Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - DZIADY 2007, oraz inny rok urodzenia A. Mickiewicza

Genealodzy.PL Genealogia

Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń - DZIADY 2007, oraz inny rok urodzenia A. Mickiewicza

Tadeusz_Wysocki - 26-10-2007 - 13:53
Temat postu: DZIADY 2007, oraz inny rok urodzenia A. Mickiewicza

Witajcie drodzy przyjaciele,
za kilka dni Dziady, czyli obecne Zaduszki, jak każe tradycja nawiązywanie kontaktu z duszami zmarłych i pozyskiwanie ich przychylności, ale i pomoc im w osiągnięciu spokoju w zaświatach. Równocześnie Dziady to wielki romantyczny dramat Adama Mickiewicza, niezwykły to krzyk zniewolonego narodu i człowieka wołającego o pomoc. Zapalmy za kilka dni symboliczną lampkę za jego życie i poematy, ja ze swojej strony postanowiłem napisać "ku czci" ten tekst, i przekazać go pod Wasz osąd, pomóżcie bardziej doświadczeni przyjaciele z PTG czy tekst ten ma sens, on powstał dzięki poznaniu Was i genealogii, z góry najserdeczniej dziękuję za wszelką, nawet najbardziej krytyczną ocenę:

DZIADY 2007, oraz inny rok urodzenia A. Mickiewicza

Największy wieszcz narodowy, nasz polski, ale i litewski, białoruski, itd., czyli Adam Bernard Mickiewicz. Urodzony z ojca Mikołaja Mickiewicza komornika mińskiego i adwokata nowogródzkiego, i matki Barbary Orzeszkówny, za pierwszym mężem Majewskiej, babką, czyli akuszerką przy jego porodzie była Dawidkowa, żydówka, według wszystkich encyklopedii Adam Mickiewicz urodził się w roku 1798, ale czy napewno? Tu postaram się udowodnić, że rok ten podawany jest błędnie.

HISTORYA NARODZIN, czyli dokumenty zaginione:
Miejsce i data urodzenia Adama Mickiewicza nie są udokumentowane, wszystkie ważne rodzinne dokumenty, w tym świadectwo urodzenia wieszcz spalił przed jego przyjazdem do Konstantynopola, a potem reszty zniszczenia dokonał jego syn Władysław Mickiewicz, prawdopodobnie z obaw politycznych przed carską ochraną. Biografia tego niezwykłego człowieka pełna była tajemnic, w tym młodzieńczych przygód współpracy z ochraną, które musimy zrozumieć czasem tamtejszym jeśli chcemy zrozumieć historię i życie innych. Jego śmierć w tymże Konstantynopolu dnia 26 listopada 1855 roku jest również pełna niejasności. Ale to tematy już na inne opracowania. Zajmijmy się podstawowymi danymi w biografii Adama Mickiewicza:
Encyklopedie podają datę jego urodzenia jako 24 grudnia 1798 roku, miejsce urodzenia jako Zaosie k/Nowogródka. W obu przypadkach informacja ta wydaje sie być nieprawdziwą. Zaosie, mała posiadłość rodzinna niedaleko tegoż Nowogródka Litewskiego rodzina Adama objęła w posiadanie jako spadek po stryjku w około 3 miesiące po urodzeniu się Adama. Czy więc było to właśnie Zaosie?. A może pobliska Litówka lub Osowiec, a może prawdziwa jest legenda jakoby Adam urodził się w karczmie Wygoda w drodze rodziny do stryjowego Zaosia, a chrzest przyjmował w tymże Nowogródku? O ile na dziś miejsca urodzenia potwierdzić nie można, o tyle dokładna data urodzenia badaczom mającym kontakt z genealogią i wszystkim z nas może być podana i przeprowadzona następującym wywodem:
Udało mi się dotrzeć do bardzo cennej publikacji historycznej z 1901 roku poruszającej ten temat i podającej inne źródło historyczne z 1886 roku, to "HISTORYA XIX STULECIA" pod red. Aleksandra Czechowskiego, tom II, opracowali: Dr. Aleksander Czechowski, Dr. Zygmuny Grudziński, Józef Tokarzewicz (Hodi) i Gabryel Tołwiński, dział ilustracyjny pod kierunkiem Edwarda Nicza, Warszawa, 1901 r., nakładem "Gazety Polskiej", Druk J. Sikorskiego, Warecka 14. Stąd czytamy na stronie 321 oraz 322:
"Pomimo poszukiwań licznych i w ostatnich czasach - po obchodzie setnej rocznicy urodzin Adama Mickiewicza - posuniętych do granic ostatecznych, niepodobna z pewnością zupełną rozstrzygnąć, gdzie mianowicie, w Zaosiu pod Nowogródkiem litewskim, czy w samym Nowogródku, ujrzał światło dzienne najgenialniejszy z wieszczów słowiańskich. Dzień urodzenia ulegał również czas jakiś wątpliwościom z powodu różnic kalendarzowych. Chmielowski w uzupełnionem warszawskiem wydaniu poezyi Mickiewicza z r. 1886 (nakładem księgarni A. Gruszeckiego), kategorycznie oświadcza się za datą "24 grudnia 1798 r. według starego stylu, czyli 4 stycznia 1799 r. według stylu nowego", ale w swej "Historyi literatury" z r. 1899 (III, 145) nic już nie nadmienia o stylu przy dacie 24 grudnia 1798 r."

STYL PRZY DACIE URODZENIA, czyli wyjaśnienie prawdy:
Z badań genealogicznych wiemy, że zapisy rodzin polskich w księgach parafialnych w zaborze rosyjskim były prowadzone według kalendarza juliańskiego, który obowiązywał w Imperium Rosyjskim, występował czasami jako dodatkowy zapis (ew. w nawiasie) według kalendarza gregoriańskiego, który jest prawidłowy dla naszej części Europy. Różnica między tymi datami w XVIII wieku wynosiła 11 dni (w XIX w. 12 dni, w XX wieku 13 dni), na korzyść daty późniejszej tj. kalendarza gregoriańskiego. Widać wyraźnie, że data 24 grudnia 1798 roku jest datą według kalendarza juliańskiego, natomiast prawidłową, historycznie i kulturowo prawdziwą dla nas datą jest 4 stycznia 1799 roku. Dlaczego zatem ta druga data zniknęła w następnych opracowaniach historycznych? Prawie pewnym jest obawa autorów opracowań przed rosyjską cenzurą, to ona decydowała o wszystkich zapisach, ona narzucała swój tok myślenia historycznego obejmującego i rodzaj stosowanego kalendarza. Ten sposób cenzurowania narodowej historii i kultury znamy w Polsce również z czasów po drugiej wojnie światowej. Kilku zaledwie historyków w dawnych latach wymieniało datę 4 stycznia 1799 roku, ale prawdopodobnie z przyczyn jak wyżej zachowano datę w starym stylu kalendarzowym.

Można zatem zadać pytanie: czy należy uszanować historyczną prawdę i prawidłową datę urodzenia naszego największego wieszcza? Czy należy przekuwać pomniki i zmienić tę podstawową datę w biografii Adama Mickiewicza - rok jego urodzenia na 1799? Moim zdaniem tak. Temu niezwykłemu człowiekowi, najgenialniejszemu z wieszczów słowiańskich należy się najwyższy szacunek historii i nas wszystkich.

W dzień Dziadów, Zaduszek, 2.XI.2007 r.
Tadeusz 'Max' Wysocki
http://www.narodowa.pl
członek PTG Polskiego Towarzystwa Genealogicznego
http://www.genealodzy.pl

P.S. Załączam skany kilku stron "Historya XIX Stulecia", obejmujące ten cytat oraz kilka ciekawych ilustracji, poruszjących wyobraźnię.

Całość załadowałem dziś rano na moją stronę:
http://www.narodowa.pl/Sybiracy/03/eksponat.htm

Stasiu, Jacku, Waldku, Krzysztofie, Maćku, Anno, Kornelio, Mario, Wojtku, itd., itd, nie gniewajcie się za prośbę o ocenę, przeć historykiem nie jestem, ekonomistą jestem wykształciuch z SGPiS, a i doświadczenie w genealogii krótkie, czy ten tekst ma sens?, walcie śmiało! Smile

I ostatnie pytanie: Czy mogę używać "członka PTG", jako wkład PTG w genealogię polskiej kultury? Jeśli ktoś się nie zgadza, natychmiast to skasuję, zaprawdę nie chcę nikogo obruszyć, takie refleksyjne święta za kilka dni, pozdrawiam serdecznie.

przeski - 26-10-2007 - 14:43
Temat postu:

Czasami oglądam u siebie na "trzynastce" czyli na kanale amerykańskiej telewizji publicznej program, który dla każdego genealoga może być wielce interesujący. Chodzi o "History Detectives". Kilku inspektorów dyżurnych rozwiązuje zagadki historii. Najczęściej tej małej, rodzinnej ale czasami chodzi o znane postacie historyczne. Wydarzenia z ich życia, które są jeszcze nie wyjaśnione czy wręcz nieznane.
Czy jest podobny program w polskiej telewizji?
Przecież "sprawa" daty i miejsca urodzenia naszego Wieszcza aż prosi się o takich dedektywów.
Dzięki Ci Tadeuszu za ten wspaniały treat
Przemek Kisielewski

Tadeusz_Wysocki - 26-10-2007 - 16:25
Temat postu:

Witaj Przemku, dzięki za dobre słowo, przecież chodzi o to, żeby życie nasze było ciekawsze! Smile

Właśnie Staszek na priv potwierdził, że "kierunek jest słuszny", choć trzeba spytać Mickiewiczologów, ale niech to będzie zaczyn burzy mózgów na ten temat, w końcu Adaś patrzy na nas z góry, i czeka psiatreć (jak mawiał mój dziadek) kiedy mu tę imperialną datę zmienią na naszą, historycznie prawdziwą, przecież nie po to pisał Dziady, te wielkie narodowe poemy, zajazdy na Litwie, itd., gryzł się po nocach, mierzył się latami z gwiazdami, żeby mu potomni zrobili taki numer!
Tu się ktoś inny chichra zza grobu.
A pomysł na kolejny program tv świetny.
Twój Tadek

Fronczak_Waldemar - 26-10-2007 - 21:09
Temat postu:

Tadeusz, Bracie Mój Telewizyjny Smile

Artykuł jest dobry. Czytałem go rano, ale nie miałem możliwości skomentowania. Krótko mówiąc, warto sprawie nadać odpowiedni bieg i przywrócić Adasiowi prawidłową datę urodzenia. Ważne dla nas jest również to, ze to z naszego środowiska wychodzi ten sygnał (jakie to szczęście, że zdążyłeś wstąpić do PTG Smile

)
Użycie zwrotu "członek PTG" jest więc jak najbardziej pożądane, bo część Twojej chwały spłynie na nas robaczków.
Trzeba się zastanowić jak do tej rewolucji podejść? Wyobraź sobie, że wszystkie encyklopedie i słowniki będą do poprawki, nie mówiąc o pomnikach i tabliczkach z nazwami ulic!!!
Konserwatyści podniosą larum, ale można ich uciszyć mówiąc, że likwidujemy ostatnie pozostałości procesu rusyfikacyjnego
Laughing

Wystukam resztę na priv.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

Fronczak_Waldemar - 26-10-2007 - 21:41
Temat postu:

Tak na szybko.
Kto wie jaki jest stan zachowania ksiąg metrykalnych z terenu Nowogródka?
Co prawda Adaś wszystko spalił, ale były to przecież jeno odpisy, a nie księgi.
Trzeba będzie porozmawiać z Dyrektorami Muzeum Mickiewicza w Śmiełowie i Muzeum Literatury w Warszawie. W tym ostatnim dyrektorem jest Pan Janusz Odrowąż-Pieniążek. Co wiedzą, jakimi dokumentami dysponują i czy znana jest im sprawa niejasnej daty urodzenia Wieszcza?
Waldek

Pawlikowski_Ryszard - 26-10-2007 - 21:48
Temat postu:

Wspomnę tylko o księdze metrykalnej z wpisem chrztu Mickiewicza, którą potajemnie z Nowogródka w 1946 roku wywiózł ks. Aleksander Zienkiewicz. znany w środowisku wrocławskich studentów jako "Wujek". Przez prawie pół wieku ukrywał ja w swoim wrocławskim mieszkaniu. Dopiero w 1992 roku pokazał ją światu, potem zawiózł księgę na Jasną Górę.
Rysiek

Fronczak_Waldemar - 26-10-2007 - 22:11
Temat postu:

Dzięki Ryszardzie za informację. W takim razie klucz do zagadki znajduje się na Jasnej Górze. Bez dotarcia do tych źródeł będziemy skazani jedynie na domysły.
Trzeba będzie znaleźć dojście do tej księgi. Mam kilka pomysłów, ale to już nie na forum. Zainteresowanych tematem proszę o przejście na priv.
Tadek, odezwij się, boć to za Twoją sprawą szykuje się ten przewrót.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

Feltynowska_Grażyna - 26-10-2007 - 22:31
Temat postu:

Kochani Koledzy,
pozwólcie, że wtrącę swoje trzy grosze.
Nasza miła koleżanka Małgosia Nowaczyk na 326 stronie swojej książki "Poszukiwanie przodków" napisała:
"W wieku XIX i na początku XX wieku na ziemiach polskich kalendarz juliański obowiązywał jedynie w zaborze rosyjskim. Zaczęto go wprowadzać już po rozbiorach ( w 1976 roku w Kurlandii, w 1799 roku na Litwie).
Pogrubienie moje oczywiście.
I nie pomyślcie sobie, że taka złośliwa baba ze mnie i tu komplikacje wprowadzam, bardzo Was wszystkich lubię.
pozdrawiam serdecznie
GAFa

Tadeusz_Wysocki - 26-10-2007 - 23:34
Temat postu:

Waldku, bracie drogi, nie tylko telewizyjny Wink

, jestem, jestem, właśnie wróciliśmy do domu, tylko popełniłem grzech wielki i srogi, swojego laptopa zostawiłem na ten weekend w biurze, ponieważ już jutro wyruszamy na pierwsze groby rodzinne, teraz korzystam z komputera żony Marii, psiatreć (jak mawiał dziadek Smile

- nie widzę swojej skrzynki, nie mogę odpowiedzieć na priv, bardzo przepraszam, ale generalnie Ty i CAŁE PTG ma prawo w pełni wykorzystywać te informacje, ale uważaj, czujesz blusa niespodzianek?, po pierwsze opór konserwy, a na to siły żadnej nie ma, po drugie może tematu nie ma, a informacja Ryszarda jest prawdziwa? (tylko jeśli ks. Zienkiewicz pokazał go światu, to dlaczego dalej w encyklopediach i opracowaniach historycznych podaje się nieudokumentowaną datę 24 grudnia 1789 bez podania stylu kalendarza, a tak ogromnie ważnego dla narodu i kultury zapisu nie można znaleźć na webie?) co jest najważniejsze dla zachowania prawdy historycznej, rzeczywiście wpis chrztu Adama Mickiewicza byłby tu kapitalnym dowodem, ale go nie upubliczniono?, a to z jakiego powodu?, oj, coś tu nie gra, Aniu - Grażynko kochana dziękuję za uwagę, nie, nie jesteś złośliwa baba, jesteś fajna i pomocna dusza, jak zawsze, a notka od Małgosi Nowaczyk jest bardzo trafna, nie tylko ze względu na ten sam rok 1799 co urodzenie Adama Mickiewicza (wg mnie); no i masz babo placek, nawet jeśli to 1798, to i tak oba zapisy mogą wskazać na styl juliański (24 grudnia) i styl gregoriański (4 stycznia), teraz to już i masz chłopie placek Wink

Mam nieodparte wrażenie, że dusza Adasia patrzy na nas z góry i jest ogromnie mocno rozbawiona tymi próbami dojścia do prawdy, ale i zadowolona ze słów Waldka, o tak, zlikwidować ostatnie pozostałości procesu rusyfikacji nie będzie łatwo, ktoś mówił, że to proces na dwa pokolenia, a może szybciej?
Ech bracie Adamie, nacierpiałeś się za naród, ale naród o Tobie pamięta!
Do zobaczenia w poniedziałek.
Wasz Tadek

Feltynowska_Grażyna - 27-10-2007 - 00:18
Temat postu:

Kochani,
Zaosie w 1744r. należało do parafii Stwołowicze (póżniejsza nazwa Stołowicze).
W 1933 r. Indeks miejscowości znów wykazuje dla Zaosia jako parafię rzymskokatolicką, jak również przawosławną Stołowicze.
Stary kościół rzymskokatolicki po powstaniu styczniowym zamieniono na cerkiew, a dopiero na początku XX w. zbudowano kościół w Stołowiczach.
Dlaczego chrzest Adama Mickiewicza odbył się aż w Nowogródku?
W dodatku dopiero 12 lutego 1799r.?
Popatrzyłam na mapę najbiższych okolic Zaosia.
http://rzecz-pospolita.com/pd-mapki/nieswiez1_htm.php3
W nazwach pobliskich miejscowości odnaleźć można odległe krainy, z którch pewnie dawno przed wieszczem przybyli ludzie ze swymi wierzeniami, legendami, opowieściami.
Łotwa, Litwa, Turki, Lachowicze, Jatwiż...
Wśród nazw sąsiedzkich miejscowości widzę jak apel do współczesnych genealogów:
Kisiele, Minejki, Fronczaki, Stankiewicze...
No i Wiedźma
To pewnie do mnie.

pozdrawiam serdecznie
GAFa

Fronczak_Waldemar - 27-10-2007 - 01:10
Temat postu:

No to Grażynko dolałaś oliwy do ognia. Mamy małą zagwozdkę.
Są trzy wersje odnośnie miejsca urodzenia Mickiewicza.
Zaosie, to o którym piszesz, Nowogródek oraz iście mesjanistyczna karczma Wygoda.
To jak na doświadczenia z niektórymi naszymi przodkami i tak niewiele Smile

Nie twierdzę, że wspólnym sumptem zdołamy tu rozwikłać zagadkę. A jeśli nawet nam się uda, to czy ktoś to uzna? Wszak jesteśmy jedynie amatorami bez tytułów naukowych. Ale pokusić się warto, w imię prawdy, w imię pamięci o Adasiu, w imię genealogii.
Aby było ciekawiej, to jeśli chodzi o miejsce urodzenia, należy brać pod uwagę jeszcze Zaosie, które dzisiaj stanowi część Nowogródka, a wówczas leżało tuż pod miastem. To by tłumaczyło dlaczego chrzest odbył się w Nowogródku.
Jeśli chodzi o datę, co jest naszym głównym tematem, to opóźnienie chrztu nie jest niczym nadzwyczajnym. To rodzina szlachecka, a mamy porę zimową.
Informacja z książki Małgosi jest zapewne dokładna, ale nie mamy żadnej pewności, że już w końcu 1798 roku nie dokonywano podwójnych zapisów.
Wszelkie wątpliwości rozwieją się gdy dotrzemy do oryginalnych zapisów metrykalnych.
Takie wątpliwości pojawiają się co jakiś czas. Profesor Konrad Górski w kalendarium do monografii Mickiewiczowskiej z 1989 roku (Adam Mickiewicz, PWN, Warszawa 1989) pisze, że data urodzenia podana jest wg kalendarza juliańskiego (tzw. starego stylu), a zatem wg naszego kalendarza Mickiewicz urodziłby się nie w Wigilię a w święto Trzech Króli, 6 stycznia 1799 roku. Tu akurat profesor pomylił się nieznacznie, bo w XVIII wieku różnica między kalendarzami wynosiła 11 dni i właściwa data wypadała 4 stycznia.
W przypadku Mickiewicza, to nie jedyne zagadki. Nadal wymaga ostatecznego rozstrzygnięcia sprawa herbu, ale to być może mój druh serdeczny ze Związku Szlachty Polskiej - Adam Pszczółkowski będzie w stanie wyjaśnić.
Mamy więc ciekawą sprawę do rozwiązania. Zawsze warto spróbować.
PS
Dzięki Dobra Wiedźmo Smile

za ciekawostki geograficzne. Wiedziałem, że moich nosiło również gdzieś na Litwę, ale że aż tam?
Waldek

Kuśmierski-Jarosław - 27-10-2007 - 10:06
Temat postu:

Temat daty urodzin Adama Mickiewicza poruszył umysły członków PTG

"Wspomnę tylko o księdze metrykalnej z wpisem chrztu Mickiewicza, którą potajemnie z Nowogródka w 1946 roku wywiózł ks. Aleksander Zienkiewicz. znany w środowisku wrocławskich studentów jako "Wujek". Przez prawie pół wieku ukrywał ja w swoim wrocławskim mieszkaniu. Dopiero w 1992 roku pokazał ją światu, potem zawiózł księgę na Jasną Górę.
W takim razie klucz do zagadki znajduje się na Jasnej Górze. Bez dotarcia do tych źródeł będziemy skazani jedynie na domysły.
Trzeba będzie znaleźć dojście do tej księgi. "
Zaproponowałem by rozważyć możliwość rozwiązania tej zagadki na najbliższym spotkaniu TGZCz.
jarek

Feltynowska_Grażyna - 27-10-2007 - 23:33
Temat postu:

Tekst metryki chrztu Adama Mickiewicza przytoczony jest tu:
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2 ... mp;lang=pl
Należy wybrać stronę 2.
Serdecznie pozdrawiam

Tadeusz_Wysocki - 28-10-2007 - 21:24
Temat postu:

Już po weekendzie i pierwszych cmentarzach pełnych złotych liści, bardzo dziękuję Wam za wsparcie, co dwie głowy to nie jedna, nie mówiąc już o wielogłowym PolTG!, a więc "Razem młodzi przyjaciele!", sprawa uszanowania prawdy historycznej i podania prawidłowej daty oraz miejsca urodzenia naszego największego Wieszcza Adama Mickiewicza jest nadal otwarta.
Ta prawda należy się jemu i nam wszystkim.
Anka, dzięki za ten link, widać wyraźnie, że wpisu urodzenia Adasia do dziś nie odnaleziono, natomiast zachował się wpis chrztu (a tak przy okazji chętnie obejrzelibyśmy skan, pełny tekst, sami wiecie, jako bardziej doświadczeni genealodzy, że każdy wyraz, każdy znak, jakikolwiek przypisek może być ważny, Jarku i TGZCz., z góry Wam ogromnie mocno dziękujemy za uzyskanie tego skanu).
Ja dalej upieram się, że prawidłowy rok urodzenia Adama Mickiewicza to nie 1798, ale 1799. Z zapisów podanych w publikowanych przeze mnie fragmentów "Historyi XIX Stulecia" widać, że były osoby w latach 1799-1886(Chmielowski), które widziały wpis urodzenia Adama, pamiętano dwie daty, z innych źródeł wiemy, że pamiętano nawet imię babki, czyli akuszerki, stąd uruchomić należy nasze domniemania na korzyść innej daty urodzenia. Czy to jest tak ważne? No to wyobraźcie sobie drodzy historycy, biografowie, literaci, posłowie, czy inni ministrowie, że sowiecka władza zmieniła rok urodzenia Waszego ojca, matki, czy kogokolwiek z rodziny, czy nie walczylibyście jak lwy, żeby to wyprostować? Z najzwyklejszego szacunku dla nich i dla potomnych.
W genealolgii nie wszystko można oprzeć na dokumentach, cześć z nich zabrały ognie wojen, cześć została zniszczona świadomie czy nieświadomie, nasze zadanie czasami polega na dedukcji, na wypełnieniu tych luk w "procesie poszlakowym", drogi oskarżony (pardonnez-moi le mot) Adamie, wszystkie wątpliwości winny być roztrzygnięte na Twoją korzyść. Jeśli są takowe, to ja wnoszę o wystąpienie PolTG do władz należnych o jeśli już nie zmianę roku urodzenia Adama Mickiewicza na 1799, to przynajmniej o uszanowanie prawdy historycznej i dodanie uwagi o ewentualnej drugiej dacie urodzenia naszego największego wieszcza narodowego.
Oczywiście to wszystko po pełnych możliwych badaniach skanu tego wpisu chrztu, po analizie innych dokumentów. Jeśli nie mam racji, to składam tu moje pardon, niech ten mój 'treat' pozostanie zaczynem badań nad innymi "Sekretami Rodzinnymi" Smile

Genealogia łączy ludzi w sposób niezwykły,
Wasz Tadeusz

bezet - 29-10-2007 - 03:22
Temat postu:

Tadeuszu
Nie uznajesz daty urodzenia Mickiewicza a jest to data uznana i prezentowana przez Jego rodzinę , w tym
przez Jego głównego biografa, syna Władysława.Władysław Bełza w mało znanej "Kronice potocznej
i anegdotycznej z życia Adama Mickiewicza" wydanej w 1884 r. we Lwowie a więc poza zasięgiem carskiej
cenzury i za życia Władysława Mickiewicza, podaje tę datę i miejsce urodzenia -Zaosie. Z tą datą i miejscem
zgadzają się ,można powiedzieć, wszyscy badacze biografii A.M. Oczywiście są jakieś poszlaki
wskazujące na inną datę i miejsce ale nikt nie przedstawił jeszcze żadnego dowodu.Księgi w Nowogródku były dostępne i można było ten dowód przedstawić a jednak tak się nie stało.Międzywojenna endecja
nie przepuściłaby takiego dowodu ,gdyby wpis był zgodny z Twoją sugestią.Są świadectwa przyjaciół A.M.
przepytywanych także w sprawie pochodzenia matki Adama i nikt nie potwierdził jego rzekomego żydowskiego pochodzenia.Wręcz przeciwnie, udowodniono ,że chodziło o inną rodzinę Majewskich.
Następna sprawa,podajesz ,że matka Adama z domu Orzeszkówna.Orzeszkówną z domu była jego babka ,
która wyszła za Mateusza Majewskiego,ekonoma z Czombrowa.Akuszerką odbierającą porody Mickiewiczowych dzieci była Żydówka Dawidkowa ale nie wszystkich.Adama odbierała niejaka pani Mołodecka.Młodszy o trzy lata brat A.M.Aleksander w liście z 1860 r.do najstarszego z braci Franciszka pisze:
"Kiedy to jako starszy byłeś zajęty już szkołami,ja długo jeszcze siedziałem nieodłącznie przy matce,byłem
świadkiem najpoufalszych jej rozmów ze starszymi kobietami i wszystkie szczegóły przylipły mi do pamięci,
a wiele z nich następnie potwierdziło się z drugich żródeł, a w tej liczbie i miejsca gdzie rodzice mieszkali
i gdzieśmy się porodzili[...] Adam jeden urodził się w Zaosiu."Jest to fragment listu przytoczony przez panią
mgr Barbarę RISS pracownika Muzeum Literatury im. Adama Mickiewicza w Warszawie w opracowaniu
z okazji 200 -ej rocznicy urodzin Adama Mickiewicza.Pozwolę sobie zacytować jeszcze fragment z tego opracowania"Zaosie należało wówczas do stryjów ich ojca.Jeden z nich umarł,drugi wezwał Mikołaja
do zarządzania gospodarką.Była to ważna sprawa w rodzinie,gdyż o Zaosie Mickiewiczowie procesowali się
ze swymi dłużnikami Janowiczami czterdzieści lat, a gdy wygrali proces,musieli użyć zajazdu,by wejść w posiadanie sądownie przyznanej wsi.Stąd przyszły ojciec Adama ruszył do Zaosia razem z żoną tuż przed
rozwiązaniem, i mimo ostrych mrozów,zaraz przed Bożym Narodzeniem( w lutym pani Barbara wróciła
z synem do Nowogródka).Jest to także odpowiedź dla Ani dlaczego czekano ze chrztem aż do 12 lutego.
Pani mgr Barbara Riss jest, jak już pisałem, pracownikiem Muzeum Literatury(dawniej Muzeum Mickiewicza)
ma więc wszystkie nitki do materiałow biograficznych jakie zostały wydane, w tym także do tych, w których autorzy poddają w wąpliwość oficjalne dane na temat miejsca i daty urodzenia poety.Opracowanie
przygotowano z okazji okrągłej rocznicy Mickiewiczowskiej i było zapewne planowane ze znacznym
wyprzedzeniem czasowym.Rok 1998 a więc po okresie obowiązywania urzędowo zatwierdzonych biografii.
Opracowanie było z pewnością konsultowane z Dyrekcją Muzeum Literatury i było firmowane przez tę placówkę, budzi więc moje zaufanie.W opracowaniu tym autorka pisze ,że Polacy nie stosowali się do zaleceń
administracji jeszcze b. świeżej,rosyjskiej i stosowali polski kalendarz..Wymuszenie stosowania oficjalnego kalendarza
rosyjskiego przyszło później.
Podaje Mickiewiczowskie adresy

http://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Mickiewicz
o przodkach,rodzinie i kłopotach ze szlachectwem

http://wiadomości.onet.pl/1233125,1292, ... kart.html?
Piotra Łopuszanskiego o biografiii biografach,pobycie w Wielkopolsce
i o przyczynach smierci

http://archiwum2000.tripod.com/462/malews.html
Czesława Malewskiego rodowód Mickiewiczów

http://archiwum.wiz.pl/1998/98093800.asp
Pani Barbary Riss opracowanie rocznicowe

Serdecznie pozdrawiam
Zygmun Borowy

PS. Ja także uwielbiam naszego największego romantyka ,choć niektórzy
w tym Józef Piłsudski, dawali palmę pierwszenstwa, także wielkiemu,
Juliuszowi Słowackiemu.Zniecierpliwością będę czekał na publikację
zapisu urodzenia z księgi Nowogródzko -Jasnogórskiej
Największe czyszczenie archiwum Mickiewiczów przeprowadził nie sam
Adam ale jego syn Władysław. Zapewne w trosce o jak najlepszą pamięć o Mickiewiczu przyszłych pokoleń.

Tadeusz_Wysocki - 29-10-2007 - 11:06
Temat postu:

Witaj drogi Zygmuncie
Bardzo Ci dziękuję za tę odpowiedź, spokojną i mądrą, zawierającą bardzo wiele ciekawych informacji, otwierającą kilka nowych furtek w poszukiwaniach i przemyśleniach o bardzo skomplikowanym i trudnym życiu Adama Mickiewicza, i wreszcie zawierającą szczerze tę malutką otwartą furtkę intelektualną, tak, do dziś niejasnym jest zniszczenie dokumentów rodzinnych, w tym odpisu urodzenia Adama, ja twierdzę, że po ponad 200 latach polscy historycy, biografowie i genealodzy mają obowiązek takie pytania stawiać i próbować na nie odpowiedzieć, nie ma czego się wstydzić, juz nie ma tematów tabu, mamy XXI wiek i albo jesteśmy już w pełni wolni (też myślowo) albo nie.
A więc czy chodziło w współpracę z ochraną? (mamy jeszcze większe tragedie w II poł. wieku ubiegłego, i niektóre potrafimy wytłumaczyć i przebaczyć jako błędy młodości), może korzenie żydowskie? (ale to już narodowa fobia przeszłości), i dziś mamy tak jak rodzina Mickiewiczów w Nowogródku, wielu przyjaciół i znajomych z żydowskimi korzeniami, inny mój przyjaciel jest wyznawcą islamu, inny buddyzmu, świat znormalniał, spolegliwiał o co prosił Prof. Kotarbiński. A może chodziło o coś innego? Twierdzę, że cechą rozumu ludzkiego jest dążenie do odkrycia i zachowania prawdy, stąd te pytania.
Twierdzę również, że w polskiej genealogii nie ma tak, że "Jeszcze się taki nie narodził, co...", i są osoby, które mogą do oryginalnych wpisów i prawdy dotrzeć, to nasz kolega Waldek Fronczak & Genealodzy.pl, Waldemar oczywiście pisze o sobie jako amator, ale daj nam Boże takich amatorów w każdej dziedzinie nauki i historii, to tak jakby ktoś stwierdził, że nasz Robert Kubica to taki amator, tylko przesiadł się na chwilę za kółko Formuły-1 Wink

Minęło ponad 200 lat, Waldemar Fronczak i inni genealodzy "amatorzy" maja kapitalne doświadczenie w polskiej genealogii ogólnej i szczegółowej, o wiele większe niż genealodzy 100 lat temu, wielce doświadczona Ania podała nazwę parafii: "Stwołowicze (póżniejsza nazwa Stołowicze)", może warto poszukać, może poprosić przyjaciół z Litwy i Białorusi o pomoc? Czytam tu, że forumowicze mają ich wielu, może coś się uda, jeśli nie, zostanie po nas dążenie do prawdy, a to nie jest mało.
Z wyrazami najwyższego szacunku,
Tadeusz Wysocki

PS. Trafiłeś mnie z Juliuszem, własnie odłożyłem przy łóżku na pierwsze zimowe wieczory "Dzieła Juliusza Słowackiego" pod red. Ferdynanda Hoesicka i Leopolda Meyeta, z przedmową Ignacego Matuszewskiego, wydawnictwo "Wędrowca", Warszawa, 1903, to kolejna książka po cioci Gieni Maternickiej, która pracowała przed wojną u Geberthnera i Wolfa" (ciociu, dziekuję!), którą zacząłem przeglądać (ta poprzednia to właśnie "Historya XIX Stulecia", gdzie natknąłem się na wpis o podwójnej dacie urodzin Mickiewicza), na Zaduszki za Juliusza i Adama pozwalam sobie zacytować fragmencik z tej przedmowy ku czci obu Wieszczów:
"Słowacki używa innej metody. Podnieca on, drażni, wywołuje pewien nastrój, który czytelnik musi przemódz i przetrawić własną siłą i własnemi środkami. Pochodzi to ztąd, że Mickiewicz posiadał wyobraźnię plastyczną, a Słowacki rozlewną, Mickiewicz daje jasne i wyraźne obrazy, Słowacki zaś rozmarza, roztkliwia, lub pobudza, niby muzyk-symfonista".

Fronczak_Waldemar - 29-10-2007 - 12:41
Temat postu:

Trochę niezręcznie się czuje, przytłoczony taką opinią o sobie. Zostawmy jednak na boku krygowanie się, wszak nie jestem nieletnią panienką Smile

Temat zagadek mickiewiczowskich żyje od czasów, gdy jeszcze Wieszcz chodził po ziemi.
Kolejni jego biografowie podawali sprzeczne ze sobą informacje.
Dam tylko niewielki przykład.
W przywoływanej przez Ciebie, Zygmuncie, biografii Władysława Bełzy, możemy obok cytowanego akapitu przeczytać następującą informację:
"Mickiewicz urodził się w Zaosiu, dnia 24 grudnia 1798 r. z ojca Mikołaja, komornika mińskiego i adwokata nowogrodzkiego i matki Barbary Orzeszkówny, za pierwszym mężem Majewskiej”.
Widzimy więc, że i ta biografia nie była wolna od wad, a trzeba pamiętać, że wydano ją jeszcze za życia Adama.
Napisano dziesiątki prac i artykułów, które tak naprawdę nie wyjaśniają do końca wszystkich wątpliwości.
Mam świadomość, że niektórych z nich nie da się dziś rozwiać. Do takich zaliczam np. problem właściwego herbu. Mickiewicze wywiedli się z Poraja i uzyskali potwierdzający to dekret 1 maja 1808 roku. Czy jednak był to właściwy herb? Czy też jedyna możliwość jaką znalazł ojciec Adama?
Znamy dzisiaj dziesiątki przykładów na to, że wywodzono się z niewłaściwych herbów i genealogii, by tylko sprostać wymogom administracyjnym. Możemy spotkać przypadki, gdy rodzeni bracia przed Heroldią dowodzą pochodzenia od dwóch różnych rodzin i uzyskują urzędowe potwierdzenia. Zostawmy to jednak na boku. Być może przyjaciele ze Związku Szlachty Polskiej zechcą kiedyś pochylić się nad tym tematem i ostatecznie odpowiedzieć: jest to prawdopodobne i możliwe do weryfikacji (której śladów brak w oficjalnych dokumentach Heroldii).
Dużą pomoc może okazać tu wybitny znawca szlachty litewskiej, autor wielu cennych opracowań, któremu jestem niezmiernie wdzięczny za wielokrotnie okazywaną pomoc, mieszkający w Wilnie Pan Czesław Malewski.
Myślę, że warto próbować rozwikłać te zagadki. Warto choćby dlatego, że przywołamy w ten sposób ponownie Adama i jego twórczość. Warto choćby dlatego, że może ktoś z dzisiejszego "obrazkowo-internetowego" społeczeństwa sięgnie ręką na półkę i odkryje magię Mickiewicza.
Warto drodzy naukowcy, filolodzy, konserwatywni obrońcy ustalonego porządku świata jeśli chociaż do kilku polskich domów wróci duch poezji Adama.
Nie miejsce tu i czas na przedstawianie strategii poszukiwań i zastanawianie się nad tym, jak to ugryźć. Z pewnością nie jest to sprawa łatwa. Wymaga zapoznania się ze wszystkimi dostępnymi źródłami i wszystkimi dotychczasowymi wynikami badań źródłowych, o ile były one prowadzone i nie ograniczały się jeno do przepisywania hipotez poprzednich autorów.
Jakie przeciwności musimy pokonać, oprócz odnalezienia źródeł?
1/ Niechęć środowiska naukowego do wszelkich nowinek. Przeświadczenie, że wszystko zostało już ustalone i odkryte i nie ma potrzeby wywoływać tanich sensacji.
2/ Lekceważenie tegoż środowiska dla wszystkich "pożal się Boże badaczy". Zamyka to im możliwość spojrzenia z boku na problem, który pozornie nie istnieje. Strach przed zmianami i ośmieszeniem się we własnym środowisku, paraliżuje inwencję i stawianie śmiałych hipotez.
3/ Celowe zatarcie śladów przez samego Wieszcza i jego potomków Powody mogły być tu różne, począwszy od usunięcia niektórych fragmentów życiorysu, a skończywszy na podsyceniu mistycznego charakteru samej postaci. Wszak data wigilijna jest lepsza dla postaci pomnikowej. W ten nurt wpisywały się koncepcje wg. których Adam przyszedł na świat w karczmie . To już wyraźne nawiązanie do mesjanizmu.
4/ Musimy pokonać własne przyzwyczajenia i stereotypy myślowe. Nie ulegać sugestywnym opracowaniom i autorytatywnym sądom.
To może spowodować, że niepotrzebnie wykluczymy jakieś tropy nim je sprawdzimy. Tak postąpiła np. Pani Barbara Riss, którą cenię i darzę dużym szacunkiem, we wspomnianym opracowaniu:
cyt. : "Pojawiła się też niedawno absurdalna hipoteza o zupełnie innym Zaosiu (miejscowi niegdyś tak nazywali jeszcze kilka osad położonych pod Wilnem i Nowogródkiem)."
Dla nas, genealogów, jest oczywistym, że zanim coś wykluczymy, to musimy to najpierw dokładnie sprawdzić. Już nie jeden raz w naszych badaniach okazywało się, że absurdalne hipotezy były prawdziwe, a te oczywiste, powtarzane przez lata, były złudne. Nie twierdzę, że tak jest i w tym wypadku. Przytaczam to jedynie jako pewien charakterystyczny przykład.
W tych kilku słowach chcę tylko zasygnalizować swój stosunek do sprawy, uznając ją za wartą poświęcenia. Jak już pisałem, dla mnie wartością będzie nie tyle bezsporne ustalenie daty urodzin Wieszcza - choć jako badacza, to mnie intryguje - co przypomnienie jego postaci i twórczości.
Jeśli dzięki tej dyskusji i badaniom, przybędzie choć kilku czytelników "Pana Tadeusza", to warto spierać się z całym światem naukowym i narażać na śmieszność.
Swoją drogą, to Przemo ma rację. Gdyby taki temat na tapetę wzięła jakaś stacja telewizyjna i zapoczątkowała cykl programów historyczno-genealogicznych, to mamy lepszą skuteczność poszukiwań i oglądalność niezła (patrz USA). Format można zawsze opracować własny.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

Tadeusz_Wysocki - 31-10-2007 - 14:27
Temat postu:

Drogi Bracie, dzięki i za te madre słowa.
Melduję, że szukam dalej, przekopię biliotekę cioci, może dotrę do Chmielowskiego i jego wydaniu poezyi Mickiewicza z r. 1886 (nakładem księgarni A. Gruszeckiego), może inne wydawnictwa coś uzupełnią, może wiadomość tę przeczytają osoby dobrego serca, które wniosą tu informacje uzupełniające, z Polski, z Litwy, z Białorusi, itp., tu i ja w mojej webgalerii zbieram kolejne kontakty, np. bardzo miły Dzianis z Białorusi przesłał pierwsze skany swoich pamiątek rodzinnych: http://www.narodowa.pl/Pamietniki/30/eksponat.htm ; poproszę go pomoc w tych poszukiwaniach.
W każdym razie sprawa uszanowania prawdy historycznej, prawidłowego roku i miejsca urodzenia Adama Mickiewicza jest nadal otwarta, niech drga swoim życiem, niech da nam poczucie dążenia do prawdy, w wolnym kraju gdzie ważnym jest "mędrca szkiełko i oko", niech w dzień Zaduszny przypomni wszystkim niezwykłe Mickiewiczowskie "Dziady", ten krzyk bólu i wolności.
Wasz,
"Pan Tadeusz"

poddebie - 19-04-2011 - 21:02
Temat postu:

Drodzy forumowicze, dzieki Wam odnalazłem kopię metryki Adasia (z kurii). nie ma żadnego słowa o urodzeniu w Zaosiu ani daty urodzenia. Natomiast dotarłem do ciekawego obrazu przedstawiającego MB Loretańską ze Stwołowicz. Jest tam taki tekst: CUDOWNA MATKA BOSKA LORETAŃSKA PARAFII ZAOSIA. Pewnie to nie jest żaden trop ale mała informacja

Tadeusz_Wysocki - 20-04-2011 - 13:28
Temat postu:

Witaj Poddębie,

Dzięki za dorzucenie kolejnego malutkiego kamienia wiedzy, posuwasz sprawę do przodu. Nikt z nas nie wie gdzie i kiedy odnajdzie się cały wpis urodzenia/chrztu Adama Mickiewicza. Twierdząc, że prawidłowy dla naszej i wieszcza kultury i religii rok urodzenia to 1799 używamy domniemania, rozumu, wiedzy o różnicach w kalendarzach juliańskim i gregoriańskim przy zapisach metrykalnych w XIX wieku. Encyklopedie podają rok 1798 - i dalej otwarte pozostaje pytanie: czy największy polski wieszcz narodowy Adam Mickiewicz nie zasługuje na szacunek i podawanie innej daty/roku jego urodzenia, nawet jeśli nie "przekuwać pomników" to na Boga wspomnieć, że BYĆ MOŻE rok jego urodzenia to 1799. Adamie - patrzysz na to wszystko i nie grzmisz? Smile

Alleluja i szczęsnej wiosny dla wszystkich!

poddebie - 26-04-2011 - 15:49
Temat postu:

Witaj Tad-TadeuszWysocki!
w kwestii formalnej jestem poddebie a nie Poddębie- mój nik jest pewnym skrótem...
W matryce, którą posiadam tekst jest prawie taki sam jak tu
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2 ... mp;lang=pl
z tym, że nie mam wyjaśnionych skrótów...
Jeszcze jako ciekawostkę podam, że w Rosji wydano ukaz dnia 6 lutego 1828, że metryki wydawane przez proboszczów nie mają mocy prawnej bez potwierdzenia ich przez konsystorie (kurie). W kurii znajdowały się duplikaty ksiąg metrykalnych, z czego ja skorzystałem.
Co do kalendarza jestem przekonany na 99,9 % że w 1899 używano już juliańskiego. Nowogródek wprawdzie został wcielony dopiero po 3 zaborze ale był bardzo blisko starej granicy. Wizytacje dziekańskie odbywały się co roku więc uważam, że dokumenty musiały być prowadzone według kalendarza państwowego.

poddebie - 18-08-2011 - 09:23
Temat postu:

Witam, byłem w ubiegłym tygodniu w muzeum Mickiewicza w Nowogródku na Białorusi. Zrobiłem foto z kopii metryki Adasia.
Mogę ją wysłać, chociaż nie jes w super jakości. Rózwnież tą z kurii (archiwum wileńskiego).
Kto pierwszy ten...