormował ilość godzin ( 12 od 1.04 do 30.09 i 8 od 1.10-31.03) a równocześnie ustanowił niezwykle istotne dla biedoty wiejskiej zasady odrabiania pańszczyzny: chałpnicy i komornicy- max 12 dni w roku. Patent wyznaczył również grupy chłopów całkowicie zwolnionych z pańszczyzny ( min. byłych żołnierzy)
Druga część patentu zawierała całą listę świadczeń dodatkowych, do których zobowiązana była dotychczas ludność wiejska- a obecnie zniesionych (kilkanaście) oraz opłat dodatkowych które pobierano od ludności ( 16 różnych opłat) które również zlikwidowano
Patent znosił monopole dworskie ( konieczność zakupu wódki i innych dóbr produkowanych przez dwór oraz obowiązek sprzedaży nadwyżki wyprodukowanej przez chłopa- tylko jego dziedzicowi
Patent ten stał się główną podstawą stosunków poddańczych w Galicji do 1848
W 1781 ograniczono swobodną dotychczas możliwość rugowania chłopów przez dziedziców- obecnie pozbawienie chłopa gruntu mogło się odbywać jako najwyższa forma kary- wyłącznie za zgodą cyrkułu. Zakaz rugowania potwierdzono w 1784
Cyrkularzem z 26 IV 1787 wprowadzono również zakaz zamiany gruntów chłopskich za dominikalne ( z reguły dziedzic wymieniał uprawione grunty chłopskie na nieuprawne grunty dominikalne lub chłop musiał oddawać grunty lepszej jakości w zamian otrzymując grunty gorsze)
1.11.1786 ustalono czasem normalnym- znajdujące się w owym czasie grunty w posiadaniu chłopów- stawały się gruntami rustykalnymi na stałe- zakazywano od tego momentu wszelkich zmian z gruntami dominikalnymi dziedziców.- chłopi uzyskali tym samym prawo własności użytkowej posiadanych przez siebie gruntów.
W 1787 chłopi z dóbr kameralnych (państwowych- dawne królewszczyzny) otrzymali de facto własność gruntową posiadanych gospodarstw. Inni chłopi chociaż takiej własności nie otrzymali, to ciąg przywołanych powyżej reform bardzo upodobnił ich do pozycji chłopów kameralnych
Jeżeli chodzi o lasy, to z reguły należały one do dworu. Z tym że już w 1773 przyznano chłopom prawo zbierania chrustu w lesie pańskim
Główna reforma urbarialna Józefa II z lat 1788-89 w ogóle znosiła pańszczyznę zastępując ją czynszem pieniężnym- niestety postanowienia tej reformy po śmierci cesarza w 1790 zostały odwołane przez jego następcę Leopolda II i cały występujący przeciwko Józefowi II dwór i administrację Cesarstwa. Na poddanych nałożono podatki niemal dwukrotnie wyższe niż przewidywały to reformy Józefa II

Sroczyński_Włodzimierz - 31-07-2014 - 23:17
Temat postu:

"większości chłopów"
i znów domyślnie (przez przemilczenie i niedoprezyowanie) - przez pokolenia i wieki:)
ile czasu ta pańsczyzna była 6 dni w tygodniu?
to nie semantyka czy wymiar jest 5 dni w roku (tak! obowiązek świadczenia pracy przez 5 dni w roku w zamian za dziedziczne(!) prawo użytkowania terenu mogącego wyżywić rodzinę (plus inwestycje..nie tylko konsupcja)
teraz kiedy wypada dzień wolności podatkowej? jakoś chyba w lipcu (taki "średni"
nadużyciem jest przentpowania danych z końcówki XVIII wieku dla zobrzowania położenia i wtłumaczenia wielowiekowych (!) krzywd
tak jak
"no prawo uchwalili, chcieli, ale jakoś nie wyszło" więc 50 lat później chłop za "dwór cesarski któremu jakoś nie wysżło" poszedł w przypływie gniewu spalić, zrabować i wymrodować 450 dworów
jakoś tak przez przypadek wyprzedzając o parę dni plany wybychu powstania, mając wsparcie rządu i sfninansowane zwłoki
ee
semantyka
to to jak nazwę? ten mechanizm kóry opisałem?
nachalną propagandą?

PawełJerzy - 31-07-2014 - 23:47
Temat postu:

Jako Tarnowianin mała uwaga, co do kwestii tzw. ,,złych panów" proponował bym zapoznanie się z losami choćby Karola Kotarskiego, a co do oświeconych rządów austriackich etymologi zwrotu ,,bieda galicyjska".

Pozdrawiam
Paweł

piotr_nojszewski - 01-08-2014 - 00:07
Temat postu:

Nie widzę żadnej sprzeczności w tym, ze było źle i że tę złość wykorzystali Austriacy w konkretnym momencie i z konkretnego powodu. I płacąc konkretne pieniądze.

W kwestii oceny pańszczyzny pozostanę przy swoim zdaniu.
Gdyby jeszcze nie było zakazu przemieszczania się/opuszczania wsi można by teoretycznie dyskutować o niuansach. Ale był.

Obawiam, się że gdy dochodzi do pewnej eskalacji i działają bandy to już kto dobry a kto zły nie ma znaczenia. Ze stroju Pan a Austriak płaci za głowę więc....

Polecam też film Bunuela Viridiana.

Pawłowski_Henryk - 01-08-2014 - 13:06
Temat postu:

Dla rzetelności historycznej należy wspomnieć że część reform, wprowadzonych szczególnie przez Józefa II została bądź odwołanych ( główna reforma urbarialna ) lub zdarzały się częste przypadki nie przestrzegania ich postanowień.
Oczywiście reformy pozycji chłopów galicyjskich nie wynikały z miłości do chłopa, może z wyjątkiem samego cesarza Józefa II, lecz z potrzeb nowoczesnego państwa- aby pobierać podatki od mas chłopskich należało zapewnić im pewne minimum bytowe pozwalające na stworzenie dochodu który mógł zasilić kasę Cesarstwa. Chciano ograniczyć emigrację chłopów obniżającą potencjał każdego państwa, oraz zapobiec leżeniu ziemi odłogiem- a więc nie generującej dochodu. Nie zmienia to jednak faktu że przyniosły one znaczną w stosunku do koszmaru Rzeczpospolitej, poprawę sytuacji chłopa.
Część ogłaszanych reform pozostawała na papierze, zdarzały się również częste nadużycia i łamanie prawa jednak poprawa doli chłopów była ewidentna.
I bez porównania lepsza od czasów przedrozbiorowych a nawet od nie wprowadzonych w życie reform konstytucji 3-maja – o czym świadczy wspomniana przez mnie ankieta sporządzona dla cesarza Leopolda II w 1791. Co więcej, Rozdolski cytuje za J. Buszkiem znalezioną przez niego opinię anonimowego autora z 1791 w sprawie możliwości odebrania Galicji Austriakom prze wojska polskie- wskazuje on iż można przyłączyć ją tylko przy współudziale Turcji- w imię ochrony przed Turkami i Tatarami- w innym przypadku- przewiduje groźne rozruchy i wystąpienia chłopskie przeciw wkraczającym wojskom Polski Szlacheckiej- to świetnie obrazuje przemianę świadomości chłopa galicyjskiego .
Pewnym wyznacznikiem może być niemal zupełny brak zbiegostwa chłopów z Galicji ( z wyjątkiem samego początku panowania austriackiego, oraz ucieczki przed poborem młodzieży wiejskiej)
Wierzę że przedstawione przeze mnie fakty, pozwolą zrozumieć powody wystąpień chłopskich w trakcie Rabacji w 1846 roku.

Natomiast do argumentów Włodzimierza ustosunkuję się wieczorem, mam nadzieję, bo wymagają spokojnego przeanalizowania i odpowiedzi

Jeżeli chodzi o sprzedaż chłopów, bez ziemi, to zdarzały się również takie przypadki i to nie wcale żadko, chociaż nie przybrały nigdy skali masowej jednak obrazują pewien stosunek dziedziców do chłopów.

Ale nie chciałbym żeby ten wątek zamienił się w dyskusję o niewolnictwie- proponuję tutaj założenie innego wątku żebyśmy nie utonęli

pozdrawiam

PawełJerzy - 01-08-2014 - 19:56
Temat postu:

Szanowny Panie Henryku,

żebym dokładnie zrozumiał Pana wywody, to odnosi się Pan do książki autorstwa Romana Rozdolskiego - marksistowskiego ekonomistę, badacz dzieł Karola Marksa oraz m.in. współzałożyciela Komunistycznej Partii Galicji Wschodniej współpracującej z bolszewikami?

Pozdrawiam
Paweł

piotr_nojszewski - 02-08-2014 - 08:10
Temat postu:

Ciekawa dyskusja. Wiśnie chyba kłopotliwe w zbieraniu.

Byłbym bardzo ostrożny w formułowaniu tez o tym co jest bezpośrednią a co pośrednią przyczyna zjawiska w procesach społecznych.
Np o ile mnie pamięć nie myli przyjął się pogląd, że rewolucje wybuchały nie wtedy kiedy było najgorzej a wtedy kiedy się polepszało.

Sam wybuch rabacji w konkretnym momencie zapewne należy łączyć z wybuchem/planami powstania i w efekcie działaniami Austriaków. Plus co trzeba podkreślić, i co Włodka ucieszy, bierność ówczesnej władzy (a nawet oczywiście wsparcie) bo nie ma wątpliwości, że władza austriacka mogła rabację zapewne stosunkowo łatwo stłumić gdyby chciała.

Z legalistycznego punktu widzenia władza wywołała przestępstwo i je tolerowała (co władzom co jakiś czas wszędzie się zdarza) z przyczyn walki w imię wyższego interesu z ich punktu widzenia czyli integralności państwa.

Ale, żeby to się udało trzeba było odpowiednich warunków społecznych. I takie panowały.

Pytanie Włodka co Austriacy zrobili albo czy zrobili dostatecznie wiele dla poprawy sytuacji chłopów jest ciekawe. Ja tylko dodam, ze otwarta została droga prawna do sporów z panami i chłopi z tej drogi zaczęli korzystać. Jednak obawiam się, ze de facto przestępcze działania (znów legalistyczne) wobec chłopów trwały bo... i tu wiele przyczyn ale najbanalniejsza jest bo było można , bo państwo niezbyt mocne ale przede wszystkim bo ofiara czyli chłop nieświadoma prawnie, niewyuczona, nie gada po niemiecku i wiele innych.
Prawo a wdrożenie to często 2 światy. Vide praca dzieci w Boliwii ostatnio zalegalizowana.

Tak dla porównania. Wpadła w moje ręce krótka publikacja na temat losów polskich kobiet (niezamężnych zwykle) emigrujących do pracy na roli we Francji po roku 1918. Proste nieznające języka dziewczyny. Emigracja w sumie masowa za chlebem. Transporty kolejowe do stacji oceny imigrantów full oficjalny proces. Był nawet traktat polsko-francuski o równym traktowaniu imigrantów. Do 1938 do Francji wyjechało 600 tys. ludzi.
Efekt dla grupy młodych kobiet niepiśmiennych jadących do pracy na wsi (a mówimy o XX i Francji): zabieranie paszportów, spanie w chlewach, praca po 12h 7 dni, gwałty......
Interwencje dyplomatyczne.... I w roku bodaj 1927 administracyjne zatrzymanie tej części emigracji decyzjami polskimi. Czyli stop czyli niepiśmiennych młodych panien do pracy na wsi. Formalnie stop był z grubsza dla panien do 21 roku życia (chyba, ze do rodziny) i wszystkich kobiet do 30 roku do pracy na wsi.

Pawłowski_Henryk - 05-08-2014 - 22:08
Temat postu:

Jeżeli chodzi o Rozdolskiego, to po pierwsze- cytuję fakty- konkretne patenty cesarskie- a nie opinie autora- jego preferencje polityczne mnie nie interesują.
Po drugie w 1925 Rozdolski odmówił oskarżenia Trockiego i został wydalony z Partii Komunistycznej. Po trzecie przesiedział w obozach koncentracyjnych 3 lata a po wojnie wyemigrował do USA gdzie napisał większość swoich prac, również przygotował do druku wspomniane przeze mnie Stosunki Poddańcze. Proszę więc przez jakieś insynuacje nie deprecjonować jego pracy- która powtarzam w sferze faktów- jest bardzo rzetelna.

O ile jeszcze dyskusja z Panem Włodzimierzem była dość merytoryczna, to Pan Krzysztof trochę poleciał w kosmos. Więc skupię się na polemice z tego tezami.
Abstrakcyjne myślenie na poziomie jabłoń rodzi jabłka jako koronny argument że pańszczyzna nic nie miała do Rabacji jest poza zasięgiem moich intelektualnych możliwości.

Panie Krzysztofie, nie chodzi o samą pańszczyznę ale o to do jakiej pozycji został sprowadzony chłop i jak wielki ładunek nienawiści szlachta przez wieki w nim skumulowała.
Po drugie- w naszej dyskusji skupiamy się na Rabacji w Galicji, szczególnie w powiatach tarnowskim i przyległych- chodzi tu o wystąpienie polskich chłopów wobec polskich panów.

Podawanie tu przykładu kolejnych pogromów na Ukrainie nie ma sensu- tam podłożem był nie tylko wyzysk chłopa ale relacje etniczne- o których przyczynach wiemy bardzo dużo- ale to jest temat na inny wątek
Używając dość pejoratywnego w swym wydźwięku słowa „chłopstwo” daje Pan poniekąd świadectwo stosunku szlachty i ziemiaństwa do warstwy chłopskiej- jeżeli jeszcze teraz ma Pan czelność odnosić się z rodzajem pogardy do większości ówczesnego społeczeństwa, pozostając mentalnie w jakimś zapyziałym folwarku z XIX wieku to jaki mógł być stosunek ziemiaństwa 100 lat wcześniej?

Jeżeli chodzi o morderstwa i niszczenie dworów i dużą literaturę na ten temat, to polecam zapoznanie się z wielokrotnie większą literaturą na temat poniżania, wyniszczania i utrzymywania w nędzy mas chłopskich przez światłą szlachtę i ziemiaństwo.

Teza o morderczych instynktach tkwiących w warstwie chłopskiej jest dość ciekawa. A może Pan panie Krzysztofie odpowiedzieć dlaczego obecnie, potomkowie chłopów jakoś się nie wyrzynają na weselach? Nie widzi Pan tutaj jakiegoś związku z faktem przemian po umożliwieniu im dostępu do edukacji, kultury- co ma miejsce dopiero od jakichś 3-4 pokoleń? A może mi Pan odpowiedzieć kto wcześniej bronił im tego dostępu, utrzymując w stanie często wegetatywnym, na poziomie najniższych instynktów przetrwania skrajnej nędzy? Nie czuje Pan że równie skrajny instynkt mordowania może być jakos skorelowany z tym stanem do którego kto chłopów doprowadzał przez pokolenia?

Po odpowiedzi Panu Krzysztofowi jestem wyczerpany Panie Włodzimierzu i nie jestem już w stanie polemizować z Pana tezami. Wątek trochę rozpoczyna Chocholi Taniec

PawełJerzy - 05-08-2014 - 23:23
Temat postu:

Szanowny Panie Henryku,
co do komunistyczno-marksistowskich poglądów oraz działalności Rozdolskiego, to nic nie insynuuje, ale podaję fakty. Nie rozumiem dlaczego to Pana oburzyło? Czy podawanie wybiórczych informacji ma coś wspólnego z badawczą rzetelnością? A czy to dyskredytuje jego książkę? - pozostawmy to ocenie forumowiczów. A propos de bottes obozów koncentracyjnych - Józef Cyrankiewicz także był ich więźniem i o czym to ma niby świadczyć?

Jak dla mnie Pańskie poglądy są jasne, ale pozwoli Pan, że pozostanę przy swoich - bardzo odmiennych niż Pańskie.

Pozdrawiam
Paweł

mael - 06-08-2014 - 15:32
Temat postu:

Z zainteresowaniem śledzę dyskusję.
Nie dziwi mnie, że doszło do rabacji. Swoje zdanie opieram na analizie dokumentów źródłowych
Jestem świeżo po lekturze dokumentów z bazy Zakładu Narodowy im. Ossolińskich a dokładniej dokumentacji związanej z Dominium Krasiczyn. Dokumenty owe to między innymi spisy mieszkańców, spisy podatkowe, protokoły z rozpatrywania skarg chłopów oraz inne dotyczące „przewinień” a rozpatrywane przez wójta lub przedstawiciela Dominium czy Urzędu Cyrkularnego. Przewinienia dotyczące spóźnionego wyjścia na pańszczyznę, nie wyjścia na pole. Zwykle takie „sprawy” kończyły się nałożeniem na chłopa 2 dni karnych pańszczyzny i karą chłosty. Wiele skarg dotyczyło pobicia chłopa przez polnego – który zawsze miał jakieś usprawiedliwienie. A jak już ewidentnie nie mógł się wyłgać, bo byli świadkowie – to łagodził swój wyczyn mówiąc” nie biłem po plecach tylko po tyłku”.
Przytaczam jedną z takich skarg:
(…)„Niżej podpisana zażalenie swe składam jako to:
Mając męża starego w latach bo i niespełna rozumu, tudzież wystawiłam sobie chałupinę przy bracie mego męża domie. Dlatego nie mam żadnego zagona ogrodu, tylko z tych palców się żywię i swego męża żywię, to dlaczego Dominuim mi każe dni 26 pańszczyzny odbywać, którą ja już odbyła dni 11. Zagrabiona zostałam , musiałam się wykupić i do tego karę cielesną otrzymywałam. Teraz na ostatki zagrabiono mi ostatni kożuch, którym podczas zimy mogłabym się czym swe dupe ogrzać i to mi wzięto a podług patentu należy się 12 dni pańszczyzny odbyć(…) Żurawica 20.12.1840 r. „

w : http://bazy.oss.wroc.pl/kzc lub https://dbs.ossolineum.pl/kzc/
Archiwum dominium Krasiczyńskiego. Akta różne z lat 1807, 1809 i 1840
Teka nr. 27 str 17

A do tego dochodzi jeszcze przymus podatkowy – co kwartał chłop musiał płacić podatek gruntowy i domowy oraz meszne (choć ten mógł być wniesiony w naturze)

pozdrawiam Marta

Pawłowski_Henryk - 06-08-2014 - 22:01
Temat postu:

Szanowny Panie Pawle,

Po pierwsze liczę wciąż na merytoryczną dyskusję. Nie chodzi o przekonanie innych ale o przedstawienie udokumentowanych racji każdej ze stron by inni forumowicze wyrobili sobie zdanie na ten bardzo skomplikowany temat.
Dlatego na wątpliwość Pana Włodzimierza że Austriacy niewiele robili dla chłopów przed zniesieniem pańszczyzy, przygotowałem wykaz większości ustaw austriackich. Część z nich pozostała na papierze, część się przyjęła. Przedstawiony powyżej opis Pani Marty jest na to świetnym przykładem- wprowadzone przez Józefa II ograniczenie pańszczyzny chaupników do 12 dni w roku było często łamane ale nawet te najbiedniejsze grupy chłopskie miały świadomość nabytego prawa i o nie walczyły i pamiętały od kogo je dostały

Wracając do Rozdolskiego- Pana wątpliwości to klasyczne argumentum ad personam- analizuje Pan osobę a nie głoszony przez nią pogląd- polecam przeczytać lekturę Stosunków poddańczych- zauważy Pan że Rozdolski wcale nie gloryfikuje Austriaków- wręcz przeciwnie, dostrzega że po reformach Marii Teresy i Józefa II administracja austriacka była bardzo zachowawcza jeżeli nie reakcyjna.

Dlatego jeszcze raz proszę o ewentualne kontrargumenty dotyczące meritum dyskusji- jeżeli w przedstawionym spisie ustaw wychwyci Pan błąd lub manipulacje to proszę o ich wskazanie- podobnie do głoszonej tez- ale proszę o rzetelne argumenty

Jeżeli chodzi o sytuację chłopów w I Rzeczpospolitej to nie rozumiem czemu ma służyć argument o braku rzezi chłopów? Po pierwsze, takie rzezie istniały- i chodziło o buntujących się chłopów na Ukrainie- chłopów stanowiących konglomerat uciekinierów z wszystkich stron szukających tam wolności - gdzie można mówić o ciekawym zjawisku próby stworzenia nowego typu społeczeństwa- tłumienie buntów chłopskich było tam niezwykle brutalne w wieku XVII i XVIII stąd jedna z przyczyn ich ogromnej nienawiści do Polski i Polaków- ciągnąca się za nami do dziś

Po drugie, o czym już pisałem nie chodzi o mordowanie chłopów np. w Koronie- jakieś masowe rzezie- bo byłoby to zupełnie nie logiczne- kto uprawiałby dziedzicowi ziemię gdyby wyrżną swoich poddanych? ale o bezkarność w pastwieniu się z często zabijaniu wybranych jednostek- co było bardzo częste- tutaj przykładów mogłyby być setki i tysiące

Zajmujemy się Rabacją z wycieczką do ewentualnie XVIII wieku, więc nie rozumiem jakim argumentem jest przedstawienie sytuacji w Państwach totalitarnych XX wieku? to chyba też nie ten wątek

Jeżeli kwestionuje Pan wyzysk chłopów przez ziemian, i uważa ich sytuacje i stosunki za sprawiedliwe to chętnie wysłucham argumentów?

Problem w tym że ja nie obstaję przy swoim zdaniu ale staram się zgromadzić jak najwięcej faktów i opinii by jak najwięcej zrozumieć.
I ostatnia sprawa jeżeli chodzi o Koterskiego- zupełnie bezpodstawnie zarzuca mi Pan złą wolę- że nie przywołałem jego przykładu- jeżeli uważał Pan za istotne w dyskusji to nie rozumiem dlaczego sam Pan nie przedstawił tej postaci - do czego ja i inni forumowicze mogliby się odnieść?

Nie bardzo rozumiem jednak co on wnosi do głównych tez naszej dyskusji- z informacji które posiadam wynika że był jednym z dziedziców którzy akurat dbali o swoich chłopów- ale czy ktoś wygłaszał tezę że wszyscy dziedzice byli brutalnymi wysyskiwaczami? Podaństwo znosili w swoich dobrach Małachowscy już w XVIII wieku, ale byli niestety raczej wyjątkiem potwierdzającym regułę.

Żeby zmienić swoje główne tezy musiałbym wysłuchać jakieś kontragrumenty, których niestety jeszcze nikt nie podał, ale chętnie wysłucham

Panie Krzysztofie, zdaję sobie sprawę w powikłania całej historii którą właśnie próbujemy rozwikłać.Jeżeli chodzi o twórców powstania, to proszę powiedzieć czy chłop galicyjski rozróżniał niuansy składu jego kierownictwa czy po prostu widział w nich przedstawicieli szlachty, której szczerze nienawidził z uzasadnionych względów. Trudno więc było wymagać by przyłączył się do ich ruchu.

pozdrawiam

PawełJerzy - 08-08-2014 - 16:00
Temat postu:

Szanowny Panie Henryku,
zaskoczył mnie Pan tym, że wypowiadając się na temat przyczyn rzezi galicyjskiej nie zna Pan historii Karola Kotarskiego - najsławniejszej ofiary rabacji. Otóż był on postacią znaną w śród miejscowych chłopów z powodu swojej działalności na rzecz poprawy ich losu, hojnie wspomagał włościan i słynął z dobroci dla ludu. Dlatego nazywanym był ,,królem chłopków". Kotarski był właścicielem Olesna k. Dąbrowy, Żelechowa i Świebodzina. W lutym 1846 roku zbrojne bandy chłopów z okolicznych miejscowości zgromadziły się przed dworem zwanym Owczarnią w Oleśnie. Następnie udali się na plebanię, którą doszczętnie splądrowali. Kotarski dowiedziawszy, że owi chłopi uwięzili Prospera Konopke - jego powinowatego oraz przyjaciela, wyruszył by go ratować oraz by przekonać chłopów do powrotu do domu. Ci natomiast z ,,wdzięczności" za jego dobroć zmasakrowali go tak, że jego ciało dopiero rozpoznał zarządca hotelu ,,Krakowskiego" po inicjałach na mankietach koszuli.
A teraz na Pańskie życzenie konkretne argumenty na to, że rzeź galicyjska nic nie miała wspólnego z tzw. wyzyskiem chłopów.
Pierwszy już został przedstawiony.
Oprę się tu na jednym źródle, które w przeciwieństwie do ideologicznej książki Rosdolskiego jest pracą historyczną. Będą to ,,Dzieje miasta Tarnowa" wydane w roku 1911. Lata 1567-1097 opracował Franciszek Herzig. Oddajmy głos autorowi:
,,W Tarnowie bowiem urzędował przeklętej pamięci sprawca i główny kierownik rabacji Józef Breinl v. Wallerstern, c.k. radca gubernialny, starosta obwodowy, dyrektor fakultetu filozoficznego i gimnazjum: z Tarnowa wychodziły od niego śmiercionośne rozkazy do Szeli i t.p. satelitów breinlowskich. Na próżno szukaliśmy w aktach starostwa za wiadomościami o tym nieszczęsnym 1846 r.. Wszystkie odnośne akta poniszczono, wszelkie ślady tego rozboju zatarto."
Jak widać dokumentów bezpośrednio związanych z rabacją nie ma. Co ważniejsze zniszczono je - znana procedura. Gdyby przyczyną rabacji było by - tak jak Pan twierdzi - złe traktowanie chłopów przez dwory, to władze zaborcze z pewnością by to skrupulatnie odnotowały, w celu legalizacji swoich działań na terenach przez nich okupowanych.
Dalej autor:
,,Przybywszy do Tarnowa 29 lat po rabacji, poznaliśmy jednak ludzi starszych i wiarygodnych, którzy byli naocznymi świadkami tego, co tu w naszem mieście podówczas działo i z ich opowiadania zebraną wiązką wiadomościami się podzielimy z czytelnikami."
Niema dokumentów, ale mamy świadków.
Autor z relacji Franciszka Łazarskiego - obywatela, radnego i asesora miasta Tarnowa, który w trakcje rabacji miał 15 lat - podaje, że ze wszystkich stron obwodu zjeżdzały wozy z rannymi i trupami. Dalej autor:
,, Pierwszych, o ile ich nie dobito w Tarnowie (raz na rynku, a raz w bramie gmachu cyrkularnego), po spisaniu protokołów pomieszczano w tymczasowych lazaretach, na pierwszym pietrze kamienicy,..., skąd wskutek ran przenosili się do wieczności, albo też szli ginąć kazamatach Kufsteinu i Spilbergu. Trupy zaś, straszliwie zeszpecone, składano na placu Sobieskiego.... Tu bowiem wypłacał Breinl v. Wallerstern chłopom nagrodę, po 5 złr. za każdego żywego, a po 10 złr. za każdego nieżywego dostawionego szlachcica."
Opis miejsca pozwoliłem sobie zastąpić kropkami.
Co wynika z tej relacji? Dodajmy tu, że jest ona typowa dla opisu tamtych wydarzeń (pozwolę sobie na dodanie linka z relacją spoza Tarnowa http://www.tarnow.pl/Miasto/Urzad-Miast ... amietnik). Gdyby chłopi zabijali panów z powodu pańszczyzny, ucisku itp., to ich postępowanie można by zaklasyfikować jako działanie w afekcie. Jak sama nazwa wskazuje, tego rodzaju czynom towarzyszy ekspresja emocjonalna. Czyli w relacjach świadków powinny znaleźć się wzmianki o okrzykach np. ,,za naszą krzywdę", ,,za wyzysk" itp.. A tu ani jeden chłop nie krzykną. Nikt nie wnosi postulatów o zmianę położenia chłopa, zniesienia pańszczyzny, rekompensaty za krzywdy. Nic!!! A jaki mamy widok? Bardzo proszę o wybaczenie za to porównanie, ale to wszystko wygląda jak skup żywca. Brakuje tylko wypowiedzi typu:
- Panie kochany, w październiku ubiło się świniaki i się zarobiło, a w lutym ubiło się szlachcica i tyż się zarobiło.
Nie mam racji? No to oddajmy głos świadkowi:
,,Mordercy, otrzymawszy Judaszowe srebrniki, posilali się słoniną i piernikami, zakupionymi w rynku tarnowskim, trzymając te specjały w zakrwawionych rękach i przykrawając je zakrwawionymi nożami."
Wracając do działania w afekcie. Każdy kto doznał wzburzenia emocjonalnego wie, że zakupy, a tym bardziej konsumpcja towarów spożywczych, jest raczej ostatnią rzeczą jak nam do głowy przyjdzie.
Co wynika z takich relacji? Wynika to, że chłopi działając z premedytacją, kierowali się zyskiem uzyskanym z grabieży oraz z wypłaty za głowę szlachcica - za martwych więcej płacono, dlatego dobijano rannych. Z relacji świadków nie ma żadnych przesłanek wskazujących na działania z zemsty.

Dlatego Panie Henryku zwróciłem uwagę na biografie Rosdolakiego, bo jego książka z tego co Pan przedstawia jest opracowaniem ideologicznym, a nie historycznym. Równie dobrze można byłoby zebrać wyroki sądowe skazujące chłopów za kradzież, gwałty, rozboje i zabójstwa z okresu I Rzeczypospolitej i napisać książkę, jak to tylko dzięki szlachcie naród chłopski nie morduje, a argumentem kończącym była by rzeź galicyjska, która wybuchła dlatego, że chłop został puszczony samopas przez dynastię Habsbursko-Lotaryńską.

Co do skarg chłopskich na działanie dworów. Czy były one zasadne czy nie? Mówiąc obiektywnie, to tego stwierdzić nie można. Dlaczego? Pani Marta i Pan Henryk z góry zakłada, że pan był zły, a chłop dobry. Nie dopuszczają Państwo wariantu np., że to nieuczciwy chłop wykorzystując okupacje zaborcy wnosił fikcyjna skargę, by tylko wykręcić się z zobowiązań jakie miał wobec dworu. Moim zdaniem - jest to tylko przypuszczenie - część skarg była zasadna, a cześć nie. To tak jak dzisiaj mamy lepszych i gorszych pracodawców oraz lepszych i gorszych pracowników. Jakie proporcje były miedzy nimi, tego tu nie możemy stwierdzić. O działalności dworu pod nakazami zaborców wspominał już Pan Krzysztof.

Konkludując:
Opisy świadków rabacji nie dają żadnych przesłanek do twierdzeń, że rzeź galicyjska była konsekwencja stosunków panujących miedzy dworem, a chłopstwem. Opisy te jasno wskazują, że organizatorem zbrodni były okupacyjne władze austriackie, które wynagrodziły zabójców oraz zacierały ślady po swojej zbrodniczej działalności: poprzez zniszczenie dokumentów oraz choćby zakazania w Tarnowie budowania nagrobku na miejscu pochówku ofiar. Aż do roku 1999 było w tym miejscu tylko trawa, na której ludzie palili znicze. Cały mechanizm wygląda typowo i można go opisać jako zbrodnicza działalność władz okupacyjnych, a zachowanie chłopów jako zwykłą kolaboracje, motywowaną chęcią zysku.

Co do wyliczeń pokoleniowych, grupy badawczej i badań statystycznych. Jak to się mówi: są małe kłamstwa, duże kłamstwa i statystyka. Licząc pokolenia tak jak zapewne Pan policzył czyli 25 lat daje nam to pamięć do 1914 r.. A rzeczywistość wygląda np. tak: ktoś urodził się 1970, jako dwudziestolatek zapytał się swojej babci, która urodziła się w 1920, ta jako dwudziestolatka zapytała się swojego osiemdziesięcioletniego dziadka, a ten dowiedział się od swego ojca, świadka wydarzeń. No i mamy cztery pokolenia. A co jak ktoś urodził się w 1943? Dalej chyba nie muszę pisać. Dlatego proponowałem Panu kontakt z żywa historią, a nie tylko ze sterylnymi dywagacjami w laboratorium ludzkiego umysłu. Jesteśmy na forum genealogicznym i raczej nie chodzi nam o zbieranie makulatury, a raczej chęć poznania historii naszych Przodków i poczuć ich jako realnie żyjące istoty, dzięki którym jesteśmy. Na tym forum nie trzeba przecież tłumaczyć, różnicę pomiędzy czytaniem książki historycznej, a czytaniem dokumentów związanych z naszymi Przodkami, czy odwiedzinami w miejscach ich pobytu, nie wspominając o słuchaniu opowieści jeszcze żyjących. Miejsce pochówku ofiar rabacji istnieje, plac Sobieskiego też, ul. Krakowska po której spływała - według relacji świadków - krew zabitych również, starostwo itd., istnieją nawet wspomniane kazamaty.

Szanowny Panie Henryku z mojej strony to wszystko. Życzę Panu by Pańskie zainteresowania historia szły bardziej w kierunku faktów, a nie ideologii, bo jak pokazuje historia ideologiczne podejście do dziejów ludzkości zazwyczaj kończy się bólem i cierpieniem wielu milionów ludzi. Życzę Panu również większego kontaktu z żywa historią - Ci co to poczuli wiedza o czym mówię.

Pozdrawiam
Paweł

Pawłowski_Henryk - 12-08-2014 - 21:54
Temat postu: Rabacja czyli rzeź galicyjska

Szanowny Panie Pawle,

Jak juz wielokrotnie pisałem nie zależy mi na przekonywaniu kogokolwiek. Owszem mam wyrobiony pogląd na przyczyny Rabacji podobnie jak Pan. Właściwie to podobnie jak przeprosiłem Pana Krzysztofa , to również pewne przeprosiny kieruję w Pana kierunku, ostatniego posta pisałem już lekko koło północy i być może był zbyt emocjonalny. Podobnie jak pewien prześmiewczy ton który również nie powinien się znaleźć. Pozwolę sobie wykasować te elementy mojego postu.

Główne jednak tezy i ustosunkowanie się do Pana argumentów podtrzymuję, dla mnie są one nieprzekonywujące. co zrobią z nimi pozostali czytelnicy próbujący sobie wyrobić własne zdanie na temat poruszanego przez tutaj zjawiska- pozostawiam im samym.

Wydaję mi się że nasza dwójka już niczego więcej tutaj nie wniesie do dyskusji, może wątek zostanie podniesiony przez innych.

Jeżeli chodzi o Herziga to już te kilka zdań przedstawionych przez Pana wskazuje na bardzo jednostronne przedstawienie tematu. Zapewne kiedyś w przyszłości sięgnę po tę książkę, być może Pan jednak kiedyś zajrzy do Rozdolskiego i będzie ok.

Jeżeli chodzi o konkretne ofiary które zostały zamordowane w zemście chłopów to po pierwsze ciężary pańszczyźniane były największe właście w powiecie tarnowskim i powiatach przyległych i juz ta korelacja może wskazywać na podłoże wystąpień. Jestem pewien że udałoby się znaleźć wiele przykładów ale uważam to obecnie za bezcelowe- chociaż to ciekawy wątek. Moim jednak zdaniem chodziło o napięcie pomiędzy konkretnymi klasami społecznymi a nie konkretnymi osobami, choć zapewne wątków osobistych mogło być wiele, choćby sam konflikt Jakuba Szeli z Boguszami.

Co do Rozdolskiego to już informowałem że korzystałem z jego pracy jedynie w warstwie faktów- konkretnych patentów cesarskich- tu jego rzetelność jest niepodwarzalna. Co do zdania o stosunkach pańszczyźnianych to głębsza analiza faktów z róźnych opracowań doprawdy wystarcza, by wyrobić sobie własne zdanie- nie trzeba prac żadnych ideologów, marksistów czy konserwatywnych historyków- po prostu wystarczą fakty

kończąc-

moje posty były reakcją na przedstawianie Rabacji jako tragedii ziemiaństwa- brutalnie mordowanego przez chłopów- w wielu postach i opracowaniach przedstawia się te wydarzenia jednostronnie- wskazując jedynie na niewątpliwy dramat szlacheckich ofiar- chciałem jedynie wskazać że mówiąc o ofiarach należy wskazywać przyczynę tak brutalnych wystąpień- i tutaj moim zdaniem winni w dużej mierze są sami ziemianie- poprzez wielopokoleniową eksploatację warstwy chłopskiej, czego wynikiem była nienawiść pomiędzy obiema klasami a jej kulminacyjnym punktem - Rabacja
Jeżeli będziemy przedstawiać Rabację- ujmując oba wątki- tragedię szlachty ALE RÓWNOCZEŚNIE przyczyny nienawiści chłopów to wszytko spełni warunki dyskursu historycznego.
W dyskusjach publicznych w naszym kraju brak kompleksowego ujmowania racji obu stron- bezstronnego przedstawiania argumentów przeciwników i zwolenników danej tezy- chciałbym zeby nasze forum spełniało takie standardy. Wierzę że argumenty Pana Pawła, pana Krzysztofa , Pana Piotra i moje są próbą takiego naświetlania zjawiska Rabacji z różnych stron i z różnych punktów widzenia. Pisane pod wpływem emocji posty wskazują z jak ważnym zjawiskiem mamy do czynienia, wciąż żywym pomimo upływu 150 lat

pozdrawiam Henryk Pawłowski

piotr_nojszewski - 17-08-2014 - 23:58
Temat postu:

Poniżej zamieszczam dla zainteresowanych kilka publikacji naukowych na temat Galicji w tym samej rabacji.
Uwaga wszytko w języku niemieckim! Wszystkie dostępne są darmowo. Co ciekawe chyba pierwszą poważniejszą pracę popełnił znany ekonomista austriacko-amerykański Ludwig von Mises urodzony zresztą we Lwowie.

Ludwig von Mises,
Die Entwicklung des gutsherrlich-bäuerlichen Verhältnisses in Galizien (1772-1848)
[1902]

http://mises.org/Books/misesbib/galicia.pdf

Kai Struve
Bauern und Nation in Galizien. Über Zugehörigkeit und soziale Emanzipation im 19. Jahrhundert,
[2005]

Ta praca opisuje też w pewnym zakresie dzieje Rusinów (deutsch Ruthenen)

https://www.academia.edu/1457316/Bauern ... recht_2005

Klemens Kaps
Von der Zivilisierung der Peripherie. Wirtschaftliche Entwicklung, überregionale Verflechtung
und Modernisierungsdiskurse im habsburgischen Galizien (1772-1914)
[2011]

http://othes.univie.ac.at/14382/1/2011- ... 007627.pdf

Ciekawe zestawienie na temat buntów chłopskich

http://www.bauernkriege.de/EuropaNEUZEIT.html

Już bez żadnego związku z Rabacją dodaję link o Rusinach, o których w sumie ciekawie pisze niemiecka Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Russinen

Ta grupa obejmuje tez Łemków już w Polsce lepiej rozpoznawanych (przynajmniej przez bywających w Bieszczadach i kojarzących Akcję Wisła). Można też przeczytać o kwestii Rusini (Łemkowie etc) versus Ukraińcy.

krystyna_skawinska - 14-01-2018 - 13:50
Temat postu:

Witam,
Dla zainteresowanych tematem (chociaż ostatni post z 2013 roku o większym zainteresowaniu nie świadczy) polecam oprócz dawnych opracowań temat - Rabacja/rzeź galicyjska 1846/Spis zabitych - na stronie www.genealogia okiem.pl; w dziale "Rozbiory Polski do 1911" -( po zalogowaniu!).

Także artykuły i informacje na blogu dr.Tomasza Szuberta - https://szuberttomasz.blogspot.com/.
Wreszcie najnowsze, niezwykle cenne opracowanie Bogusława Andrzeja Baczyńskiego - "Mogiła rabacyjna na Cmentarzu Starym w Tarnowie" (Tarnów 2017). Autor przeprowadził wnikliwą kwerendę materiałów archiwalnych uzupełniając i poszerzając dotychczasowe informacje o ofiarach rabacji (ok. 200 osób) spoczywających w zbiorowym grobie w Tarnowie. Książka zawiera biogramy z informacjami genealogicznymi/rodzinnymi, wprowadza korekty dotyczące określeń dziedzic-właściciel/ dzierżawca itp.

Pozdrawiam
Krystyna

Zmarzly_Natalia - 08-11-2024 - 08:03
Temat postu: Rabacja Galicyjska na terenie Tarnowa

Dzień dobry, chciałabym zapytać o możliwość dowiedzenia się czy moi przodkowie- chłopi brali udział w rabacji galicyjskiej na terenie Tarnowa. Może jest ktoś kto badał ten temat i wie czy nagrody wyznaczane za zabójstwa były spisywane? Są nazwiska ofiar natomiast nie wiem czy istnieje wykaz sprawców.

Tomasz_Lenczewski - 08-11-2024 - 09:55
Temat postu: Rabacja Galicyjska na terenie Tarnowa

„Myśmy wszystko zapomnieli, mego ojca piłą rżnęli …” Prędzej właśnie ofiar. To oczywiście Pani zna? https://www.pbc.rzeszow.pl/dlibra/publi ... anguage=en
Natomiast dobrze, aby zapoznała się Pani z inwentarzem archiwum w Tarnowie i Rzeszowie okresu rabacji. Wyszukała jakieś prace naukowe w ostatnim czasie oparte na archiwaliach przy pomocy choćby bn.org.pl Porozmawiała z archiwistami lub historykami tego okresu. Moim zdaniem takich rejestrów nie prowadzono, ale wszystko możliwe, czasem ułomki