Ogólne - Dwa akty chrztu jednej osoby? igoriosso - 25-05-2011 - 22:42 Temat postu: Dwa akty chrztu jednej osoby?
Jak w temacie,
zamieszczam dwa akty chrztu (1875 i 1877):
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/bea ... 66944.html http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/c93 ... 85f39.html
Pytanie, czy dotyczą tej samej osoby. Rodzice ci sami, świadkowie prawie też. Imiona ochrzczonej to Marianna Salomea i tu i tu.
Jak to rozumieć?
IgorD.dpawlak - 25-05-2011 - 23:15 Temat postu: Re: Dwa akty chrztu jednej osoby?
Np. tak, że pierwsza córka zmarła przed drugą.
Rodzicom podobały się imiona i dali te same,
aby się "nie zmarnowały".igoriosso - 25-05-2011 - 23:26 Temat postu: Re: Dwa akty chrztu jednej osoby?
To sprawdziłem, brak jest aktu zgonu w tym okresie Marianny Salomei..dpawlak - 25-05-2011 - 23:32 Temat postu: Re: Dwa akty chrztu jednej osoby?
Sprawdziłeś, że nie zmarła w parafii chrztu, to nie to samo co sprawdzenie, że nie zmarła.
Masz jakieś dowody na to, że obie żyły jednocześnie?kwroblewska - 25-05-2011 - 23:34 Temat postu: Re: Dwa akty chrztu jednej osoby?
Sądzę, że oba akty dotyczą tej samej osoby Marianny Salomei Żelichowskiej urodzonej w 1875r.
W akcie z 1877 zapisana jest data urodzenia dziecka 1875r.W 1875r Zofia Biernat matka dziecka wystepuje jako niezamezna a w 1877r jako żona Kazimierza Zelichowskiego.
KRYSTYNASroczyński_Włodzimierz - 25-05-2011 - 23:38 Temat postu: Re: Dwa akty chrztu jednej osoby?
ale w drugim akcie z 1877 data urodzenia podana jest 1875 "z pierwszego aktu"
tzn nie widzę przesłanek, że dotyczy innej osoby akt urodzenia
zdarzało się (znam cztery przypadki - ten piąty - "z tego okresu" z tego obszaru)igoriosso - 25-05-2011 - 23:38 Temat postu: Re: Dwa akty chrztu jednej osoby?
czas podszkolić rosyjski
dzięki za pomoc!
IgorD.
może z ww będzie łatwiej bo te "profesjonalne" są mniej wyraźne niż "amatorskie"Graza - 26-05-2011 - 07:00 Temat postu: Re: Dwa akty chrztu jednej osoby?
Witam
Jak dziecko urodziło się i było np.chore, bliskie śmierci to na szybko wzywano księdza aby szybciutko w mieszkaniu czy szpitalu ochrzcił.
A potem organizowano taki normalny chrzest w kościele.Moze było trak też w tym przypadku.
pozdrawiam
GrazynaSroczyński_Włodzimierz - 26-05-2011 - 08:29 Temat postu: Re: Dwa akty chrztu jednej osoby?
a. "chrzest z wody" jeśli był to na ogół ma adnotację przy akcie urodzenia, tu mamy 2 akty urodzenia, kodeks cywilny nie przewidywał dwóch zgłoszeń urodzenia bez adnotacji w drugim, że nie o zgłoszenie urodzenia, a o zmianę danych chodzi
b. ...opisywane ww "dwa chrzty z księdzem" są niemożliwe (tj świadomie niemożliwe), "drugi chrzest" nie jest "normalny" -jest "dopełnieniem obrządku" , "uzupełnieniem o niektóre elementy" jak zwał tak zwał, ale jest normalnym chrztem:)
w treści jak w podlinkowanych teoretycznie rzecz nie powinna się przydarzyć (chyba, że czegoś nie rozumiem), najprawdopodobniej 1. treść nie odpowiada temu co było w 1877 roku
2. nie znaleziono aktu z 1875 i przyjęto, że wydarzenie się nie zdarzyło
Dotychczas znane mi przypadki (z tej samej parafii oraz z Aleksandra i sąsiedniej) raczej wskazywałyby na wariant drugi, ale to nie jest mocna przesłanka
ot błąd, zdarza się..aż dziw, że tak rzadkoigoriosso - 26-05-2011 - 08:43 Temat postu: Re: Dwa akty chrztu jednej osoby?
Może nie znaleźli - ja miałem z tym kłopot, bo w spisie z 1875 pominięto ten akt, nie ma go w genetece (zresztą tego drugiego też nie ma w genetece), ale jest w spisie ze strony:
http://agnieszki.ovh.org/Jan/
Siostra Eryka indeksując nie opierała się na spisach z tyłu roczników, lecz przerobiła kilka tysięcy stron akt po akcie..
IgorD.Sroczyński_Włodzimierz - 26-05-2011 - 09:07 Temat postu: Re: Dwa akty chrztu jednej osoby?
szukano zapewne "w pierwopisie" (wtóropis z błędnym rejestrem był oddany do sądu)
a co dokładnie oznacza "w pierwopisie"? nie sądzę, aby w księdze
jakiś skorowidz do księgi pewnie istniał - przed tym sporządzonym przez siostrę Erykę i prezentowanym pod podanym linkiem
może przepisany z rejestrów z wtóropisu...
przy okazji - spójrzcie na oznaczenie podkreślenie numeru akt w kopii pierwopisu...igoriosso - 26-05-2011 - 18:03 Temat postu: Re: Dwa akty chrztu jednej osoby?
no i znalazłem potwierdzenie ślubu w 1876:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/fdd ... 33211.htmlMaria_Klimas - 26-05-2011 - 21:54 Temat postu: Dwa akta chrztu jednej osoby.
W Wykazach osób z akt parafialnych Diecezji Łuckiej Ks. Żurka jest dużo zapisów urodzeń np. Wojcik Stanisław + Maria Kowalska dz; Jan ur 1897/12, Maria ur 1899/3, Czesław ur1900/24, Maria ur.!903/145.Myślałam że to jakieś błąd,ale takich zapisów jest bardzo dużo.Zaciekawiona zaczełam dociekać dlaczego tak postępowano,po rozmowach z osobami pochodzącymi z Wołynia dowiedziałam się,że po smierci dziecka często nadawano następnemu narodzonemu to samo imię twierdzono że to nowonarodzone chowało się dobrze zmarłe jakoby go chroniło przed chorobami i złem.Taki istniał przesąd a jak świat światem przesądy i wierzenia miały i mają wpływ na nasze postępowanie i zachowania. Myślę że i w tym wypadku tak mogło być.
Pozdrawiam Maria.Sroczyński_Włodzimierz - 26-05-2011 - 23:37 Temat postu: Dwa akta chrztu jednej osoby.
to może jeszcze raz
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 99-202.jpg
data urodzenia: 26 marca/ 7 kwietnia 1875
owszem spotkałem bliźnięta o tych samych imionach, ale "myślę, że wątpię" że o to chodzidede43 - 27-05-2011 - 18:27 Temat postu: Dwa akta chrztu jednej osoby.
Ja mam w rodzinie taki przypadek - w aneksach do małżeństw z 1891 r. zawartych w parafii Św Andrzeja znalazłam taki oto akt urodzenia mojego stryjecznego dziadka:
Pieczęć herbowa
opłaty 15 kopiejek srebrem
Proboszcz Włodawskiej Rzymsko-Katolickiej Parafii oświadcza, że w Aktach Stanu Cywilnego znajduje się niniejszy Akt Urodzenia:
„ Działo się w mieście Włodawa dnia dwudziestego ósmego Września/ dziesiątego Października Tysiąc osiemset sześćdziesiątego dziewiątego roku o godzinie czwartej po południu.
Stawił się osobiście Józef Kwiatkowski Podleśniczy, zamieszkały we wsi Dubek [ Dubki?], lat trzydzieści mający, w obecności: Jana Wilczyńskiego lat trzydzieści pięć, i Antoniego Pogorzelskiego lat czterdzieści, dworskich służących, we wsi Różanka zamieszkałych; i okazał Nam Dziecię płci męskiej oświadczając, że urodziło się ono dnia trzynastego/dwudziestego piątego Lipca Tysiąc osiemset sześćdziesiątego roku o godzinie piątej rano w mieście Warszawie, z jego prawowitej żony Anieli urodzonej Wrońska? / Anieli z Wrońskich/, lat trzydzieści siedem mającej. Dziecięciu temu na Chrzcie Świętym przez Księdza Piotra Męczyńskiego Wikariusza z miasta Warszawy, odbytym dnia szesnastego/dwudziestego ósmego Października Tysiąc osiemset sześćdziesiątego roku nadano imiona Władysław Jakub, a rodzicami chrzestnymi jego byli: Władysław Kotliński i Teresa Wrońska.
Akt ten oświadczającemu świadkom przeczytano, przez Nas, przez obecnych i świadków podpisany został.
Ks. J. Piotrowski Proboszcz Włodawskiej Parafii
/-/ Józef Kwiatkowski /-/ Jan Wilczyński /-/ Antoni Pogorzelski”
Wydając niniejszy wypis z oryginalnych tutejszych Ksiąg, zgodność z oryginałem swoim własnoręcznym podpisem i przyłożeniem pieczęci urzędowej potwierdzam.
Miasto Włodawa, dnia 20 Czerwca/2 Lipca 1871 roku
Ks. J. Piotrowski
Pieczęć Parafii
W podanych datach w księgach parafii Św. Andrzeja (dostępnych w internecie) mój stryjeczny dziadek nie figuruje (a tam urzędował ksiądz Męczyński). W parafii Sw. Andrzeja w 1862 r. urodził się mój dziadek i jest w księgach parafii zapisany. Dlaczego pradziadek nie zapisał synów razem, tylko starszego zapisywał po kilku latach w zupełnie innej parafii?Sroczyński_Włodzimierz - 27-05-2011 - 21:09 Temat postu: Dwa akta chrztu jednej osoby.
a powinno być takie sformułowanie
"akt niniejszy jest opóźniony z przyczyny [i tu dowolny powód]"
ksiądz Męczyński mógł ochrzcić i na sesji wyjazdowej, treść raczej na to by wskazywała (brak miejsca chrztu))
dlaczego?
a któż to wie...a Władysław Kotliński i Teresa Wrońska to wiesz gdzie mieszkali w październiku 1860?
przy czym to nie jest "podwójny chrzest" czy raczej "podwójny akt urodzenia"dede43 - 27-05-2011 - 21:32 Temat postu: Dwa akta chrztu jednej osoby.
Nie wiem gdzie mieszkali chrzestni Władysława Jakuba, ale pradziadek Józef pracował w 1860 r (zresztą również w 1862) jako rządca w Kobylinie pow. warszawski. A na chrzcie dziadka Jana Cypriana w 1862 r, chrzestnymi byli Teresa Kietlińska i Franciszek Wroński.(Na tłumaczeniu powinno być Kietliński nie Kotliński)Sroczyński_Włodzimierz - 27-05-2011 - 21:45 Temat postu: Dwa akta chrztu jednej osoby.
za opóźnienie w zgłoszeniu urodzenia nie groziły sankcje
z tego co mi wiadomo
jedyne zastrzeżenie - powinien być podany powód, lecz nie był on przez urzędnika "kwalifikowany czy był czy nie był wystarczający"
stąd bywa podane "chrzest/zgłoszenie opóźnione z woli rodziców" i tyle;)
naprawdę rejestracja urodzenia nie była przez wiele lat życia potrzebna do czegokolwiek
a jak się okazywała potrzebna to często łatwiej było zgłosić "z opóźnieniem" (czasem i powtórnie) czasem hurtowo niż szukać, jeździć etc
tak sobie to na własne potrzeby widzę
"instrukcja kancelaryjna" dot. ASC w Kongresówce niedługo będzie dostępna, to może trochę wyjaśni, ale zapewne nie wszystkie przypadki
ot życiedede43 - 27-05-2011 - 22:05 Temat postu: Dwa akta chrztu jednej osoby.
Wymyśliłam sobie, że w 1869 r., gdy już pradziadek pracował w okolicach Włodawy - młody Władzio pewnie miał przystąpić do 1-szej komunii i łatwiej go było tu zapisać niż jeździć po "papiery" do Warszawy. Ale to tylko takie sobie dywagacje.
A ogólnie jeśli chodzi o opóźnienia - spotkałam się z tematem. Spisywałam kilka lat ze św. Jana i nie raz się spotkałam z "hurtowym" zapisem kilkorga dzieci na raz. No i ojciec mój urodzony w 1902 r w Irkucku ma metrykę chrztu dopiero z 1908 r.Sroczyński_Włodzimierz - 27-05-2011 - 22:12 Temat postu: Dwa akta chrztu jednej osoby.
oj nie wydaje mi się, że pierwsza komunia (zresztą wtedy w starszym wieku niż 1869-1860..9 lat moim zdaniem przystępowano) nie była obrośnięta w papierologię
tj aktu chrztu nie wymagano wtedy - tak mi się zdaje
no chyba, że ktoś się uparł i chciał uprzykrzyć życie
a propos - jak mi się obiło o oczy- czasem właśnie relacje nie najlepsze parafianina z miejscowym proboszczem były przyczyną opóźniania zgłoszenia urodzenia , czy (z innej beczki) brania ślubu nie tam gdzie zdawałoby się powinien być brany
ale to raczej w mniejszych, wiejskich parafiach
ww plus koszty pogrzebów...zgłaszania zgonów gdzie indziej niż "powinny być"
a czasem do zgonów...dodatkowe urodzenie się pojawiało
no to już ciut tworzę, bo tylko jeden taki (i to niepewny) przypadek znam:
dwa akty urodzenia w dwóch parafiach, jeden z aktem zgonu (tego samego dnia) i pogrzeb w tej "nowej parafii" zapewne
"tużpodmiejskiej" - taryfy kosztów pochówków widziałem, mógł to być bodziecdede43 - 27-05-2011 - 22:23 Temat postu: Dwa akta chrztu jednej osoby.
Niedobre relacje nie wchodziły chyba w grę, bo młodszy o 2 lata syn jest zapisany w parafii Św. Andrzeja 3 m-ce po urodzeniu przez tegoż księdza Męczyńskiego. A obaj bracia brali ślub w jednym dniu w 1891 r w tejże parafii, przy czym zaznaczone jest na akcie ślubu, że Jan Cyprian urodzony jest w tej parafii, a przy starszym tylko, że w Warszawie. "Włodawską" metrykę odnalazłam tylko dzięki aneksom do małżeństw, bo przecież do głowy by mi nie przyszło jej szukać w tamtej okolicy. Metryki Jana Cypriana w Aneksach nie było.Sroczyński_Włodzimierz - 27-05-2011 - 22:38 Temat postu: Dwa akta chrztu jednej osoby.
wiesz jak chciałabyś puścić wodze fantazji...
w 1869 30 lat (prawda to?)
w 1860 21 lat i się rodzi syn
"na styk" albo pełnoletność małżonka albo dziecię i ślub
ona (matka) w 1860 i 1862 w Warszawie mieszkała (tak? są ew. na to jakieś jeszcze wskazania) a on pod Grójcem
on 21 (lub mniej!) ona 28...
młody rządca..jak na rządce
trudno tak ot coś..ale może wypadałoby się przyjrzeć innym źródłom
może coś o tym majątku i jego rządcy (a może i o zamieszkującej z nim rodzinie?) w Kobylinie być
w większości odwrotnie bywało - to do rządcy ściągała rodzina
a tu świeżo poślubiona małżonka kawał drogi w mieście o niezbyt przyjaznym klimacie dla nowonarodzonych, no nie dla wszystkich co prawda, ale łatwiej na wsi było urodzić zdrowo (jak się miało możliwość wyboru warunków) i...
ja znów słyszałem wiele o w miarę sytuowanych ludziach którzy decydowali się na wyjazd z Warszawy na okres porodu i połogi (szczególnie latem) w tym czasie
jeśli mieli gdzie (czytaj nie do chałupy wiejskiej ale do majątku gdzie lekarz bywał)
ale ja to lubię tak sobie pokreślić różne ścieżki, nastawiać znaków zapytania , a potem redukowaćdede43 - 28-05-2011 - 09:29 Temat postu: Dwa akta chrztu jednej osoby.
No to pogdybaliśmy.
A tak , zgodnie ze źródłami, które udało mi się odnaleźć Józef urodził się podobno w 1832 r, jego żona Aniela w 1823. Przynajmniej tak wynika z ich nagrobka na Powązkach. Innych dokumentów odnośnie Józefa nie odnalazłam., ani aktu urodzenia, ani ślubu. W przypadku Anieli mam jej akt zgonu. Zmarła w 1905 r w wieku 81(?) lat jako wdowa. Zgon był zgłoszony w parafii Św. Andrzeja. Aniela mieszkała wówczas przy ul. Okopowej 4. Przy zgłaszaniu narodzin dziadka Jana Cypriana (Warszawa Św. Andrzej 1862) Józef ma 30 lat, co pasuje (akt 688/1862), żona tez 30, co nie pasuje do niczego. Ale przyznać się w parafii, że się jest starsza tyle od męża? Po babsku to ją rozumiem.
Dwór w Kobylinie pow. warszawski zniknął w pomroce dziejów. Podobno był, ale nikt nic nie wie ani o właścicielach, ani tym bardziej rządcach. Nie mam tylko złudzeń, że pradziadek był pracownikiem najemnym - rządcą w okolicach Warszawy, a w okolicach Włodawy podleśniczym.Sroczyński_Włodzimierz - 25-05-2024 - 12:46 Temat postu: Dwa akta chrztu jednej osoby.
Wątków wiele o więcej niż jednym AU, jakiś trzeba wybrać - ten "star ale jary" w miarę konkretny
AU Adam Rychlewski (Kutno-Łąkoszyn 1874)
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... amp;zoom=1
AU Adam (ASC AU) Warszawa Św. Krzyża
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... p;zoom=1.5
informacja o urodzeniu nie była nieznana (nie ASC, spis)
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... ;zoom=1.25
dla porządku AZ Adama
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... ;zoom=1.25
Specyficzna grupa - dzieci szpitalne z (nie wiem czy tylko z tego) Szpitala Dzieciątka Jezus: z innych wątków, nie jest to wyjątek w tej grupie, ale raczej cała grupa jest wyjątkowa.Ewafra - 25-05-2024 - 18:22 Temat postu: Re: Dwa akty chrztu jednej osoby?
Graza napisał:
Witam
Jak dziecko urodziło się i było np.chore, bliskie śmierci to na szybko wzywano księdza aby szybciutko w mieszkaniu czy szpitalu ochrzcił.
A potem organizowano taki normalny chrzest w kościele.Moze było trak też w tym przypadku.
pozdrawiam
Grazyna
Nie ma i nigdy nie było drugiego chrztu. Chrzest jest jeden jedyny i nie ma powtórek. Jeżeli dziecko ochrzcił ojciec czy polożna to potem w kościele mogło odbyć się dopełnienie sakramentu w postaci namaszczenia świętymi olejami, ale NIE powtórny chrzest.Sroczyński_Włodzimierz - 25-05-2024 - 19:00 Temat postu: Re: Dwa akty chrztu jednej osoby?
Myślę (nie tylko na podstawie przykładu powyżej linkowanego), że nie było "za czasów ASC 1826-1945" formuły na zapis chrztu warunkowego.
Większym problemem chyba jest istnienie par AU niż kwestia formuły stosowanej przy wątpliwości, co do tego czy wcześniej sakrament był przyjęty (ew. czy był poprawny/ważny).Sroczyński_Włodzimierz - 28-05-2024 - 17:11 Temat postu: Re: Dwa akty chrztu jednej osoby?
A ukochana Matka Zdzisława Maklakiewicza...trzy? https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... amp;zoom=2 https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... p;zoom=1.5 https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... amp;zoom=2
(znam cztery przypadki - ten piąty - "z tego okresu" z tego obszaru)
]"