Genealodzy.PL Genealogia :: Zobacz temat - Dwa nazwiska głowy rodziny

Genealodzy.PL Genealogia

Potrzebuję pomocy - Dwa nazwiska głowy rodziny

niki.ix - 17-03-2025 - 17:50
Temat postu: Dwa nazwiska głowy rodziny

Tomasz żeni się z Ewą jako Tomasz Jurkiewicz. Po ślubie Tomasz zostaje Tomaszem Jurkowskim i nazwisko Jurkowski mają synowie Tomasza. Córki Tomasza mają nazwisko Jurkiewicz. Z wyjątkiem jednej córki, której tu nie ma. Ta córka, tak jak bracia ma nazwisko Jurkowska.
Śluby dzieci Tomasza i Ewy:
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... p;to_date=

Skąd takie rozróżnienie? I w jakim celu?

pozdrawiam
Anka

poz_marecki - 17-03-2025 - 19:12
Temat postu: dwa nazwiska głowy rodziny

Dzień dobry,
nic niezwykłego, zwykłe niechlujstwo zapisującego, który coś tam pokręcił, zapomniał, wydawało mu się itd.Mam prawie taki sam przypadek.Porównywalne z błędami współcześnie spotykanymi w indeksacji gdzie .............................,a nie będę o tym pisał w sumie.
Pozdrawiam
Marek

janusz59 - 17-03-2025 - 19:17
Temat postu: dwa nazwiska głowy rodziny

Nie było kiedyś dowodów osobistych i bazy PESEL. Nazwisko pochodzi od imienia Jurek i to jest zachowane w rdzeniu nazwiska . Końcówki były może mniej istotne . Polecam film Konopielka , gdzie w rodzinie trwa dyskusja o brzmieniu nazwiska : najpierw pada wersja Bartoszko, później dziadek poprawia na Bartosiewicz , a z dowodu wyczytują Bartoszewicz. Jak księdzu (lub Tomaszowi) się przypomniało, tak wpisali.
Nie było niechlujstwa , było niezdecydowanie co do konkretnej wersji .

Pozdrawiam
Janusz

Irek_Bartkowski - 17-03-2025 - 19:18
Temat postu: dwa nazwiska głowy rodziny

W filmie Konopielka nazywał się a raczej go nazywali Kaziuk Bartoszko a tak naprawdę w dokumentach miał nazwisko Kazimierz Bartosiewicz.
W wielu przypadkach dochodziło do przeinaczeń nazwisk.

niki.ix - 17-03-2025 - 19:24
Temat postu: Re: dwa nazwiska głowy rodziny

poz_marecki napisał:

I jak po takich błędach i pomyłkach szukać właściwej osoby która nie wiadomo jak się może teraz nazywać . Czwarty raz wracam do punktu wyjścia. Very Happy

pozdrawiam
Anka

Irek_Bartkowski - 17-03-2025 - 19:25
Temat postu: Re: dwa nazwiska głowy rodziny

janusz59 napisał:

Przytoczyliśmy to samo w tym samym czasie.

poz_marecki - 17-03-2025 - 20:26
Temat postu: Re: dwa nazwiska głowy rodziny

Dobra ,znam ten kawalek o Bartoszko,jest na youtube.Moj przypadek ,potrojny ,dotyczy jednak nie chlopstwa ale szlachty i watpie zeby zapomnieli jak sie nazywaja bo zarowno przed i po w papierach wszystko sie zgadza.Amen
Pozdrawiam
Marek

niki.ix - 17-03-2025 - 21:04
Temat postu: Re: dwa nazwiska głowy rodziny

poz_marecki napisał:

W moim przypadku pracowali jako gajowi w lasach królewskich i klasztornych. Też nie ma mowy o pomyłce z ich strony. Bardziej idę w to, że Tomek ukrywał córki żeby jakieś dzieci po nim zostały jak mu synów w lesie pozabijają Very Happy

Ale niedbalstwo księży przy przepisywaniu ksiąg też może być.

pozdrawiam
Anka

janusz59 - 17-03-2025 - 22:41
Temat postu: Re: dwa nazwiska głowy rodziny

Nie wiem , czy zainteresowany widział , co ksiądz wpisał w księdze . Ksiądz znał dobrze gajowego i pisał z pamięci . Pamiętał , że Tomasz , a nazwisko związane z imieniem Jurek . I pisał raz tak , a raz siak.

Pozdrawiam
Janusz

piotr_nojszewski - 18-03-2025 - 01:59
Temat postu: Re: dwa nazwiska głowy rodziny

Polecam takie pojęcie jak anachronizm.
To, że my dziś tak jesteśmy do nazwiska przywiązani i mocno reagujemy na przeinaczenia nie znaczy, że tak samo czuli to nasi przodkowie. Dziedziczne nazwiska w Polsce, i nie tylko w Polsce, zostały w znacznej części wymuszone administracyjne. I w warstwach uboższych utrwalały się zaleznie od terenu gdzieś do powiedzmy roku 1830 a czasem może i dłużej.
Zwracam tez uwage, że ludzie raczej nie nosili przy sobie dokumentów a pisanie ze słuchu poprostu powoduje błedy.
A dodatkowo tylko mała część stawających była w stanie odczytać treść metryki i mieć zdanie co do zapisu własego nawiska. Ortografia tez był lekko płynna. Na podpisanych metrykach można czasem zaoserwowac inny zapis nazwiska w akcie a inny w podpisie.
Dlatego sugeruje luźniejsze podejście do tego zagadnienia.

Kamil0123 - 18-03-2025 - 08:58
Temat postu: Re: dwa nazwiska głowy rodziny

Mylone są często skutki z przyczynami .
W 1636 roku były na terenach Polski dokładne i precyzyjne utrwalone nazwiska .
Po prostu jedynym dokumentem na naszych terenach były metryki kościelne .
I jak skryba był światły pisał pełne nazwiska i dokładne i męża i żony i ojca i matki .\Możemy sobie obejrzeć metryki Piotrkowa Trybunalskiego z tych lat ,gdzie są pełne i dokładne nazwiska i mężczyzny i kobiety .
Vice versa w parafii Lubasz w latach 1700-1730 skryba nie zapisywał ani nazwiska ojca ani matki .
To jaki stąd wniosek - że nie było ?
Były .
Jedynymi dokumentami były metryki kościelne ale to wtedy jak umiał czytać to sobie mógł odczytać . Ale czytać umiały jednostki .Ja miałem szczęście bo moi przodkowie to Brytyjczycy a tak były jeszcze inne dokumenty . Inskryptoria nagrobne . Trwałe i nie blaknące .

Pozdrawiam

Kamil

Jan.Pacek - 18-03-2025 - 10:45
Temat postu: Re: dwa nazwiska głowy rodziny

Kamil0123 napisał:

Mylone są często skutki z przyczynami .
W 1636 roku były na terenach Polski dokładne i precyzyjne utrwalone nazwiska.

W pierwszej chwili pomyślałem, że pierwszy kwietnia i prima aprilis.
W 1636 w Polsce każdy miał dokładnie określone nazwisko?
https://www.onet.pl/informacje/yourroot ... 4,30bc1058
"Historia nazwisk sięga stosunkowo niedawnych czasów – przełomu XVIII i XIX w. Właśnie wtedy – już bez względu na pochodzenie – każda osoba posiadała imię i nazwisko. Pierwsze z nich zaczęły się pojawiać jednak znacznie wcześniej, bowiem już w XVI w. i były związane z reprezentantami stanu szlacheckiego."

Sroczyński_Włodzimierz - 18-03-2025 - 10:46
Temat postu:

Nie, nie jest pierwszy dzień kwietnia więc onetowe wstawi w tym serwisie możesz sobie darować:)

Nie, nie każdy miał.
Nie, to co dziś uważamy za "nazwisko" nie było zawsze tym samym.
Tym niemniej pogląd, że nazwisk (poza szlacheckimi) w XVIII wieku i wcześniej nie było - jest śmieszny, onetowy. Bzdurny, dezinformujący i szkodliwy.
I szkodliwe jest jego powtarzanie.

Janiszewska_Janka - 18-03-2025 - 10:59
Temat postu: Re: dwa nazwiska głowy rodziny

Nie dziwcie się temu, że popełniano różne błędy w zapisywaniu nazwisk naszych przodków, bo zupełnie współcześnie ci niby wykształceni i światli, modzi ludzie walą błędy w artykułach publikowanych we współczesnej prasie. Co prawda to tylko szmatławiec "Twoje Imperium", ale w artykule o Ewie Kasprzyk, światła i wykształcona pani Sandra Zawiejska ( może szlacheckiego pochodzenia ha,ha) raz pisze o partnerze pani Ewy, że nazywa się Kozerawski, a następnie w artykule ciągle używa jego nazwiska Kozerski.Jedyne czego możemy być pewni to imię Michał. I co z tego wynika? Brak porządnego ustalenia faktycznego nazwiska i wprowadzanie bałaganu przez tę piszącą. Mamy XXI wiek i niby wykształconych ludzi, a walą takie błędy, więc czemu dziwicie się temu co wypisywali w dawnych wiekach, gdy powszechny był analfabetyzm. Idiotów i bałaganiarzy nigdy nie brakowało i zapewne nigdy nie zabraknie. Oto cała przyczyna naszych problemów z nazwiskami w metrykach.
Pozdrawiam
Janka

Sroczyński_Włodzimierz - 18-03-2025 - 11:05
Temat postu: Re: dwa nazwiska głowy rodziny

Ale to nie o to chodzi raczej..
Dziś masz z założenia fałszywe ASC (przymus imienia ojca, w dalszym ciągu "z uwagi na interes państwa z wczesnych lat 50 niepublikowane i nieuwzględnione zmiany nazwisk), ukryte wokandy (przy tzw jawności postępowań Smile

, uwaloną ewidencję ludności, do niedawna bardzo wątpliwe listy wyborców, miliony niewystawionych aktów zgonów etc
to nie "wtedy byli niewykształceni"
to "dziś pokrzywione mamy postrzeganie"
oparte na konopielkowatych wyobrażeniach autora z traumą geodety na wsi:)

Na to postrzeganie siebie przez faktycznych analfabetów jako kilka pięter wyżej stojących niż przodkowie. Wiara w przesądy (tylko inne) zamiast aparatu do ich analizy. I ogólna pogarda:)))

niki.ix - 18-03-2025 - 12:09
Temat postu:

Pomijając wątek kiedy w Polsce ukształtowały się nazwiska, bo różnie w różnych miejscowościach było. I to że błędy i pomyłki się zdarzają, bo każdy się może pomylić. Ale jak w metrykach część tej samej rodziny ma inne nazwisko a druga część inne. Tak jak w tym przypadku córki Jurkiewicz synowie Jurkowscy to dalej i przy kolejnych zmianach czy przekręceniach nazwisk robią się spore problemy. Zwłaszcza jak się szuka osoby o której informacje są szczątkowe a która być może jeszcze żyje. Już 4 raz się wpakowałam do obcej rodziny idąc za nazwiskiem.

pozdrawiam
Anka

Jan.Pacek - 18-03-2025 - 13:06
Temat postu:

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Nie, nie każdy miał.
Nie, to co dziś uważamy za "nazwisko" nie było zawsze tym samym.
Tym niemniej pogląd, że nazwisk (poza szlacheckimi) w XVIII wieku i wcześniej nie było - jest śmieszny, onetowy. Bzdurny, dezinformujący i szkodliwy.
I szkodliwe jest jego powtarzanie.

Podałem link do jednego z artykułów, bo ty w 97% swoich postów prosisz o link. Wprawdzie zamieszczasz po 400 tytułów w jednym poście - ale linku sam nie podajesz... ale nie o to chodzi...
Poczytaj wypowiedzi naszego wielkiego genealogo Waldka Fronczaka o kształtowaniu się nazwisk w Polsce...i nie są to artykuły na onecie...
Twoja opinia, że coś jest "onetowe" - to znaczy jakie?
Może trochę pokory zamiast tej agresji?
Mam akta metrykalne moich przodków od 1580 roku, nazwisko moich przodków w okresie 1580--1810 miało 34 formy...od Pęczek w 1580 do Plackowski w 1810. Najstarsze urodzone dzieci jednej pary w latach 1617-1630 nosiły 11 różnych nazwisk. Owszem, były nazwiska... ale zmieniały się co roku, nie tak jak u szlachty.

piotr_nojszewski - 18-03-2025 - 14:23
Temat postu: Re: dwa nazwiska głowy rodziny

Szanownym dyskutantom polecam na początek dwie książki dość stare zresztą Bystronia nazwiska Polskie i Matuszewskiego Polskie nazwisko szlacheckie.
Warto także zdefiniować pojęcie „nazwisko” aby mówić o tym samym.
Ciekawa data 1636. Skąd się wzięła bardzo mnie ciekawi.
Ale jak ktoś dobrze poszuka znajdzie przepisy wprowadzające na terenach polskich obowiązek stosowania stałych nazwisk dziedzicznych. Te przepisy pochodzą z końca XVIII i poczatku XIX wieku.

Jan.Pacek - 18-03-2025 - 14:45
Temat postu: Re: dwa nazwiska głowy rodziny

piotr_nojszewski napisał:

Szanownym dyskutantom polecam na początek dwie książki dość stare zresztą Bystronia nazwiska Polskie i Matuszewskiego Polskie nazwisko szlacheckie.

Nazwiska szlacheckie to 5-10% populacji - a reszta?

Kamil0123 - 18-03-2025 - 14:55
Temat postu: Re: dwa nazwiska głowy rodziny

Dla nas wykładnią jest Słownik Nazwisk staropolskich Taszyckiego .Głównie nazwiska 1300-1400 rok .
Posiadam cały .
To jest wykałdnia dla pokoleń genealogów

Pozdrawiam

Kamil

ale jest większy hit
materiały z lat 1300 -1400 wraz z dokumentami do Atlasu geograficzno-historycznego PAN na rcin .

Szczególnie mazowieckie .

piotr_nojszewski - 18-03-2025 - 15:09
Temat postu: Re: dwa nazwiska głowy rodziny

Jan.Pacek napisał:

piotr_nojszewski napisał:

Szanownym dyskutantom polecam na początek dwie książki dość stare zresztą Bystronia nazwiska Polskie i Matuszewskiego Polskie nazwisko szlacheckie.

Nazwiska szlacheckie to 5-10% populacji - a reszta?

A widziałeś tę książkę czy tylko tytuł?

Co do Taszyckiego
1 jest dostępny online dla każdego
2 gdzie w nim jest cokolwiek na temat daty powszechnego przyjęcia nazwisk dziedzicznych
3 "my" to kto ?

Kamil0123 - 18-03-2025 - 15:12
Temat postu: Re: dwa nazwiska głowy rodziny

kto ?

Kilku genealogów niezrzeszonych a wspólnie poszukujących przodków .Jak tysiące genealogów w Polsce.Skoro mamy wspólne opinie to piszmy my .

właśnie świetnie ,że Taszycki jest dostępny . Ale to wszyscy wiedza to co to za odkrycie ?
Tak samo dostępne są źródła na rcin. Też wiadomo ? W czym rzecz ? nie rozumiem .
Ja pisałem o wersji papierowej , Bo nie przyswajam z ekranu .Wersji papierowej nie dają w Internecie.

Kamil

kwroblewska - 18-03-2025 - 15:51
Temat postu:

niki.ix napisał:

. Ale jak w metrykach część tej samej rodziny ma inne nazwisko a druga część inne. Tak jak w tym przypadku córki Jurkiewicz synowie Jurkowscy to dalej i przy kolejnych zmianach czy przekręceniach nazwisk robią się spore problemy. Zwłaszcza jak się szuka osoby o której informacje są szczątkowe a która być może jeszcze żyje. Już 4 raz się wpakowałam do obcej rodziny idąc za nazwiskiem.
pozdrawiam
Anka

Aniu,
Wtedy, dawno, dawno temu, przodkowie nasi nawet nie pomyśleli, nie przypuszczali, że ich potomkowie będą mieli czas, zdrowie czy chęci etc aby zajmować się kto z kim, kiedy, ile miał dzieci, gdzie mieszkał, kiedy zmarł ........

-------
Krystyna

Sroczyński_Włodzimierz - 18-03-2025 - 16:01
Temat postu:

No nie wiem. Olbrzymia większość znanych opowieści o powstaniu świata (a są to jedne z najstarszych przekazów) - to opowieści o genealogii. O tym kto z kogo, kto z kim, ile dzieci, jak zmarł.

niki.ix - 18-03-2025 - 16:05
Temat postu:

kwroblewska napisał:

Masz rację Smile

Ale od urzędników tj. księży którzy tą rolę pełnili można by trochę więcej wymagać. Bo problemy przy wpisywaniu do ksiąg różnych nazwisk w tej samej rodzinie nasi przodkowie na pewno mieli w czasach w których żyli. Jak potrzebowali wypisów z metryk np. do załatwiania spraw urzędowych to ksiądz im wpisywał 2 nazwiska? Czy raz jedno a innym razem drugie? ...

pozdrawiam
Anka

kwroblewska - 18-03-2025 - 18:01
Temat postu:

niki.ix napisał:

kwroblewska napisał:

Masz rację Smile

Wypis z księgi kościelnej metryki chrztu czy zgonu zawierał nazwisko takie jakie było zapisane w akcie. I ksiądz robiący wypis dla wiarygodności świadczył "dokument" własnym podpisem i pieczęcią.

Jesli masz przypadek, że w akcie jest inne nazwisko i w odpisie tego aktu inne dla tej samej osoby to proszę załącz linki.

------
Krystyna

Sroczyński_Włodzimierz - 18-03-2025 - 18:15
Temat postu:

Ja mam u przodka (pośredniego? karabinkowego? haubicznego? nie wiem jak to bywa opisywane w slangu) sytuację, gdy poprawka co do jednego z nazwisk za aktu zostaje naniesiona w jednym z egzemplarzy ASC, a w drugim - nie.
Bez sądu etc.
Ot - przy wydawaniu odpisu - potraktowane jako niby błąd pisarski i naskrobane (bez edytorskich uwag). Skutek: dwa egzemplarze ASC różnią się treścią. Odpis (który znam) pochodzi najwyraźniej z tego poprawianego.

Czy poprawka z okazji tego odpisu (do ślubu) czy wcześniejszego - nie da się sprawdzić. Wcześniejszego odpisu, o którym wiem że był (do szkoły) nie mam, tak jak i ew. innych (meldunki etc)

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... ;zoom=1.25
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... ;zoom=1.25

ale to już było Smile

niki.ix - 18-03-2025 - 18:29
Temat postu:

[quote="kwroblewska"][quote="niki.ix"]

kwroblewska napisał:

Nie wiem czy będzie w ogóle możliwe ustalenie nazwiska Tomasza, bo mam tylko ten skorowidz ślubów z parafii:
https://skanoteka.genealodzy.pl/index.p ... ;zoom=1.75
tam poza nazwiskami nowożeńców z 1807 r: Tomasz Jurkiewicz i Ewa Sarnionka nic więcej nie ma. Po ślubie Tomek w aktach urodzenia dzieci jest raz Jurkiewicz raz Jurkowski. I pewnie też takie dostaje dokumenty. Albo inaczej. Jedno dziecko dostaje dokument ojciec Tomasz Jurkowski drugie dziecko tego samego ojca dostaje dokument ojciec Tomasz Jurkiewicz
Ale najciekawszy jest akt zgonu Tomasza:
https://skanoteka.genealodzy.pl/index.p ... amp;zoom=1

pozdrawiam
Anka

kwroblewska - 18-03-2025 - 21:25
Temat postu:

niki.ix napisał:

Skorowidze, jak spojrzysz na koniec księgi robione były w 1853r.
Z zakresu spisanych ksiąg par. Korzkiew od 1764 do 1810, widać w Genetece,
https://skanoteka.genealodzy.pl/index.p ... ;zoom=2.25
że nazwisko Jurkiewicz, Jurkowski pojawia się w 1807 czyli wcześniej w tej parafii nie występowało. W par. Korzkiew mieszkała Ewa Sarna a Tomasz przybył z okolicy, skąd gdyby zachowały się księgi kościelne może by była zapisana miejscowość.

Mnie takie zmiany nazwisk nie dziwią.
Podam taki przykład. W par. Szadek występuje nazwisko Woszczalski https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... p;to_date=
a ich przodkowie pisali się Woszczałek, Woscalek.
Szadek księgi miejskie https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/17727278
______
Krystyna

niki.ix - 18-03-2025 - 22:03
Temat postu:

[quote="kwroblewska"]

niki.ix napisał:

Też się chyba powinnam już do tego przyzwyczaić.
Tu liczyłam na akt zgonu, że będą przynajmniej imiona rodziców. Ale w akcie zgonu nic nie ma. Spróbuje jeszcze przejrzeć spis z 1791 z okolicznych wsi. Może na coś mnie naprowadzi. Chociaż bez imion rodziców to szukanie igły...

pozdrawiam
Anka