Genealodzy.PL Genealogia

Genealogia genetyczna - Nietypowe pytanie w sprawie genetyki

dzika_jagoda - 05-03-2025 - 19:08
Temat postu: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
Moja babcia dała się spopielić, niestety...nie zdążyłam jej zrobić badania DNA.
A zrobiłam jej drzewo genealogiczne do przodków, którzy się urodzili w 1740 roku...Chciałabym się dowiedzieć czy miała domieszkę innych nacji we krwi,w dna...

Czy jest sens robić test genetyczny jej siostrze ,skoro to jakby nie moje geny? Ma ona teraz 80 lat.
Siostra jest jedynym żyjącym przedstawicielem rodziny mojej babci...w sensie ...hmm jakby to ująć ,jest genetycznie najbliżej moich pradziadków...
Wiadomo moja mama ma "rozwodnione" swoje geny genami jej ojca a mojego dziadka ,ja mam "rozwodnione" geny genami ojca itd.
A mnie zależy na tym ,żeby to były te same geny co mojej babci...

No i jakby nie patrzeć ,to ma tylko inną ekspresję tych genów...
Czyli czy ma sens robienie 80 letniej siostrze babci testu DNA tak ,żeby poznać historię przodków z mojej żeńskiej linii ?
Ewafra - 05-03-2025 - 19:47
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
dzika_jagoda napisał:
Moja babcia dała się spopielić, niestety...nie zdążyłam jej zrobić badania DNA.
A zrobiłam jej drzewo genealogiczne do przodków, którzy się urodzili w 1740 roku...Chciałabym się dowiedzieć czy miała domieszkę innych nacji we krwi,w dna...

Czy jest sens robić test genetyczny jej siostrze ,skoro to jakby nie moje geny? Ma ona teraz 80 lat.
Siostra jest jedynym żyjącym przedstawicielem rodziny mojej babci...w sensie ...hmm jakby to ująć ,jest genetycznie najbliżej moich pradziadków...
Wiadomo moja mama ma "rozwodnione" swoje geny genami jej ojca a mojego dziadka ,ja mam "rozwodnione" geny genami ojca itd.
A mnie zależy na tym ,żeby to były te same geny co mojej babci...

No i jakby nie patrzeć ,to ma tylko inną ekspresję tych genów...
Czyli czy ma sens robienie 80 letniej siostrze babci testu DNA tak ,żeby poznać historię przodków z mojej żeńskiej linii ?


Badanie DNA nie wykaże nacji twoich przodków. Nie ma czegoś takiego jak geny polskie niemieckie czy francuskie. Szukaj w metrykach i wszelkich innych dostępnych dokumentach. Tylko tak poznasz historię swoich przodków. Zresztą już ją powinaś znać jeśli jak piszesz doszłaś do 1740 roku. Przynajmniej w dużej części.

EwaFra
dzika_jagoda - 05-03-2025 - 20:03
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
hmmm to co te badanie wykazują ?? poza pokrewieństwem

Bardziej mnie to interesuje ,pod kątem genów żydowskich i tatarskich,tak szczerze mówiąc...
wiem ,że Żydzi nie mieszali się z polską ludnością ,raczej się żenili we własnym kręgu, ale zdarzały się przechrzty...
ale nazwiska typu Superson i Zybicher mogą wskazywać na cudzoziemskie pochodzenie...
niestety w metrykach nie piszą jakiej narodowości byli...

dziękuję za odpowiedź Pani Ewofra
Ewafra - 05-03-2025 - 20:09
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
dzika_jagoda napisał:
hmmm to co te badanie wykazują ?? poza pokrewieństwem

ale nazwiska typu Superson i Zybicher mogą wskazywać na cudzoziemskie pochodzenie...
niestety w metrykach nie piszą jakiej narodowości byli...
Na pewno ...


Co wykazują badania genetyczne? Pokrewieństwo, obciążenia zdrowotne i wiele innych rzeczy, ale nie narodowość. Mogą pomóc w poszukiwaniu nieznanych krewnych, jeśli również zrobili badanie i zamieścili wyniki w dostępnych bazach.
Łucja - 05-03-2025 - 21:33
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
dzika_jagoda napisał:
Moja babcia dała się spopielić, niestety...nie zdążyłam jej zrobić badania DNA.
A zrobiłam jej drzewo genealogiczne do przodków, którzy się urodzili w 1740 roku...Chciałabym się dowiedzieć czy miała domieszkę innych nacji we krwi,w dna...

Czy jest sens robić test genetyczny jej siostrze ,skoro to jakby nie moje geny? Ma ona teraz 80 lat.
Siostra jest jedynym żyjącym przedstawicielem rodziny mojej babci...w sensie ...hmm jakby to ująć ,jest genetycznie najbliżej moich pradziadków...
Wiadomo moja mama ma "rozwodnione" swoje geny genami jej ojca a mojego dziadka ,ja mam "rozwodnione" geny genami ojca itd.
A mnie zależy na tym ,żeby to były te same geny co mojej babci...

No i jakby nie patrzeć ,to ma tylko inną ekspresję tych genów...
Czyli czy ma sens robienie 80 letniej siostrze babci testu DNA tak ,żeby poznać historię przodków z mojej żeńskiej linii ?


Moim zdaniem siostrze babci jak najbardziej warto zrobić test DNA, bo chociaż ma ona tylko częściowo ten sam zestaw co babcia Twoja (chyba ok. 35% przeciętnie to samo) to przecież ma ona geny Twoich pradziadków w głąb. Czyli do odtworzenie pradziadków jak najbardziej.
Mamie i sobie też warto zrobić. W ogóle bardzo warto robić te testy, moim zdaniem, szkoda ich nie zrobić. Na FB są 2 grupy polskie DNA, tam możesz sobie poczytać o co chodzi, jak to wygląda, itd.

1. Nie warto robić tylko jednej osobie, np. tylko siostrze babci, to może wiele nie dać, bo nie będziesz umiała ogarnąć co i jak. Analiza jest porównawcza, dobrze mieć na starcie z kimś porównać, np. z Tobą, z Twoją mamą.
2. Mówimy o testach autosomalnych (22 chromosomy x 2, każdy komplet od innego rodzica). Masz jeszcze opcję testu mtDNA - mitochondrialne DNA, to linia żeńska w głąb, matka-matka-matka-matka, nie jest przydatny do genealogii (zazwyczaj), ale dobrze mieć i ten test. Po zrobieniu kilku autosomalnych, można zrobić i ten (FTDNA).
3. Kwestiom "etnicznym" testy DNA poświęcają dużo uwagi, bo tego oczekuje klient (np. Ty). Ale oczywiście z lekkim przymrużeniem oka, chociaż naukowcy też te oczy mrużą (i badają).
4. Testy zamawia się w czasie promocji, a jak masz drzewo to warto zacząć od zrobienia testu w Ancestry, w zamian za drzewo, czy można zacząć za darmo (za drzewo) - oferta dla polskich genealogów. Później taki test wgrywa się do MyHeritage, FTDNA i do Gedmatch.
Tak w skrócie.

Łucja
dzika_jagoda - 05-03-2025 - 21:55
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
Bardzo dziękuję za poświęcenie czasu na odpowiedź Smile
Za słabo znam się na biologii, ale wydawało mi się ,że mtDNA jest przydatne xD no cóż musze wgłębić bardziej
Nie wiedziałam również ,że ciocia ma tylko 35 % wspólnych genów z moją babcią :O
Łucja - 05-03-2025 - 22:20
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
dzika_jagoda napisał:
Bardzo dziękuję za poświęcenie czasu na odpowiedź Smile
Za słabo znam się na biologii, ale wydawało mi się ,że mtDNA jest przydatne xD no cóż musze wgłębić bardziej
Nie wiedziałam również ,że ciocia ma tylko 35 % wspólnych genów z moją babcią :O


Moja mama z bratem mają ok. 40% wspólnego DNA, a ile mają ciocia i Twoja babcia nie wiadomo, ale na pewno ciocia ma geny pradziadków (pradziadka i prababci), a przecież o to chodzi, prawda?
MtDNA to szczególny rodzaj testu (kosztowny) i mało osób go wykonuje. W porównaniu do testów autosomalnych (tych "genealogicznych"). Ponieważ analizy są porównawcze to mało osób przekłada się na to, że mało przydatne do genealogii, bo zwyczajnie nie ma z kim porównać. Ale też z uwagi na właściwości mtDNA. Ale Ty nie pisałaś o teście mtDNA, tylko o autosomalnym (?), ten należy na pewno zrobić w pierwszej kolejności.

Łucja
Sroczyński_Włodzimierz - 06-03-2025 - 09:58
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
dzika_jagoda napisał:
..no cóż musze wgłębić bardziej..

ano:) materiały - w tym wątki na forum dostępne
warto poczytać i przemyśleć
i jak zawsze - zacząć od sformułowania zagadnień / pytań / celów / oczekiwań

Pytania są jak najbardziej typowe, lekko niedopowiedziane ale typowe/często spotykane
bielecki - 06-03-2025 - 12:44
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
Rodzeństwo "pełne" ma statystycznie 50% wspólnego DNA. Oczywiście na skutek zjawiska rekombinacji może mieć nieco mniej albo i nieco więcej. Z rozkładu statystycznego wynikałoby, że odchylenia powinny się mieścić w zakresie 5% w obie strony.

Co innego jeśli za wspólne DNA w rozumieniu tej dyskusji uznajemy jakiś konkretny podzbiór markerów badany przez konkretną firmę, wtedy odchylenia mogą być zapewne znacząco wyższe.

Waga wpływu konkretnego DNA na cechy fenotypowe jest bardzo różna i w większości nadal niepoznana.

Badania DNA tego typu co oferowane przez firmy genealogiczne przydają się do odszukiwania krewnych i rozwiązywania różnych zagadek typu adopcje, nieślubne dzieci i "kukułcze jaja", natomiast cała zabawa w kwalifikowanie DNA po linii etnicznej czy rasowej to w dużej mierze pseudonauka.

Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 06-03-2025 - 12:53
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
grubo:)
ja bym aż tak po bandzie nie jechał, bo porównanie próbki kopalnego DNA (która dzięki kontekstowi w czasie jest w miarę dobrze osadzana) z "dzisiejszą", konkretną próbką jest w sposób naukowy możliwa
wnioski "gazetowe" - owszem bywają wręcz antynauką (a odnoszę wrażenie - wprost skokiem na kasę czy to granty czy kliki)
ale rozsądnie postawione pytanie, hipotezy można dzięki nim (takim porównaniom) badać, czasem prawie populacyjnie coś powiedzieć

o etniczności z innych źródeł też często trudno cokolwiek .i pseudonauką bywają np badania literackie, które próbują z utworów etnos pisarza snućSmile to w ogóle śliska sprawa bez ostrych definicji
sirdaniel - 06-03-2025 - 14:03
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
Jeśli chodzi o etniczności przy badaniu DNA warto wiedzieć, że rodzeństwu mogą wyjść trochę inne zakresy, gdyz dziedziczą z reguły troche inny zestaw genów od swoich rodiców.


Co do samego badania DNA, to warto, jesli nie ma oporów, bo to fajna zabawa. Mozna zrobić oprócz autosomów również MTDNA i sprawdzić linię tylko po kądzieli.


Etniczności, jakie otrzymasz testu autosomalnego trzeba brac z rezerwą, ale one sa coraz dokładniejsze. A co do pochodzenia żydowskiego, to to jest dosyc dobrze zbadane i jeśli wtret był to z reguły pokazuje kilka procent.
dzika_jagoda - 06-03-2025 - 14:24
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
Rozumiem ,dziękuję za wszystkie informacje każdemu z państwa.
Nie wiem czy mnie mod nie zruga za to pytanie w tym wątku, ale czy ktoś mógłby powiedzieć jeszcze tylko czy obojętnie z której firmy zrobię ten test DNA?
Obejrzałam wstępnie filmiki o tym po angielsku, ale zastanawiam się czy któraś z tych firm amerykańskich czy też brytyjskich jest najlepsza lub najpopularniejsza konkretnie w Polsce czy też wśród Polaków.
Biorę pod uwagę 23andMe ,my heritage i ancestry ...te mniejsze firmy są raczej droższe
I jeszcze jak to jest z samą próbką DNA czy te firmy nabywają np. prawo do eksperymentowania na moim DNA ?
Słyszałam też ,że szukają rządy przestępców też poprzez bazy DNA i tak znaleźli w stanach GoldenState Killer'a Shocked
lokman - 06-03-2025 - 14:43
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
bielecki napisał:
natomiast cała zabawa w kwalifikowanie DNA po linii etnicznej czy rasowej to w dużej mierze pseudonauka.

Łukasz


Na podstawie których publikacji naukowych opierasz swoje zdanie? Prośba o podanie tytułów, autorów i cytatów.
sirdaniel - 06-03-2025 - 16:01
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
dzika_jagoda napisał:
Rozumiem ,dziękuję za wszystkie informacje każdemu z państwa.
Nie wiem czy mnie mod nie zruga za to pytanie w tym wątku, ale czy ktoś mógłby powiedzieć jeszcze tylko czy obojętnie z której firmy zrobię ten test DNA?
Nie jest obojętne, gdzie Pani zrobi test. Jednakże trzeba wziąść rózne kwestie pod wgląd, np czy zalezy Pani na Mtdna, i czy ma być dokładny MTDA, czy tylko ogólny, czy ma byc duża baza przebadanych - tzn czy szukać Pani będzie krewnych poprzez takie badanie.
Łucja - 06-03-2025 - 18:52
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
dzika_jagoda napisał:
Rozumiem ,dziękuję za wszystkie informacje każdemu z państwa.
Nie wiem czy mnie mod nie zruga za to pytanie w tym wątku, ale czy ktoś mógłby powiedzieć jeszcze tylko czy obojętnie z której firmy zrobię ten test DNA?
Obejrzałam wstępnie filmiki o tym po angielsku, ale zastanawiam się czy któraś z tych firm amerykańskich czy też brytyjskich jest najlepsza lub najpopularniejsza konkretnie w Polsce czy też wśród Polaków.
Biorę pod uwagę 23andMe ,my heritage i ancestry ...te mniejsze firmy są raczej droższe
I jeszcze jak to jest z samą próbką DNA czy te firmy nabywają np. prawo do eksperymentowania na moim DNA ?
Słyszałam też ,że szukają rządy przestępców też poprzez bazy DNA i tak znaleźli w stanach GoldenState Killer'a Shocked


No więc tak, moim zdaniem:

1. Załóżmy, że robisz test autosomalny (wszystkie linie przodków, kilka pokoleń, ale również bajery "etniczne").
A jeżeli jesteś zainteresowana linią matczyną (matka-matka-matka, aż do Ewy) to robisz również test mtDNA. Cioci, matce czy sobie, wszystko jedno. Ale uwaga - mtDNA wszystkie 3 macie wspólne (o ile babcia była matką mamy i ciocia to siostra babci, czyli linia matczyna jest zachowana) - wystarczy jak jedna z Was zrobi ten test. Testy mtDNA wykonuje się w firmie FTDNA (najlepsza firma do genealogii genetycznej, specjalizująca się w testach DNA, zwłaszcza Y-DNA, mtDNA, ale wykonuje również badania autosomalne (test Family Finder się nazywa). Jak jesteś zainteresowana mtDNA na poważnie to tam zrobić test.
Co do testu autosomalnego to obecnie w Polsce wszyscy polecamy Ancestry, bo jest tam oferta dla polskich genealogów, że w zamian za drzewo można otrzymać taki test do wykonania (najpierw zgłasza się udział w projekcie przechodzi procedurę, weryfikację drzewa, no trochę to trwa). I to będzie taniej na starcie (no bo za drzewo). Potem taki test z Ancestry przegrywa się do innych firm baz (FTDNA, MyHeritage, Gedmatch). Przegranie jest w zasadzie konieczne, żeby to móc skutecznie analizować.
Do Ancestry wgrać się nie da, czyli trzeba tam zrobić. Taka logika.

MyHeritage jest najlepszą firmą do robienia analiz, ale tam można bez problemu wgrać test wykonany gdzie indziej (a firma lepiej traktuje takich "gości" niż swoich klientów). Z powodów ekonomicznych znacznie lepiej tam wgrać.

Osobiście robię testy w FTDNA, ale w Ancestry też zrobiłam, też w 23&me z ciekawości.
Analizują ślinę (Ancestry) lub wymaz z policzka (FTDNA, MyHeritage), starszej osobie łatwiej pobrać wymaz.

Tak to w skrócie wszystko wygląda.
Ale pytaj dalej. Ważne też, żeby kupować w czasie promocji, są często.
Czyli - kupujesz (lub dostajesz za drzewo) testy w Ancestry, dla cioci i mamy, tak?
A jak mtDNA to w FTDNA się kupuje.

Uwaga! Teraz właśnie do końca marca jest super promocja na FTDNA z kodami do wpisania w celu obniżenia ceny.
Dla mtDNA - kod: RT25MTV, i test kosztuje 119 USD wtedy.
A mtDNA + FamilyFinder (czyli autosomalny) z kodem RT25B7V kosztuje 139 USD. Oj chyba bym w to poszła dla cioci (jak jej mtDNA Cię interesuje).

Łucja
Markowski_Maciej - 06-03-2025 - 19:42
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
Drobny komentarz do wpisu Łucji.
Na Ancestry badają się głównie Amerykanie, a na MyHeritage Europejczycy. Więc MyHeritage jest "lepsze" do poszukiwań wspólnych przodków. Ale wyników Ancestry nie warto lekceważyć: ilu ja znalazłem tam kuzynów, którzy wyemigrowali do USA! Najciekawsze jest to to co zachowało się w pamięci ich rodzin dlaczego wyjechali.

Nie należy lekceważyć uwagi, że zebranie dostatecznej ilości śliny do testu Ancestry jest trudne. To dla 80 osoby może być nielada wyzwanie.
Więc test na Ancestry lepiej przeznaczyć dla siebie lub mamy.

I jeszcze o obawach.

Nikt z poważnych firm genealogicznych nie eksperymentuje na czyimś DNA. Jedynie firma 23&me przekazała zanonimizowane dane DNA firmie farmaceutycznej, aby wspomóc badania nad lekami. Ancestry w ogóle zastrzegła, że niczego nikomu nie przekaże.

Z drugiej strony, w Polsce cały czas nie zaimplementowano dyrektywy UE dotyczącej ochrony DNA i niektóre firmy zajmujące się medycznymi badaniami DNA jeszcze wysyłają próbki do Chin. Gdzie nie wiadomo co się z nimi dzieje. Na szczęście w Polsce jest już dużo sprzętu i medyczne badanie DNA wykonuje się często w Polsce.

Co do wykorzystywania profili DNA do łapania przestępców, to ja wydałem zgodę do wykorzystywania mojego profilu przez Policję w USA. No cóż, nie lubię przestępców i wolę aby zostali skazani. Jednak po ostatnich wygłupach Trumpa, zgodę cofnąłem, bo nie wiadomo co jemu strzeli do głowy.
Sroczyński_Włodzimierz - 06-03-2025 - 19:53
Temat postu:
Maćku:
pewność z jaką głosisz tezy
nikt
jedynie
i sugerujesz, że skoro "zastrzegła" to w ogóle nie ma żadnej wątpliwości

"zgodę wycofałem"..hehe..i serio głosisz, że to ma znaczenie i obiektywnie zabezpiecza:)
najwyżej (jakiś przyszły Biden? jak idziesz w te klimaty...po co? mamy regulamin?) kogoś uniewinni za "przeszłe i przyszłe działania w imię interesu publicznego na niwie zdrowia , w tym za te , za które nie ma zarzutów")

23@me zdaje się, że parę innych rzeczy nawywijała
no i jest zawsze niebagatelne "następstwo prawne, M&A etc"

"genetyczna Kopenhaga" od lat też jest chińska, a na wyspach wycieki do państwa środka były i pewnie są nadal - nie trzeba "wysyłać" do Chin próbek by para "informacja czyje" i "informacja "pełen garnitur" poszła
też (zdaje się) baz transplantacyjnych europejskich to dotyczy (ogólni zastrzeżenie szczelności niekoniecznie "do Chin")
tu "?" spory, dowodów nie ma

zresztą ..nie widzę powodu do myślenia "jak nie Chiny to OK"
bielecki - 06-03-2025 - 20:48
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
lokman napisał:
bielecki napisał:
natomiast cała zabawa w kwalifikowanie DNA po linii etnicznej czy rasowej to w dużej mierze pseudonauka.

Łukasz


Na podstawie których publikacji naukowych opierasz swoje zdanie? Prośba o podanie tytułów, autorów i cytatów.


Sam mam doktorat z biochemii i stać mnie na własne zdanie w tej dziedzinie.

Łukasz
Domen - 06-03-2025 - 21:00
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
Pochodzenie biogeograficzne jak najbardziej test DNA może wykazać, tu przykład wyników mojego taty:

https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-125417.phtml
Sroczyński_Włodzimierz - 06-03-2025 - 21:03
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
no przecież jakby było inaczej to nie byłoby do dwóch miejsc po przecinku!..nieprawdaż?
Domen - 06-03-2025 - 21:16
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
Ja zrobiłem test DNA bratu swojego dziadka. Uważam, że jak najbardziej jest sens zrobić siostrze babci.
Sroczyński_Włodzimierz - 06-03-2025 - 21:30
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
Problem najpoważniejszy chyba w ustaleniu wspólnego języka, racjonalnych argumentach.
Nikt nikomu nie zabrania mieć wrażeń. Tylko przy namawianiu na coś wypadałoby i plusy i minusy przedstawić , szczególnie gdy mowa o konkretnej ofercie:)
Podobnie z "uspokajaniem obaw" etc

Gdy mowa o mtDNA to podstawowy problem jest z brakiem selektywnych markerów
a używanie "zrobiłem z XY ygreka" więc "z XX" będzie tak samo..no nie,,,
to już zakrawa na bycie wyznawcąSad

Są prace, które (oczywiście moim subiektywnym zdaniem) wykazują związek miejsc ale nie "bo taka piękna mapka" ale odwołują się do stwierdzonych podobieństw aDNA z materiałem od żyjących. Z pełną dokumentacją danych, a przede wszystkim użytych procedur. Tj z czego i jakim mechanizmem wnioskują o takim nie innym podobieństwie osobnika/grupy dzisiejszej z materiałem odkrytym w miejscach X1, X2, X3 z (szacunkowo) żyjących w roku Y1+-y1, Y2+-y2, Y3+-y3

do etnosu ma się to nijak najczęściej (boto pojęcie mało biochemiczne i jako takie trudne do badania:)

ale bywa, że coś wnosi
chyba do tej pory najwięcej wniosło dla okolic Trójmiasta
Domen - 06-03-2025 - 21:32
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
Grupa etniczna jest również wspólnotą reprodukcyjną, członkowie etnosu kojarzą się w pary i rozmnażają najczęściej w obrębie własnej grupy. Z tego powodu kształtują się profile genetyczne (autosomalne) charakterystyczne dla danego etnosu. I właśnie dlatego są możliwe owe estymacje pochodzenia etnicznego lub biogeograficznego przez różne firmy robiące analizy / testy DNA na pochodzenie.

Oczywiście są wyjątki w postaci osobników odstających od typowego profilu, są to tzw. outlierzy.
Sroczyński_Włodzimierz - 06-03-2025 - 21:39
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
Ale nawet (choć to raczej postulat jedynie) jeśli - to nie działa w drugą stronę.
"profile autosomalne charakterystyczne dla danego etnosu" to jest wata słowna
Nic to nie znaczy
A już nijak nie ma dowodu, że przy komercyjnych badaniach za 30-50$ plus info o przodkach, jest cokolwiek profilowane j.w.

"etnos wschodnieuropjeczyk"Smile))

różne firmy zajmują się zarabianiem pieniędzy nie dyskutowaniem wyników czy wchodzenie w zawiłości co Ty uważasz za etnos

i tak samo twierdziły "masz wynik do dwóch miejsc po przecinku" jak miały model A jak i wtedy gdy zastąpiły go modelem B , modelem C etc
model żaden nie jest jawny ...bo po co? procenta się licząSmile
do nauki to się ma ...jak argument z Y do mtDNA- nijak:) ale czasem i ślepej kurze
Domen - 06-03-2025 - 21:47
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
Naukowcy też zajmują się badaniami nad pochodzeniem populacji, chociażby zespół HistoGenes z Max Planck Institute (link):

https://www.histogenes.org/

Naukowcy używają tych samych metod jak firmy komercyjne oferujące testy DNA na pochodzenie, czyli np. ADMIXTURE i smartPCA.
Sroczyński_Włodzimierz - 06-03-2025 - 21:54
Temat postu:
Ano zajmują się. Wydawało mi się, że wspomniałem jak odległe są prezentacje danych, modeli, procedur. Ale mogło mi się tylko wydawać.
etnos "zachodnioeuropejczyk":) jeśli "wschodnio" Cię nie bawi to może zachodnio?

nic?
nawet najmniejszy uśmiech?



ludzie nie genami się różnią, majątkiem czy religią, tytułami czy stopniami naukowymi
a poczuciem humoru :P

btw: Genomiczna Mapa Polski to do Wuhan słała - nie?:)
Domen - 06-03-2025 - 22:16
Temat postu:
Ja biorę udział w Genomicznej Mapie Polski. Ale tam nie zajmowali się chyba na razie DNA autosomalnym, bo w moim raporcie od nich są tylko informacje na temat moich haplogrup.
lokman - 06-03-2025 - 22:18
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
bielecki napisał:
lokman napisał:
bielecki napisał:
natomiast cała zabawa w kwalifikowanie DNA po linii etnicznej czy rasowej to w dużej mierze pseudonauka.

Łukasz


Na podstawie których publikacji naukowych opierasz swoje zdanie? Prośba o podanie tytułów, autorów i cytatów.


Sam mam doktorat z biochemii i stać mnie na własne zdanie w tej dziedzinie.

Łukasz


Jak dla mnie to trochę za mało żeby pisać: "natomiast cała zabawa w kwalifikowanie DNA po linii etnicznej czy rasowej to w dużej mierze pseudonauka", ale oczywiście każdy może mieć własną opinię.
Domen - 06-03-2025 - 22:20
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
To jeszcze pytanie ile lat temu ten doktorat został uzyskany, bo może to było jeszcze przed tzw. "Rewolucją DNA" i stąd niezrozumienie współczesnej nauki zajmującej się badaniem pochodzenia genetycznego populacji. Polecam książkę Davida Reicha "Who We Are and How We Got Here".
lokman - 07-03-2025 - 00:53
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
Domen napisał:
To jeszcze pytanie ile lat temu ten doktorat został uzyskany, bo może to było jeszcze przed tzw. "Rewolucją DNA" i stąd niezrozumienie współczesnej nauki zajmującej się badaniem pochodzenia genetycznego populacji. Polecam książkę Davida Reicha "Who We Are and How We Got Here".


👍
bielecki - 07-03-2025 - 09:32
Temat postu: Re: Nietypowe pytanie w sprawie genetyki
Dajcież już spokój. Szkoda czasu na pisanie.
(Umówmy się, że istnieją zarówno entuzjastyczni fani tego podejścia, jak i krytycy, każdy ma swoje miejsce pod słońcem)

Łukasz
sirdaniel - 07-03-2025 - 09:47
Temat postu:
O ile wyczuwam zblazowanie na wyniki genetyczne oraz faktycznie - etniczności to obecnie duży hype i siła marketingowa tych firm genetycznych, to nie można pisać że to nic nie warte.
Przypominają mi się polscy naukowcy sprzed rewolucji DNA, którzy obecnie rzucają hasła typu haplogrupy są nieistotne. Oczywiście że haplogrupy są istotne i admix/etniczność też, tylko kwestia jak głeboko wejdziemy w temat. Dla niedzielnego kierowcy to i rodzaj silnika w samochodzie jest nieistotny, ważne aby miał kierownicę "którą jadę".

Ważne tu jest propagowanie wiedzy, bo znów, ja zanim nie zrobiłem testu, to nie wiedziałem dokładnie jak tworzy się nowa komórka i działa rozmnażanie, co to Y, mtdna i chromosom X. Po prostu było zero kumacji tak jak ma podejrzewam większość osób obecnie. Myslę, że jeśli troche doedukujemy ludzi, to nie będa się nabierac na jakieś ułamki procentów, bo poznają czym tak naprawde jest genetyka, a haplogrupy wynikają wprost z nauki, choć podlegają interpretacji.

Jeśli Amerykanin, który zna często tylko ojca lub dziadka, (a takich jest mnóstwo!) dowie się, z którego kontynentu pochodzi, i do jakiego mniej więcej etnosu można go zaliczyć, to chyba nie ma tragedii, nie?

Ale oczywiście departamenty marketingowe ciagle walczą o klienta i nie składają broni i bedziemy atakowani tym, co wywołuje najwięcej mocji.
Wy chyba nie wiecie co się dzieje na MytrueAncestry, gdzie każdy ma nic nie warte dziesiątki połączeń z jakimiś władcami, to jest dopiero koło zamachowe sprzedaży.
julia_jarmola - 07-03-2025 - 13:00
Temat postu:
Cytat:

Jeśli Amerykanin, który zna często tylko ojca lub dziadka, (a takich jest mnóstwo!) dowie się, z którego kontynentu pochodzi, i do jakiego mniej więcej etnosu można go zaliczyć, to chyba nie ma tragedii, nie?


Jak najbardziej się z tym zgadzam. Nie ma żadnej tragedii. Niby marketing, niby zafałszowania, a tyle ludzi na świecie robi badania genetyczne, aby czegoś się dowiedzieć o swoim etnosie. Zawsze jest to większa lub mniejsza sugestia, a nie pewnik ( nikt nam tego nie wpiera), ale daje jakieś ogólne pojęcie i myślę, że mimo wszystko warto.
A skoro według innych, to nic nie warte, to po co wydawać pieniądze na testy??? A potem narzekać....
Mnie od zawsze ten przybliżony etnos interesował.
Od początku ( 2017) miałam dużo matchy powyżej 30.cM z Finlandii, Danii, Szwecji. One nie wzięły się znikąd, choć znalezienie wspólnego punktu jest trudne, gdyż czas jest odległy. Nie mówię o przypadkowości z 8.cM , bo to może być szum. I każde laboratorium Bałtów mi wykazuje. Mnie to wystarcza. Podobnie haplogrupa Y czy mtDNA.

Pozdrawiam,
Julia
Ewafra - 07-03-2025 - 21:11
Temat postu:
[quote="julia_jarmola"]
Cytat:


Mnie od zawsze ten przybliżony etnos interesował.
Od początku ( 2017) miałam dużo matchy powyżej 30.cM z Finlandii, Danii, Szwecji. One nie wzięły się znikąd, choć znalezienie wspólnego punktu jest trudne, gdyż czas jest odległy. Nie mówię o przypadkowości z 8.cM , bo to może być szum. I każde laboratorium Bałtów mi wykazuje. Mnie to wystarcza. Podobnie haplogrupa Y czy mtDNA.

Pozdrawiam,
Julia


I na co konkretnie się to przełożyło? Odnalazłaś przodków z Danii, Szwecji? Potwierdzonych dokumentalnie? Z jakiego okresu? A może matche znalazły korzenie nad Wisłą? Bałtów chyba każde laboratorium wykazuje każdemu Polakowi więc o to nie pytam, ale wątek skandynawski interesujący. Bardzo mnie ciekawi jak się to przekłada na "praktykę" Co wnosi do genealogii.
Pozdrawiam
EwaFra
piotr_nojszewski - 08-03-2025 - 00:29
Temat postu:
Wtrącając 3 grosze. Nie ma co popadać w skrajności.
Zaupełnie nie zgodzę się z twierdzeniem, że kwestie "etnosów" są bez sensu.
W realu dużo zależy od tego jak "odizolowane" grupy analizujemy.
Np. grupy endogamiczne jak Żydzi Aszkenazyjscy czy mieszkańcy Akadii czy wysp. I te grupy na badaniach autosomalnych wychodzą wyraźnie.
Również typowo widac wyraźnie przodków np. niemieckich w przypadku rodzin funkcjonujacych we wspólnocie etnicznej.
Nie mam akurat kitów z Wielkopolski czy Śląska więc tam w typowym środowisku mieszanym możę to nie być wyrażnie widowczne - nie wypowiem się.
Natomiast typowy Polak ma 3 grupy: słowiańkie, bałtyckie i bałkańskie i z tego zwykle wiele nie wynika co zapewne spowodowanie jest wielowiekowym wymieszaniem.

Reasumujac czasem analizy etniczne mogą być dobrą wskazówką do poszukiwań.
A analizujac czyste matche też robi się autocluster. A to w sumie pozwala agregować matche o zblizonym pochodzeniu. I tu w zasadzie nawet analizujac nazwiska w większej próbce tez czasem widać etnos.
bielecki - 08-03-2025 - 10:12
Temat postu:
Za dużo w tej sprawie emocji (choć rozumiem, że dla niektórych jest to też kwestia bardziej osobista).

Ja napisałem był tylko, że "zabawa w kwalifikowanie DNA po linii etnicznej czy rasowej to w _dużej_mierze_ pseudonauka" co podtrzymuję. Po prostu część otoczki wokół tego jest pseudonaukowa, co nie znaczy, że żadne rozważania w tej dziedzinie nie mogą być naukowe, tylko żeby były, muszą się stosować do rygorów metodologii nauk przyrodniczych, a moim zdaniem częściowo się nie stosują.

Rzeczywiście w normalnej dyskusji zasłanianie się doktoratem jako samoistnym argumentem byłoby słabe, ale była to odpowiedź na równie słaby argument w stylu: "masz tu (tytuł książki popularnonaukowej) i się doucz". Natomiast posiadanie doktoratu daje jedną istotną przewagę, czyli właśnie znajomość metodologii, z której zresztą jest obowiązkowy egzamin do uzyskania stopnia, a przynajmniej kiedyś był. Dla niefachowców: metodologia to nie synonim metod czy technik badawczych.

Kolega Daniel w sposób wprawdzie dość zawiły, ale dotknął jednego z problemów. Rzeczywiście pseudonaukowością tchnie szczególnie podawanie procentowych udziałów arbitralnie wymyślonych "etnosów" (to słowo używane jest tu w zupełnie nieuprawniony sposób) na podstawie wyników relatywnie nielicznych polimorfizmów. Jest to typowy przykład nadinterpretacji indywidualnej wyników, które mają wartość głównie statystyczną, czyli dla grupy. Wartość poznawcza tych wyników dla osobnika jest mizerna (nie znaczy, że żadna, ale niewielka). Widzicie to zresztą sami z faktu przytoczonego w tej dyskusji, że gdzieś tam były spore różnice w tych procentach między rodzeństwem. Z punktu widzenia etnicznego, między dwojgiem rodzeństwa z tych samych rodziców Polaków, mówienie o różnicach etnicznych to jakiś nonsens. Po prostu pojęcie to nie za bardzo się nadaje do rozważań o profilach genetycznych.

Domen napisał:
Oczywiście są wyjątki w postaci osobników odstających od typowego profilu, są to tzw. outlierzy.


Już pomijam stosowanie dodającego "mądrości" anglojęzycznego żargonu do rzeczy, które tego nie wymagają, bo outlier to po prostu po angielsku znaczy coś co odstaje od reszty, czyli nie jest to żaden termin zasługujący na "tzw". To tak, jakby napisać, że na pastwiskach Anglii widziałem pasące się angielskie konie, tzw. horsy.

Ale tak, DOKŁADNIE, każdy z nas w wymieszanej populacji będzie odstawał pod względem tego czy owego zestawu polimorfizmów.

Tak więc: badajcie się, a te wyniki bierzcie jako najogólniejszą wskazówkę co do możliwej historii migracyjnej rodziny, a nie dosłownie. Ponieważ te przypisania niby etniczne mają wartość arbitralną, więc np. 5% genów żydowskich nie musi oznaczać, że ma się jakiegokolwiek przodka Żyda w ciągu ostatnich stuleci, bo Żydzi sami są wymieszani genetycznie i w tym kalejdoskopie polimorfizmów mogło się komuś ułożyć coś w podobny wzorzec.

Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 08-03-2025 - 10:41
Temat postu:
Jak poprzednio uważałem, że warto złagodzić, to teraz uważam, ze warto zwiększyć kontrast

Nie badajcie się (na autosomalne przede wszystkim).
Chyba, że postawicie sensowne pytania, na które dzięki porównaniu waszych wyników z (tu też warto poznać z czym) jest jakaś szansa odpowiedzieć:)

Dla olbrzymiej większość mieszkańców Polski takim pytanie nie będzie pytanie o etnos.
Dla olbrzymiej większości osób, które prowadzą badanie genealogiczne i mają udokumentowane "parę" pokoleń - będzie to tylko niewiele wnoszący ozdobnik

A na jakie pytania może dać odpowiedź badanie autosomalne wraz z dostępem do różnych baz? Co może znacznie ułatwić, wręcz umożliwić?

Np

1 spotkanie żyjących krewnych biologicznych o wspólnym przodku w "do ok. siódmego-ósmego pokolenia maks"

2 jakiekolwiek informacje o biologicznych rodzicach przodka, które było dzieckiem NN i NN lub ustalonego jednego rodzica i drugiego NN

3 odrzucenie bardzo konkretnych, ściśle sformułowanych hipotez o pokrewieństwie "abackiej i babackiego"

k


to będzie dość krótka lista (ale nie trzyelementowa, dopisać można, a propozycje - przed badaniem! - nawet trzeba)
I nie będzie na niej (dla olbrzymiej większości osób mieszkających w Polsce, które zajmują się swoją genealogią) odpowiedzi o "etnos":)

mtDNA bardzo ogólnie o jednej linii kobiet coś powie ale nie na poziomie osób/jednostek/osobników

Y- sens największy i na dziś i w przyszłości
i ryzyko chyba najmniejsze..to tak mały chromosom, że zagrożenia z ew. wycieku informacji są najmniejsze.
Najgłębiej z dobrą rozdzielczością jest szansa zejść, coś konkretnego, z w miarę dużą pewnością ustalić przy porównaniu próbek?
Co? mniej więcej ile pokoleń dzieli próbki od wspólnego, najbliższego przodka linii czysto męskiej
i tyle:)
bielecki - 08-03-2025 - 10:53
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Jak poprzednio uważałem, że warto złagodzić, to teraz uważam, ze warto zwiększyć kontrast

Nie badajcie się (na autosomalne przede wszystkim).
Chyba, że postawicie sensowne pytania, na które dzięki porównaniu waszych wyników z (tu też warto poznać z czym) jest jakaś szansa odpowiedziećSmile

Dla olbrzymiej większość mieszkańców Polski takim pytanie nie będzie pytanie o etnos. (...)


Ależ ja już wcześniej pisałem, że badania autosomalne przydają się głównie do tego, co wyliczyłeś. A ta reszta to taki ozdobnik, może być pewną wskazówką czasem, ale bez nadmiernego przywiązywania wagi.

Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 08-03-2025 - 11:02
Temat postu:
Dlatego pokręcenie kontrastu, uwypuklenie, nie zmiana barw czy totalny negatyw.Smile

Przydałoby się jeszcze

"Moim zdaniem - nawet nie dawajcie się namówić, chyba że:
-
"
i tu lista warunków do spełnienia, gdy ktoś jest zainteresowany Waszym genomem.
piotr_nojszewski - 08-03-2025 - 11:41
Temat postu:
bielecki napisał:
Ponieważ te przypisania niby etniczne mają wartość arbitralną, więc np. 5% genów żydowskich nie musi oznaczać, że ma się jakiegokolwiek przodka Żyda w ciągu ostatnich stuleci, bo Żydzi sami są wymieszani genetycznie i w tym kalejdoskopie polimorfizmów mogło się komuś ułożyć coś w podobny wzorzec.
Łukasz


I tu niestety mamy problem. Bo to jest stwierdzenie na tzw "chłopski rozum naukowca". To nie kwestia entuzjazmu a faktów.
Stwierdzenie to jest zwyczajnie nieprawdziwe.
W praktyce nigdy nie widziałem kitu, w którym ktoś miałby 5% wykazane jako etnos aszkenazyjski i nie miał żydowskiego przodka lub bardzo wysokiego prawdobodobieństwa takiego w papierze.
Czy szanowny rozmówca w ogóle miał do czynienia z praktyczną stroną analiz autosomalnego DNA?
Można dyskutować o wątpliwościach przy poziomach oszacowania rzędu 1%, Ale w przypadku grup endogamicznych jak Żydzi aszkenazyjscy ta teza o 5% jest fałszywa. Dodam, że w polskiej "nauce" funkcjonują teoretycy głoszący podobne tezy bez pokrycia. I ci ludzie zwykle nie wiedzą nawet jakie bazy jakie dane mają i nie widzieli nawet wyników w postaci matchy.
Bo w Polsce nie ma takich baz. Nie są w stanie zwykle pojąć jak to działa.
Tak, te analizy są arbitralne jak typowe badania oparte na analizie korelacji, bazują na grupie referencyjnej i analizach dużych zbiorów. Ale to nie zaprzecza ich skuteczności w pewnych konkretnych wypadkach.
A śmiem twierdzić, że czołowe firmy DNA zatrudniają do tego naukowców będących lata świetlne prze naszymi "naukowcami". Sorry. Sugeruję użyć googla albo lepszej wyszukiwarki. To są zwykle ludzie z lepszych uczelni i z lepszymi publikacjami niż nasi rodzimi "specjaliści".

Włodek,
Twoja lista jest prawdziwa ale bynajmniej nie pełna.

Sam miałem wypadek identyfikacji parafii w Polsce szukanej przez ludzi przez lata dzięki autosomalnemu DNA w połączeniu z matchem, który miał ledwo 2 pokolenia.

Skuteczność zależy od nasycenia danego kraju pakietami. Zniechęcanie - zmniejsza szanse na skuteczność. Tak to działa.
bielecki - 08-03-2025 - 11:47
Temat postu:
Dobra, rzeczywiście sam nie jestem praktykiem w tej mierze i przyjmuję korektę. Może w kwestii aszkenazyjczyków 5% rzeczywiście jest już na poziomie pewnika z uwagi na specyfikę tej grupy, bardziej chodziło mi o wskazanie, że ludzie podniecają się niedużymi liczbami, które mogą wynikać z rekombinacji.

To samo 5% z kwalifikatorem "Skandynawia" ma znacznie mniejszą wartość poznawczą i jest tylko pewnym konstruktem statystycznym.

Naukowcy w firmach, zapewne. Ale to jeszcze nie daje gwarancji, że produkt, a zwłaszcza jego narracyjne opakowanie, to "nauka". Podobnie jak naukowcy pracujący w przy produkcji żywności to nie jest automatyczna rękojmia, że firma produkuje zdrowe jedzenie. Naukowcy też, jak każdy inny, robią dobrze to, za co im się płaci, a opakowanie projektuje dział PR.

Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 08-03-2025 - 11:48
Temat postu:
I nie uważam, że jest pełna.
I chyba to dość wyraźnie napisałem?
Wprost przeciwnie - uważam, że jest niepełna i nawet na poziomie ogólnym można (niewiele) dodać. Zaś na poziomie konkretnego case - wręcz jest to koniecznie.
Do czego zachęcam. Pisanie "jest niepełna" bez zaproponowania / podania pod dyskusje choćby jednego elementu nic nie wnosi.

To nachalność w "promocji" jest przewciwskuteczna
Pisanie ewidentnych bzdur, powtarzanie sloganów marketingowych, nieuwzględnianie (świadomie pomijanie!) bezpieczeństwa skutukuącyh niemałymi wydatkami - to zachęca?
Do czego?
"Cała wstecz" po lekturze wręcz naganiających postów.

Racjonalna podana informacja (nie "na pewno mają tam świetnych naukowców" a fakty, artykuły) jak najbardziej przekonuje.
Tylko nie obiecywanie gruszek na wierzbie, a solidne
"po co w ogóle " "kiedy" "jak się przygotować"

inaczej to influencerstwo na tiktoku tylko nie na tiktoku
i analogia do "wnioskowania z wyglądu"
tak - też czasem coś ktoś możeSmile

a jeśii wszystko ma się sprowadzać do
"a bo w przypadku Aszkenazyjczyków to.."
to wyraźnie trzeba napisać"
"testy dal tych co chcą dowiedzieć się o aszkenazyjskim pochodzeniu lub dostarczyć finansowania i materiąłu badawczego tej grupie"

wrr "można określić etnos - dla 5% udziału aszkenazyjskich żydów można , to zadziała w ogóle" ...no naprawdę ....w jednym szeregu z "tam lepsi pracują"
niech pracują - na pewno lepsi w marketingu:)

To naprawdę się przekłada w ograniczonym stopniu. Związek pomiędzy fenotypem a genotypem jest nie tylko statystyczny, a związek pomiędzy fenotypem , a możliwością pobrania materiału genetycznego od potomków - w przypadku Żydów Aszkenazyjskich jest (mam nadzieję) faktem.
aDNA - znikoma ilość próbek z regionów zamieszkiwanych przez długi okres
nie da się przełożyć...nie tylko na Skandynawów
plus kwestie dopuszczenia na podstawie określonych wyników do benefitów (jak choćby obywatelstwo Izraela)
no nie ...specyfika, wręcz odrębność, może nawet i cel badań na tyle inny

Innuitów też pewnie da się wykryć i parę innych (Ujgurów w Chinach raczej na pewno) gdy i 1 z 64 przodków
ale przełożenie tych argumentów na "badajcie się - bo warto z uwagi na wiedzę jaka przeciętnie z tego płynie"...to jeszcze trzeba byłoby udowodnić, nie wmawiać bo "naukowcy z USA/ZSRS"Smile
piotr_nojszewski - 08-03-2025 - 13:21
Temat postu:
Włodek dałem przykład:
- identyfikacja miejsca pochodzenia (parafii) konkretnej rodziny

mogę dodać kilka innych bo moim zdaniem nie jest tak łatwo stworzyć jakąś typologię pytań badawczych choć pokusić się można
- uprawdopodobnienie konkretnego dalekiego pokrewieństwa
- wspomniane zaprzeczenie pokrewieństwa jest skuteczne przy bliskich pokrewieństwach (brak matcha dowodzi czegoś tylko przy bliskim pokrewieństwie) na dalszych już nie
- weryfikacja opowieści rodzinnych o konkretnym pochodzeniu etnicznym
- zaprzeczenie pochodzeniu od uznanych rodziców np. dziecka nieświadomego prawdziwego pokolenia

Naukowcy w instytucjach naukowych nie są też gwarantem niczego. Nie oszukujmy się. Przynajmniej nie w Polsce. Wystarczy poczytać Pedagogiką Katolicką, która spadła wow z 200 na 100 punktów. Lepiej tego tematu nie rozwijać bo boli. Tak jak genealogicznie boli habilitacja pana Cenckiewicza. Zabawny to przykład ale jemu DNA zapewne by pomogło. Smile
Będę nadal twierdził, że w tych firmach i wielu innych komercyjnych pracują często ludzie o wyższych kompetencjach.
Marketing marketingiem ale skuteczność w zakresie etnosu zależy w dużej mierze od poziomów endogami i wymieszania a także czynnika czasu.
Typowo polski miks: Słowianin-Bałkańczyk-Bałt w zasadzie niczego nie wnosi. I to jest prawda.
Ale też w zasadzie bo są sytuacje kiedy wskazuje kierunek poszukiwań np na pochodzenie np. z obecnej Litwy.
Obecne narzędzia typowo nie wyłączają zwykle tzw. pile-up regions co czasem tworzy pewne złudzenia.

Ja stoję pośrodku. Te narzędzia w praktyce polskiej dają czasem bardzo cenne informacje a czasem nic specjalnego z nich nie wynika. Ale na pewno zniechęcanie to pewne samospełniające się proroctwo.
W przypadku USA mają zwykle wyższą wartość.
bielecki - 08-03-2025 - 13:31
Temat postu:
piotr_nojszewski napisał:
mogę dodać kilka innych bo moim zdaniem nie jest tak łatwo stworzyć jakąś typologię pytań badawczych choć pokusić się można
(...)
- weryfikacja opowieści rodzinnych o konkretnym pochodzeniu etnicznym


Jeśli masz na myśli weryfikację negatywną (że opowieści starszych to bujda), to może tak, na odwrót byłbym co do zasady ostrożny.

piotr_nojszewski napisał:
Typowo polski miks: Słowianin-Bałkańczyk-Bałt w zasadzie niczego nie wnosi.


Otóż to. Tu bym dodał, że same te etykietki pseudoetniczne wyraźnie zaburzone są perspektywą amerykańską. Żeby dla Europejczyka coś ciekawego poznawczo z nich wynikało, musiałyby być dużo bardziej szczegółowe. Np. Polak/Ukrainiec/Niemiec itd. a to jak wiemy przynajmniej na obecnym etapie nie jest możliwe jeśli chodzi o "rozdzielczość" tych badań.

Natomiast zgadzam się z Piotrem, a z Włodkiem nie, że należałoby zachęcać ludzi do badań, przynajmniej z punktu widzenia naukowego (choć to nauka z lekkim przymrużeniem oka), bo im większy materiał, tym większa szansa, że coś sie z tego istotnego poznawczo wyciśnie.

Łukasz

Łukasz
lokman - 08-03-2025 - 13:37
Temat postu:
Cytat:
"Sroczyński_Włodzimierz"Nie badajcie się (na autosomalne przede wszystkim).

BADAJCIE SIĘ! Pomóżcie rozwijać się genealogii genetycznej i nie słuchajcie pseudonaukowych podszeptów płaskoziemców.
Sroczyński_Włodzimierz - 08-03-2025 - 13:59
Temat postu:
piotr_nojszewski napisał:
Włodek dałem przykład:
- identyfikacja miejsca pochodzenia (parafii) konkretnej rodziny

mogę dodać kilka innych bo moim zdaniem nie jest tak łatwo stworzyć jakąś typologię pytań badawczych choć pokusić się można
- uprawdopodobnienie konkretnego dalekiego pokrewieństwa
- wspomniane zaprzeczenie pokrewieństwa jest skuteczne przy bliskich pokrewieństwach (brak matcha dowodzi czegoś tylko przy bliskim pokrewieństwie) na dalszych już nie
- weryfikacja opowieści rodzinnych o konkretnym pochodzeniu etnicznym
- zaprzeczenie pochodzeniu od uznanych rodziców np. dziecka nieświadomego prawdziwego pokolenia

Naukowcy w instytucjach naukowych nie są też gwarantem niczego. Nie oszukujmy się. Przynajmniej nie w Polsce. Wystarczy poczytać Pedagogiką Katolicką, która spadła wow z 200 na 100 punktów. Lepiej tego tematu nie rozwijać bo boli. Tak jak genealogicznie boli habilitacja pana Cenckiewicza. Zabawny to przykład ale jemu DNA zapewne by pomogło. :-)
Będę nadal twierdził, że w tych firmach i wielu innych komercyjnych pracują często ludzie o wyższych kompetencjach.
Marketing marketingiem ale skuteczność w zakresie etnosu zależy w dużej mierze od poziomów endogami i wymieszania a także czynnika czasu.
Typowo polski miks: Słowianin-Bałkańczyk-Bałt w zasadzie niczego nie wnosi. I to jest prawda.
Ale też w zasadzie bo są sytuacje kiedy wskazuje kierunek poszukiwań np na pochodzenie np. z obecnej Litwy.
Obecne narzędzia typowo nie wyłączają zwykle tzw. pile-up regions co czasem tworzy pewne złudzenia.

Ja stoję pośrodku. Te narzędzia w praktyce polskiej dają czasem bardzo cenne informacje a czasem nic specjalnego z nich nie wynika. Ale na pewno zniechęcanie to pewne samospełniające się proroctwo.
W przypadku USA mają zwykle wyższą wartość.


Znaczna część się powtarza albo IMO jest nieprecyzyjna, część wartościowa - dobrze byłoby rozwinąć ale poważnie, z definicjami o czym mówimy.

Do tego zaliczam:

"identyfikacja miejsca pochodzenia (parafii) konkretnej rodziny"
niezależnie od metody (o ile nie ma aDNA, ale o tym było:) czy papier czy geny - co znaczy miejsce pochodzenia (parafii)?
Generalnie się nie zgadzam, ale bywają przypadki, ze to jest możliwe. Dawanie nadziei pozostałym (pewnie z 95%), że jednym autosomalem da się zajrzeć - niezuasadnione i IMO nieuczciwe

"- uprawdopodobnienie konkretnego dalekiego pokrewieństwa"
jak dalekiego? i jaka zmiana prawdopodobienstwa? określenie typu jesteśmy jakoś spokrewnieni" czy raczej "wspólny minimum jeden przodek 20-50 pokoleń"

" - wspomniane zaprzeczenie pokrewieństwa jest skuteczne przy bliskich pokrewieństwach (brak matcha dowodzi czegoś tylko przy bliskim pokrewieństwie) na dalszych już nie"

bardzo powiązane powyższe dwa. Jednocześnie się wyklucza w praktyce.
I brak liczb, definicji "bliskie/dalsze" tzn? 12+ pokoleń dalsze? 20+ pokoleń
o te "szczegóły" chodzi, o brak realnego "na co możesz liczyć", na co nie ma praktycznie żadnych szans


"- weryfikacja opowieści rodzinnych o konkretnym pochodzeniu etnicznym"
jak wyżej - tylko i wyłącznie dla niektórych tzw pochodzeń etnicznych
po co o takie słownictwo doookoła?

"- zaprzeczenie pochodzeniu od uznanych rodziców np. dziecka nieświadomego prawdziwego pokolenia"
tak, często tak
i to też należy podawać wprost - istnienie możliwości zapoznania się z czymś, o co nie wiemy, że pytamy


Ja nie wiem skąd skłonność tu do wplatania Trumpów etc
to zaczynam traktować jako typowe , jakiś model..przy obrażliwych "płaskoziemcach", Piotrze, zaczynasz stać:)
julia_jarmola - 08-03-2025 - 14:01
Temat postu:
Cytat:

BADAJCIE SIĘ! Pomóżcie rozwijać się genealogii genetycznej i nie słuchajcie pseudonaukowych podszeptów płaskoziemców.

_________________
Robert


Cytat:



Uważam, że warto:)

EWAFRA - tak znalazłam potwierdzenie .Chodzi o Szwecję. Nie ma co prawda dokładnych danych, ale jest to dzisiejsza Białoruś, do której przodek matcha w XVII wieku miał wyjechać. Byłam zdziwiona, że dostałam odpowiedź i że wiedza o tym fakcie jest przekazywana, choć bez szczegółów. Może to jakiś niedobitek z wojny ze Szwedami.

Pozdrawiam,
Julia.

bielecki - 08-03-2025 - 14:06
Temat postu:
piotr_nojszewski napisał:
Wystarczy poczytać Pedagogiką Katolicką, która spadła wow z 200 na 100 punktów. Lepiej tego tematu nie rozwijać bo boli. Tak jak genealogicznie boli habilitacja pana Cenckiewicza. Zabawny to przykład ale jemu DNA zapewne by pomogło. Smile


Skoro jednak polityka może być, to ja napiszę, że [[----]skasowano wycieczkę polityczną z drugiej mańki].

Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz - 08-03-2025 - 14:50
Temat postu:
Nie, nie może być.
Ja też dałem się wrobić w ping-ponga z Maćkiem, tzn wystawił się na ścinę, ale nie idźmy w tę stronę.
Niektórzy już się sami wykluczyli z dalszych rozmów (a może mają coś ad rem, tylko nie potrafią się powstrzymać przed przekraczaniem dopuszczalnych form).
bielecki - 08-03-2025 - 14:52
Temat postu:
Wiem, że nie może. Dlatego każdy musi się powstrzymywać od wycieczek politycznych, zwłaszcza o luźnym związku z tematem, a nie że którejś opcji wolno więcej, bo to jest opcja defaultowa.

Łukasz
dzika_jagoda - 09-03-2025 - 00:18
Temat postu:
Łał widzę ,że się wątek rozhulał kiedy mnie nie było Razz
Osobiście przez moment skłaniałam się ku ancestry ze względu na to, że mają podobno 20 mln użytkowników w swoich bazach a ta my heritage jako europejska ma ich "tylko" 12 mln...
A ten wątek etnosu chciałabym pociągnąć ze względu na to, iż moi przodkowie od strony ojca pochodzili z Białej (obecnie Janów Lubelski) i czytałam o tym, że na tych terenach polski król osadził jeńców tatarskich...
Z racji dosyć skośnych oczu i wyrazistych kości policzkowych podejrzewam ,że mogę nosić w sobie jakiś % tych genów...Na dodatek gdy się urodziłam miałam ciemne włosy jak azjatyckie dzieci...A moja matczyna babcia pierwszy raz mnie widząc wykrzyknęła "Taka nie nasza!"

Chodzi mi po krótce o to ,że czasem szczątkowe informacje czy nawet poszlaki prowadzą do odkrycia prawdy o przeszłości.
Tak było w moim przypadku ,gdzie babcia opowiadała jak jej dziadek śmiał się szlacheckich korzeni babci mojej babci... po kwerendzie genealogicznej i zbadaniu historii jej przodków na podstawie metryk okazało, że to prawda z tą szlacheckością akurat w jej przypadku...bez fetyszyzmu...bo mam i mieszczan i włościan w genealogii Very Happy

Ale rozumiem, że lepiej badać Y w genomie niż mitochondrialne DNA, więc może należy namówić brata na zbadanie swojego Y ,który mógłby wskazać czy mamy tatarskie geny ?
Sroczyński_Włodzimierz - 09-03-2025 - 00:47
Temat postu:
Tu masz konkretny problem naszkicowany. Dość jasne (choć jeszcze do podszlifowania) pytanie postawione.
Nie o etnos, a wręcz rasę (tak - rasy istnieją:)

Brat przez badanie Y dowie się pewnie bardziej szczegółowo, ale o mniejszym zakresie - o linii MMMMMMMMMM
jeśli (po Mongołach?) fenotyp jest typu MMMKMMMMM , to w Y tego nie będzie

Czy będzie w autosomalnych i co? Do poczytania ale to może być na granicy zasięgu, czym starsza osoba tym lepiej - tu już zaczyna mieć znaczenie każde pokolenie ,mowa o "nastu"
Moim zdaniem na jednym teście się nie skończy i na pewno warto mieć "papierową genealogię" dobrze poprowadzoną - tj wywód przodków jak najbardziej pełny i w mierę głęboki.

Jeśli w nim (8? 10? pokoleń ) nic nie widać, żadnego kierunku "skąd u mnie środkowa Azja" to autosomalnym na macanego w 15+ pokoleń ...tak podróż trochę w ciemno i IMO - bez szans na sensowne rozstrzygnięcie. Wynik typu 0,25-0,5% to jak rzut oka babci "gdzieś coś gdzieś"

Najprościej (ale to rzadko bywa, żeby się ułożyło tak pięknie) to jak w Y SNP wyjdzie kiedy, Azja jest w miarę nieźle zresztą zrobiona chyba.

Nie masz żadnych wskazówek gdzie , kiedy? Tylko "ciemne włosy" "taka nie nasza" Nic w wywodzie przodków kierującego na miejsce, czas, linię?
dzika_jagoda - 09-03-2025 - 01:11
Temat postu:
Nie ...poza moimi "mongoloidalnymi cechami" wyglądu oraz mojego ojca raczej nic namacalnego nie mam.
Moja ojcowska babcia miała czarne włosy tak samo jak mój dziadek od strony ojca...natomiast tych cech nie odziedziczyłam, inne geny w tej kwestii okazały się dominujące Very Happy dziecięce włosy się wytarły i już natura postawiła na brąz
Natomiast moje drzewo genealogiczne od strony Y ,od którego pochodzę sięga tylko do 7 pokolenia...ale nie wgryzłam się księgi staropolskie dostatecznie mocno...
Od strony matrylinearnej mam 13 pokoleń...
Od strony mamy do przodków określanych jako mieszczanie i szlachta dotarłam do 10 pokolenia ,czyli do początków 1700 lat

Tylko jeśli mam domieszkę tych tatarskich genów to trzeba pamiętać o tym ,że przodkowie się "pojawiają" w postępie geometrycznym...więc nawet jeśli tylko jeden przodek pojawił się w moim drzewie dajmy na to w XVI bądź XVII wieku to co cofając się to to się trochę "rozkrzacza" ,że tak to ujmę, więc wcale nie mało tych na razie hipotetycznych przodków jest...
Cóż zrobię test to się okażę :]
dziękuję wszystkim za zaagażowanie w tę dyskusję
Osobiście uważam ,że warto robić te testy...przynajmniej mi tak mi moja ciekawość podpowiada
Trochę się obawiam co z moim DNA mogą robić,ale to trzeba się wczytać w ich politykia to trochę czasu zeżre.
Sroczyński_Włodzimierz - 09-03-2025 - 01:23
Temat postu:
7 to nie "tylko 7", są regiony gdzie to będzie prawdopodobnie maks co można (jeśli w ogóle 7 da radę)

Jednym testem raczej nie ma szans na "skąd, gdzie/kiedy" nawet "czy" może być bardzo niepewne.
Od razu liczyłbym się z koniecznością wykonania kilku - krewnym z boku by coś wycinać, pasować

"inne geny w tej kwestii okazały się dominujące" to raczej epigenetyka niż tak ot para genów
czyli tabula rasa , teren niedeptany sensownymi badaniami, kraina mitów i snów;)

7..a jeśli kogoś wyżej uda się (z boku?) to może i mniej niż 7...to jeszcze coś można próbować, 7 to nie 15:)
15 to nie jest 2 razy więcej niż 7 ale o wiele wiele razy więcej w tej matrycy genealogicznej
dolar staniał..też może mieć znaczenie...
jakbym musiał wybierać to wybrałbym wgryzienie się w te staropolskie
ale może nie musisz wybierać :)
Łucja - 09-03-2025 - 11:01
Temat postu:
dzika_jagoda napisał:
Nie ...poza moimi "mongoloidalnymi cechami" wyglądu oraz mojego ojca raczej nic namacalnego nie mam.
Moja ojcowska babcia miała czarne włosy tak samo jak mój dziadek od strony ojca...natomiast tych cech nie odziedziczyłam, inne geny w tej kwestii okazały się dominujące Very Happy dziecięce włosy się wytarły i już natura postawiła na brąz
Natomiast moje drzewo genealogiczne od strony Y ,od którego pochodzę sięga tylko do 7 pokolenia...ale nie wgryzłam się księgi staropolskie dostatecznie mocno...
Od strony matrylinearnej mam 13 pokoleń...
Od strony mamy do przodków określanych jako mieszczanie i szlachta dotarłam do 10 pokolenia ,czyli do początków 1700 lat

Tylko jeśli mam domieszkę tych tatarskich genów to trzeba pamiętać o tym ,że przodkowie się "pojawiają" w postępie geometrycznym...więc nawet jeśli tylko jeden przodek pojawił się w moim drzewie dajmy na to w XVI bądź XVII wieku to co cofając się to to się trochę "rozkrzacza" ,że tak to ujmę, więc wcale nie mało tych na razie hipotetycznych przodków jest...
Cóż zrobię test to się okażę :]
dziękuję wszystkim za zaagażowanie w tę dyskusję
Osobiście uważam ,że warto robić te testy...przynajmniej mi tak mi moja ciekawość podpowiada
Trochę się obawiam co z moim DNA mogą robić,ale to trzeba się wczytać w ich politykia to trochę czasu zeżre.


Jak masz tak duże drzewo to zrobienie testu (sobie i bratu) bardzo może się przyczynić do rozwoju genealogii genetycznej. Bo wszystko w tej dziedzinie jest na zasadzie porównawczej (bazy przetestowanych osób, jak ujawniają drzewa to ta informacja jest wtedy pełna). Im więcej przetestowanych tym lepsze analizy można prowadzić.
Jak zrobicie testy (i przegracie do innych firm/baz) to inni, wasi kuzyni (w tysiącach ich liczyć) zobaczą was jako "nowych", to jest ten moment na wzbudzenie zainteresowania. Jak widać drzewo przetestowanej osoby zainteresowanie jest dużo większe oczywiście. Tak, że mając duże drzewa możecie liczyć na duże zainteresowanie i szybsze analizy wyników (zarówno firmy wspomagają taki układ, podpowiadając różnymi narzędziami, jak i ludzie do Was napiszą).

Rejon Janowa Lubelskiego bardzo mnie interesuje, mam tam największą białą plamę w genealogii, ściana od której zaczęłam zainteresowanie genealogią w 2006 r. nieprzebita do dzisiaj, chyba mur nie do przebicia. Mogą mi pomóc tylko drzewa matchy/kuzynów DNA, tak to działa. Tak, że ja na pewno jestem bardzo zainteresowana Twoim ewentualnym testem (i drzewem oczywiście). Kilka najbliższych matchy z tej linii również nie zna swojej genealogii. A jeden ma ukryte drzewo, czyli nie współpracuje. Nie wiem czy kiedykolwiek przebiję tę ścianę i w jaki sposób, czy na pewno DNA. To linia babci ojca, ojciec zrobił mtDNA i mamy jej haplo (oraz matche, chociaż najbliższy drzewo ukrył i nie współpracuje, może nie żyje po prostu, od niedawna, dosłownie teraz, FTDNA rozwija temat mtDNA). Ale w rozwiązaniu zagadki mogą pomóc testy autosomalne, wiem, tylko żeby ktoś bliższy je w końcu zrobił bo na razie moje wnioski są takie, że zapewne parafia z której nie ma ksiąg metrykalnych (Zaklików), a cała rodzina wyginęła w czasie wojny, np. Borów, pacyfikacja. Niestety jest to możliwe, niektóre matche podchodzą pod ten rejon. No ale zawsze ktoś przeżywa przecież, teraz tylko żeby zrobił test. Moja prababcia urodziła moją babcię i była wtedy "z Maziarzów", wnioskuję zatem, że jej ojciec był Maziarz, ale nie znalazłam jej aktu chrztu, masz w drzewie jakiś Maziarzy może? Matka prababci mogła być z domu Paleń albo Pałka (bo w Brazylii gdzie zmarła zapisali to jako Pal), masz może Paleń albo Pałka?

Łucja
dzika_jagoda - 09-03-2025 - 11:16
Temat postu:
Pani Łucjo,
jeśli uda mi się trafić na jakąś sensowną promocję i zrobię ten test mogę się podzielić z Panią moimi wynikami.
Zaklików jest rzut beretem od miejscowości gdzie żyło mnóstwo osób o moim nazwisku a moje nazwisko nosi ok.550 osób na cały kraj obecnie.
Momoty Górne i Dolne są na skraju Parku Lasy Janowskie tak jak Zaklików. Znajduje się tam taki drewniany kościółek i tablica pamięci z wyrytymi nazwiskami moich "przodków-kuzynów" jak mniemam (bo to samo nazwisko i rejon pochodzenia). Oczywiście zabici przez Niemców...podobno za pomoc partyzantom ukrywającym się w lasach...
Zabijali Niemcy wszystkich jak leci bez litości dla kobiet ,dzieci i starców...no i oczywiście 10 młodych mężczyzn o moim nazwisku jest tam upamiętnionych...więc było blisko ,było gorąco bo mój dziadek urodził się we wsi obok w 1937 roku

edit niestety nazwiska Maziarz ani Paleń nie figurują w moim drzewie Sad
ale jest miejscowość Maziarnia niedaleko ,może stamtąd pochodzili w dalszych pokoleniach ??

Mam takie nazwiska jak Jargiło (Jargieło) , Kilianek, Skakuj ,Rogowski, Oszust, Siembida, Wojciechowski, Sławińska, Chmura, Ziółkowska, Kuśmierz, Szczepanik, Niedziałek, Błaszczak, Garbacz, Małek, Kiszka, Sowa, Fuszara,Flis,Dycha

tu link do kosciółka

https://www.google.com/search?gs_ssp=eJ ... cmpHUmc%3D
piotr_nojszewski - 09-03-2025 - 11:55
Temat postu:
Sorki, wrócę do odpowiedzi kol Bieleckiego.
Nie interesuje mnie zbytnio polityka. Natomiast nie lubię ściemniactwa i pseudonauki. Problem Pedagogiki Katolickiej nie ma nic wspolnego z „katolickością” ani nawet pedagogiką. Sugeruję przed takim komentarzem zapoznać się z tym periodykiem i drukowanymi tam „artykułami” i „konferencjami”. To jest narzedzie do sprzedaży punktów za bezwartościowe publikacje z różnych dziedzin.
Podobnie problem z habilitacją pana Cenckiewicza jest czysto genealogiczny i nie ma nic wspólnego z jego aktywnością polityczną. W wyniku tego jego praca poprostu jest wątpliwa w swoich podstawach. I można to łatwo sprawdzić. Po ludzku - habilitował sie na podstawie biografii tylko zapomniał sprawdzić pochodzenia bohaterki. Więc opisał jakby kogoś innego.

Co do uwag Włodka. W obecnym stanie badań nie da się moim zdaniem niektorych grup wyników łatwo uszczegółowić w sensie np odpowiedi ile pokoleń…. Co wynika z losowości ci dziedziczenia i zbyt małych baz w Europie. Dla mnie wynikiem może być zbieżność etnosu z DNA z „opowieścią rodzinną” nakierowujące poszukiwania. Bo czasem wystarczy uprawdopodobnienie hipotezy. Dodam, że w znanych mi pakietach z terenu centralnej Polski widać np. wyraźnie też potwierdzone pochodzenie umownie mowiąc germańskie z przełomu XVIII i XIX wieku czy zachodnioeuropejskie. Problemem pozostaje faktycznie wymieszanie 3 grup tzw słowiańskiej, bałtyckiej i bałkańskiej zapewne wynika to z wczesniejszego wymieszania. Podtrzymuję tezę, że kluczowe jest względne „odseparowanie” populacji. Ten warunek spełniją też zapewne koloniści niemieccy, ekspaci z czasów saskich i stanisławowskich. Ale np niesłowiański emigrant z kraju bałtyckiego jest też wyrażnie identyfikowany etnicznie z konkretnym krajem.
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits