Genealodzy.PL Genealogia
Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń - Kalendarz juliański czy gregoriański?
Dendrophilus - 26-08-2012 - 16:33
Temat postu: Który to styl, juliański czy gregoriański?
Witam!
Dostałem kserokopię aktu zgonu z parafii Rusiec z 1878 r. Daty zgonu i pochówku są tam podane wyłącznie pojedyńczo a nie jak w wielu innych aktach z tego okresu wg tzw. starego - (czyli juliańskiego, urzędowego i obowiazkowego) i nowego (gregoriańskiego) stylu. Można z ogromnym prawdopodobieństwem przyjąć, że w dokumencie urzędowym powinny występować jedynie daty oficjalne czyli juliańskie. Może ktoś kiedyś zajmował się tą kwestią i może to definitywnie potwierdzić.
Pozdrawiam
Dendrophilus
Sroczyński_Włodzimierz - 26-08-2012 - 16:40
Temat postu:
a nie definitywnie tylko przedstawić przesłanki stojące za jedną z możliwości? jesteś zainteresowany?
Wysłany: 26-08-2012 - 17:03*
akt urodzenia nr 77 z 1878 r. dowodzi, moim zdaniem, że daty są gregoriańskie
a razem z datowaniem wpisu o zamknięciu księgi (chyba) - nie tylko moim zdaniem, ale będzie obiektywnym dowodem
na boku pozostawiam kwestie prawdziwości stwierdzenia że "stary na terenie KP był obowiązujący" i dalszy ciąg aoprty na tej fałszywej przesłance traktowanej jako fakt
* (moderacja - scalenie wypowiedzi wysyłanych na Forum)
Sroczyński_Włodzimierz - 26-08-2012 - 17:03
Temat postu:
akt urodzenia nr 77 z 1878 r. dowodzi, moim zdaniem, że daty są gregoriańskie
a razem z datowaniem wpisu o zamknięciu księgi (chyba) - nie tylko moim zdaniem, ale będzie obiektywnym dowodem
na boku pozostawiam kwestie prawdziwości stwierdzenia że "stary na terenie KP był obowiązujący" i dalszy ciąg aoprty na tej fałszywej przesłance traktowanej jako fakt
PiotrGerasch - 26-08-2012 - 17:24
Temat postu:
do tej pory w swoich badaniach spotkałem się z sytuacją, że dane w aktach metrykalnych (podkreślę), o ile były pojedyncze, zawsze były "właściwe", tzn. pisane wg "naszego" kalendarza
pzdr
Dendrophilus - 26-08-2012 - 19:12
Temat postu:
Szanowny Panie Sroczyński!
Wiem, że nie ma tematu , na który Pan nie zabierałby głosu. Można tylko podziwiać szerokość zainteresowań i zazdrościć tak dużej ilości wolnego czasu. Mam jednak prośbę aby w moim przypadku ograniczył Pan swoją aktywność.
Z poważaniem
Dendrophilus
P.S. Do wiadomości i zapamiętania: W dniu 23 marca 1871 roku wszedł w życie ukaz wprowadzający w Królestwie Polskim w stosunkach publicznych wyłącznie kalendarz juliański.
P.S.2 Dalszej wymiany korespondencji z Panem proszę się nie spodziewać.
Dendrophilus - 26-08-2012 - 19:18
Temat postu:
Panie Piotrze,
o jakim okresie XIX wieku Pan mówi? Sytuacja była różna w latach 1815-31, 1832-67 i 1868-1914. Skąd ma Pan pewność, że daty pisane były wg kalendarza gregoriańskiego?
Pozdrawiam
Dendrophilus
Sroczyński_Włodzimierz - 26-08-2012 - 19:36
Temat postu:
dendro cośtam:
nie obiecuję, nicków nie kojarzę, listy "kogo ignorować" nigdy nie robiłem i dla Ciebie nie zrobię
nie godzisz się z formułą publicznego forum i chcesz narzucać "ja pisze, Ty nie możesz" -Twój wybór
niepodporządkowanie się - mój
nie dostrzegaj moich postów -bedzie prościej
ale nic to do stosowania dat nie ma i do założeń poczynionych też nie.
dowód przedstawiłem
nie pasuje? trudno
hniew - 26-08-2012 - 20:59
Temat postu:
Witam,
Temat jest ciekawy, więc byłoby szkoda, aby spełzł na manowce osobistych wycieczek.
W artykule:
Matuszewski J. 2010 - Wpływ prawa na czas i czasu na prawo. Białostockie Studia Prawnicze, Zesz. 7, s:13-23
przeczytać można:
„Datowanie aktów za pomocą dwóch stylów równocześnie zrodziło się w praktyce Królestwa Polskiego. Początkowo tak datowano akty wystawiane w Petersburgu (zob. Dziennik Praw Królestwa Polskiego), stosując tylko Nowy Styl w aktach lokalnych Królestwa. Od 1835 r. zaczyna upowszechniać się obowiązek podwójnej datacji także aktów powstających i pozostających w Królestwie (np. aktów notarialnych). Wprowadzenie w stosunkach publicznych wyłącznie kalendarza juliańskiego nastąpiło po powstaniu styczniowym ukazem z 23 marca 1871 r., ustalając dla terenu Królestwa rosyjski system promulgacji aktów prawnych.”.
1. Czy mowa tu o ukazie „O nowym porządku ogłaszania praw, i o zaprzestaniu wydawnictwa dziennika praw.”?
2. Jeśli odpowiedź na pkt 1. jest twierdząca to czy ukaz regulował także akta metrykalne czy tylko akty prawne?
Obowiązywanie przedmiotowego ukazu względem akt USC wydaje mi się jednak wątpliwe.
Na tym się, co prawda kompletnie nie znam, ale wszystkie akta z Warszawy z lat 70tych czy 80tych, jakie przeglądałem datowane były podwójnie zaś „w terenie” trafiłem na taki zapis:
„Działo się we wsi ... 5/17 lipca 1881 roku ... okazał nam dziecię ... urodzone ... 9 lipca nowego stylu ...”
Czyżby tak powszechnym byłoby łamanie prawa?
A może jednak to prawo nie dotyczyło wszelkich sfer publicznych?
Pozdrawiam
Hubert
Sawicki_Julian - 26-08-2012 - 21:06
Temat postu:
Witam i przepraszam, nie potrzebne i nie na temat już skasowałem - Julian
Sroczyński_Włodzimierz - 26-08-2012 - 21:37
Temat postu:
Hubert: to są całkowicie różne kwestie, niewątpliwie ciekawe i niewątpliwie lekceważone przez prawie wszystkich:)
Jedna rzecz: na jakiej podstawie były spisywane ASC, od prawa wyższego rzędu przez instrukcje /"manuale" dla prowadzących do systemu kontroli w tym kar za nieprzestrzeganie wytycznych.
Druga rzecz co siedzi w danej księdze. Nie "co powinno być" a "co jest"!
Co do pierwszej to jest to co poruszasz (nie będę powtarzał
plus kilka innych kwestii (w tym np kwestia początku i końca roku - także w sprawozdawczości demograficznej, ale przede wszystkim urzędniczej. Data jaka jest wstawiona ma mniejsze znaczenie (na ogół można przypisać do określonego systemu bez problemu). Większe - kwestia wg jakiej daty rozpoczynano i kończono rok -w tym księgi ASC.
Moim zdaniem: wszystkie (literalnie) księgi, których kopie możemy oglądać - także to z ostatnich trzech dekad XIX wieku, pomimo (wymaganego prawem:) podwójnego datowania (wyjątkowo niestosowanego) rozpoczynają się i kończą zgodnie z kalendarzem gregoriańskim. System datowania i kalendarz to dwie różne rzeczy (tj nie są całkowicie różne, ale różnią się znacznie, nie są tożsame)
Jeśli jest materiał (a jest - choć logować się trzeba, czego żałuję) i można ustalić fakt "jak a to była data" na podstawie przejrzenia księgi to przywoływanie aktów prawnych ma sens nikły. Zapis prawny świadczy "jak powinno być " (przy odpowiednim dobraniu aktów prawnych i ich interpretacji) nie jak było.
I takie pośrednie wnioskowanie "pewnie tak było, bo najczęściej/powinno tak być/w większości" ma sens wtedy i tylko wtedy, gdy nie można stwierdzić na podstawie dokumentu danego.
Tu można i to jest fakt
A jeśli teoria wskazuje na coś sprzecznego z faktem...to gorzej dla teorii niż dla faktu. Więc budowanie konstrukcji "na pewno było tak, bo powinno tak być" ...i jeszcze przy bardzo wątpliwym "powinno" jest obarczone błędem systemowym. Na szczęście - dzięki pracy fotografów i edytorów, można łatwo stestować (i obalić) "było, bo powinno"
w tym przypadku:)
chwała dostępowi do źródeł pierwotnych:)
PS a widziałeś wycieczki w liczbie mnogiej?
hniew - 26-08-2012 - 22:11
Temat postu:
Czy a jeśli tak to w jakim stopniu, w KP „olewano” prawo?
Jeśli tak to ciekawe. Taki obrazek obyczajowy.
Na przykładzie „datowania”.
Jaka była praktyka? To każdy wcześniej bądź później pozna w oparciu o swoje doświadczenie.
Jakie było prawo? Może ktoś posiada tą specjalistyczną wiedzę?
Hubert
Sroczyński_Włodzimierz - 26-08-2012 - 22:26
Temat postu:
Pytasz o podstawę prawną?
Na podstawie (nieoficjalnego! ale stosowanego, a przynajmniej istniejącego w świadomości prowadzących ASC - do dziś zdarza się kawałki egzemplarzy na parafiach widzieć):
http://www.warszawa.ap.gov.pl/oasc/imag ... k/0001.jpg
1894 rok wydania (btw: jak się podaje, że ukaz obowiązywał "od" to warto i napisać "do" i akt zmieniający:))
przywołane w:
http://www.warszawa.ap.gov.pl/oasc/imag ... k/0011.jpg
użycie języka rosyjskiego - z dniem 1 stycznia 1868. Praktyka (księgi zatwierdzone, przyjęte!) - dużo później niż 1 stycznia
podstawa: Post. Kom. z 10/22 listopada 1867 (gdzie opublikowane - też)
i choćby na tym przykładzie - z 22 listopada, obowiązujące od 1 stycznia..dziwić się, że niestosowane od 1 stycznia? To nie rozległe połacie Rosji, ale newsleterów nie było
ten sam obrazek i kwestia datowania - bez daty ale podany tom V str. 408
znaleźć można bez większych problemów
lektura obowiązkowa i na "nasze" genealogiczne (tak jak i poprzednia muchanowska instrukcja) życzenie opublikowana przez APW
i co?
i nic:)))) ale z uśmiechem , bez jęczenia to napisałem -serio:)
hniew - 26-08-2012 - 22:43
Temat postu:
No i pięknie.
I można dla dobra obecnych i potomnych trochę mniej lakonicznie i jak wartościowo
Pozdrawiam
Hubert
Sroczyński_Włodzimierz - 26-08-2012 - 22:50
Temat postu:
dla potomnych?
gdy linkowałem pierwszy, drugi czy trzeci raz mogłem myśleć "w przyszłości skorzystają"
przy dziesiątym już wiem, że "potomni" nie korzystają z już raz wpisanej informacji, ale wymagają podania na nowo, z okazji zadania pytania
ale co tam:0) korona ze łba mi nie spadnie
tylko nawyk brzydki wyrabiam - w tym sęk
hniew - 26-08-2012 - 22:56
Temat postu:
faktycznie zagalopowałem się z tymi potomnymi - mea culpa
Sroczyński_Włodzimierz - 26-08-2012 - 23:13
Temat postu:
a jak już przy podstawie prawnej (może Twój ruch teraz? albo innej osoby?)
czy była lista urzędów stanu cywilnego np na terenie danej guberni (i wcześniej przed guberniami)
nie określenie typu "każda parafia", a spis typu:
- parafia ... w...dla parafian rz.katolickich
- parafia ....w...
- parafia ... w...dla parafian rz.katolickich i ewangelików
- okręg bożniczy ...w...
- parafia prawosławna ....w....
ew. lista aktualizacyjna typu:
"w związku z erygowaniem parafii....w.... powstaje z mocy prawa USC...
"w związku z rozwiązaniem parafii....w.... USC przestaje istnieć
[od 1888?] w związku z uprawnieniem wynikającym z możliwości prowadzenia ksiąg przez kościoły filialne nadaje się uprawnienia USC filii ...parafii...
lub jeszcze jakaś inna forma, coś co wyeliminowałoby wątpliwości związane z siecią USC w okresie 1808-1825 i 1826-1915(hasłowo) w KP
jasne, ze wszystkich dzenników urzędowych nie widziałem, nawet niewielkiej części...raczej odprysk...
ale gdyby była to gdzie powinna być opublikowana?
hniew - 27-08-2012 - 01:59
Temat postu:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
a jak już przy podstawie prawnej (może Twój ruch teraz? albo innej osoby?)
...
"w związku z erygowaniem parafii....w.... powstaje z mocy prawa USC...
"w związku z rozwiązaniem parafii....w.... USC przestaje istnieć
...
OK
A dla przeważającej części przedmiotowej czasoprzestrzeni było coś takiego jak Urząd Stanu Cywilnego?
Tzn czy było "co" powoływać, likwidować, spisywać?
Ale aby nie tak całkiem rakiem to może coś takiego do poczytania:
http://bc.mbpradom.pl/dlibra/plain-content?id=4454
skan 2/5 (str 26, 27)
Od 7 wrz. 1830 szukałbym spisu Okręgów Dozorów Bożnicznych.
W wypadku całej reszty traktowanej bez "szczególnych środków" raczej spodziewałbym się "wszystkich proboszczów, burmistrzów etc" w roli urzędników stanu cywilnego czy utrzymujących akta stanu cywilnego.
Hubert
Sroczyński_Włodzimierz - 27-08-2012 - 08:30
Temat postu:
szerzej - wieczorem, teraz krótko
tak - w całej, i poza nią ( w górę/młodsze - też)
podejrzewam, że tego oczekujesz:) bo i takie oczekiwania "wszystkich" i z braku innych (oczekiwań) - niepewność i uzasadnione wątpliwość czy to co wiemy/jest zewidencjonowane jako istniejąca albo brak - pokrywa cały teren i czas.
Nawet mocniej - już wiemy, że nie pokrywa. Pytanie jak wiele jest "nieuświadomionych szerzej" luk.
a radomską mam problem, a nie za bardzo mogę czekać/badac na czym polega..spróbuję wieczorem
Sawicki_Julian - 27-08-2012 - 08:49
Temat postu:
Witam Dendrophilus, widzę ze jesteś od 2007 roku i wiesz co i jak, piszmy sobie po imieniu jeśli ze mną będziesz miał ochotę pisać, bo jak jest temat na forum to każdy może się wypowiedzieć i bez obrazy. Zgadzam się też z wypowiedzią Piotra ( tu ładne imię Piotr i nie trzeba wyłamywać języka) że przy zgonie Twojego pradziadka była data taka jaki był dzień tu w Polsce. Jeśli był pogrzeb np. w piątek i 20 lipca to nie mógł ksiądz napisać inaczej, to byłaby nieprawda ze to było 8 lipca i w dodatku wypadało by w niedziele ( odjąć 12 dni ), to było by zgodne z kalendarzem cerkiewnym - juliańskim, ale u nas jak wiem w niedziele nie ma pogrzebów w naszym kościele. Są przypadki że w tych latach metryki pisane są po łacinie i z jednym kalendarzem to wiadomo bez pytania ze np. chrzest był w ten dzień jaki był w Polsce nie w Rosji. Tamten ksiądz może nie znał rosyjskiego i pisał jak umiał, czyli jak nie wolno po polsku to po łacinie. W tym przypadku zgonu że ksiądz nie pisał dwóch dat, czyli tej co było w Rosji na ten dzień, tylko to co obowiązywało w Polsce, to logiczne, może nie chciał i nie pisał ( patriota ) po Rosyjsku. A jeśli była by pisana data jedna i po rosyjsku to u nas było by to nie prawda i wprowadzanie ludzi w błąd , to tak na chłopski rozum mi się wydaje ze tak było.
Ps. ciekawy jestem jak ludzie żyli przed kalendarzem Juliusz Cezara którego koledzy zabili w 44 roku przed Chrystusem, jeśli poganie, to mieli klawe życie, bo co dzień było święto, tak jak teraz ponoć w Australii, do południa święto, a po południu wyplata ( to taki żart dla rozładowania napięcia ). Tylko Żydzi mieli Szabas od zachodu słońca w piątek do zachodu słońca w sobotę, czyli święto, a niedziela była pierwszym dniem tygodnia. Teraz też nie wiadomo nadal która religia jest zgodna z 3 przykazaniem ; pamiętaj abyś dzień święty święcił, jak u nas wypada niedziela, w cerkwi jest poniedziałek wtedy ( 13 dni do tyłu ), a z kolei jak w Rosji w cerkwi jest niedziela, to u nas jest sobota i tez niektórzy mają święto, ale w polu można pracować. Po roku 2100 będzie w obydwu kalendarzach niedziela tego samego dnia ( 14 dni różnicy ). Chodzi mi o to który naród w święto siódmego dnia nie świętuje, a który jest zgodny z 10 Przykazaniami Bożymi, Rosja ( cerkiew ) czy resztę świata, w tym Polska z kalendarzem nowym od papieża Grzegorza obowiązującym chyba z czasów Soboru Trydenckiego po 1564 r. Jeśli coś pokręciłem to zaraz Darek mnie poprawi, pozdrawiam - Julian
Dendrophilus - 27-08-2012 - 13:29
Temat postu:
Witam!
Zauważyłem, że dyskusja zmierza zupełnie niepotrzebnie w kierunku "wyważania otwartych drzwi". Zasady prowadzenia akt stanu cywilnego w Krolestwie Polskim są doskonale znane i powinny stanowić alfabet początkującego genealoga. Życie jest bogatsze od wszelkich prawnych unormowań i stąd "casus Rusiec 1878". Jeśli ktoś poznał te akta i wie na podstawie stwierdzonych faktów jaki kalendarz tam w 1878 roku stosowano będę wdzięczny za informację.
Dla zainteresowanych dyskutantów zamieszczam opracowany przez Archiwum Państwowe w Radomiu syntetyczny tekst wyjaśniający kwestię prowadzenia akt USC w XIX w Księstwie Warszawskim i Królestwie Polskim:
"Świeckie urzędy i księgi stanu cywilnego utworzone zostały na terenie Księstwa Warszawskiego na mocy wprowadzonego z dniem 1 maja 1808 r. Kodeksu Napoleona (Dziennik Praw Księstwa Warszawskiego t. I: s. XXXVI, Nr 2, s. 46-47 Nr 9, s. 195-201 Nr 10, s. 231-236) obowiązywały do końca 1825 r. W tym okresie obowiązki urzędnika stanu cywilnego dla ludności wyznania mojżeszowego wypełniali przełożeni parafii rzymsko-katolickich. Od 1826 r., na mocy postanowienia Księcia Namiestnika z 3 listopada 1825 r. na terenie Królestwa Polskiego wprowadzono właściwie religijny charakter akt stanu cywilnego: w wyznaniach chrześcijańskich akta stanu cywilnego połączono z metrykami kościelnymi - urzędnikami stanu cywilnego byli przełożeni parafii, a w wyznaniach niechrześcijańskich (m.in. mojżeszowym) - burmistrzowie (Dziennik Praw Królestwa Polskiego: t. 10, s. 41-84 t. 11 s. 15-29). Postanowienie Rady Administracyjnej z 7 września 1830 r. wprowadzało, w miejsce parafii, nazwę Okręgów Dozorów Bóżniczych oraz określało, obowiązujący dla ludności żydowskiej (starozakonnych), tryb dokonywania wpisów, tj. nakładało na rabinów w Okręgach obowiązek prowadzenia (?utrzymywania?) oddzielnej od urzędnika stanu cywilnego księgi urodzeń, zgonów, małżeństw i zapowiedzi oraz zgłaszania się z zainteresowanymi i księgą do urzędnika stanu cywilnego celem dokonania wpisów cywilnych nadzór nad prowadzeniem księgi należał do urzędników ?utrzymujących? akta stanu cywilnego dla Żydów oraz do dozorów bóżniczych (Dziennik Praw Królestwa Polskiego: t. 11 s. 18-20, 22-29 t. 13 s. 147-160). Sprawy osób prowadzących księgi stanu cywilnego wyznań niechrześcijańskich w osadach (wcześniej miastach) normowało postanowienie Komitetu Urządzającego z dnia 24 października/5 listopada 1869 oraz z dnia 15/27 stycznia 1871 (Postanovleniâ Učreditelnogo Komiteta v Carstve Polskom, t. XVII vypusk II, Warszawa 1869, art. 2821, s. 115-118 oraz t. XXI vypusk I, Warszawa 1871, art. 3188, s. 22-23). Nowe, ogłoszone 24 czerwca 1836 r., Prawo o Małżeństwie zawarcie małżeństwa uzależniało od władz duchownych, a obrzęd religijny zyskał pierwszeństwo przed czynnościami cywilnymi tj. spisaniem aktu. Skutki cywilne zawartych małżeństw przekazano do kompetencji sądom cywilnym (Dziennik Praw Królestwa Polskiego, t. 18 s. 46-297). Wyznaniowe prowadzenie ksiąg stanu cywilnego oparte na postanowieniu Księcia Namiestnika z 3 listopada 1825 r. obowiązywało na terenie byłego Królestwa Polskiego do 31 grudnia 1945 r. Świeckie urzędy stanu cywilnego jako jednolite w całym kraju organy administracji państwowej powołane zostały na mocy dekretu z 25 września 1945 r. (Dz. U. 1945 Nr 48, poz.: 272, 273).Urzędnicy stanu cywilnego (burmistrzowie lub osoby świeckie uprawnione przez władze) podlegali administracji ogólnej i resortowi sprawiedliwości. Do zadań urzędników stanu cywilnego należało prowadzenie ksiąg w dwu egzemplarzach. Wpisywano do nich, w określonej przepisami formule, akta: urodzenia dziecka, uznania dziecka pozamałżeńskiego, przysposobienia, zapowiedzi małżeństwa (do 1825 r.), małżeństwa i śmierci. Egzemplarz ?rządowy? stanowiła księga podzielona na trzy części, z których każda przeznaczona była do zapisywania jednego rodzaju akt: urodzeń, ślubów i zgonów, zamykanych protokolarnie corocznie stanowiła ona duplikat, który wraz z allegatami, czyli załącznikami do akt metrykalnych (głównie do akt ślubów), po kontroli, przekazywano do archiwum hipotecznego właściwego terytorialnie sądu pokoju (i jego późniejszego odpowiednika). Unikat, czyli egzemplarz gruntowy pozostawał w miejscu sporządzenia. Wpisów dokonywano w trzech odrębnych księgach: każda prowadzona w okresie wieloletnim (do czasu całkowitego zapisania), przeznaczona na wpis jednego rodzaju akt metrykalnych: urodzeń, ślubów, zgonów. Przepis Rady Ministrów z 29 kwietnia 1909 r. nałożył na władze sądowe Królestwa Polskiego obowiązek wprowadzania, w przechowywanych w archiwach hipotecznych egzemplarzach ksiąg stanu cywilnego (duplikatach), na marginesach akt urodzeń informacji o zawarciu małżeństwa, otrzymanych od prowadzących księgi stanu cywilnego (Sobranie Uzakonenij i Rasporâženij Pravitel'stva, 1909 Oddz. I, No 90, poz. 715, s. 1474). Wpisy prowadzono w języku polskim, a od 1 stycznia 1868 r., na mocy rozporządzenia Komitetu Urządzającego w Królestwie Polskim, księgi o urodzonych, zaślubionych i zmarłych wszystkich wyznań - w języku rosyjskim jedynie odpisy akt osób wyznania rzymsko-katolickiego wydawano, w miarę potrzeb, w dwu językach: rosyjskim i polskim. Od 1915 r. księgi prowadzono w języku polskim."
Pozdrawiam
Dendrophilus
P.S. Szanowny Panie Julianie, na forum dominuje moda podpisywania się imionami ale nicki też się zdarzają. Ponieważ używam swojego "od zawsze" nie mam zamiaru go zmieniać tym bardziej, że dla niektórych jest bardziej znaczący niż chrzestne imię. W korespondencji bezpośredniej z uczestnikami forum zawsze podpisuję się pełnym imieniem i nazwiskiem. Pozdrawiam.
Tomek1973 - 27-08-2012 - 13:57
Temat postu:
W przypadku Ruśca chodzi z pewnością o kalendarz gregoriański. Wystarczą trzy minuty przeglądania księgi i znajomośc kalendarza liturgicznego w stopniu podstawowym (tu z kolei niezastąpiona jest wikipedia). Metoda sprawdzona, prosta, działa bez zarzutu w innych tego typu przypadkach.
tomek
Sawicki_Julian - 27-08-2012 - 14:02
Temat postu:
No cóż, może ktoś się zgłosi i Ci pomoże fachowo, dlaczego masz napisaną metrykę zgonu z jedna datą. Ale wątpię czy ktoś może podważyć taka litanię praw zaborcy, a w życiu jest i pewnie było trochę inaczej jak sam piszesz. Wiem i wszyscy wiedzą ze czasem lepiej nie pokazywać się ze swa godnością, ( z racji zawodu ) wtedy jest odważniej tu występować, ale z drugiej strony taki tajemniczy gość tez może oberwać na złość ( nawet mi się rymnęło ), tu może się zdarzyć ze okaże się że się znamy lub jesteśmy krewni i dlatego lepiej na zimne dmuchać. Z kulturą na co dzień nikomu nie zaszkodzi, a nawet czasem do niby wroga trzeba się zwrócić o pomoc, były i są w genealogii zagadki nie do rozwiązania, tylko łut szczęścia i pomoc czasem kogoś z nieznanych osób pomoże w rozwiązaniu, nadzieja to wiadomo czyja matka ; pozdrawiam - Julian
hniew - 27-08-2012 - 14:17
Temat postu:
Dendrophilus napisał:
Zauważyłem, że dyskusja zmierza zupełnie niepotrzebnie w kierunku "wyważania otwartych drzwi".
"czy była lista urzędów stanu cywilnego np na terenie danej guberni"
Znasz odpowiedź - podziel się!
Szkoda czasu na wyważanie otwartych drzwi!
Dendrophilus napisał:
Jeśli ktoś poznał te akta i wie na podstawie stwierdzonych faktów jaki kalendarz tam w 1878 roku stosowano będę wdzięczny za informację.
Masz dostęp do akt sprawdź sam jeśli innym nie wierzysz.
- wybierz jakiś akt ślubu
- sprawdź daty zapowiedzi
- wygooglaj gregoriański "wieczny kalendarz"
- sprawdż ww daty - jeśli to niedziele to proboszcz datował nowym stylem
Pozdrawiam
Hubert
Dendrophilus - 27-08-2012 - 15:02
Temat postu:
Witam!
Gdybym miał dostęp do akt metrykalnych Ruśca i możliwość analizy całości materiału nie zawracałbym głowy uczestnikom forum. Dysponuję pojedyńczym aktem zgonu, bez podanych dni tygodnia i bez wspominania jakichkolwiek świąt liturgicznych. Na takiej podstawie można tylko fantazjować lub określać prawdopodobieństwo zdarzeń.
Skoro Pan Tomasz dokonał egzegezy księgi i przesłanki merytoryczne jednoznacznie wskazują na stosowanie przez proboszcza "nowego stylu" to przyjmuję to do wiadomości i dziekuję za poświecony czas.
Pozdrawiam
Dendrophilus
Tomek1973 - 27-08-2012 - 15:07
Temat postu:
Akta metrykalne z Ruśca są w genbazie. Dostępne absolutnie dla wszystkich. Gdybym ich nie przejrzał, to bym się nie wypowiadał. Przez głowę mi nie przeszło, że się pan z nimi nie zapoznał.
tomek
hniew - 27-08-2012 - 15:17
Temat postu:
Metodyka - jw.
Wynik - taki jaki podali Włodek i Tomek - nowy styl
Obowiązujące prawo - datowanie podwójne
Hubert
sbasiacz - 27-09-2020 - 12:22
Temat postu:
przeczytałam cały wątek, ale wolę się upewnić
mam akt ślubu z datą 11.05.1903 parafia prawosławna w Turobinie, sprawdziłam zapowiedzi, które wyszły w dniach 20, 27 kwietnia i 4 maja 1903, gdyby to był nowy styl (gregoriański) to wypadałyby w poniedziałek, tak więc należy przyjąć, że daty podane w tym akcie są wg.starego (juliańskiego) stylu.
Dobrze sądzę?
https://szukajwarchiwach.pl/88/740/0/-/ ... -acZcKUaNQ
Sroczyński_Włodzimierz - 27-09-2020 - 12:28
Temat postu:
tak
prawosławna - juliański
wally - 03-01-2024 - 13:20
Temat postu: Jak interpretować błędy w podwójnym datowaniu?
Szanowni Państwo,
Chciałbym zapytać o Państwa przemyślenia na temat sposobu interpretacji rozbieżnych dat zapisanych równocześnie w kalendarzu juliańskim i gregoriańskim.
Każdą datę odczytaną z aktów z zaboru rosyjskiego sprawdzam poniższym narzędziem: https://stevemorse.org/jcal/julian.html
W znakomitej większości przypadków daty zapisane w akcie wskazują na ten sam dzień. W swoich badaniach napotkałem jednak dwa przypadki, w których przeliczenie daty z (lub na) daty w systemie juliańskim na (lub z) daty w systemie gregoriańskim zostało wykonane niepoprawnie. Przykład:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 3caa59a503 (Akt #24)
Cytat:
Rembowo No 24.
Działo się w mieście Wyszogrodzie dnia dwudziestego osmego Marza / osmego Kwietnia
tysiąc ośmset pięćdziesiąt siódmego roku, o godzinie dziewiątej z rana [...]
I teraz: 28. marca 1857 roku w kalendarzu juliańskim, to 9. kwietnia 1857 w kalendarzu gregoriańskim. Oznacza to, że akt wskazuje na dwa dni: 8. kwietnia 1857 oraz 9. kwietnia 1857.
Co ciekawe, zapis bezpośrednio poprzedzający interesujący mnie zapis odnosi się (lub nie) do tego samego dnia i nie zawiera błędu w datowaniu:
Cytat:
Wyszogród No 23.
Działo się w mieście Wyszogrodzie dnia dwudziestego siodmego Marza / osmego Kwietnia
tysiącośmset pięćdziesiąt siodmego roku, o godzinie ośmej z rana [...]
Oczywistym jest dla mnie, że nie uzyskam stuprocentowej pewności co do tego która data jest prawidłowa, chciałbym jednak ocenić która z nich jest bardziej prawdopodobna.
W związku z tym moje pytanie brzmi:
Który z kalendarzy był Państwa zdaniem stosowany na co dzień przez zwykłych ludzi i/lub księży? Czy myśleli oni o datach wyrażonych "w kalendarzu juliańskim" i na potrzeby aktu przeliczali datę na system gregoriański (wtedy mamy do czynienia z błędem dodawania z przekraczaniem granicy), czy też nieurzędowym kalendarzem był kalendarz gregoriański i daty przeliczano na system juliański (wtedy mamy do czynienia z błędem odejmowania z przekraczaniem granicy - coś co jest bardziej prawdopodobne).
Czy to, że pierwsza data była standardowo zapisywana w systemie juliańskim pozwala nam zakładać, że to kalendarz juliański był tym stosowanym przez księży w życiu codziennym?
A może kolejność dat była wymuszona jakimś rozporządzeniem lub konwencją?
Zakładam, że bezpośrednio po III rozbiorze "naturalnym" kalendarzem był kalendarz gregoriański i daty przeliczano raczej z gregoriańskiego na juliański. Jak jednak mogło być w roku 1857? A jak w 1905?
Ciekawostką samą w sobie jest to, czy dla niewykształconej, niepiśmiennej ludności wiejskiej dokładne daty miały na tyle duże znaczenie, że przykładała ona do nich wagę. Pojęcia nie mam, ale wiem że bardzo często mylono się co do wieku własnego na podstawie którego można szacować datę urodzenia (rozstrzał w kilku aktach zapisanych na przestrzeni kilkunastu lat mógł wynosić nawet kilka lat), więc zakładam, że dokładną datą bieżącą tym bardziej się nie interesowano.
Jestem niezwykle ciekaw Państwa opinii
Z poważaniem,
Dariusz Walczak
A5drzej - 08-01-2025 - 14:56
Temat postu: Kalendarz juliański czy gregoriański?
Zdarzały się okresy czasu w różnych parafiach na terenie zaboru rosyjskiego, podczas których podawano tylko jedną datę zamiast dwóch (odpowiednio w kalendarzu i juliańskim, i gregoriańskim).
Przykładem niech będzie parafia Srock.
Przytoczę przykład ślubów, bo jest oczywiste, że małżeństw kościelnych nie zawierano podczas trwania adwentu. W roku 1877 ostatnią datą zwieranych małżeństw jest 26 listopada. Wg kalendarza gregoriańskiego jest to wtorek, ale wg kalendarza juliańskiego jest to niedziela. Większość związków sakramentalnych zawierano w tym roku w tej parafii w cyklu siedmiodniowym poprzedzającym datę 26 listopada, co sugeruje, że były to niedziele.
Czy w związku z tym powinniśmy przyjąć, że polski Kościół Katolicki posługiwał się w tamtym czasie dla celów liturgicznych kalendarzem juliańskim?
Pozdrawiam,
Andrzej.
Sroczyński_Włodzimierz - 08-01-2025 - 15:05
Temat postu:
"polski" kościół rzymskokatolicki nie posługiwał się w XIX wieku kalendarzem juliańskim
Wielkanoc w parafii Srock była tego samego dnia co w Rzymie, Madrycie, Paryżu, Berlinie
A5drzej - 08-01-2025 - 15:09
Temat postu:
Trudno mi sobie wyobrazić, że śluby katolickie zawierano w tamtych czasach podczas trwania adwentu.
Alternatywą jest, że dniem, w którym najczęściej prowadzono panny młode do ołtarza, były wtorki.
Też mało prawdopodobne i dziwne. Interesuje mnie, w jaki sposób można byłoby taki fenomen wytłumaczyć.
Pozdrawiam,
Andrzej.
Sroczyński_Włodzimierz - 08-01-2025 - 15:24
Temat postu:
Tradycyjnie to sakramentu małżeństwa nie udzielono sobie w niedzielę
Adwent i okres świąteczny - po cichu, bez wesela - rzadko, ale bywało. Zakazu wprost to chyba nie było nigdy.
Potem (już lata 30 XX wieku) to wręcz normalne, że ślub w "drugi dzień Bożego Narodzenia" a może i "pierwszy dzień świąt" - rzecz niespotykana pokolenie, dwa wcześniej.
A kwestia wyobraźni ...to trudno coś powiedzieć. Mi trudno nie odrzucić, że Wielkanoc w inny dzień w srockim kościele w 1880 roki niż w Rzymie. Tak dużej nie mam, może kwestia blokady mentalnej. Coś naprawdę poważnego musiałoby być przywołane.
A5drzej - 08-01-2025 - 16:00
Temat postu:
Przekonał mnie Pan: wygląda na to, że nie było żadnej reguły co do zawierania ślubów w konkretne dni tygodnia.
Zestawmy więcej dat ostatnich ślubów przed adwentem z tej parafii (dni tygodnia w nawiasie wg kalendarza gregoriańskiego):
- 1870: 16 listopada (środa),
- 1871: 27 listopada (poniedziałek),
- 1872: 24 listopada (niedziela),
- 1873: 27 listopada (czwartek),
- 1874: 24 listopada (wtorek),
- 1875: 25 listopada (czwartek),
- 1876: 19 listopada (niedziela),
- 1877: 26 listopada (poniedziałek),
- 1878: 26 listopada (wtorek),
- 1879: 25 listopada (wtorek),
Od 1880 mamy już podwójne datowanie:
- 1880: 12 listopada / 24 listopada,
- 1881: 11 listopada / 23 listopada,
- 1882: 14 listopada / 26 listopada… etc, etc…
Pozdrawiam,
Andrzej.
Andrzej75 - 08-01-2025 - 16:02
Temat postu: Re: Kalendarz juliański czy gregoriański?
A5drzej napisał:
Przytoczę przykład ślubów, bo jest oczywiste, że małżeństw kościelnych nie zawierano podczas trwania adwentu.
Jak najbardziej zawierano, chociaż nieczęsto (bo za dyspensą).
A5drzej napisał:
W roku 1877 ostatnią datą zwieranych małżeństw jest 26 listopada. Wg kalendarza gregoriańskiego jest to wtorek
Nie, jest to poniedziałek.
A5drzej napisał:
Czy w związku z tym powinniśmy przyjąć, że polski Kościół Katolicki posługiwał się w tamtym czasie dla celów liturgicznych kalendarzem juliańskim?
Nie.
Wystarczy sprawdzić, w jakich dniach ogłaszano zapowiedzi, i będzie jasne, że używano kalendarza gregoriańskiego.
Ostatni ślub był 26 XI 1877 r., a zapowiedzi do niego były 11, 18 i 25 XI 1877 r.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 09d37fcf42
Ponieważ zapowiedzi publikowano tylko w niedziele i święta, jest jasne, że wspomniane dni w listopadzie były niedzielami.
Czyli w parafii Srock podawano w aktach tylko datę gregoriańską.
A5drzej - 08-01-2025 - 16:12
Temat postu: Re: Kalendarz juliański czy gregoriański?
Tak, poniedziałek. Już poprawiłem się w zestawieniu powyżej.
Bardzo dziękuję za sugestię dotyczącą przyjrzeniu się datom ogłaszanych zapowiedzi.
Aż wstyd, że samemu na to nie wpadłem
Pozdrawiam,
Andrzej.
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Powered by
PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits